Diskussion:Beylik von Aydın

Lemma und Unklarheiten

Wäre nicht Aydın (Beylik) das treffendere Lemma, verglichen z. B. mit Karaman (Beylik), Saruhan und Candar? Beylik in Klammer muss hinzugefügt werden wegen Aydın und Aydın (Provinz). Für den laienhaften Leser erschließt sich nicht, warum der zweite Absatz das Emirat nennt. Und im letzten Satz des ersten Absatzes ist nicht klar, worauf sich das "Sie" bezieht. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 08:29, 25. Jun. 2011 (CEST)

Also meiner Meinung nach wäre es vernünftig, die ganzen ...-Oghullari („Söhne von...“) auch konsequent als Dynastienamen wiederzugeben und in diesem Fall Aydiniden als Lemma zu wählen. Das Gleiche gilt für die Qaramaniden, Saruchaniden und Dschandariden (das moderne türkische Alphabet sollte im historischen Kontext ohnehin nie verwendet werden). --Tekisch 16:06, 25. Jun. 2011 (CEST)

Das Lemma soll das herrschafltiche Gebilde, das Beylik, erfassen, nicht die Herrscher. Die werden im Artikeltext genannt. Deshalb scheidet hier Aydiniden als Lemma aus. --Dr.i.c.91.41 17:00, 25. Jun. 2011 (CEST)

Die meisten herrschaftlichen Gebilde werden hier unter dem Namen der Dynastie aufgeführt. --Tekisch 17:10, 25. Jun. 2011 (CEST)

Kannst du bitte für derlei herrschafltiche Gebilde Beispiele verlinken? Es geht hier um die Beyliks. Zu deiner Meinung oben in Klammern, lies bitte in Türkische_Sprache_(Osmanisches_Reich)#Umschriften, was dort über Transkription steht. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 17:16, 25. Jun. 2011 (CEST)

Allein hieran lässt sich schnell erkennen, dass fast alle islamischen Reiche und Fürstentümer unter der Bezeichnung der sie beherrschenden Dynastie verzeichnet sind. Ob irgendein Staatsgebilde nun von den Türken Beylik genannt wird oder nicht, spielt erst mal keine Rolle. Den Artikel zur osmanischen Sprache kenne ich, doch helfen die dortigen Ausführungen hier leider nicht wirklich weiter. Das moderne türkische Alphabet in Bezug auf Namen des Mittelalters anzuwenden (Bsp.: Kılıç Arslan I.), ist definitiv indiskutabel. Für die wissenschaftliche Umschrift gelten die Regeln der DMG, ansonsten sollte korrekt eingedeutscht werden. Dieses Problem ist ja aber nicht neu (und auch im Persischen stößt man auf ganz ähnliche Schwierigkeiten). Gruß, --Tekisch 18:37, 25. Jun. 2011 (CEST) PS: Ausschlaggebend sollte ja auch sein, dass ebenso die türkischen Bezeichnungen stets Dynastiebezeichnungen sind, die sich von den Dynastiegründern (Aydin Oghlu Muhammad Beg, Qaraman ibn Nur ad-Din, Saruchan Beg ibn Alpagi, Schams ad-Din Yaman Dschandar,...) ableiten.

In der franz. Wiki wird es übrigens meist richtig gemacht, wie sich auch an dieser Karte zeigt:

Muslimische Dynastien sind keine Beyliks oder vergleichbare Herrschaftsgebilde. Diese Liste gibt die Dynastien, nicht die Gebiete an. Das sind zweierlei Paar Schuhe. Siehe vergleichsweise Karolinger und die Weiterleitung von Karolingisches Reich zu Fränkisches Reich. --Dr.i.c.91.41 19:53, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube fast, wir reden etwas aneinander vorbei. Artikel wie Seldschuken, Zengiden, Danischmenden, Saltukiden, Begteginiden, Ahlatschahs, Ayyubiden oder Ortoqiden behandeln doch alle die entsprechenden Herrschaftsgebilde, obwohl der Dynastiename das Lemma bildet und nicht irgendeine umständliche Extra-Bezeichnung des Reiches, Emirats oder Fürstentums!
Ein Lamma nach dem Muster Name des Dynastiegründers (Bezeichnung des Staats gemäß Herrschertitel), so wie bei Aydın (Beylik), emfände ich als weniger logisch; Zengi (Emirat) wäre ja auch keine gute Wahl, oder? Die Beyliks, welche als Gruppe nicht einmal genau definiert sind, wurden wie viele andere Fürstentümer auch von muslimischen Dynastien regiert und sind nicht Besonderes, nur weil man den Begriff gern unübersetzt lässt.
Das Beispiel der Karolinger verdeutlicht ein anderes Problem, bei dem ich ganz deiner Meinung bin: Wenn eine Dynastie in verschiedenen Staaten regierte (d. h. wenn es wirklich zweierlei Paar Schuhe sind), muss dies natürlich kenntlich gemacht werden. --Tekisch 20:37, 25. Jun. 2011 (CEST)

Mit diesen ausschließlich in der türkischsprachigen Literatur vertretenen Begriff wird das Lemma fast unauffindbar versteckt. In der deutschsprachigen Literatur ist "Emirat Aydın" gängig, bestenfalls "Beylik Aydın". Maßgeblich ist die Fachliteratur der jeweiligen Sprache im Wikipediaprojekt, nicht irgendwelche mehr oder minder gut begründbaren Unterscheidungen innerhalb dynastischer Darstellungen, die jemand hier zur Darstellung bringt. Statt sich in sophistischen Spitzfindigkeiten zu ergehen, sollte der Beitrag endlich ausgebaut werden. Hier wird wieder mal zehnmal soviel diskutiert wie gearbeitet. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner 18:00, 19. Jan. 2012 (CET)