Diskussion:Broiler

Ist Broiler eine umgangssprachliche Bezeichnung von Brathähnchen?

Ist Broiler nicht eine umgangssprachliche Bezeichnung von Brathähnchen? (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 14:06, 30. Nov 2005 (CEST) stammt von Mink95 • Beiträge) Nachtrag [i].

steht doch (fast) so in dem Beitrag: "Ein Broiler (v. engl.: to broil - braten, grillen; aus frz.: bruillir) ist ein Brathähnchen oder Brathuhn." Es ist halt nicht nur umgangssprachlich so, sondern auch der Fachbegriff. Landwirt 20:52, 2. Dez 2005 (CET)

den Artikel habe ert einmal gesperrt, bitte diskutiert das hier aus! -Aineias © 10:13, 3. Mär 2006 (CET)

Sollte dafür nicht eher das verbreiterte Wort Brathähnchen/Brathühnchen verwendet werden? Schliesslich gibt es deutschsprachige Gebiete die sich unter Broiler schwer bis garnichts vorstellen können.--62.47.129.162 03:31, 10. Mär 2006 (CET)

Broiler ist, denke ich über all in den dt.-sprachigen Landen angekommen, wenn auch nicht überall verwendet. Das Lema ist schon richtig, allerdings habe ich mal in der einleitung auch noch Brathänchen fett gemacht, so dass man vom redirect Brathänchen kommend gleich weis was sache ist. --Aineias © 09:52, 10. Mär 2006 (CET)

Broiler ist zwar möglicherweise als Ausdruck bekannt, jedoch halte ich es nicht für richtig, einen feststehenden überregionalen Ausdruck (Brathähnchen) mit einem relativ regional verwendeten Ausdruck zu verlinken und somit dem regionalen eine offizielle, allgemeingültige Position zu verleihen. Ich kann nicht nach Fernsehen suchen und beispielsweise bei RTL landen. Auch wenn RTL Fernsehen ist, so ist es doch nicht das, was man zu finden gedenkt. Ich spreche mich ganz klar für einen Artikel Brathähnchen aus, in dem der Broiler, wie auch weitere regionale Ausdrücke natürlich vorkommen darf, aber nicht der Hauptartikel sein sollte. Hähnchen kommt übrigens von Hahn, und den schreibt man mit h ;-) --80m796 12:13, 8. Jun 2007 (CEST)

Wenn Broiler als Begriff in der gesamten DDR bekannt war, ist es ja wohl kein regionaler Begriff, nur weil wir den in Westdeutschland nicht kennen, für die DDR war er ja wohl allgemeingültig. (eine Wessi)

Das Lemma sollte fernerhin unter Broiler (DDR) geführt werden. Der Broiler (Brathähnchen) war ein in der DDR seit ca. Ende der 1960er Jahre produziertes und gehandeltes Produkt; er stand auf dem Speiseplan von Privathaushalten, Gaststätten und Kantinen - war dort mithin allgemein bekannt. In Westdeutschland wurde das gleiche Produkt unter anderen Namen gehandelt: Brathähnchen, Hendl ... (Güggeli in der Schweiz). Hühnerzüchtern und Fleischforschern in Westdeutschland war das ursprünglich zunächst in den USA gezüchtete Fleischhuhn, der Broiler, unter diesem Namen ebenfalls bekannt; dieser fand jedoch keine Verbreitung in der hiesigen Allgemeinsprache. Ansonsten sollte der Artikel von spekulativen Elementen und für die Sachgeschichte wenig hilfreichen Etymologien befreit werden. Mit der Sache wurde übrigens der Anglizismus Broiler im gesamten ehemaligen Ostblock verbreitet. (noch ein Wessi)

Anhand der nunmehr (12.01.08) eingestellten Literatur könnte mit einer Überarbeitung des Artikels begonnen werden ... (wieder ein Wessi)

Wer hat Broilerzucht erfunden?

In einem der Links auf der Seite (und zwar genauer hier: [1]) kann man lesen, das "eine Geflügelzüchterei in der bulgarischen Stadt Tolbuchin" die Broilerzucht erfunden hat. Ähnliches findet man auch auf [2] und [3]. Im Artikel hingegen ist von einer Bremer Firma die Rede. Was stimmt denn nun? (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 12:24, 24. Jun 2006 (CEST) stammt von 84.168.243.171 • Beiträge) Nachtrag [i].

Broiler eigene Hühnerrasse?

Ich hatte von verschiedenen Quellen, unter anderen von Landwirten, gehört, dass Broiler die Bezeichnung für eine extra Fett gezüchtete Hühnerrasse ist.

Soviel ich weis, wird für fast jedes Produkt eine besondere Tierrasse eingesetzt, die eben halt ganau bei den gewünschten Eigenschaften ihr Optimun besitzt. Deshalb sind deine Quellen auch nicht verwunderlich, da auch hier sicherlich für das Produkt "Broiler" (aka Brathänchen) eine Hünerrasse besonders geeignet ist. --Aineias © 20:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Gemäß der englischen Wikipedia sind es Cornish-Rock-Hühner, Hybriden aus Cornish und Plymouth Rock, die für diesen Zweck am meisten benutzt werden; so sehr, daß der englische Artikel zu dieser Hybridform mit dem Stichwort „Broiler“ zusammengeführt worden ist. (Anscheinend ist sie von Victor Borge populär gemacht worden; über jenen Artikel bin ich auf dieses Thema gestoßen.) Im Abschnitt #Broiler oder Hähnchen weiter unten spricht Andreas Stiller übrigens auch von einer bestimmten Hybridform. Der Artikel selbst spricht übrigens auch von bestimmten Züchtungen; allerdings ist unklar, welche Rassen genau nun die Bremer bzw. die Bulgaren gekreuzt oder hybridisiert haben sollen. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:33, 29. Mär. 2013 (CET)

um es kurz zu machen: "Broiler" sind Hybride; Hybride sind Kreuzungen verschiedener Rassen, also Mischlinge; somit gehören "Broiler" keiner Rasse an. --PigeonIP (Diskussion) 14:41, 29. Mär. 2013 (CET)

Aber es sind eben doch nicht beliebige Kreuzungen, sondern Kreuzungen ganz bestimmter Züchtungen. Das ist ja auch eine Information, die Erwähnung verdient. Und daß es überhaupt Hybride sind, ist ja auch schon eine Einschränkung. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:07, 9. Apr. 2013 (CEST)

Bitte, die Frage war aber, ob es Rassen sind. Nein sind sie nicht und die Bemerkung "Soviel ich weis, wird für fast jedes Produkt eine besondere Tierrasse eingesetzt, [...]" von Aineias stimmt so auch nicht, da auch Legehennen und Masthühnchen (fast immer) Hybriden sind. Nur wenige Betriebe halten z.B. Zweinutzungshühner oder "echte" Rassen. Selbst in der Taubenmast werden Hybride (häufig Kreuzungen mit Hubbeltauben) eingesetzt. --PigeonIP (Diskussion) 21:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Gemeint war mit der Frage aber m. E., ob irgendeine bestimmte „Form/Varietät“ – wie immer man es auch ausdrücken will; Dir und mir sind die Unterschiede klar, aber der Laie unterscheidet nicht so genau zwischen Rassen und Hybriden von Rassen – von Hühnern für die Broilerzucht eingesetzt wird, und Broiler somit nicht beliebige Hühner oder Hybride beliebiger Rassen sind, und das stimmt ja. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Burger King

Folgenden Begriffsklärungs-Text von 84.143.178.96 stelle ich mal hierher:

Dieser Artikel behandelt das Brathähnchen. Angeblich heißen die Grillgeräte bei Burger King auch so. Siehe dort. Das sollte geklärt werden. -- Florian 04:06, 16. Aug 2006 (CEST)

to broil = englisch: braten, erhitzen. Das würde erklären, ein entsprechendes Gerät als "Broiler" zu bezeichnen. Thomas Binder, Berlin 10:30, 26. Sep 2006 (CEST)

In meinem englischen Wörterbuch steht auch broiler = Bratrost, Brathuhn.

Broiler oder Hähnchen

Hallo zusammen, erst mal eines vorweg, der Broiler ist theoretisch genau das selbe wie ein Brathähnchen und auch wieder nicht. Der Broiler ist nicht einfach nur der ostdeutsche Name für Brathähnchen, es handelt sich vielmehr um eine spezielle Hühnerzüchtung (Hühnerhybride) die besonders Fleischreich und dementsprechend mit niedrigem Knochenanteil ist. Die Tiere die dann auf dem Grill landen, gehören der dritten Zuchtgeneration an und werden geschlachtet, bevor Sie Geschlechtreif sind. Der Name "Hähnchen" oder "Broiler" besagt übrigens nicht, ob es männliches oder weibliches Geflügel ist, es ist einfach der Name für Brathühner und Hähne, mit einem Schlachtgewicht zwischen 800 und 1200 Gramm. Schwerere Brathähnchen werden meist Poularde oder Masthähnchen genannt.

Schon 1875 hatte man in den USA Hühner - Rassen gezüchtet, die in sechs Wochen schlachtreif waren, "fertig zum Grillen - ready to broil". (englisch: to broil - etwa: auf-dem-Rost-garen) 1957 erwarb eine Westdeutsche Firma die Lizenzen für die Mastgeflügelzucht. Den amerikanischen Begriff "Broiler" verwendete man aber nur für eine kurze Zeit. Da man annahm, daß die westdeutsche Hausfrau mit dem Begriff nichts anfangen konnte, kreierten Marketingexperten den Namen "Goldhähnchen", den man auch heute noch auf verschiedenen Verpackungen in Supermärkten findet. Die DDR hatte immer Probleme mit der Versorgng seiner Bevölkerung mit tierischen Eiweissen. Aus diesem Grund wurde Anfang der 60ér Jahre, nachdem sich Ulbricht selbst in Jugoslawien über die Geflügelmast informiert hatte und die Versuche einer Eigenzucht gescheitert waren, das "Kombinat Industrielle Mast" (KIM) gegründet. Diese Kombinat befasste sich mit der industriellen Geflügelmast und der industriellen Eier Produktion. Aus der ganzen DDR wurden landwirtschaftliche Mitarbeiter von LPG-Betrieben zum Hauptbetrieb entsandt, um sich über diese Haltungsform zu informieren, damit diese später in Ihren Betrieben kopiert werden konnte. Damit konnte zumindest ein Teil des Eiweißmangels behoben werden. Die im Artikel genannten Broilerbar´s (auch unter anderm Namen zu finden) waren aber nicht vergleichbar mit den heute bekannten Fastfoodketten. Sie waren immer Einzellgeschäfte, in denen zwar das selbe Produkt angeboten Wurde, aber es war nicht so standarisiert wie in heutigen Fastfoodketten. Soll heißen, der Broiler konnte in Chemnitz durchaus anders schmecken wie z.B. in Rostock. Auch waren die jeweiligen Broilerbar´s den einzelnen Handelsketten (HO,Konsum) im jeweiligen Landkreis unterstellt. Nur die "Werbung" für die Artikel die dort verkauft wurden, kam zentral vom Ministerium für Landwirtschaft, bzw. wurde ebenfalls vom KIM (z.B. "Nimm ein Ei mehr") in Auftrag gegeben und für alle belieferten Verkaufsstellen und Betriebe vorgeschrieben. Andreas Stiller

Der Begriff 'Broiler' ist in den USA immer noch ein Begriff für Brathähnchen. Das war keine Erfindung der DDR sondern eher eine Notlösung. Es ist daher schwer zu begreifen warum 'Broiler' ständig mit dem Ostblock in Verbindung gebracht wird.

Maik

Schon der Griff zu jedem besseren Schulwörterbuch Englisch würde klar machen: Broiler ist schlicht und ergreifend die Bezeichnung für "Masthähnchen". Die großangelegte Zucht von Geflügel wurde in den USA schon recht früh perfektioniert, daher verwundert es nicht dass mit den Zuchtmethoden wohl auch die dort verwendete Fachsprache über den großen Teich fand. Ist in anderen Bereichen ja auch nicht anders. Außerdem gibt es ohnehin viele regionale Bezeichnungen. In Bayern ist die Standardbezeichnung eben z.B. das berühmte "Hendl" oder auch "Gockel". 84.155.122.132 15:59, 30. Mai 2009 (CEST)

Silberbroiler

Dass die Begriffe Silberbroiler und Bronzebroiler irgendwie gängig waren, wage ich zu bezweifeln, aber zumindest habe ich herzlich gelacht. Danke, weiter so. 88.73.13.67 21:20, 25. Feb. 2008 (CET) Micha

Von Silberbroiler oder Bronzebroiler habe ich auch noch nie gehört oder gelesen. Ferner bezweifele ich, dass Gummiadler ein spezifisches Wort aus dem DDR-Jargon ist oder direkt im Zusammenhang mit Broiler steht, sondern ist generell scherzhaft für ein Grillhähnchen oder Suppenhuhn.--Zarbi 11:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich kenn Gummiadler nur als gepökeltes/geräuchertes Hähnchen nicht den normalen. Hab den als Kind auch nur 1x gegessen. --91.43.74.212 14:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Frage nach den folgerichtigen "Silber- und Bronzebroilern" war natürlich nichts weiter als eine Spöttelei der Bevölkerung. Ob nun in einer Satirezeitschrift und/oder einem Leserbrief - jedenfalls war sie seinerzeit auch irgendwo zu lesen und damit schnell Allgemeingut. Es erfolgte sogar eine Antwort: beim Broiler handle es sich um ein Huhn mit einer bestimmten Mastdauer, nämlich 53 Tage. Es gäbe auch eine Kategorie Rooster mit einer Mastdauer von 90 Tagen. - Dies nur als vage Erinnerung ohne jegliche Quelle! Klarheit schaffen könnte allenfalls die entsprechende Norm (TGL), falls sie noch in einem Archiv zu finden ist. - Das Suppenhuhn gab es außerdem. Es war genau das, was der Name vermuten läßt, nämlich ein wirklicher "Gummiadler".--Epipactis 21:36, 21. Nov. 2008 (CET)

Silber- oder Bronzebroiler ist Unsinn. Sie gab es nicht im Sprachgebrauch. Wahrscheinlich eine Wessi Erfindung wie VoPo. Also entweder den Nachweis führen oder endlich löschen. Jürgen (nicht signierter Beitrag von 217.230.237.96 (Diskussion | Beiträge) 17:45, 16. Aug. 2009 (CEST))

Wie oben gesagt: das waren Kabarett- oder sonstige Satireschöpfungen, also zwar schon bodenständig, aber tatsächlich nie Alltagssprache. Schade, daß entsprechende Belege nicht mehr aufzutreiben sind. - Wenn du eine Veränderung am Artikel wünschst, mußt du sie selbst vornehmen. Es gibt in WP niemanden, der dafür "zuständig" bzw. dazu verpflichtet wäre, auch nicht derjenige, der den Text geschrieben hat. Es kann zwar sein, daß er hier mitliest und aus Höflichkeit reagiert, muß es aber nicht. --Epipactis 21:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Broilerbar als Restaurant-Kette?

Soll in der DDR in den 60-igern so gewesen sein, stimmt das? Steht so im Artikel. Wenn ja, warum wurde das dann wieder aufgegeben? Wenn das tatsächlich so war, dann wäre das der Einstieg in die Systemgastronomie noch vor McD oder BK in Deutschland gewesen. --TSDUS 10:18, 30. Dez. 2008 (CET)

Keine Reaktion bisher, Satz daher erst mal aus dem Artikel genommen:

Ebenso gab es ab den 1960er Jahren eine populäre Restaurantkette mit Restaurants in jeder Bezirksstadt und in vielen Kreisstädten der DDR, in der vorrangig Geflügelgerichte angeboten wurden, diese waren u. a. als „Broilerbar“ bekannt. Diese Restaurants waren ähnlich der Restaurantkette „Wienerwald“ in der damaligen Bundesrepublik Deutschland oder Österreich.

--TSDUS 15:14, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nicht nur in den 60-igern gab es diese Kette. Noch bis kurz vor der Wende in vielen Städten. "Goldbroiler" wie auch "Broilerbar" gab es haeufiger. Die Aussage ist korrekt. --MathiasMahnke 14:31, 8. Jan. 2012 (CET)

Also ich zweifel auch immer noch an der Bezeichnung "Kette", ich glaube eher daß es eine "Vertriebsbezeichnung"/Marke der HO Gaststätten war. Da diese jedoch auf Kreisebene in Einzelbetriebe organisiert waren, fand nur eine zentrale Koordination der Außendarstellung statt. Da das Angebot von der regionalen Versorgungslage abhängig war, gab es weder ein einheitliches Speisen- und Getränkeangebot, noch eine standardisierte Innengestaltung, Merkmale, die eigentlich für eine Kette typisch sind.Oliver S.Y. 16:16, 8. Jan. 2012 (CET)

Die "Goldbroiler" waren keine Kette, dazu waren sie viel zu verschieden. Die Belieferung erfolgte über Kreisebene (GHG WtB), also auf Kreisebene. Wenn es überhaupt eine Kette in der DDR gab, dann wohl am ehesten Gastmahl des Meeres. --Marcela 19:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Weblinks

Einige der Links waren tot. Ich habe mir mal erlaubt die toten zu entfernen. Vielleicht kann ein Crack, der sich mit dem Thema auskennt, mal den ein oder anderen neuen einfügen. --Lancorian 20:50, 6. Feb. 2009 (CET)

Anglizismus - Scheinanglizismus

Leider wird im Artikel nicht richtig deutlich, dass die Verwendung der Bezeichnung "Broiler" im Osten Deutschlands sich vom englischen/amerikanischen Sprachgebrauch unterscheidet. Tatsächlich bezeichnet man hier wie dort ein zum menschlichen Verzehr bestimmtes, noch lebendes Masthähnchen als "Broiler". Im Bereich der ehemaligen DDR wurde - anders als in den USA - diese Bezeichnung auch auf das bereits verzehrfertig zubereitete Federvieh übertragen. In New York würde niemand im Restaurant einen Broiler bestellen, sondern vielmehr ein "roast chicken" oder - je nach Zubereitungsart - ein "fried chicken". Die bekannte Geflügelbräterkette aus Kentucky heisst ja auch nicht "... broiler". Die Bezeichnung "Broiler" für das fertig gebratene Huhn ist daher ein Scheinanglizismus. YoshiDragon (Diskussion) 12:52, 4. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Das klingt aber sehr nach Original Research. Leider hat die laienbasierte Legendenbidlung nach 1990 auch kräftig Verwirrung gestiftet. Also auch in der DDR gab es mehrere Begriffe. Noch im Kochlehrbuch von 1988 wurde Hahn und Broiler nebeneinander beschrieben. Ich will und darf hier leider nicht meine Meinung einfügen, aber ich probiere es mal hier. Ein Broiler ist ein Masthähnchen aus der Langmast, die mind. 6 Wochen dauert. In den Handel kamen nur Masthähnchen mit einem Mindestgewicht von 1200 Gramm, dann gab es wie heute noch Gewichts- und Qualitätsstufen. Der Rest wurde als Hähnchen verkauft. Angesichts von Lieferschwierigkeiten wurden jedoch auch häufig diese in der Gastronomie verwendet, wenn das Gericht "Broiler" sein sollte. Je nach Region gab es dann weiterhin Begriffe wie Brathähnchen. Der Begriff Poularde oder Maispoularde kam in den 80ern wieder auf, da es dann auch solche im Handel gab. Auch da das Problem, so richtig kümmerte sich kaum jemand drum, welches Geschlecht oder Gewicht das Tier hatte, nach dem Ofen sehen die alle gleich aus. Lediglich Suppenhühner (meist Legehennen) wurden gesondert zubereitet. Wenn Du also bei KFC "Hähnchenschenkel" isst, kann es auch sein, daß es Hühnchensschnenkel sind. Die Gleichsetzung und Vermengung von Begriffen hat durch die Internationalisierung zugenommen, darum würde ich weder aus der Ansicht im DACH oder der USA Rückschlüsse ziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:31, 4. Apr. 2013 (CEST)

In Finnland stehen "Broileri" auch auf der Speisekarte, duerften also verzehrfertig sein - und ich hab' mich koestlich amuesiert, dort ein vermeintliches Ossiwort zu lesen ... bis ich mich mal danach im Web umgesehen habe. Der Begriff scheint - dafuer, dass er as England stammt - in dieser Bedeutung eine recht ungewoehnliche Verbreitung zu haben. Nur in den Webulae hat man es wohl fuer einen Begriff gehalten, der aus der SBZ stammt, die Verbreitung im Rest der Welt ist nicht durchgedrungen. -- 78.34.80.110 09:16, 18. Jan. 2015 (CET)

Frage nach einer Quelle

Mich interessiert, welches Bremer Unternehmen es in den 1950er Jahren gewesen sein soll, das seine Züchtung an den amerikanischen Markt verkaufte. In den angegebenen Quellen finde ich dazu nichts. Erinnert sich noch jemand von den Autoren der Seite, wo diese Information herkam? Antwort auch gerne an gerhard@snitjer.de (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:10BF:F9E8:81F7:68BA:4C5D:245D (Diskussion | Beiträge) 10:19, 8. Mär. 2016 (CET))

Der Text zum "DDR-Broiler" v o r 1966 ist herbeifabuliert, ohne Beleg von seriösen Primärquellen, immer wieder ab- und umgeschrieben; das Abgeschriebene wird dann als "Quelle" weitertransportiert. Ergo: Der Artikel ist neu zu schreiben - man muss nur die zum Teil im Artikel schon angegebene Literatur (richtig) lesen! N. N., 10.01.2022 (nicht signierter Beitrag von 84.138.245.252 (Diskussion) 11:03, 10. Jan. 2022 (CET))

Wikipedia lebt vom Mitmachen. Wenn du dich in den Primärquellen auskennt und damit eine fundierte Darstellung schreibst, steht dem nichts entgegen. Zum wie steht einiges bei Wikipedia:Beteiligen. --KaPe (Diskussion) 20:40, 7. Apr. 2022 (CEST)

Bitte mehr Internationalisierung, Danke

Nach meinen Informationen ("Wessi") die ich mündlich in 1989 von einem "Zoni", ebenfalle Elektroingenieur, bekommen habe, stand "Broiler" eigentlich Synonym für einen Hersteller von EX DDR Hähnchengrill Geräten. Ich war ab den Semesterferien 1989 oft in der Ex DDR und habe mir dort mit dem Verkauf gebrauchter Pal Farbfernseher ein Zubrot verdient, zeitweise sogar in der Ex DDR als Fernsehtechniker gearbeitet. Auf so ziemlich jedem Jahrmarkt war der Broiler der Hähnchengrill, das stand sogar auf dem Typenschild, also ein eigentlich technischer Begriff.

Mein Vater war Koch und arbeitete in den 1960er Jahren für die US Streitkräfte. "To broil" ist in den USA ein Verb und bezeichnet dort das elektrische Grillen. Ein Broiler ist dort schlichtwegs eine Elektrogrill. Es ist dabei nicht immer sicher vorgegeben, ob die Hitze von Oben (Überbacker, Salamander), von Hinten (Hähnchengrill auf dem Jahrmarkt) oder von Unten (moderner Elektrogrill für den Haushalt) kommt. Zudem Amerikanische Herdplatten ohnehin traditionell eine offene Heizspirale haben, sodaß man dort auf so ziemlich jedem Elektroherd auch grillen ("broilen") kann. Garen bei Oberhitze im Backofen ist in den USA allerdings ebenso "broiling".

Es wäre mal interessant, wenn ein Norddeutscher Sprachwissenschaftler uns Worte wie "Brodeln" oder Backen" herleitet, "Broilen" oder "Broiler" dürften die selbe sprachliche Herkunft haben.

Broilen ist also eigentlich, und durchaus international, ein Synonym für elektrisches Grillen. Daß gerade bei Geflügel das elektrische Grillen besonders beliebt ist, ist wieder eine andere Sache. In der Ex DDR stand "Broiler" duchaus doppeldeutig synonym sowohl für den Grill als auch für das gegrillte Hühnchen. Die Wortherkunft dürfte jedoch aus der Zubereitungsart "to broil" kommen, die als Anglizismen in der Ex DDR halt nicht so besonders gern gesehen war (nicht signierter Beitrag von SGibbi (Diskussion | Beiträge) 06:12, 16. Apr. 2018)