Diskussion:Burkart Lutz

Online-Version

Bitte um Auskunft, warum der von mir eingefügte Online-Nachweis für den "Kurzen Traum von der immerwährenden Prosperität" wieder gelöscht wurde. Dieses Dokument ist im Rahmen eines DFG-geförderten Projekts digitalisiert und online gestellt worden. Vgl. dazu unter anderem: http://www.isf-muenchen.de/projektdetails/124. Ich denke eigentlich, diese Form des urheberrechtlich einwandfreien Open Access wäre eine gute Sache (nicht nur) für Wikipedia.--Sei es wie es sei 17:14, 26. Apr. 2010 (CEST)

Relativ einfach erklärt. So eine Seite, wo ein Werk eines Künstlers/Autors öffentlich - linzenzkonform - zur Verfügung steht, ist ein Fall für die WikiSource, nicht für die Wikipedia. Du solltest unter WikiSource eine Seite anlegen und dort die ganzen im Internet aufrufbaren Werke verlinken. In der Wikipedia sollten lediglich weiterführende Informationen zum Künstler verlinkt werden, nicht die Werke. -- Grüße aus Memmingen 18:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Natürlich ist der Text nicht "lizenzkonform", er steht nicht unter einer freien Lizenz. Er ist aber frei zu lesen, zu durchsuchen und auszudrucken (und das ist urheberrechtlich einwandfrei). Man könnte ihn deswegen nicht in Wikisource einstellen (natürlich aber einen Link). Aber wer etwas über einen Wissenschaftler und sein Lebenswerk wissen will, freut sich doch sicher über einen online abrufbaren Text. Der wird ihm eine Menge weiterführende Informationen zu Burkart Lutz bieten. Vielleicht stört nur die Platzierung? Sollte man das eher, wie es oft geschieht, unter die Überschrift "Weblinks" stellen? Dort habe ich jedenfalls schon in vielen Wikipedia-Artikeln solche Links gesehen.--Sei es wie es sei 16:17, 29. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich sollst Du nicht den Text unter WikiSource einstellen. Schau mal auf die Seite über Memmingen dort nach. Es ist dort möglich, die Textfunde per Link auf einer Seite zu verlinken. So sollte das hier auch gemacht werden. Ich lösche im übrigen solche "Textfunde" immer in den Artikeln - der eine hats, der andere nicht ist hier kein Argument. -- Grüße aus Memmingen 22:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

http://de.wikisource.org/wiki/Wikisource:Skriptorium#Verlinkung_nicht_gemeinfreier_Texte. Ich bin gespannt auf Antworten, ich möchte hier nichts falsch machen.--Sei es wie es sei 11:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Dein urspüngliches Vorgehen war nicht falsch. --84.164.90.23 13:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Grüße aus Memmingen: Ich finde auch die Verlinkung nicht falsch, im Gegenteil sehr gut. Oder übersehe ich was, was du besser siehst? - Wie kommst du auf: "So eine Seite, wo ein Werk eines Künstlers/Autors öffentlich - linzenzkonform - zur Verfügung steht, ist ein Fall für die WikiSource, nicht für die Wikipedia."? Joyborg 19:16, 30. Apr. 2010 (CEST) (Von hier hergefunden.)

Dass digitalisierte Texte im Rahmen eines Literaturverzeichnisses oder einer Publikationsliste verlinkt werden, ist in der WP weithin üblich und wird von WP:LIT (zweites Formatbeispiel) und der Vorlage:Literatur ausdrücklich vorgesehen. Wikisource hat dagegen nicht das Ziel, Weblinks auf nicht-gemeinfreie Texte zu sammeln. --jergen ? 08:51, 1. Mai 2010 (CEST)

Im Rahmen dieser Diskussion darf ich auch auf WP:WEB, hier vor allem auf Punkt 6 verweisen:

7. Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind (siehe auch die Hilfe:FAQ Rechtliches und Haftung für Hyperlinks). Dies betrifft insbesondere auch vereinzelte Seiten auf Video- und Musikplattformen wie z. B. YouTube, wenn auf ihnen eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage angeboten wird – dies ist dann der Fall, wenn der Uploader offensichtlich keine Berechtigung zum Upload hatte. Legal eingestellte Inhalte auf solchen Plattformen können hingegen verlinkt werden, sofern sie die übrigen Richtlinien erfüllen.

Der hier dargestellte Künstler ist noch keine 70 Jahre lang tot, im Gegenteil, er lebt ja noch. Daher sind seine Werke nicht Gemeinfrei und damit geschützt. Allein aus diesem Grund erübrigt sich die Diskussion hier für mich. Sollte der Weblink wieder eingefügt werden, werde ich auch vor einer VM in diesem Fall nicht zurückschrecken. -- Grüße aus Memmingen 15:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Lieber Benutzer Memmingen, es handelt sich nicht um eine rechtswidrige, sondern um eine rechtmäßige Veröffentlichung. Sie erfolgte im Rahmen eines DFG-geförderten Projekts. Die Rechteinhaber Burkart Lutz und Campus Verlag haben ihr Einverständnis gegeben. Für eine Veröffentlichung in Wikipedia würde das nicht genügen, da diese freie Verwendung vorsieht (auch für kommerzielle Zwecke). Für eine frei zugängliche Veröffentlichung auf der Website des ISF München ist dies aber völlig ausreichend. Diese muss auch nicht Deine Sorge sein. Ich verstehe immer noch nicht, wieso ein Verweis auf eine rechtmäßig mit Zustimmung der Rechteinhaber und in einem öffentlich geförderten und beaufsichtigten Projekt veröffentlichte Publikation nicht zulässig sein soll. Vielleicht magst Du mir das erklären.--Sei es wie es sei 15:51, 1. Mai 2010 (CEST)

In dem angegebenen Link kann ich von einer Freigabe nichts lesen. Dort steht lediglich, daß zur Weiternutzung eine schriftliche Erlaubnis des Verlages vorliegen muß. Da dieser nirgends zu erkennen ist - lieber draußen lassen. Für mich EOD an dieser Stelle. -- Grüße aus Memmingen 15:53, 1. Mai 2010 (CEST)

Lieber Benutzer Memmingen, ich glaube, Du bringst hier zwei Dinge durcheinander. Natürlich gibt es keine Freigabe des digitalisierten Textes für die Wikipedia, dazu bedürfte es einer freien Lizenz, die nicht vorliegt. Es wäre also urheberrechtlich nicht zulässig, den Text selbst ganz oder teilweise in Wikipedia einzustellen.

Es gibt aber sehr wohl eine Freigabe für die Veröffentlichung auf der Website des ISF München im Rahmen des Projekts Digit-ISF. Das ist keine freie Lizenz, sondern die Rechteinhaber gestatten diese Form der frei zugänglichen digitalen Publikation. Das ist übrigens genau der gleiche Fall wie die meisten Websites, die in Wikipedia verlinkt sind. Wird beispielsweise eine Unternehmenswebsite verlinkt, so sind deren Inhalte keineswegs frei. Man darf sie also nicht in die Wikipedia kopieren. Das hindert aber keineswegs daran, dass in jedem Artikel über ein Unternehmen die Website dieses Unternehmens verlinkt wird. Genauso bei den Spiegel-Artikeln. Sie sind nicht freie Inhalte, dürfen nicht kopiert werden, dessenungeachtet können sie als Quelle benutzt und eben auch verlinkt werden.--Sei es wie es sei 16:17, 1. Mai 2010 (CEST)

Siehe einfach Seite 6 des verlinkten Werkes. Ganz einfach: Alle Rechte, insbesondere das Recht der Vervielfältigung und Verbreitung sowie der Übersetzung vorbehalten. Kein Teil des Werkes darf in irgendeiner Form (durch Fotokopie, Mikrofilm oder ein anderes Verfahren) ohne schriftliche Genehmigung des Verlages reproduziert oder unter Verwendung elektronischer Systeme verarbeitet, vervielfältigt oder verbreitet werden. Copyright © 1984, für das Nachwort 1989 Campus Verlag GmbH, Frankfurt/Main

Wo soll jetzt hierbei ersichtlich sein, daß das isf diesen Text zu recht eingestellt hat, oder nicht? Siehst Du da irgendwo einen Anhang: Das Recht zur Veröffentlichung wurde eingeholt. Ich nirgends. Daher gehe ich hier von einer Urheberrechtsverletzung aus - und ja, auch große Firmen oder Institutuionen begehen so etwas (wenn auch meist in Unwissenheit). Und nochmals: EOD - endgültig. -- Grüße aus Memmingen 16:35, 1. Mai 2010 (CEST)

Lieber Benutzer Memmingen, die hier verlangte schriftliche Genehmigung des Verlags liegt vor. Ich darf Dich im Übrigen auf folgende Websites hinweisen: Beschreibung des Projekts auf der DFG-Seite, Beschreibung des Projekts auf der ISF-Seite. Du bist im Irrtum, es gibt hier keine Urheberrechtsverletzung.--Sei es wie es sei 16:59, 1. Mai 2010 (CEST) Übrigens auch [1] diese Pressemitteilung. --Sei es wie es sei 17:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Hallo Memmingen, inzwischen hat sich Benutzer:Sei es wie es sei an die wp: 3M gewendet. Auch mir scheinen deine Einwände gegen den Link etwas zweifelhaft, siehe oben. Kannst du bitte, zur Klärung dieser Angelehgenheit, hier nochmal kurz & klar begründen, warum dieser Link deiner Ansicht nach nicht in die Wikipedia gehört? Ich verstehe nur, dass du der Meinung zu sein scheinst, dass der Link in irgend einer Weise rechtswidrig ist, und daher dE in Wikisource gehört. Daher nochmal meine Bitte, mir zu erklären, wie du darauf kommst. Danke & Grüße nach Memmingen, Joyborg 17:41, 1. Mai 2010 (CEST)

Wenn man mich freundlich bittet wie Joyborg mache ich gerne nochmals meine Aussage: Erstens bin ich der Ansicht, das im Text selbst keine Weblinks gemacht werden sollten (siehe hierzu auch WP:WEB#Wo können Weblinks eingefügt werden?). Zweitens bin ich der Ansicht, das ein Werk eines Künstlers (z. B. hier das besagte Buch) keine weiterführenden Hinweise auf den Autor gibt und damit nicht für die Weblinks-Liste geeignet ist (siehe auch Wikipedia:Weblinks#Allgemeines, hier vor allem der Abschnitt über Linklisten und weiterführende Artikelinformationen). Drittens gab ich zu bedenken, das ein Buch, welches von einem Verlag unter CP gestellt wurde, so auch nicht einfach hier verlinkt werden kann (siehe auch Youtube-Problematik, ähnlich gelagert). Nachdem das Thema rechtswidrig nun, vor allem durch Sei es wie es seis letzte Äußerung vom Tisch ist, bleibt trotzdem noch das Thema Nr. 1 und Nr. 2 hängen. Für eine öffentlich im Internet zugängliche Werksverzeichnisliste ist m. E. nach einzig und allein die Wikisource da (und zwar nicht für URV-Links, da wurde ich wohl missverstanden!). Ein Wikisourcelink wäre ja ganz einfach hier zu integrieren. Warum sich allerdings Sei es... sich so dagegen sträubt ist mir schlichtweg schleierhaft. Hoffe hiermit nun endgültig zur Klärung meiner Position genügend beigetragen zu haben. -- Grüße aus Memmingen 20:31, 1. Mai 2010 (CEST)

Nachdem es bisher auch keiner machte, habe ich nun unter Wikisource eine Seite angelegt (siehe hier) und den Link dort auch eingetragen. Alle weiteren Bücher können nun dort ohne Probleme nachgetragen werden. -- Grüße aus Memmingen 20:38, 1. Mai 2010 (CEST)

+1 Ich habe ja normalerweise sehr feine Antennen für URV, aber hier kann ich keine erkennen. --Martina Nolte _Disk. 17:56, 1. Mai 2010 (CEST)

Ebenfalls +1 - zumal hier nur verlinkt und kein Text übernommen wurde. cybercr@ft 18:29, 1. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist der Link auf den Artikel inzwischen tot und die Diskussion darüber hinfällig. cybercr@ft 18:01, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich dachte der Link sei http://www.isf-muenchen.de/pdf/isf-archiv/1989-lutz-kurze%20traum-prosperitaet.pdf und der ist nicht tot.--Stanzilla 18:15, 1. Mai 2010 (CEST)

In der Versionsliste hatte ich http://www.isf-muenchen.de/pdf/isf-archiv/1989-lutz-kurze%2520traum-prosperitaet.pdf gefunden und dafür gab's lediglich eine Fehlermeldung der ISF-Site. cybercr@ft 18:26, 1. Mai 2010 (CEST)

Stanzilla hat den richtigen Link. --Sei es wie es sei 19:26, 1. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht nochmal zur Klarstellung. Hier versichert der Pressesprecher des Instituts: "Dank der freundlichen Unterstützung von Verlagen und Autoren konnten die Urheberrechtsfragen geklärt werden." Hier wird das Digitalisierungsprojekt beschrieben, abgesehen davon, dass es auch noch die DFG selbst auf ihrer Seite führt (siehe oben). Wieso sollte man diesen öffentlichen Erklärungen nicht Glauben schenken? Im Übrigen findet man in der Pressemitteilung eine Kontaktadresse und ebenso auf der Projektseite. Wer's wirklich nicht glauben mag, frage da nach.--Sei es wie es sei 19:35, 1. Mai 2010 (CEST)

Auf der Hauptseite von Wikisource steht: "Wikisource ist eine Sammlung von Quellentexten, die entweder urheberrechtsfrei sind oder unter einer freien Lizenz stehen. Wikisource versteht sich als Qualitätsprojekt, das mit Scans einer jeweils zuverlässigen Textgrundlage arbeitet." Ich hab da auch schonmal einen Text korrekturgelesen und hätte schonmal einen Text eingescannt, wenn es den nicht woanders im Internet schon gegeben hätte. Im betreffenden Artikel des englischen Autors wurde übrigens die Internetquelle verlinkt und niemand hat extra eine Wikisource-Seite angelegt. Deshalb bin ich doch etwas verblüfft über dieses Vorgehen.--Stanzilla 21:01, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich auch, nachdem ich auf meine Anfrage bei Wikisource keine ermutigende Antwort bekam: http://de.wikisource.org/wiki/Wikisource:Skriptorium#Verlinkung_nicht_gemeinfreier_Texte. Entschuldigt, aber man braucht schon eine Schafsgeduld, um sich da durchzufinden.--Sei es wie es sei 21:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Resümee

Literaturangaben unter der Überschrift „Literatur“ oder Werkverzeichnisse, etwa unter „Schriften“, können Weblinks zu Digitalisaten oder Onlineversionen enthalten, wenn die Qualitätsansprüche erfüllt sind. Dazu kann gemäß Wikipedia:Literatur#Format entweder der Titel mit einem Weblink versehen oder hinter der Literaturangabe „(online)“ mit einem Weblink angemerkt werden. So sagt es das von Benutzer Memmingen zitierte WP:WEB. Außerdem wird offenbar seine Ansicht, man erfahre aus den Schriften eines Autors nichts Weiterführendes über diesen, von niemandem sonst geteilt. Ich teile sie auch nicht, halte sie auch für etwas abseitig. Da nun auch die Rechtswidrigkeit abgehakt ist, sehe ich keinen Grund mehr, den Link nicht einzufügen. Morgen mach ich das, wenn niemand mehr neue Einwände hat.--Sei es wie es sei 21:13, 1. Mai 2010 (CEST)

Mach einfach :) --88.70.248.52 23:00, 1. Mai 2010 (CEST)

Man sieht sehr schön, wie ein Benutzer einen Neuling mit seinen abwegigen Ansichten beinahe vertreiben kann. Niemand anders teilte seine abstrusen Spekulationen, aber niemand machte dem Possenspiel durch eine unbefristete oder befristete Sperrung des projektschädigenden Nervers ein Ende. Wer das Pecht hat, an solche selbstgerechten Oberlehrer zu geraten und keine Schafsgeduld, ist dann rasch wieder weg --Historiograf 18:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich finde es total über im nachhinein Beleidigungen auszustossen. Ist doch gut wenn die Sache erledigt ist. Schafe haben diese Art von Geduld übrigens nicht, die beissen und treten wenn sie nicht kriegen was sie wollen.--Stanzilla 19:09, 2. Mai 2010 (CEST)

Danke Stanzilla, aber das ist typisch Histo, gerade er sollte sich mit solchen Bemerkungen schon arg zurückhalten, hatte er mich damals bei der Kandidatur zu Unser Frauen (Memmingen) zur Aufgabe von Wikipedia gebracht. Sei es wie es will. Mir war die Regelung mit den Online-Versionen nicht bekannt und hätte Sei so... es einfach wieder hineineditiert hätte ich den Teufel getan und es wieder geändert, ich bin erst zu der Disk gekommen, nachdem er bei mir nachfragte. Gut finde ich, das ich nun selbst wieder einmal ein Stückchen Wikiinternas schlauer bin. Nun ist für mich hier nun wirklich EOD. -- Grüße aus Memmingen 23:03, 2. Mai 2010 (CEST)

Zum letzten Revert: Gerade "Der kurze Traum..." ist kein industriesoziol., sondern gesellschaftstheoretisches Buch. Und das ist für Lutz das wichtigste Werk. FelMol 00:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Mein Versuch, Lutz als Industriesoziologen adäquat zu würdigen, ist von Martina Nolte revertiert worden, mit nachvollziehbarem Argument. Wir brauchen also Quellen für meine - wie ich meine: nicht überzogenen - Wertungen. Schumanns Laudatio in Jena enthält dazu sicherlich Einschlägiges. Wer kann sie zugänglich machen? FelMol 22:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich. http://www.sofi-goettingen.de/fileadmin/Michael_Schumann/Material/Burkart_Lutz.pdf --Sei es wie es sei 22:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Danke, aber so viel ist da auch nicht herauszuholen. Ich habe noch eine Broschüre mit Reden prominenter Soziologen zu seinem 65. gefunden. Die schau ich mir in den nächsten Tagen an. FelMol 01:21, 5. Mai 2010 (CEST)