Diskussion:Cherusker

In den Franken aufgegangen

Könnte mir bitte mal erklärt werden, warum die Chersuker hier als ein in den Franken aufgegangener Stamm bezeichnet wird.

Wo steht Franken? Sachsen! Tacitus ist keine seriöse Quelle! Alles Römische Propaganda!!

Die Cherusker sind weder in Franken noch in Sachsen 'aufgegangen'. Jedenfalls nicht direkt. Siehe den Artikel selbst. --Namensknappheit (Diskussion) 16:15, 28. Aug. 2017 (CEST)

Widerspruch

Im Abschnitt "Geschichte" steht im 1. Satz, daß die Cherusker von den Römern unterworfen worden waren. Im 2. Abschnitt, ebenfalls 1. Satz, steht, daß die Cherusker trotz zum Teil gegenteiliger Forschungsmeinung nachweislich nicht in römische Abhängigkeit geraten waren. Was stimmt jetzt? Und wieso steht ein Artikel in Wikipedia, in dem sich Fakten widersprechen. Kann so etwas nicht vorher geklärt werden?

Im ersten Absatz steht, was von Tacitus beschrieben wurde, im Zweiten, was nach Historikeransicht wirklich geschah.--MacX85 22:22, 27. Mai 2007 (CEST)

Ethnizität?

Zu erwähnen ist, daß man die Cherusker und einige andere Stämme heute garnicht als germanisch, sondern als von Germanen beherrscht ansieht

Das ist Quatsch.--Namensknappheit (Diskussion) 16:15, 28. Aug. 2017 (CEST)

Teutoburger Wald?

inzwischen ist es doch erwiesen, dass die Schlacht nicht im Teutoburger Wald sondern in der Nähe Osnabrücks stattfand. - Es wird vermutet, bewiesen ist garnichts. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.20 (Diskussion | Beiträge) 14:06, 8. Jun. 2009 (CEST))

Bitte seid fair zu dem Autor. Wer heutzutage über die Cherusker schreibt, sticht unweigerlich in ein Wespennest gegenteiliger Meinungen. Ich finde den Artikel kurz und knackig, auf den Punkt kommend. Zudem gut belegt mit Anmerkungen und Quellen. So wie es sein soll. Wer mehr hat - bitte. Zum Punkt Schlacht am Teutoburger Wald halte ich es allerdings für wichtig, der Propagandamaschine der Leute aus Kalkriese entgegenzuhalten. Solange sie nicht mit absolut eindeutigen Bewiesen rüberkommen, möchte ich ihnen nur zugestehen, dass es hier ein militärisches Zusammentreffen von Römern und Germanen gegeben zu haben scheint - mehr nicht. Es wird bei der Schlachtbeschreibung m. E. viel zu viel von Cassius Dio übernommen, der zeitlich am weitesten entfernt war. Ist in etwa so, als wenn eine heutige Beschreibung der Schlacht von Waterloo eines (gebildeten) Laien von späteren Historikern als Primärquelle genommen wird. Dass wir aus den überlieferten Schriften zu wenig erfahren, zeigt sich immer wieder, zuletzt in einem anderen Teil Niedersachsens. Man sollte deshalb sehr vorsichtig bei der Interpretation der Quellen vorgehen, zumal sie sich auch in wichtigsten Punkten widersprechen. Viel zu viel (National)gefühl und Eitelkeit in der Geschichte (und im Fall Kalkriese auch mittlerweile Geld), zu wenig Klarheit.--Schejksbier 17:21, 9. Jun. 2009 (CEST)

So lange kein anderes Schlachtfeld aus der Zeit um Christi Geburt in Bereich des - um den Reiznamen zu vermeiden - Wiehengebirges und Osnings gefunden wird, gilt Kalkriese als der mit Abstand wahrscheinlichste Ort. Das hat nichts mit Propaganda zu tun, im Gegenteil scheinen sich hier mal ausnahmsweise schriftliche Quelle (Cassius Dio) und archäologischer Befund zu decken! (Es sei denn, man geht davon aus, dass die Vorfahren der Lipper schon vor 2000 Jahren so geizig waren, dass sie alle Überbleibsel der römischen Ausrüstung bis zum letzten Schleuderblei aufgesammelt haben...) 2003:7A:8E17:5816:B1B8:5013:E67A:5A2C 18:17, 20. Mär. 2016 (CET)

Natürlich fand die Schlacht im Teutoburger Wald statt. So wird sie von Tacitus lokalisiert. Nur muss ein Teutoburger Wald nicht der unsrige sein. Er kann z.B. auch das Wiehengebirge als Bestandteil eines größeren Teutoburger Waldes gesehen haben. Unsere Definitionen waren für ihn ja nicht bindend. Der heutige Namensgebrauch von "Teutoburger Wald" entstand erst in der Neuzeit. Siehe weiter unten meine andere Erklärung dazu. --Namensknappheit (Diskussion) 18:18, 5. Nov. 2017 (CET)

Das Wort "Cherusker"

Warum bitte ist die Herleitung des Wortes "Chreusker" vom gemeingermanischen Wort "herut" am wahrscheinlichsten? Edda, Saga, Skaldendichtung : Aufsätze zur skandinavischen Literatur des Mittelalters,Germanische Heldensage - Ein Forschungsbericht, Seite 119, Heidelberg 1981 von Klaus von See findet keine Beachtung, in der er darauf hinweist, dass diese Etymologie um nichts sicherer ist, als die anderen angegebenen. --Grímr 21:47, 16. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung 17

2 Quellen und die Erwähnung von Crhepstini (sic!) sind zahlreich? Schauen wir uns die Quellen an. 1 Claudian, Lobgedicht zum 4. Konsulat des Kaisers Honorius, 320f: Folgende Stämme ziehen an den Rhein, um sich dem abwesenden Kaiser Honorius zu unterwerfen: "Fierce Bastarnae were there and the Bructeri who dwell in the Hercynian forest. The Cimbrians left their broad marsh-lands, the tall Cherusci came from the river Elbe." (Übersetzung von der Lacus Curtius-Seite)Dass das lediglich Fantasy und keine Beschreibung der Gegenwart ist, dürfte offensichtlich sein. 2. Auch "the flaxen-haired Sygambri, [...] the Chatti and wild Cherusci" aus dem Lobgedicht de bello gothico vom gleichen Autor, sind nur dem Effekt geschuldet. Außerdem werden die Cherusker hier mit ihren Überwindern, den Chatten gemeinsam erwähnt. 3. Auf der Tabula Peutingeriana finden sich Crhepstini (sic!). Auch Ihm schreibt hier "vielleicht"! Ich bin sicher modernere Literatur sieht das mit den zahlreichen Stellen gänzlich anders. Wenn ich Zeit habe, werde ich entsprechende Belege suchen. Und von Geschichtsschreibern kann hier auch keine Rede sein. Da ich keine Lust habe, mehrfach zu ändern korrigiere ich es erst, wenn ich die Belege zitieren kann. Und hier evt. Widerspruch geklärt ist, natürlich. Ich hoffe mein Ton ist nicht zu scharf, ich leide gerade an Schmerzen. --Namensknappheit (Diskussion) 02:04, 15. Aug. 2014 (CEST)

Die Literaturangaben lauten: Reinhard Wolters, Die Schlacht im Teutoburger Wald, München 2008, S.174f und Reinhard Wenskus, Cherusker, Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Bd. 4 1981, 431-435. Wenn sich also kein Widerspruch erhebt, ändere ich es. --Namensknappheit (Diskussion) 04:44, 16. Aug. 2014 (CEST)

So, habe es geändert. Da der ältere Forschungsstand heute noch oft kolportiert wird, habe ich ihn, um Verwirrungen vorzubeugen, als Bemerkung drin gelassen. --Namensknappheit (Diskussion) 05:01, 19. Sep. 2016 (CEST)

Zum "Nachleben" der Ch. Wenskus in RGA-Artikel S. 434

„Wie L. Schmidt richtig betonte (16, 123 f.), sind alle späteren Erwähnungen der Ch. nur Reminiszenzen und beziehen sich auf ältere Zustände. Vor allem für die Landesgeschichte war es bisher anscheinend unmöglich, den Untergang der Ch., der durch den Untergang ihres Traditionskerns (Tradition) - v. a. ihres „Adels“, der stirps regia - den Charakter der Endgültigkeit erhielt (vgl. 20, 66), zu akzeptieren. Sicher haben die clientes des cherusk. Königshauses und möglicherweise auch breitere Schichten ihrer freien Krieger Nachkommen gehabt. Diese mußten sich jedoch in andere politische Einheiten eingliedern und ordneten sich in ihrem Selbstverständnis anderen ethnischen Gruppen zu. Es ist wenig wahrscheinlich, daß sich bei der Kürze der cherusk. Machtstellung eine besondere cherusk. Kulturprovinz oder ein besonderer cherusk. Sprachraum ausbildete. Alle Bemühungen von archäol. und dialektologischer Seite das Cheruskerland zu rekonstruieren, sind historisch - wenigstens nach heutigem Forschungsstand - belanglos. Das gilt sowohl für den Versuch von E. Schröder (17; vgl. dazu 4, 15 und 8), die PN auf -dag als cherusk. zu erweisen, wie für den von Flechsig (3), aus heutigen Mundartmerkmalen den cherusk. Kernraum zu erfassen. Dabei schließt das von Flechsig angenommene Ergebnis übrigens die alte Vorstellung aus, nach der die Falen die Ch. fortsetzen sollen (11, 374; 17, 13 bzw. 216; 18, 128 u. a.), denn das zentrale fälische Gebiet um Hildesheim liegt schon außerhalb seines Raumes. Auch der vielfach herangezogene ON Harxbüttel (Herskesgibutli) bei Braunschweig, in dem der Cheruskername als PN zur Bildung des ON benützt sein soll (17, 19 bzw. 222; 15, 218 u. a.), kann selbst eine auf eine Familie beschränkte kontinuierliche Tradition des ethnischen Bewußtseins nicht bezeugen, denn der der Form nach späte ON ist in Wirklichkeit vom PNHerike aus gebildet (1007: Herikesgibutle; vgl. 18, 128). Wenn auch eine gewisse Kontinuität der Bevölkerung des alten Cheruskerlandes wahrscheinlich ist, eine ethnische Kontinuität ist nach heutigem Wissensstand nicht zu vertreten.“

Α.L. 10:30, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich zögere noch ein oder zwei Sätze dazu aufzunehmen. Es geht ja in der Wikipedia nicht um Forschungsdiskussion. Auf der anderen Seite bewegt dies Thema noch erstaunlich viele. Daher nahm ich nur, was schon im Artikel stand. Natürlich ist heute Schmidt schon selbst ältere Literatur. Da ich da schon Diskussionen gelesen habe, was als aktuell gelten kann, habe ich lieber auf Wenskus verwiesen. Ich tendiere dazu, noch ein paar Sätze zu ergänzen, warte jetzt aber noch auf evt. gegenteilige Meinungen. --Namensknappheit (Diskussion) 15:41, 19. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt habe ich mir nochmal die Richtlinien zu Minderheitenmeinungen durchgelesen. Danach scheint es mir angebracht, die Ergänzungen vorzunehmen ich würde wie folgt hinzufügen und die Fußnoten entsprechend anpassen: "Eine weitere Existenz der Cherusker wird auch an Merkmalen der Mundart und an Ortsnamen festgemacht. Doch gilt dies als nicht überzeugend. Der Ortsname 'Harxbüttel' z.B. leitet sich nicht von dem Namen 'Cherusker' ab, sondern über die bezeugte Form 'Herikesgibutle' vom Personennamen 'Herike'.

Es wird davon ausgegangen, dass sich die überlebenden Cherusker anderen Ethnien, in deren politische Gemeinwesen sie sich integrieren mussten, assimiliert haben." --Namensknappheit (Diskussion) 17:12, 19. Sep. 2016 (CEST)

"Hans Kuhn wies alternativ darauf hin, dass das Suffix sk nicht germanisch sei, beziehungsweise als solches unüblich."

Frage: Was ist denn mit "Svensk(a)" (Schwedisch), "Norsk" (Norwegisch), "Dansk" (Dänisch), Íslenska (Isländisch) oder føroyskt (Färöisch)? Sind das nicht alles nordgermanische Sprachen? Und in ihren Eigennamen ist doch das Suffix "sk" enthalten, oder verstehe ich da was falsch?!

Zum Siedlungsgebiet

Bemerkung zur Rückgängig gemachten Änderung einer IP: Der Ort der Varusschlacht belegt nichts in Hinsicht auf die Siedlungsgebiete der beteiligten Ethnien. Da die Schlacht vorbereitet war, konnten auch längere Märsche geplant werden. Zudem hatte Aminius ein Stammesaufgebot der Cherusker in Illyrien angeführt. Deshalb liegt das Stammesgebiet der Cherusker noch lange nicht auf dem Balkan, was nebenbei bemerkt die Gültigkeit dieses Schlusses generell widerlegt. Die eindeutigsten Hinweise auf eine Erstreckung westlich der Weser sind archäologische Spuren von Besiedlung, die von Osten über diesen Fluss ausgreifen. Dazu müsste aber halbwegs moderne Literatur angegeben werden. Osning und Wiehengebirge sollen unbesiedelt gewesen sein. Und damit sind wir schon an der Weser. Also bitte keine Argumentationen aus der Tagespresse. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 13:34, 29. Sep. 2018 (CEST)

Karte

Die Lokalisierung der Chatten ist falsch. Siehe Wikipedia Chatten Diskussion. --Rorinlacha (Diskussion) 20:39, 28. Mai 2021 (CEST)

An der Karte ist so einiges falsch. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 15:00, 26. Jun. 2021 (CEST)