Diskussion:Coquillards

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Ein kleiner Anfang, der sich aber ausbauen lässt. Ich bleibe auch dran, muss nur erst recherchieren... Bedeutend genug ist der Artikel jedoch, belegt jeder Historiker ohne weiteres. Bitte keine unüberlegten Löschanträge durch Laien. --Debauchery 12:45, 18. Jul 2005 (CEST)

ich kann mich nur schwer zurückhalten keinen Löschantrag zu stellen; ein ausbauen wäre dringend erforderlich vor allem die relevanz sollte aus dem Artikel hervorgehen; wenn ich das in der Bibliothek recherchieren muss brauche ich die Wikipedia nicht. ich setze ein überarbeiten rein und warte ein paar Tage ob sich was tut. Wenn nicht gibt es wohl doch nichts relevantes zu erzählen ...Sicherlich Post 09:02, 21. Jul 2005 (CEST)


Gib mir bis Dienstag Zeit, ich arbeite dran. Frag mal einen Historiker nach denen. Kannst ja nicht alles wissen. ;-) --Debauchery 09:24, 21. Jul 2005 (CEST)

Ok, ich habe am Wochenende gelesen und geforscht, bis ich fast einen Blutstau bekommen hätte. ;-) Das ist jetzt so ziemlich alles, was über diesen Geheimbund bekannt ist und aber auch von Historikern bestätigt wird. Also keine Gerüchte. Ich bin aber noch an drei Büchern dran, so dass ich vielleicht noch ein oder zwei Sätze in nächster Zeit einfügen kann. --Debauchery 11:36, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Coquillards sind geschichtlich und sprachgeschichtlich (wegen der Bedeutung fuer die Geschichte des frz. Argot) sicher einen Artikel wert. Der bisherige Artikel scheint mir allerdings unbrauchbar. Welche Quellen wurden denn dafuer benutzt??? --Otfried Lieberknecht 12:40, 2. Dez 2005 (CET)

Habe ich nicht rausgeschrieben. Diverse Literatur aus der Lübecker Stadtbibliothek. Bitte nicht alle Artikel durchgehen und meckern. Kommt nicht gut an. --Debauchery Torture Pit 13:57, 2. Dez 2005 (CET)
Muss auch nicht gut ankommen, wir machen hier ja schliesslich keinen Sympathiewettbewerb. Unter den Quellen war offenbar u.a. auch die historisch unbrauchbare Villonbiographie von Paul Zech. Ich ersetze den bisherigen Artikel durch einen neuen, der allerdings ebenfalls noch zu wuenschen uebrig laesst. --Otfried Lieberknecht 01:15, 5. Dez 2005 (CET)
Darf ich denn meinerseits um Quellen fragen? Paul Zech habe ich nicht benutzt. Ich wusste gar nicht, dass er eine Villonbiografie geschrieben hat. Hättest auch wenigstens verlinken können, ich kümmere mich gleich darum. Zu dem Thema muss empfehle ich dir die Lektüre von dem hier. --Debauchery Torture Pit 12:41, 5. Dez 2005 (CET)

Qualitätssicherung

Dies hier fand in der recht guten Neuverfassung Otfried Lieberknechts keine Erwähnung. Wenn ich die Zeit finde, werde ich mich daran machen, dies einzubauen. Außerdem ist der Text trotz meiner Überarbeitung noch voller Rechtschreib- und Grammatikfehler, sowie stilistisch und formal unter aller Kanone. --Debauchery Torture Pit 13:15, 5. Dez 2005 (CET)

"unter aller Kanone": soviel zum Thema 'Wikiliebe' und der Vermeidung von Flame Wars... Die Rechtschreibung entspricht allerdings nicht der hier gewuenschten Dudenschreibung, die ich gerne andern ueberlasse. Grammatikfehler (ausser einem in der Schreibung vergessenen 'n', das Tolanor/Soeren inzwischen freundlicherweise hinzugefuegt hat) duerften schon schwerer zu finden sein. Sie moegen die Ersetzung Ihres Artikels persoenlich bedauerlich finden, aber deshalb den neuen Artikel alarmistisch unter die Aufsicht der Qualitaetssicherung zu stellen, wirkt doch ein wenig uebertrieben. Schliesslich war die Qualitaet der vorherigen Fassung doch durchaus besorgniserregender als die der jetzigen. -- Aber zur Sache: Ihre Frage nach den Quellen verstehe ich nicht, denn die sind am Ende des Artikels unter Literatur und Weblinks angegeben. Woerterbuecher waeren noch ein paar mehr anzufuehren (speziell die URL fuer Cotgrave muss ich noch nachtragen), aber fuer die historischen Quellen genuegen im wesentlichen schon Sainean 1912 und -- zum Villon-Abschnitt -- Lognon 1877. Was ich von den Angaben aus Ihrer Fassung des Artikels nicht uebernommen habe, habe ich darum nicht uebernommen, weil es historisch nicht gedeckt ist. Von der Einarbeitung in die neue Fassung sollte darum abgesehen werden. Falls Ihnen einzelne nun nicht mehr vorhandene Punkte trotzdem wichtig und richtig erscheinen, kann ich meine Einwaende gerne erlaeutern. Ihre Umbenennung meiner Zwischenueberschrift "Zur Wortgeschichte im Alt- und Mittelfranzösischen" in "Etymologie" werde ich im uebrigen wieder rueckgaengig machen, weil der Abschnitt tatsächlich nur Hinweise zur Wortgeschichte, aber keine Etymologie liefert. --Otfried Lieberknecht 16:58, 5. Dez 2005 (CET)
Offenbar scheinst du noch nicht einmal zu wissen, was ich geändert habe und was nicht. Zum Thema historisch gedeckt kann ich nur sagen, dass diese Informationen aus Werken renomierter Historiker stammen. Bitte keine Thesenkriege in der Wikipedia. --Debauchery Torture Pit 09:24, 6. Dez 2005 (CET)
"Bitte nicht alle Artikel durchgehen und meckern. Kommt nicht gut an." - "Außerdem ist der Text trotz meiner Überarbeitung noch voller Rechtschreib- und Grammatikfehler, sowie stilistisch und formal unter aller Kanone." -- "Offenbar scheinst du noch nicht einmal zu wissen" (etc) -- "Bitte keine Thesenkriege in der Wikipedia": Niemand fuehrt hier einen Thesenkrieg. Ich ganz sicher nicht, und Sie selber haben sich in dieser Diskussion bisher nicht durch eine einzige sachliche These oder Aussage, sondern ausschliesslich durch goennerhafte und in der Sache unqualifizierte Sprueche hervorgetan, die dem Niveau und Ansehen der Wikipedia abtraeglich sind. Was Sie als "namhafte Historiker" oder auch "diverse Literatur aus der Lübecker Stadtbibliothek" bezeichnen, laesst sich, da Sie keine konkreten Quellenangaben liefern, nicht weiter bewerten. Wenn die Aussagen Ihres Artikels diesen Buechern entstammen, sollten Sie mit solchen Buechern in Zukunft vorsichtiger und kritischer umgehen. Meinem Artikel sind dagegen die Quellen zur Nachpruefung beigefuegt. Er stuetzt sich auf eigene Auswertung der historisch relevanten Überlieferung, die Sie speziell zu Villon, Regnier de Montigny und Colin de Cayeux anhand der verlinkten digitalen Ausgaben aus der Pariser Nationalbibliothek unmittelbar ueberpruefen koennen. Bei einem Thema wie den Coquillarden, das aufgrund der Popularität Villons und der allgemeinen Attraktivitaet von Raeuberbanden und Geheimgesellschaften viel Anlass zu phantastischer Ausschmueckung und Legendenbildung geboten hat, sind im uebrigen auch namhafte Historiker, sofern sie sich nicht auf eine kritische Sichtung der zeitgenoessischen Quellen einlassen, nicht vor Irrtuemern sicher. Ich selber bin von meiner wissenschaftlichen Ausbildung her Philologe, aber kein Historiker im engeren Sinn, und habe schon darum kein Problem damit, sondern bin fuer Belehrung dankbar, wenn man mir Irrtuemer oder Auslassungen nachweist. Nur haben Sie eben bisher ueberhaupt nichts nachgewiesen. Unterlassen Sie also bitte endlich die unqualifizierten Kommentare und aeussern Sie sich stattdessen qualifiziert zur Sache, oder wenden Sie sich anderen Themen zu. --Otfried Lieberknecht 10:54, 6. Dez 2005 (CET)
Das qualifizierte wurde ja ohne Prüfung übergangen, insofern ist diese Erläuterung unklar. Außerdem widersprichst du dich gerade selber. Insofern... Ich werde mich noch diese Woche drum kümmern. Leider bin ich des Französischen nicht mächtig, aber ich berufe u. A. ebenfalls auf Verweisen zur Pariser Nationalbibliothek, nur in deutschsprachiger Form. Als Nichthistoriker war es für mich sehr schwer, Quellen zu finden. In einem Buch laß ich Dijon und bin dann Geschichtsbücher zu Dijon durchgegangen, um weitere Informationen zu erhalten. Nebenbei habe ich mir Notizen gemacht und nicht gewusst, was ich dort nun für den Artikel verwende und in welcher Form. Das waren zwei Tage, die ich in der Bilbiothek verbracht habe und ich habe dabei sehr wohl nachgeprüft, wer die Autoren sind, die diverse Bücher geschrieben haben. Was auch nur annäherend unseriös schien, habe ich nicht genommen. Mein Fehler bestand lediglich darin, die Quellen nicht hier zu nennen. Das aber als unqualifiziert, bzw. falsch zu bezeichnen, das ist nicht im Sinne der Forschung oder dieser Enzyklopädie. Insofern frage ich mich, wer sich hier anderen Themen zuwenden sollte. --Debauchery Torture Pit 11:12, 6. Dez 2005 (CET)
Die Bewertung als "unqualifiziert" bezog sich auf die Kommentare auf dieser Diskussionsseite, nicht auf Ihren Artikel. Ihren Artikel habe ich nicht ohne Pruefung uebergangen, sondern habe ihn geprueft und dann entschieden, dass es besser oder zumindest einfacher ist, ihn durch einen neuen zu ersetzen. Die Schwierigkeiten, unter denen Sie den Artikel erstellt haben, verstehe ich sehr gut. Ich selber bin mit der Sekundaerliteratur auch nicht weitergekommen, weil dort zu vieles widerspruechlich und fragwuerdig erschien. Ich will es noch einmal ohne alle Polemik sagen: bei einem solchen Thema bewegt man sich auf Glatteis, wenn man nur die Sekundaerliteratur heranzieht, selbst wenn man sich hierbei, wie Sie es getan haben, um eine kritische Auswahl bemueht. Um hierzu kritisch arbeiten zu koennen, muss man notwendigerweise die mittelfranzoesischen und lateinischen Primaerquellen im Original heranziehen (Uebersetzungen sind mir in diesem Fall nicht bekannt). Das heisst nicht, dass man hier nicht auch ohne solchen Quellenzugang mitarbeiten koennte, aber man muss doch darauf vorbereitet sein, dass einem ein wesentliches Instrument zur Ueberpruefung fehlt. Meine Absicht ist es nicht, Sie zu verscheuchen, sondern ich will, dass wir sachlich miteinander und mit dem Thema umgehen. --Otfried Lieberknecht 12:36, 6. Dez 2005 (CET)
Gut, versuchen wir es. Nur glaube ich dass die Primärliteratur nicht sonderlich viel ehrlicher ist, als die Sekundäre. Vielleicht hat man es damals ein wenig unter die Decke kehren wollen, was heute zur Legende geworden ist? Ich denke daher, dass meine Punkte zumindest unter einem entsprechenden Hinweis erwähnt werden sollten. Ich werde einen Vorschlag für einen entsprechenden Absatz hier auf der Diskussionsseite einbringen und dann gucken wir gemeinsam, was man daraus machen kann. --Debauchery Torture Pit 14:13, 6. Dez 2005 (CET)
Ja, mit dem Vorgehen bin ich einverstanden. Bei der Sekundärliteratur ist nicht mangelnde Ehrlichkeit das Problem, sondern Ungenauigkeit, Unwissenheit und das Bedürfnis, Lücken der Überlieferung oder unverständliche Dinge durch Vermutungen, wie es gewesen sein könnte, zu bereinigen. Belegbares und Vermutetes werden nicht immer klar getrennt, der naechste Autor uebernimmt es ungeschieden und baut es womoeglich mit eigenen Vermutungen aus, und schon ist das Malheur unterwegs. Auch die Primaerquellen sind natuerlich tendenzioes, eingebunden in ihren Entstehungs- und Wirkungszusammenhang, und beduerfen kritischer Deutung. Aber die Annahme, dass eine spätere Behauptung speziell darum zeitgenössisch nicht zu belegen sei, weil die Zeitgenossen die Wahrheit unter den Teppich kehren wollten, ist ihrerseits eine ziemlich heikle Argumentation, fuer die man moeglichst stichhaltige Anhaltspunkte haben sollte. Fuer einen Enzyklopaedieartikel, der moeglichst sichere Informationen zusammenfassen soll, nicht unbedingt zu empfehlen. --Otfried Lieberknecht 15:47, 6. Dez 2005 (CET)


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– GiftBot (Diskussion) 00:35, 22. Dez. 2015 (CET)

Roman

Hermann Multhaupt: Das Geheimnis der Muschelbrüder, Historischer Roman, St. Benno-Verlag, Leipzig 2003

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