Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2020

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Geschwindigkeiten

Im Satz: „Ein Körper, der sich im rotierenden Bezugssystem mit der Geschwindigkeit ${\vec {v}}'$ bewegt, hat im Inertialsystem die Geschwindigkeit ${\vec {v}}'$ …“ erscheint mir das Symbol ${\vec {v}}'$ für die Geschwindigkeit des Körpers im rotierenden System und im Inertialsystem etwas merkwürdig. Meine Änderung wurde als „Klops“ bezeichnet. Vielleicht habe ich da wirklich ein Brett vor dem Kopf? Welche physikalische Bedeutung hat denn in diesem Zusammenhang ${\vec {v}}$? Im Artikel Zentrifugalkraft haben wir eine schöne Tabelle mit der Bedeutung sämtlicher Größen, sowas könnte hier auch helfen. --Dioskorides (Diskussion) 20:54, 28. Jan. 2020 (CET)

Es wird verbal die Gleichung v=v'+omega x r' ausgedrückt. v ist die Geschwindigkeit im IS.--Wruedt (Diskussion) 09:41, 29. Jan. 2020 (CET)

Danke, nach deinen Änderungen ist das klarer. --Dioskorides (Diskussion) 20:50, 29. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wruedt (Diskussion) 18:58, 30. Jan. 2020 (CET)

Scheibenexperiment

Unter Benutzer:Wruedt/Corioliskraft#noch'n_Versuch steht eine hoffentlich verständliche Herleitung der Bahn auf der Scheibe als Resultat der Corioliskräfte in radialer und tangentialer Richtung. Kann man das so bei Spezialfälle (Scheibenexperiment) einbauen.--Wruedt (Diskussion) 09:16, 16. Jan. 2020 (CET)

Es ist immer gut, wenn man mit Alternativen vergleichen kann. Ich werde mir das durchlesen. Zu diesem Kapitel und dem vorangehenden habe ich mir einige grundsätzliche Gedanken gemacht, ich werde sie als eigenes Kapitel hier einstellen, vielleicht trägt das zur Klärung bei.--Dioskorides (Diskussion) 00:01, 17. Jan. 2020 (CET)

Arbeit

@Wruedt, du hast den Satz zur Arbeit entfernt. Das verstehe ich nicht. Ich verstehe vor allem nicht, was an diesem „merkwürdig“ sein soll. Ich finde unter Arbeit (Physik)#Definition folgende drei Sätze:

Arbeit wird in der Mechanik definiert als das Skalarprodukt aus Kraft und Weg:…

Ist die Richtung der Kraft senkrecht zum Weg, dann wird keine physikalische Arbeit verrichtet. Der physikalische Begriff entspricht also nicht dem alltäglichen Verständnis, nach dem jeder Kofferträger für seine verrichtete Arbeit bezahlt wird.

Wo liegt da ein Widerspruch zu dem fraglichen Ausdruck? --Dioskorides (Diskussion) 10:31, 21. Jan. 2020 (CET)

Die Arbeit ist das Integral. Nachdem noch nicht mal klar ist, über welchen Weg da eigentlich integriert wird, sollte die Formel wegbleiben. Es reicht die verbale Aussage. Da die Coriolisbeschleunigung nur im rotierenden BS existiert, ist die Bahn schon etwas komplizierter und nicht primitiv durch vec s abzuhandeln. Ausserdem gibt's ja auch noch ne Zentrifugalkraft, die zu berücksichtigen wäre. Dass Scheinkräfte keine Arbeit verrichten versteht sich eigentlich von selbst.--Wruedt (Diskussion) 10:43, 21. Jan. 2020 (CET)

Die erste Gleichung in Arbeit (Physik) bezieht sich explizit auf eine geradlinige Bewegung, die hier nicht vorliegt. Erst später wird im Arbeit-Artikel auf die Integration eingegangen.--Wruedt (Diskussion) 11:05, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich habe mich hier lange nicht mehr eingemischt, aber jetzt doch: Wruedt, bitte kapier endlich, dass es außer dem normierten Technikersprech auch eine nicht ganz unbedeutende Physik-community gibt, und bei denen gilt: Weder Kraft noch Weg noch Arbeit (und Energie schon gar nicht) sind Gegebenheiten, die unabhängig vom Bezugssystem einfach eindeutige Werte haben. Du hast Deine Wahl des BS immer schon getroffen, bevor Du einen Vorgang analysierst; Physiker können sich das nicht so einfach machen. Vergiß nicht, dass die ganze Schwerkraft als Scheinkaft beschrieben werden kann. Also: natürlich können Scheinkräfte Arbeit leisten (wenn man sie so versteht, wie Physiker das tun, nach Euler), und das ist oft auch der natürlichere Zugang. Beispiel (sicher gibts bessere): die Biene, die ihren Sack Pollen auf der Fahrradspeiche zur Nabe schleppt. Herzlichen Gruß! --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:08, 21. Jan. 2020 (CET)

Da diese Disk letztendlich auf die Frage führt, was wird betrachtet (d'Alembertsche Kraft oder "echte" Kraft), sollten wir die Disk hier beenden. Die Biene muss wenn sie am drehenden Rad sitzt, eine Zentripetalkraft aufbringen. Die Frage im Rahmen des Artikel ist, ob die Bemerkung zur Arbeit in dem Abschnitt was verloren hat, und ob die angegebene Gleichung irgend wem weiterhilft. BTW wir sollten uns nicht gegenseitig Unverständnis (kapier) der Materie vorwerfen.--Wruedt (Diskussion) 11:21, 21. Jan. 2020 (CET)

Die Biene "gewinnt" ja schließlich keine Arbeit, blos weil die Zentrifugalkraft der Bewegung nach innen entgegenwirkt. Man muss sich schon für eine Kraft entscheiden, denn obwohl F_ZF und F_ZP entgegengesetzt gleich groß sind, hat die Biene nach anstrengendem Marsch tatsächlich Arbeit verrichtet und nicht 0 (F_ZF+F_ZP=0). Da ist mir die Ansicht schon lieber, dass Kräfte die es "eigentlich" gar nicht gibt, auch keine Arbeit verrichten können. Das hat sicher manchen davon abgehalten noch'n Patent zum Perpetuum Mobile einzureichen. Langer Rede kurzer Sinn: Die Gleichung ist fachlich falsch, da nur für geradlinige Bewegung gültig und sollte daher entfernt werden. Der Satz selber dazu ist auch nicht gerade Erkenntnisreich. Gruß--Wruedt (Diskussion) 15:14, 21. Jan. 2020 (CET)

Diesen Satz mit der Gleichung habe ich in den Artikel gesetzt, weil für den laienhaften Leser Kraft und Arbeit immer nahe beieinander liegen. Wo Arbeit geleistet wird, muss auch eine Kraft vorhanden sein, die das tut. In Umkehrung wird dann evtl. auch angenommen, dass eine Kraft eben prinzipiell auch Arbeit leisten kann. In obigem Zitat steht ja, dass der physikalische Begriff nicht dem alltäglichen Verständnis entspricht, das sollte man im Hinterkopf behalten. Im weiteren Text geht es ja um teilweise gewaltige Effekte (Atmosphäre, Ozeane, vgl. auch unser Teaser-Bild) da könnte man darauf geführt werden, dass die Energien, die da im Spiel sind, wenigstens teilweise durch die Corioliskraft verursacht werden. Um solchen Fehlvorstellungen vorzubeugen, habe ich das eingefügt, mit dem Kriterium der Rechtwinkligkeit ist das auch leicht einsehbar. Was die Platzierung der Bemerkung angeht, bin ich variabel, die könnte auch an anderen Stellen im Text stehen. --Dioskorides (Diskussion) 15:34, 21. Jan. 2020 (CET)

Also noch mal ganz kurz: außer "echter" Kraft und d'Alembert-Kraft kennen Physiker eine weitere Klasse, das sind die Trägheitskräfte nach Euler. Ob man die als "Scheinbar" oder so (ab-)qualifizieren möchte, ist nicht so einfach zu rechtfertigen, wenn man etwa das Beispiel Gravitation denkt. Und nun denken wir alle noch einmal über Wruedts Satz nach ("Dass Scheinkräfte keine Arbeit verrichten versteht sich eigentlich von selbst."). --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:44, 21. Jan. 2020 (CET)

Quetsch: Statt d'Alembert hätt ich besser Trägheitskräfte oder Eulerkräfte sagen müssen. Wir meinen schon das selbe. Nur betonen Physiker z.B. immer Newton II in Zus.hang mit Scheinkräften. Ingenieure haben kein Problem damit auch mal F_C=-m*a_C hinzuschreiben, da sie wissen (oder zu wissen glauben) dass Newton II sowieso nur im IS gilt. Das Beispiel Gravitation bitte ich hier rauszuhalten. Wir bewegen uns in der klassischen Mechanik. Es gibt genügend andere Artikel wo eine andere Sicht der Dinge dargelegt werden kann. Ein Leser, der im Zusammenhang mit dem Wetter was über Corioliskraft gehört hat, sollte einen verständlichen aber doch exakten Artikel vorfinden, der möglichst über die üblichen Beiträge oder Videos zum Thema hinausgeht.--Wruedt (Diskussion) 18:30, 21. Jan. 2020 (CET)

Das "rumgeeire" mit den Scheinkräften zeigt exemplarisch der Abschnitt Zentrifugalkraft#Zentrifugalpotential bei dem ausschließlich die Zentrifugalkraft betrachtet wird. Die äußere Kraft (Zentripetalkraft) wird zur "inneren Kraft" erklärt und schlicht unterschlagen. Das können Leute machen, die wissen was sie tun. Ich halt mich daran, dass Kräfte, die es nicht gibt auch keine Arbeit leisten können. Bevor mich Benutzer:Bleckneuhaus wieder eines besseren "belehrt" halt ich mich lieber raus. Ganz generell gibt es einen Unterschied zwischen Physikern und Ingenieuren. Physiker neigen dazu auch Scheinkräfte wie echte Kräfte zu behandeln. Ingenieure benutzen die Formulierung, dass diese Kräfte, die aus Beschleunigungen multipliziert mit der Masse hervorgehen, als Kräfte aufgefasst werden. Es ist aber nicht Aufgabe des Artikels diese Unterschiede zu thematisieren. Da wir alle die Absicht haben den Artikel zu verbessern, bin ich immer noch der Ansicht, dass dieser Teil niemand weiterhilft.--Wruedt (Diskussion) 17:23, 21. Jan. 2020 (CET)

Tut mir leid, dass das hier nicht genau der richtige Ort für diese Debatte ist. Trotzdem soll was Falsches hier nicht unwidersprochen stehen bleiben. Das gilt dafür, dass man "Statt d'Alembert ... besser Trägheitskräfte oder Eulerkräfte [hätte] sagen müssen". Es ist so: D'Alembert nimmt (im Inertialsystem) die von "echten" Kräften verursachte Beschleunigung mit der Masse mal und "fasst das als Kraft auf". Richtig. Euler beobachtet dieselbe Bewegung von einem beschleunigten Koordinatensystem aus und fragt, welche Kräfte man in diesem als echte Kräfte ansetzen müsste, um die Bewegung nach Newton II zu erklären. Betonung auf: als echte Kräfte. - Leider, oder besser: zum Glück, kommen auf beiden Wegen dieselben Formeln zustande, weshalb die Terme auch die gleichen Namen kriegen, was seit 300 Jahren zu anhaltenden Missverständnissen über die verschiedenen Grundlagen führt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:34, 21. Jan. 2020 (CET)

Sorry, an der Stelle werden wir uns wohl nie einig (Echte Kräfte genügen Newton III). Aber nochmal zur Arbeit. Beispiel am Bahnsteig ruhender Fußgänger. Bahn beschleunigt. Auf den Fußgänger "wirkt" aus Sicht der Bahn eine Kraft (Dissenz schon bei Kraft wo man diese Scheinkraft aus einer Weg/Zeit-Messung bestimmt). Welche Arbeit verrichtet denn diese Kraft und vor allem wie gewinnt der ruhende Fußgänger die "Arbeit" der Scheinkraft die in ihm steckt wieder zurück?--Wruedt (Diskussion) 08:03, 22. Jan. 2020 (CET)

Wenn's den Begriff noch nicht gibt schlag ich "Scheinarbeit (Physik)" als die "Arbeit" von Scheinkräften vor. Zu Euler: Die Betonung liegt auf müsste. Es ist doch (fast) jedem klar, dass Newton II nur im IS gilt. Aus Analogiegründen möchte man aber die Kraft/Beschleunigungsbeziehung auch im beschleunigten BS ansetzen, wofür einiges spricht.--Wruedt (Diskussion) 08:55, 22. Jan. 2020 (CET)

Vorschlag zur Güte. Die Gleichung kommt raus. Die Bemerkung wird in athmosphärische Zirkulation untergebracht in dem Sinne, dass die Corioliskraft nichts zum Energiehaushalt beiträgt.--Wruedt (Diskussion) 10:01, 22. Jan. 2020 (CET)

Das „rumgeeire“ mit den Scheinkräften wird hier eigentlich nur von einem Diskussionsteilnehmer betrieben. @Wruedt, du hast z.B. oben im Abschnitt „Animation“ (jetzt vorletzter edit) geantwortet: „Die Corioliskraft ist eine Scheinkraft.“ ohne sonstige Erklärung (so dass es Hfst auch nicht als Antwort auf seinen Beitrag verstehen konnte.) Du gehst also davon aus, dass der Begriff „Scheinkraft“ an sich einen eigenen Erklärungswert hat.

Ich habe sowieso den Eindruck, dass hier auf der Diskussionsseite die übergreifenden Begriffe, deren Bedeutung unterschiedlich interpretiert werden, eine große Rolle spielen. Deshalb hier noch etwas, was mir zum Begriff „Scheinkraft“ einfällt, obwohl das hier nicht das Lemma ist.

Der Begriff „Scheinkraft“ dürfte mit seinem relativierenden Bestimmungswort für Laien etwas Suggestives haben: Kraft – ja, oder vielleicht doch nicht? Eben keine „eigentliche“ Kraft (sonst wäre „Schein-“ ja überflüssig), eine nur eingebildete Kraft, eine optische Täuschung vielleicht, eine Illusion, ein Nachtgespenst oder etwas noch Geheimnisvolleres? Was macht man da? Natürlich klickt man sich auf WP zu unserem Artikel durch, der heißt aber schon nicht „Scheinkraft“, sondern „Trägheitskraft“. Immerhin ist in der Einleitung da etwas kurz erklärt; bitte mal ehrlich prüfen, ob das Oma-tauglich ist. Im Artikel findet man noch die Alternativbegriffe „Pseudokraft“ und „fiktive Kraft“, was der eben gestellten Laienfrage noch mehr Berechtigung gibt.

Was schreibt man denn von berufener Seite außerhalb der WP (es kann nicht schaden, da mal nachzulesen). Im Trägheitsartikel wird aus Gerthsen zitiert: „Diese gebräuchliche aber etwas irreführende Einstufung der Kraft als Scheinkraft ändert allerdings nichts an ihren realen, oft katastrophalen Folgen.“ (24. Auflage, 2010, S. 41–42) Katastrophale Folgen durch eine Kraft, die nur „fiktiv“ ist? Die Verformungen von Geräten und Personen ohne Arbeit nur durch „Schein-“, „Pseudo-“ oder „Fiktiv-“ verursacht? Natürlich hat der Physiker/ Techniker dazu eine irgendwie geartete begriffliche Ausrede, aber die muss man Otto Normalverbraucher oder Lieschen Müller oder Erika Mustermann erstmal klarmachen, die haben nicht Physik studiert, vielleicht Abitur, vielleicht aber „nur“ Real- oder Hauptschule. Da ist das Scheitern im Verständnis vorprogrammiert, und zu passender Gelegenheit (zum Beispiel bei WP-Auszeichnungsdiskussionen, siehe oben) kann man das Problem ganz einfach durch eine Publikumsbeschimpfung lösen, das muss dann Balsam auf die Seele hier lesender und schreibender Physiker/ Techniker sein. Das sitzt mir heute noch in den Knochen.

Und hier noch eine lesenswerte Äußerung eines Physikers (!) dazu: „Das Auftreten oder Verschwinden von Kräften wird also durch die jeweilige Wahl des Bezugssystems bestimmt. Die ‚Realität‘ von Kräften durch die Unterscheidung ‚wirklicher‘ und ‚scheinbarer‘ Kräfte kann nicht Gegenstand einer physikalischen Fragestellung sein.“ (R.W.Pohl: Mechanik, 17. Auflage, 1969; S. 89). Wie wahr. Gerthsen und Pohl dürften wohl beide als WP-reputable Literatur durchgehen. Wenn wir das so in die entsprechenden Artikel reinsetzen, hätte sich zumindest das Problem um den heißgeliebten Begriff „Scheinkraft“ erledigt. Soweit möchte ich aber nicht gehen. Da er ja doch ständig herumgeistert, habe ich damit meinen Frieden gemacht. Man darf aber doch nicht soweit gehen, allein aus der suggestiven Wirkung des Bestimmungsworts weitreichende Schlüsse zu ziehen, die eigentlich begründet werden müssten. Man kann also nicht einfach schreiben „Dass Scheinkräfte keine Arbeit verrichten versteht sich eigentlich von selbst.“ (Wruedt 10:43, 21. Jan. 2020), sondern man sollte wenigstens „Scheinkraft“ durch „Trägheitskraft“ ersetzen (wie in unserem WP-Lemma). Dann müsste der Satz lauten: „Dass Trägheitskräfte keine Arbeit verrichten, versteht sich eigentlich von selbst.“ Das versteht sich für mich eigentlich nicht von selbst, sondern erfordert eine Begründung. Ich meinerseits habe für die Arbeit durch die Gleichung $W={\vec {F}}_{C}\cdot {\vec {s}}=F_{C}\,s\,\cos 90^{\circ }=0$ gleich drei Kriterien für mögliche Arbeitsleistung angegeben. Mein Argument war: keine Arbeitsleistung wegen $\cos 90^{\circ }=0$ , dein Argument scheint zu sein: keine Arbeitsleistung wegen Scheinkraft $F_{C}=0$ . Oder habe ich etwas falsch verstanden? Warum ist diese Gleichung nicht auf Scheinkräfte anwendbar?

Mit der Verlegung der Gleichung in ein anderes Kapitel, zum Beispiel die Atmosphäre, habe ich keine Probleme. --Dioskorides (Diskussion) 19:59, 22. Jan. 2020 (CET)

Glaub das Thema Scheinkraft können wir an der Stelle nicht ausdiskutieren. Nur so viel. Der Satz aus Gerthsen: „Diese gebräuchliche aber etwas irreführende Einstufung der Kraft als Scheinkraft ändert allerdings nichts an ihren realen, oft katastrophalen Folgen.“ mutet wie Komedie an. Wenn was katastrophal ist, dann die Trägheit. Davon könnte jemand berichten, der bei einem Frontalaufprall an die Frontscheibe geflogen ist. Die Kraft, die ihn aus Sicht des Autos dahin befördert hat kann's nicht sein, denn sie wird nur von Physikern "angenommen" um die Beschleunigung nach vorn zu erklären. Diese Kraft existiert nur im beschleunigten BS, genügt nicht Newton III und wird daher zu Recht als Scheinkraft bezeichnet. Geräte oder Personen weden nur durch echte Kräfte verformt. Durch Scheinkräfte ist noch nie was kaputt gegangen. Bei den Ingenieuren ist die Unterscheidung zwischen "echten" Kräften und Scheinkräften wesentlich. Zur Gleichung: In der Form gilt die Gleichung nur für geradlinige Bewegungen. Die liegt hier nicht vor.--Wruedt (Diskussion) 20:21, 22. Jan. 2020 (CET)

Das Beispiel Person am Bahnsteig sollte verdeutlichen dass die Scheinkräfte fiktiv sind. Da Physiker (nicht alle) der Ansicht sind, dass Newton II überall gilt, "nehmen" sie an dass auf die Person am Bahnsteig eine Kraft "wirkt", da sich die Person aus Sicht der Bahn beschleunigt. Diese Kraft gibt es natürlich nicht, kann mit üblichen Kraftmessgeräten daher auch nicht gemessen werden. Die Scheinkräfte sind ein reiner "Rechentrick" um Newton II auch in einem beschleunigten Bezugssystem anwenden zu können. Das sind aber sehr nützliche Rechentricks und werden daher mit großem Erfolg auf die verschiedensten Fälle angewandt. Z.B. auf den freien Fall auf der Erde.--Wruedt (Diskussion) 22:34, 22. Jan. 2020 (CET)

„mutet wie Komedie an“: In erster Näherung nehme ich Texte aus seriösen Lehrbüchern schon ernst, dieser Satz ist einsichtig und keineswegs komisch.

„Wenn was katastrophal ist, dann die Trägheit.“ Richtig, und lt. Trägheitskraft/Einleitung ist Scheinkraft = Trägheitskraft. Ich glaube schon, dass diese Trägheitskraft, die zur Verformung des Fahrers führt, in seinem Bezugssystem (fahrendes Auto) genauso real ist wie seine Verletzung. Dem zu sagen, „eigentlich“ war das keine Kraft, sondern nur eine von Physikern „angenommene“ Scheinkraft, sozusagen ein Rechentrick, die die dich verformt hat, würde ihn nicht trösten und von mir nur noch als zynisch bezeichnet.

„Diese Kraft existiert nur im beschleunigten BS, genügt nicht Newton III und wird daher zu Recht als Scheinkraft bezeichnet.“ Soll man aus dieser Art von Diskriminierung („nur“) auf eine Zweitrangigkeit dieser Kraft schließen, ist sie weniger wirksam? Es geht doch um die Wirksamkeit, oder soll ich mir eine „Kraft an sich“ vorstellen? Da wären wir längst auf einer philosophischen, um nicht zu sagen metaphysischen Ebene. Etwas wird bemerkt, ein Effekt, an irgendeinem Körper meiner Umwelt oder auch an mir selbst, meinetwegen auch auf einem physikalisch-technischen Messgerät, und das wird einer einwirkenden Kraft zugeschrieben, weil man eben was merkt. Und für alle Kräfte gilt: „Das Auftreten oder Verschwinden von Kräften wird also durch die jeweilige Wahl des Bezugssystems bestimmt.“ (steht auch bei Pohl, ein Satz vor dem obigen Zitat). Das ist selbstverständlich und ohne Beschränkung auf „nur“ einige Kräfte formuliert. Wenn alle Kräfte einem Bezugssystem angehören, wieso sollen dann „nur“ einige als Scheinkräfte abqualifiziert werden? --Dioskorides (Diskussion) 23:06, 22. Jan. 2020 (CET)

der Fahrer wird erst verletzt, wenn er auf der Scheibe aufprallt. Dann wirkt eine echte Kraft. IÜ sind das alles Zitate aus Physik-Literatur. In der TM wird das anders gesehen. Und "echte" Kräfte "verschwinden" eben nicht, sondern treten in jedem Bezugssystem mit gleichem Betrag auf. Wenn man etwas (Kraft) bemerkt, dann ist das immer eine echte. Das kann auch die Kraft auf den Magen sein, wenn der Aufzug nach oben beschleunigt. Da der Magen träge ist, wird er vom restlichen Gewebe beschleunigt und das ist ne echte Kraft, die auch gemessen werden könnte. Eine "Diskriminierung" der Scheinkräfte gibt es nicht, sie müssen aber begrifflich unterschieden werden. Denn noch nie ist ein Bauteil durch eine Scheinkraft kaputt gegangen durch eine echte aber schon.--Wruedt (Diskussion) 07:26, 23. Jan. 2020 (CET)

„Denn noch nie ist ein Bauteil durch eine Scheinkraft kaputt gegangen durch eine echte aber schon.“ Richtig, weil eben die Unterscheidung von realen und scheinbaren Kräften unsinnig ist, siehe Zitat Pohl oben (20:21, 22. Jan. 2020).

„Wenn man etwas (Kraft) bemerkt, dann ist das immer eine echte.“ Richtig, und die Ablenkung auf der Scheibe wird durchaus bemerkt.

„Und "echte" Kräfte "verschwinden" eben nicht, sondern treten in jedem Bezugssystem mit gleichem Betrag auf.“ Philosophische, aber keine physikalische Aussage, siehe Zitat Pohl oben (23:06, 22. Jan. 2020). Kraft ist ja schon ein Abstraktum, dessen man sich, vor allem im Alltagssprech, meist nicht bewusst ist. Für physikalische Zwecke muss man natürliche eine konkrete Definition zugrunde legen, damit klar wird, mit welchem Inhalt dder Begriff gebraucht wird. Ich habe hier mal eine: „Kräfte erkennen wir an den Wirkungen, die sie auf Körper ausüben. Sie bewirken entweder Bewegungs- oder Formänderungen an den Körpern.“ Nicht mehr und nicht weniger, keine weiteren Randbedindungen oder Hintertürchen. Dieser Satz stammt aus einem Physik-Buch, und zwar aus dem, mit dem ich vor langen Jahren Physik gelernt habe (Gott sei Dank habe ich es aufbewahrt). Wir können durchaus davon ausgehen, dass das der Kenntnisstand von (90 + x) Prozent der Bevölkerung ist (sofern man in der Schule aufgepasst und im Idealfall nichts vergessen hat). Diese (90 + x) Prozent greift im Bedarfsfalle auf einen einschlägigen WP-Artikel wie diesen hier zurück. Das habe ich im Auge. Es gehört zu den Schrulligkeiten von Benutzer:Dioskorides, bei seinen Beiträgen immer diese Zielgruppe im Auge zu haben. --Dioskorides (Diskussion) 10:08, 23. Jan. 2020 (CET)

Ja die Ablenkung wird bemerkt. Aber erst muss in der Physik ein "Beobachter" herhalten, der dann "annimmt" dass dafür wohl ne Kraft verantwortlich sei. Unter echter Kraft wird hier die Kraft im Newtonschen Sinn I, II, II verstanden (unabhängig vom BS, wenn das keine physikalische Aussage ist!!!). Ob der Unterschied zwischen "echten" Kräften und der Corioliskraft, die nur angenommen werden muss, wenn man Newton II in einem beschleunigten System anschreiben will, didaktisch gut rüberkommt ergibt sich hoffentlich aus der Disk. Vielleicht verirrt sich noch ein Physiklehrer dazu. Luft nach oben gibt's immer. Die Genauigkeit sollte allerdings nicht drunter leiden. Man sollte aber bei Zitaten nicht jeden Nebensatz in einem Buch überbewerten. Das mit der Bewegungsänderung könnte auf Newton II gemünzt sein, ergibt sich aber nur aus dem Kontext. Dass Newton II im IS gültig ist, wird jeder unterschreiben. Erst nach Newton hat man begonnen seine Gesetze auch im beschleunigten BS anzuwenden und kommt dann wie man in der Herleitung lesen kann auf die besagten Formeln und deren Terme. In der TM wird die Analogie zu Newton II nicht ständig bemüht. Man hat daher auch kein Problem damit FC= - m*a_C hinzuschreiben. In der Regel wird auch kein "Beobachter" bemüht, der was "annimmt", sondern man rechnet die Terme schlicht aus. Denn das hat hauptsächlich was mit Mathe und nicht mit Physik zu tun. Der physikalische Kern ist Newton II in seiner ursprünglichen Bedeutung im IS.--Wruedt (Diskussion) 12:32, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich will hier auch keine Grundsatzdiskussion über die Tragweite und Anwendbarkeit der Newtonschen Gesetze führen. Die gehört eher auf die Diskussionsseite zu dem/ den entsprechenden Artikeln. Wenn wir nur „Trägheitskraft“ sagen, wäre vieles schon entschärft. --Dioskorides (Diskussion) 18:39, 23. Jan. 2020 (CET)

Zu: „Zur Gleichung: In der Form gilt die Gleichung nur für geradlinige Bewegungen. Die liegt hier nicht vor.“ Dazu etwas aus Gerthsen (17. Auflage, S. 18). Er bringt die Definitionsgleichung für die Arbeit im wesentlichen so, wie ich sie auch verwendet habe. Dann schreibt er: „Ändert sich die Kraft längs des Weges oder ist dieser gekrümmt, so ist die Definition nicht mehr direkt anwendbar. Jedenfalls erwartet man ein besseres Resultat, wenn man den Gesamtweg in mehrere Teile zerlegt, die einigermaßen gerade sind, und auf denen die Änderung der Kraft unwesentlich ist. Auf jedem solchen Wegelement … fällt dann der Arbeitsanteil … an. Für den Gesamtweg addieren sich diese Anteile. Das Verfahren ist i. allg. um so genauer, je feiner die Unterteilung ist.“ So, bis hier hin. Wenn ich die Kurve in kleine, gerade Segmente $\Delta s$ teile, dann steht auf jedem dieser Segmente der Beschleunigungsvektor senkrecht, also keine Kraft. Die Segmente können beliebig klein gewählt werdem, es bleibt die gleiche Situation, definitionsgemäß steht die Beschleunigung während des gesamten Weges senkrecht, also ist auch während des gesamten Weges die Kraft nach der Gleichung Null. Aufaddiert auf die Gesamtstrecke kann nichts anderes als Null herauskommen. Ich sehe nicht, durch welchen Umstand etwas anders als Null herauskommen sollte, also das Ergebnis, dass die Definitionsformel wie von mir angegeben liefert. Deshalb ist das hier so anwendbar. --Dioskorides (Diskussion) 21:04, 23. Jan. 2020 (CET)

Animation

Die Animation in der Einführung zeigt eine viel zu stark gekrümmte Bahn. Wenn man die Ablenkung mit der Coriolisbeschleunigng erklären möchte, muss die Bewegung überwiegend radial gerichtet sein. Das ist bei ber aktuellen und der alten Animation bei weitem nicht der Fall. Neige dazu die rauszuwerfen. Ev. kann die Graphikwerkstatt eine Animation anfertigen, bei der die Bedingung besser erfüllt ist. Text und Animation passen sowieso nicht zusammen, denn von einer "kreisförmigen" Bewegung kann nicht die Rede sein.--Wruedt (Diskussion) 09:08, 8. Jan. 2020 (CET)

Kannst du deine Auffassung näher begründen? Was verstehst du unter „radial“? Die horizontale Bewegungsrichtung ist für die Wirksamkeit der CK völlig unwichtig. Wenn man aber von der dargestellten Grundsituation ausgeht, dass der Körper radial (d.h. in Richtung der Radius) nach außen fliegen „will“, dann führt die alleinige Wirkung der senkrecht dazu wirkenden CK doch zu einer kreisförmigen Bewegung im beschleunigten System, dem Inertialkreis, oder irre ich mich? Die oft gezeigte eher spiralförmige Bahn ist doch eher auf die gleichzeitige Wirkung der Zentrifugalkraft zurückzuführen?!? --Dioskorides (Diskussion) 11:05, 8. Jan. 2020 (CET)

Man sollte für die Erklärung eine Animation wählen, bei der die Ablenkung von der Geraden überwiegend mit der Corioliskraft erklärt werden kann. Das ist der Fall, wenn die Abweichung voon der radialen Bewegung gering ist. Im vorliegenden Fall verläuft die Bahn aber auch tangential auf der Scheibe. In diesem Fall hat auch die Zentrifugalkraft wesentlichen Einfluss auf die Bahnkrümmung. Von einer kreisförmigen Bewegung bzw. einem Inertialkreis ist weit und breit nichts zu sehen, die ist bei dem Scheibenexperiment auch nicht möglich. Auch später bei der anschaulichen Herleitung werden die Bedingungen so gewählt, dass Corioliskraft und Zentrifugalkraft nahezu senkrecht aufeinander stehen. Die seitliche Abweichung kann so mit Corioliskraft allein erklärt werden.--Wruedt (Diskussion) 17:06, 8. Jan. 2020 (CET)

+ 1 zum ersten Satz. Es geht also darum, mögichst viel CK bei möglichst wenig ZK zu haben. Beide hängen von der Winkelgeschwindigkeit ab (ZK sogar quadratisch), aber CK nur von der Relativgeschindigkeit und ZK nur von der Distanz zum Rotationszentrum. Also wäre es doch günstig, wenn man, bei eher langsamer Drehung, die Bewegung nicht im Zentrum beginnen ließe, sondern etwas davor und die Kugel über das Zentrum rollen ließe und einige Zeit nach Überschreiten des Zentrums die Animation abbräche (aslo die Kugel nicht bis zum Rand rollen ließe). Wäre das so akzeptabel? --Dioskorides (Diskussion) 18:28, 8. Jan. 2020 (CET)

Es geht da drum CK und ZF möglichst senkrecht aufeinander stehen zu lassen.--Wruedt (Diskussion) 19:31, 8. Jan. 2020 (CET)

Dort würden sie doch annähernd senkrecht stehen!? --Dioskorides (Diskussion) 20:49, 8. Jan. 2020 (CET)

Es gibt 2 bekannte Experimente: 1. wie beschrieben, 2. Wasserstrahl vom Rand der Scheibe Richtung Zentrum. Bei diesen Experimenten sollten wir die Leute abholen. Das Hauptproblem besteht aber eher darin jemand zu finden, der bereit und in der Lage ist, sich daran zu wagen. Fakt ist jedenfalls, dass diese bekannten Experimente jeweils eine relativ geringe Abweichung zeigen und keinesfalls eine Spirale wie in unserer Animation.--Wruedt (Diskussion) 09:25, 9. Jan. 2020 (CET)

Die Abweichung ist vor allem deshalb gering, weil die Relativgeschwindigkeit so gering ist. Wie wäre es mit einem Schuss? Es gibt solche Experimente in Lehrbüchern, ich weiß nicht, ob dazu auch Videos existieren. Man kann die Bewegung wegen der Schnelligkeit nicht direkt verfolgen, aber der Auftreffpunkt des Schusses liegt woanders. Ich weiß nicht, ob sowas mal in extremer Zeitlupe dargestellt wurde. --Dioskorides (Diskussion) 09:40, 9. Jan. 2020 (CET)

Ob Schuss, Kugel gerollt, Ball geworfen ist doch egal. Es geht drum eine Bahnkurve im System der Scheibe darzustellen, die man noch mit gutem Gewissen der CF zuschreiben kann und die gewisse Ähnlichkeit mit veröffentlichten Videos zeigt.--Wruedt (Diskussion) 13:35, 9. Jan. 2020 (CET)

Wie müsste die Bahn denn theoretisch aussehen, wenn sich das Objekt mit gleichbleibendem Geschwindigkeitsbetrag über die Scheibe bewegt? Der Weg müsste sich doch in eine Bewegungsgleichung fassen lassen, und die Struktur dieser Gleichung gibt dann genau die theoretische Form der nur CK-induzierten Abweichung. Diese math. Beschreibung sollte auch zusaätzlich zur Animation und/oder Graphik hinzugesetzt werden. --Dioskorides (Diskussion) 14:16, 9. Jan. 2020 (CET)

Die Scheibe dürfte sich maximal 30 Grad drehen bis die Kugel den Rand der Scheibe erreicht. Damit man das verfolgen kann sollte die Zeit bis dahin etwa 1.5 s betragen. Bewegungsgleichungen braucht man nicht. Da die Bewegung im IS bekannt ist, reicht eine einfache Koordinatentransformation.--Wruedt (Diskussion) 18:55, 9. Jan. 2020 (CET)

Wie kommst du auf die 30°? Hängt das nicht vom Verhältnis zwischen v’ und ω ab? Eine Rolle müsste doch auch die Ausdehnung, also der Durchmesser der Scheibe spielen. --Dioskorides (Diskussion) 19:36, 9. Jan. 2020 (CET)

Die Bahnkurve auf der Scheibe ist eine Archimedische Spirale. Es kommt nur drauf an welchen Ausschnitt man darstellt. Man hätte auch 5 Umdrehungen animieren können, nur hätte man nicht behaupten können das sei das Werk der CF.--Wruedt (Diskussion) 07:42, 10. Jan. 2020 (CET)

Der Bildtext "bewegt sich der Körper auf einer kreisförmig gekrümmten Bahn, und diese Ablenkung wird als Folge der Corioliskraft gedeutet" ist so nicht richtig. Weder bewegt sich der Körper auf einer kreisförmigen Bahn, noch kann diese Bahn als Folge der CF gedeutet werden.--Wruedt (Diskussion) 10:13, 10. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Mit der Einarbeitung der Spirale haben wir, glaube ich, einen wichtigen Fortschritt gemacht. Meine obige Annahme der Kreisbewegung war wohl irrig. (Auch wenn ich noch nicht die ganze Ableitung im Artikel verstehe, aber das kann wohl an mir liegen). In der Animation haben wir aber (untere Bildhälfte) eine Kreisbewegung. Dann wäre doch eigentlich die vorherige Animation besser, denn wo „Spirale“ steht, muss man auch Spirale sehen. Noch etwas: Müsste nach dieser neuen Überlegung nicht auch die Geschwindigkeit (genauer: der Betrag der Geschwindigkeit) steigen? Bisher sind wir davon ausgegangen, dass die Geschwindigkeit (ohne Reibung, Luftwiderstand etc.) gleich bleibt (gleichförmige Bewegung), z.B. in der Einführung. --Dioskorides (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2020 (CET)

In der unteren Animation ist ein Teil einer Spirale zu sehen. Die Geschwindigkeit (v') steigt, da ja der Radius auf dem sich die Kugel bewegt größer wird. Deshalb ist es auch fragwürdig das alles der Corioliskraft anzulasten. Für einen kleinen Ausschnitt der Bewegung trifft das noch zu. Deshalb auch mein Vorschlag maximal 30 Grad Scheibendrehung zu animieren.--Wruedt (Diskussion) 09:24, 13. Jan. 2020 (CET)

Ohne Vorwissen kann man im unteren Teil der Spirale die eingezeichnete Trajektorie als Teil einer Spirale, aber auch als Teil eines Kreises sehen. Ohne nebenstehendenden Kommentar geht es also nicht.

Ich habe lange überlegt, was mich an der jetzigen Animation stört, die ja durchaus Vorteile gegenüber der vorigen hat. Ich glaube es ist die Art der chicen künstlerischen Gestaltung. Auf der Scheibe sieht man unterschiedliche Färbungen, wodurch wohl die Illusion einer seitlichen Beleuchtung von links hervorgerufen werden soll. Wenn man von ruhiger Position aus betrachtet, obere Animation, wieso wechselt dann der Beleuchtungsfleck? Und wieso bleibt dieser ortsfest, wenn sich die Scheibe dreht? Es sei denn, die Beleuchtung wäre irgendwie an der Scheibenkonstruktion angebracht, aber wozu? In der vorigen Animation war das besser gelöst durch ein mitrotierendes Raster im Hintergrund. --Dioskorides (Diskussion) 18:56, 15. Jan. 2020 (CET)

Meinetwegen kann man auch die alte Animation wieder einbauen (weitere Meinungen?). Fand dass die geradlinige Bewegung im IS damals nicht so deutlich rüberkam. Ob eine Animation ständig laufen muss ist Geschmackssache. Könnte den einen oder anderen auch "nerven". Dass die Bahn eine Spirale ist, sieht man in der alten tatsächlich besser, da immer eingezeichnet.--Wruedt (Diskussion) 20:00, 15. Jan. 2020 (CET)

Bei der alten Animation dreht sich die Scheibe aber rechts rum, so dass die übliche Beschreibung (Abweichung nach rechts) erst sichtbar wird, wenn man sich gedanklich auf den Kopf stellt. Das könnte eine Hürde darstellen.--Wruedt (Diskussion) 09:34, 17. Jan. 2020 (CET)

Da bei der neuen Animation aber noch der rote Punkt dargestellt wird, auf den die Kugel am Anfang zurollt, halt ich die neue Animation in Summe wesentlich gelungener als die alte. Durch den roten Punkt könnte man sogar zeigen welche seitliche Ablenkung genau gemeint ist, nämlich die auf dem Umfang gemessene. Wenn die Ablenkung geringer wäre wie vorgeschlagen, könnte man sich selbst diese Erklärung sparen.--Wruedt (Diskussion) 13:25, 17. Jan. 2020 (CET)

Um die Coriolisbeschleunigung zu zeigen, ob in Animation oder Real braucht man doch gar keine rotierende Scheibe? Es reicht doch,

• einen nicht drehenden Beobachter / Kamera zu zeigen, der eine geradlinige Bewegung aufzeichnet und
• einen drehenden Beobachter / Kamera zu zeigen, der eine spiralförmige Bewegung aufzeichnet

Um die Corioliskraft zu zeigen kann man es andersrum machen. Man hat einen

• einen drehenden Beobachter / Kamera, der eine gleichförmige Bewegung aufzeichnet
• einen nicht drehenden Beobachter / Kamera der eine spiralförmige Bewegung aufzeichnet

Und weil der nicht drehende inertiale Beoabachter eine nicht gleichförmige Bewegung aufzeichnet wissen wir, dass eine reale Kraft gewirkt hat.--Hfst (Diskussion) 13:19, 19. Jan. 2020 (CET)

Warum sollte man das tun. Die Corioliskraft ist eine Scheinkraft.--Wruedt (Diskussion) 19:30, 20. Jan. 2020 (CET)

Diese Bemerkung verstehe ich nicht.--Hfst (Diskussion) 17:40, 21. Jan. 2020 (CET)

Flapsig ausgedrückt: Es gibt keine Kraft, zumindest keine die gemessen werden könnte. Das Beispiel Scheibe zeigt, dass für die Abweichung des roten Punkts im IS die Drehung der Scheibe verantwortlich ist (da die Kugel rollt wirken (nahezu) keine (echten) Kräfte auf die Scheibe). Im BS der Scheibe ist die selbe Abweichung eine Folge der Coriolisbeschleunigung. Da Physiker annehmen, dass für eine Ablenkung auch eine Kraft verantwortlich sei, deuten sie die m*a_C als Corioliskraft.--Wruedt (Diskussion) 09:38, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich habe, ausgehend von meinen Überlegungen ein paar Zeilen drüber 2 Gedanken, die ich teilen möchte. Dabei gibt es folgende Elemente:

1. ein Beobachter in einem Inertialsystem
2. ein Beobachter in einem rotierendem Bezugssystem
3. eine sich bewegende Masse

Überlegung 1: Die Masse bewegt sich geradlinig im Inertialsystem. Der Beobachter im rotierenden System sieht etwas nicht geradliniges und sagt sich. Da ist eine (C-)Beschleunigung also muss da auch eine (C-)Kraft sein. Überlegung 2: Die Masse wird so geführt, dass sie sich im rotierendem Bezugssystem geradlinig bewegt. Damit das geschieht muss auf die Masse eine Kraft ausgeübt werden. Ist das auch die Corioliskraft? --Hfst (Diskussion) 12:15, 26. Jan. 2020 (CET)

Überlegung 1 OK. Überlegung 2 ist beim Teufelsrad anzutreffen. Die Kraft die dort quer zur Bewegungsrichtung aufgebracht werden muss, ist entgegengesetzt gleich groß wie die Corioliskraft.--Wruedt (Diskussion) 13:22, 26. Jan. 2020 (CET)

Zum Problem einer Veranschaulichung

Veranschaulichung I:

Am Anfang einer physikalischen Erklärung steht gewöhnlich die Veranschaulichung. Somit stehen wir momentan wieder am Anfang der Artikelarbeit (nachdem die theoretische Ableitung momentan nicht umstritten ist). Normalerweise standen – historisch gesehen – auch einfache Phänomene am Anfang der Erkenntnisgewinnung (z.B. „Freier Fall“), danach wurden Realexperimente durchgeführt und dann schließlich als Krönung die theoretische Herleitung.

Bei der CK lag der nicht einzige, aber seltenere Fall vor, dass die Theorie vor den Experimenten kam. (Heutzutage ist das öfter der Fall, siehe Gravitationswellen). Ablenkung von Bewegungen wurden zuerst spekulativ bearbeitet als Argumente für bzw. gegen die Erddrehung. Danach dann theoretische Ableitungen (allgemein physikalisch: LaPlace, technisch: Coriolis). Dann Veranschaulichung durch ein „Proxy-Experiment“ (Foucault-Pendel). Dann erst Übertragung auf „alltägliche“ Phänomene (Eisenbahnschienen, Flussprofile, Wasserstrudel) mit teilweise zirkelschlussartigen Begründungsketten. Zuletzt dann die vermeintlich einfachen Realexperimente („zuletzt“ mit Vorbehalt, da ich (noch) nicht weiß, wann diese didaktischen Experimente historisch zuerst durchgeführt und publiziert wurden.

Dabei wird die Legitimität der Kugelscheibe als Experiment für die Corioliskraft unterstellt und der Einfachheit halber auch geglaubt, aber die physikalische Berechtigung wird nirgends dargelegt. (Jedenfalls in denjenigen Physikbüchern, die ich eingesehen habe; Hinweise auf das Gegenteil sind willkommen.) Merkwürdig ist auch die immer gleiche Anordnung: es muss immer eine exakt runde Scheibe sein, es muss immer eine Kugel rollen. Entweder immer „zufällig“ der gleiche Einfall oder jeder schreibt beim anderen ab. (Wäre es nicht zufällig, könnte man zumindest eine Erklärung dafür erwarten, warum unbedingt eine Kugel rollen muss und nicht auch ein rollfreies Gleiten möglich ist.) (nicht signierter Beitrag von Dioskorides (Diskussion | Beiträge) 00:15, 17. Jan. 2020 (CET))

Gleiten wäre auch möglich. Der Reibwert der Scheibe müsste aber klein sein. Beim Rollen der Kugel kann jede Oberfläche verwendet werden. Alternativ gibt's den geworfenen Ball oder den Wasserstrahl.--Wruedt (Diskussion) 08:43, 17. Jan. 2020 (CET)

Es könnte auch eine Bleikugel sein, die mit "Plastik" ummantelt ist, um das Trägheitsmoment bezogen auf den Radius so klein wie möglich zu halten. Es gibt also etliche Varianten des Versuchs, bei denen man zu Recht die F_C für die Ablenkung verantwortlich machen kann.--Wruedt (Diskussion) 11:00, 17. Jan. 2020 (CET)

Eine Scheibe sollte es deshalb sein, dass man die seitliche Abweichung, nämlich die auf dem Umfang, sieht. Eine rollende Kugel nimmt man deshalb, weil diese bei Vernachlässigung des Trägheitsmoments (s.oben) kräftefrei ist.--Wruedt (Diskussion) 14:52, 17. Jan. 2020 (CET)

Veranschaulichung II:

Man soll die Menschen „abholen“, da wo sie stehen. Toll. Aber wo? Beim Alltagsphänomen? Das ist zwar interessant, aber oft leider naturwissenschaftlich komplex gestaltet, und wenn dann einigermaßen zuverlässig alles erklärt wird, verliert der wenig Ausgebildete schnell die Übersicht, die Geduld oder überhaupt das Verständnis. Darum greift man dann entweder auf idealisierte Situationen in Gedankenexperimenten zurück oder gestaltet die Realexperimente so, dass die einfachen Alltagsphänomene in ihnen manchmal kaum wiederzuerkennen sind.

Grundsätzliche sehe ich vier Experimentkategorien (vielleicht gibt es noch mehr): 1. Gedankenexperiment – auf einen Effekt reduziert (ohne Rücksicht auf Durchführbarkeit) 2. Gedankenexperiment – auf einfache experimentelle Durchführung reduziert 3. Realexperiment – mit einfacher experimenteller Anlage 4. Realexperiment – mit angestrebter Reduktion auf einen Effekt

Beispiele dafür zum Freien Fall (Alle Körper fallen gleich schnell.): 1. Fallen verschiedener Körper auf dem Mond 2. Fallen von Kugeln aus verschiedenem Material vom Turm 3. Schiefe Ebene 4. Experimente in Falltürmen

In der Ausbildung habe ich früher die Fallgesetze durch die Schiefe Ebene kennengelernt. Vom „freien“ Fall war das doch eher entfernt, wenn ich frei falle, kann ich dort keine schiefe Ebene erwarten.

Nun zur CK. Da sehe ich die Zuordnung: 1. Gegenstand bewegt sich kontakt- und reibungsfrei über rotierender Fläche 2. Reibungsfreie Kugel auf rotierender Scheibe 3. Kugel auf rotierender Scheibe (wie bei 2., natürlich nicht mehr reibungsfrei), Ballwurf oder Wasserstrahl auf Karussell 4. Gleitobjekt auf Paraboloid

Probleme: Die Werte stimmen bei 4. schon recht genau mit den Werten überein, die bei Annahme einer einzigen Ursache (Schwerkraft, CK) theoretisch vorausgesagt werden können, bei 3. aber nicht. Was wir bisher gemacht haben ist Folgendes: Wir wollen 1. demonstrieren (denn darauf gründet sich die Definition), präsentieren dazu „der Einfachheit halber“ 2., lassen das Experiment 3. (Video) durchführen und tun so, als ob wir Resultate aus einem Experiment nach der 4. Art hätten.

Konkret: bei 3. haben wir immer mindestens die Summe von CK und ZK, die haben wir schon bei 2., bei 3. zusätzlich noch Haftreibung, Luftwiderstand etc. etc., zeigen wollten wir aber lemmakonform ein Experiment wie für die Überlegung 1. geeignet (zumindest erwartet das der Leser so), also ein Experiment für die Corioliskraft pur.

Beim Experiment mit der Scheibe kann die seitliche Abweichung zu 100% (pur) mit der Coriolisbeschleunigung erklärt werden (-2 omega x v'_r). Das gilt auch bei der Spirale. Wenn die Abweichung aber klein ist kommt niemand ins Grübeln. Die Abweichung einer Kraft anzulasten ist eine Eigenschaft von Physikern, die für jede Beschleunigung eine Kraft als Ursache sehen. Es ist also defiinitiv richtig die Corioliskraft als Demo für die CK zu benutzen. Wer's genau wissen will kann in die Theorie schauen. Die Einflüsse der Reibung sind angesprochen, ebenso alternative Experimente.--Wruedt (Diskussion) 08:55, 17. Jan. 2020 (CET)

Das einzige "Problem" besteht darin, dass in allen Videos zum Thema die Abweichung relativ gering ist, also keine große tangentiale Geschwindigkeit auftritt. Nur in WP wird eine Spirale dargestellt, die zu verstehen offensichtlich schwer fällt. Hatte in der Graphikwerkstatt nach einer Animation angefragt, die eher dem bekannten Versuch entspricht. Es hat sich aber niemand gefunden, der das bearbeitet hätte. Dass die Summe aus CK und ZF beim Scheibenexperiment konstant ist und nach innen gerichtet ist findet so selten und ist daher eine wertvolle Ergänzung.--Wruedt (Diskussion) 09:18, 17. Jan. 2020 (CET)

Veranschaulichung III:

Bei jedweder Veranschaulichung sollte man sich fragen: 1. Was? uns 2. Für wen? Beim gegebenen Problem zu 2. Ein Leser ohne Kenntnis der CK, aber mit math.-nat. Kenntnissen etwa auf Abiturniveau. Zu 1. Es soll die Abweichung bewegter Körper in rotierenden Systemen von der gerade Bahn dargestellt werden.

Unwichtig wäre bei erster Darlegung in einem Gedankenexperiment: - die genaue Bahnkurve - Abweichungen von einem ähnlichen Realexperiment - eine quantitative Betrachtung

Nach einer derartigen vorläufigen Begriffsbildung, die zum Verständnis des Weiteren nötig ist, könnte danach hinzukommen: - Zusammenhang der Größen (Kreuzprodukt) - theoretische Herleitung der CK - Beschreibung der idealen Bahnkurve nur mit der CK - weitere Kräfte im Realexperiment (ZK) - Deutung der realen Bahnkurve

Noch später: - Übertragung auf Realsituationen (Technik, Erde) - Abwandlung von didaktischen Experimenten

Zum Schlagwort der „Abholung der Leser“: Wo? Meist wird dabei an etwas ganz Konkretes gedacht, was nicht erst künstlich, für didaktische Zwecke hergestellt werden muss. Mir fällt dazu nur sowas wie das Teufelsrad ein, aber das haben wir nun schon aus durchaus berechtigten Gründen aussortiert. Die scheinbar einfache, vertraute Realität ist bei genauerem Hinsehen oft so kompliziert, dass sie als unmittelbarer Start für Erklärungen ungeeignet, dem Verständnis nicht dienlich ist.

Wir sollten daher auf das Gedankenexperiment (Typ 1) zurückgreifen, zunächst wirklich nur die Wirkung der CK behandeln, dann die Formeldefinition bringen, danach dann nochmal auf die Scheibe als Realexperiment zurückkommen und die Verbindung zur ZK herstellen. Erst danach Erde und Technik.

Auf keinen Fall vergessen, dass es ja auch einen guten WP-Artikel zur Zentrifugalkraft und anderen Kräften gibt. Das Verlinkungssystem sollte schon genutzt werden. Der Grad der Nutzung ist ja auch ein Qualitätsmerkmal in Auszeichnungskandidaturen. --Dioskorides (Diskussion) 00:23, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich denke die Alltagserscheinung ist ein guter Ort, einen Leser abzuholen. Von daher war die Teufelsscheibe ein guter Ansatz. Allerdings muss bei der Alltagserscheinung der Effekt präparierbar sein. Und daran hat es leider gefehlt. Mir gefällt youtu.be/f_46Zo-os98 am besten, weil es dem Gedankengang "Ich sehe eine nichtgeradlinige Bewegung und folgere da wirkt eine Kraft" entspricht. Ähnlich sehe ich das Kugel-Scheiben-Experiment. Btw.: die Kugel wurde gewählt, weil sie rollen kann und man damit Reibungseffekte erst mal ignorieren kann. Und die Scheibe ist rund, weil besser ausschaut und sie nicht hängen bleibt. --Hfst (Diskussion) 07:27, 17. Jan. 2020 (CET)

„Allerdings muss bei der Alltagserscheinung der Effekt präparierbar sein. Und daran hat es leider gefehlt.“ Sehr richtig. Um das Ganze in den Griff zu kriegen, habe ich einen Vorschlag in Kapitel „ Zur momentanen Lage …“ hier weiter unten. --Dioskorides (Diskussion) 10:47, 27. Jan. 2020 (CET)

Zur momentanen Lage und zu den Kapitelinhalten

Bei diesem schwierigen vielgestaltigen Thema haben wir eigentlich schon viel erreicht. Wichtig ist die Gliederung und die inhaltliche Zuordnung zu den Kapiteln.

Wir haben eine „Einführung“ (für die „Anfänger“, um den Begriffsinhalt klar zu machen), eine „Herleitung“ (um auf einfache geometrische Weise, ohne höhere Mathematik, zu zeigen, dass für die Coriolisbeschleunigung wirklich $2\omega v$ herauskommt), zwei mathematische Ableitungen (für die „Fachleute“), neuerdings ein Kapitel für Spezialfälle (sinnvoll, um das aufzunehmen, was in das Vorherige nicht hineinpasst bzw. um es weiterzuführen); wir haben danach noch die „Anwendungen“ und die „Geschichte“.

Was die Zuordnung betrifft, würde ich die „Einführung“ möglichst einfach halten, es geht nur um die Begriffsvermittlung (Ablenkung der Bewegung im rotierenden System, Bezug zwischen Drehsinn und Ablenkungsrichtung, Erläuterung des Kreuzprodukts mit Drei-Finger-Regel). Damit kommt der Anfänger vorerst schon mal über die Runden. Weitergehende Erklärungen zu Versuchsdetails sind hier unnötig, mehr noch: sie lenken vom Hauptgegenstand ab, deshalb sollte sie bei Bedarf später gebracht werden. Das Gleiche gilt an dieser Stelle für tiefergehende Physik (z.B. das Rekurrieren auf die Newton-Axiome) wie auch für wissenschaftsdisziplinäre Begriffskontroversen (z.B. Physik, Technische Mechanik).

Zum gegenwärtigen Zustand:

„Einführung“: Animation und Text sind weitgehend in Ordnung, der Text könnte noch etwas leichter verdaulich formuliert werden (für avisierten Leserkreis). Hinweis auf Newton-Axiom hier unnötig. Die Kontroverse mit der Technischen Mechanik würde ich lieber in ein eigenes Kapitel auslagern, damit man es schnell findet, wenn man es sucht; die implizite Einarbeitung unterschiedlicher Auffassungen ist ungünstig und verwirrend.

„Anschauliche Herleitung“: So sinnvoll die beiden Abschnitte auch sind, ich tue mich recht schwer mit dem Verständnis, musste beides mehrfach lesen und bis jetzt habe ich immer noch nicht alles kapiert. Könnte an mir liegen, könnte aber auch anderen so gehen. Für den Abschnitt „…“ habe ich eine alternative Formulierung entworfen, die ich einstellen könnte.

„Herleitung aus den kinematischen Grundgesetzen“: Obwohl (oder weil ?) nicht „anschaulich“, finde ich dies Kapitel besser kapierbar. Problem sind noch die Spezialfälle. Das erste verstehe ich, zum zweiten sehe ich noch erheblichen Diskussionsbedarf (besser in einem eigenen Diskussionskapitel).

„Visualisierung“: Das Kapitel könnte noch ausgebaut werden, vor allem wäre eine Skizze sinnvoll.

„Scheibenexperiment“: Alles, was dazu in der „Einführung“ nicht stehen kann, um sie anfängergeeignet zu halten, könnte in einem eigenen Kapitel untergebracht werden, das die Sache noch einmal aufnimmt und detaillierter behandelt, weil dieses Experiment oft zur Erklärung der CK herangezogen wird. Inwiefern der Versuch dies einlösen kann, könnte dann geklärt werden, natürlich auch das Verhältnis zur ZK. Schön wäre auch, wenn die Form der Bahn nicht nur mit dem geometrischen Begriff belegt wird, sondern auch dargelegt wird, dass sich diese Form ergeben muss.

„Geschichte“: Ich habe vor, das Geschichtskapitel noch um einige Aspekte zu erweitern.

Um das zu leisten, werden kritische aktive und passive Mitarbeiter immer gebraucht. --Dioskorides (Diskussion) 10:43, 27. Jan. 2020 (CET)

Zum Vorzeichen TM: Das könnte man als Anmerkung bei der ref hinzufügen und aus dem Text raushalten. Zur Spirale: Das "sieht man" der Bewegungsgleichung in Spezialfälle an. Zwei Terme, der erste Term ergibt eine Kreisbewegung, die vorhanden wäre, wenn die Kugel fest mit der Scheibe verbunden wäre. Der zweite Term sorgt für die tangentiale Beschleunigung. Die Anfangsbedingung der Bewegungsgleichung (v_r) sorgt für die Radiusvergrößerung. Alles zusammen gibt die Archimedische Spirale.

Zu Newton: Die übliche Begründung lautet: Ich seh eine Ablenkung, also wird eine Kraft dafür verantwortlich sein. Das ist das typische Physiker-Weltbild, was z.B. in der TM nicht uneingeschränkt geteilt wird. Die Newtonschen Gesetze sind im IS formuliert und dort trifft die Formulierung zu. In beschleunigten Bezugssystemen gilt Newton II nicht. Wenn man aber trotzdem den allseits vertrauten Zusammenhang zwischen Kraft und Beschleunigung haben möchte, nehmen Physiker an, dass da wohl eine Kraft gewirkt haben muss. Ganz auf Newton verzichten kann man imo deshalb nicht. F=m*a, bzw. die gleichförmige Bewegung im IS beim Wegfall äußerer Kräfte, sollte aber auch Schulstoff sein, auf dem man aufsetzen kann.--Wruedt (Diskussion) 13:10, 27. Jan. 2020 (CET)

Verstehe ich richtig, dass das „Annehmen“ nur für das beschleunigte Bezugssystem gilt? Wie kommen die Physiker denn zu Kräften im Inertialsystem (in Fällen, wo alles inertila ist). Die Kräfte „sehen“ oder messen sie doch auch dort nicht, man bemerkt irgendwelche Effekte und führt diese auf Kräfte zurück, das heißt, die „Kraft“ ist etwas „Erschlossenes“ oder „Angenommenes“; oder bin ich da im Irrtum? --Dioskorides (Diskussion) 16:47, 28. Jan. 2020 (CET)

Praktische Beispiele auf der Erde sind häufig relativ übersichtlich. Man hat es oft nicht mit Fernwirkungskräften auf großen Skalen (Gravitation) oder mit Kräften auf atomarer Ebene zu tun. Man übt z.B. beim Kugelstoßen eine Kraft auf die Kugel aus, die dadurch beschleunigt wird. Sowohl Kraft als auch Beschleunigung könnte man messen und dann feststellen dass F=m*a gilt. Man muss also nichts annehmen. Diese Annahmen wurden erst nach Newton in beschleunigten BS gemacht, um dort Newton II anwenden zu können, obwohl dieses Axiom nur für das IS formuliert wurde. Dass derartige physikalische Kräfte auch dafür verantwortlich sind, dass der Apfel vom Baum fällt ist etwas schwieriger zu verstehen. Entsprechend genial ist die Leistung von Newton.--Wruedt (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2020 (CET)

Zur Begriffskontroverse: In der TM wird nichts angenommen und auch kein Beobachter bemüht, von dem die Annahme stammt. Man rechnet die Terme schlicht aus und hat dann am Ende eine Bewegungsgleichung die formal von derjenigen im IS nicht zu unterscheiden ist. Dennoch gibt es einen Riesenunterschied zwischen diesen fiktiven Kräften (Scheinkräften) und echten Kräften die Newton III genügen. Wie schon mehrfach erwähnt: Ingenieure müssen wissen, dass eine Scheinkraft noch nie ein Bauteil verformt oder zerstört hat. Die Begründung ist derart simpel, dass sie auch OMA-tauglich ist. Ob ein Bauteil zerstört wird, kann nicht davon abhängen, wie jemand beliebt den Vorgang zu betrachten. Beispiel Frontalaufprall ohne Gurt: So lange der Passagier durch die Luft in Richtung Windschutzscheibe fliegt, "wirken" aus Sicht des Autos zwar große Scheinkräfte, der Passagier merkt aber davon rein gar nichts. Diese kräftefreie Bewegung wird erst dann jäh unterbrochen, wenn die Person auf der Windschutzscheibe einschlägt. Die Kraft mit der die Windschutzscheibe dann auf den Passagier einwirkt ist entgegengesetzt gleich groß wie die Kraft vom Passagier auf die Scheibe (Newton III). Sie unterscheidet sich damit von den Scheinkräften, bei denen kein zweiter Körper als Reaktionspartner festgestellt werden kann. Da echte Kräfte eben nicht verschwinden, also in jedem Bezugssystem präsent sind, muss an der Stelle Pohl eindeutig widersprochen werden.--Wruedt (Diskussion) 10:31, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich kann und möchte über die Berechtigung verschiedener Sichtweisen und Methoden zu diesem Thema nicht urteilen. Mir geht es nur darum, dass die daraus resultierenden Schwierigkeiten nicht beim Leser abgeladen werden. Der gleiche Inhalt eines Begriffs sollte im ganzen Artikel in gleicher Weise durchgehalten werden, sonst ist das verwirrend. --Dioskorides (Diskussion) 16:50, 28. Jan. 2020 (CET)

Wir müssen hier in WP vor allem und ausschließlich literaturbasiert arbeiten. Während über die Anwendbarkeit des Begriffs „Trägheitskraft“ wohl kein Dissenz besteht, habe ich aus valider, seriöser Literatur Bedenken gegen den Begriff „Scheinkraft“ geliefert (die an angegebener Stelle offenbar nicht irgendwie „beiläufig“ einflossen, sondern überlegt vom jeweiligen Autor in einem „meta“physischen Exkurs bewusst formuliert wurden). Sowas kann man nur durch vergleichbare Zitate auf gleichwertiger Ebene literaturbasiert begegnen, indem man dann beides gegenüberstellt als wissenschaftliche Meinungsverschiedenheit. Es geht nicht, dass wir hier als WP-Autoren und gleichwertig mit den Lehrbuchautoren machen und widersprechen, jedenfalls nicht mit Konsequenz für den Artikeltext. --Dioskorides (Diskussion) 12:48, 6. Feb. 2020 (CET)

Ich habe Deine obigen mit Pohl- und Gerthsen-Zitaten versehenen Bemerkungen schon damals begrüßt (mich nur wegen des einschlägigen heftigen rumgeeire hier und in anderen betroffenen WP-Artikeln bisher nicht bemerkbar gemacht). Schade, dass sie sonst nicht gewürdigt werden. Deine metaphysische Ebene gefällt mir. Mir selbst fiel dazu formaler oder formalistischer Umgang mit der Newtonschen Mechanik ein. Nur weil bei der Trägheitskraft der zweite Körper, der nach Newton III sein muüsste, nicht zu finden ist, wird diese als etwas Obskures bezeichnet. Ob Newton selbst diese Lücke gesehen hat, bleibt dahingestellt. Es gibt aber eine stattliche Zahl von Leuten (m.E. eher unter Physik-Didaktikern, als unter Physikern und nur ausnahmsweise unter Ingenieuren), die glauben, etwas formal in Ordnung bringen zu müssen und der Scheinkraft frönen.
-- mfGn Ana Lemma 37 15:27, 6. Feb. 2020 (CET)

Jedenfalls kannte Newton die Corioliskraft nicht (obwohl er darauf hätte kommen können). Wenn sein Konzept darauf nicht passt, ist das dennoch nicht schlecht und war auch Newton kein schlechter Physiker, aber kann durchaus die Frage stellen, ob unbedingt alles für die Newtonschen Axiome passend gemacht werden muss. Mir geht es um viel weniger: Ich will nicht den Begriff Scheinkraft aus physikalischen Büchern verbannen, das kann ich auch nicht. Ich möchte verhindern, dass in einem Text, der viel mehr durch Laien gelesen wird, aus dem Begriff „Scheinkraft“ wegen des Bestimmungsworts „Schein-“ Missverständnisse entstehen, die beim versierten Physiker oder Techniker überhaupt nicht aufkommen. In der Alltagssprache beschreibt „Schein“ etwas Virtuelles, Fiktives, eben das Nachtgespenst. --Dioskorides (Diskussion) 15:51, 6. Feb. 2020 (CET)

Eigentlich sind wir hier auf der falschen Seite. Da Du Dich aber bei Trägheitskraft noch nicht eingeschaltet hast, antworte ich nochmals hier (kann ja später verschoben werden). Klar, der Begriff Scheinkraft ist aus physikalischen Büchern nicht mehr zu verbannen. Nur komisch, dass das früher ging, z.B. aus dem Buch meines Professors (und aus seinen Vorlesungen ). So war ich irritiert, als ich erstmals damit konfrontiert wurde. Wo wohl ? In der WP ! M.E. genügt die Bemerkung In einem Inertialsystem tritt sie nicht auf. Deshalb wird sie häufig als Scheinkraft bezeichnet bei Trägheitskraft bei weitem nicht. Bereits das Inertialsystem ist für den Laien eine zu harte Nuss. Hast Du einen Vorschlag für eine ausreichende Erklärung? Sie wäre bereits für versierte Physiker oder Techniker nützlich. Viele haben m.E. den Begriff wohl aufgenommen, aber nicht wirklich “begriffen” (Indiz: die vorliegende Dikussion).
-- mfGn Ana Lemma 37 17:00, 6. Feb. 2020 (CET)

Die Kraft ist tatsächlich was "virtuelles", "fiktives", aber kein Nachtgespenst. Sie kann nichts zerstören, oder verformen. Ihr Sinn besteht darin, dass man Newton II auch in einem beschleunigten BS anwenden kann. Das ist bei vielen Anwendungen sehr nützlich. Man würde sich wahrscheinlich leichter tun, wenn man sie nur "Zusatzterme" genannt hätte, statt nach berühmten Physikern. Da aber "echte" (physikalische) Kräfte tatsächlich was zerstören oder verformen könnnen, darf man diese wesensunterschiedlichen Kräfte nicht unter einen Hut packen. Zu diesen physikalischen Kräften gibt es auch jeweils eine (physikalische) Ursache, z.B. Magnetismus. Unsere Vorfahren sind schließlich auch nicht auf die Idee gekommen aus den beobachteten Planetenbahnen auf eine "neuartige" bisher "unbekannte Naturkraft" zu schließen, sondern haben erkannt, dass sie sich in einem beschleunigten BS befinden.--Wruedt (Diskussion) 16:18, 6. Feb. 2020 (CET)

@Bleckneuhaus: Zur anschaulichen Herleitung: Die Kreisbewegung um die Drehachse könnte einige überfordern. Beim Pythagoras muss man vor der Auflösung nach delta r das quadratische Glied (Delta r^2) vernachlässigen. Das steht zwar im Prinzip da (infinitesimal), aber gibt's da noch ne didaktisch einfachere Variante. Auf der anderen Seite, wenn man manche Mathe-Artikel betrachtet, wird nicht so viel Rücksicht genommen.--Wruedt (Diskussion) 09:55, 29. Jan. 2020 (CET)

Der heute eingefügte Hinweis auf die Ableitung im Artikel Zentripetalkraft hilft auch nicht viel weiter. Während die dortige Herleitung extrem vorsichtig und gut verstehbar startet, bleibt der eigentliche Schritt zur Formel $a_{\mathrm {Z} }={\frac {v^{2}}{r}}$ im Dunkeln. Im CK-Artikel ist – ausgehend von der ersten dortigen Gleichung – wenigstens dieser Schritt einigermaßen klar. Das Problem sehe ich wie Wruedt bei der Herleitung dieser ersten Formel, die ich bislang nur zur Kennnis genommen habe. Ich habe nun versucht das rechnerisch nachzuvollziehen. Nämlich das, was lt. Text gemacht werden soll: mit Pythagoras ausrechnen und dann einen Grenzfall berücksichtigen. Gescheitert bin ich schon beim Satz des Pythagoras, da komme ich auf eine quadratische Gleichung mit Summenausdruck unter der Wurzel, aber nicht zu der angegebenen Gleichung. Ich bin jetzt der obigen Empfehlung von Wruedt gefolgt, einfach das wegzulassen, was einem nicht passt, dann geht es natürlich, aber ich zweifle, dass man damit den Leser überzeugen kann, dass das eine saubere Ableitung ist.

Außerdem: Wenn man im Grenzfall den roten Kreisbogen als Begrenzungslinie des Dreiecks annimmt (die anderen Schenkel wären dann die beiden mit r bezeichneten Schenkel), dann hat man doch ein anderes Dreieck, und $\Delta r$ (die Verlängerung von r !) befindet sich dann außerhalb des Dreiecks. Das Ganze bedarf also für den Leser noch einer vernünftigen Erklärung. --Dioskorides (Diskussion) 01:01, 30. Jan. 2020 (CET)

Die Herleitung ist im Prinzip schon OK. Da delta r klein ist, ist delta r zum Quadrat noch viel kleiner und kann beim infinitesimalen Übergang vernachlässigt werden. So wie's jetzt dasteht ist mir das lieber als die langatmige Herleitung in Zentripetalkraft. Vielleicht kann man den Gedanken etwas didaktischer formulieren.--Wruedt (Diskussion) 09:17, 30. Jan. 2020 (CET)

Auch wenn die Herleitung jetzt klarer ist, ist das Ganze noch nicht ausgestanden. Ich sehe folgendes Vermittlungsproblem: Nach der „leichten“ Einführung und vor der mathematisch-physikalisch „exakten“ Herleitung haben wir ein Kapitel „Anschauliche Herleitung“ eingefügt, das dem Leser den Corioliseffekt durch einfache geometrische Überlegungen nahebringen soll. Das ist im ersten Teil „Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg“ eine kinematische Hinführung, die ich prinzipiell für kapierbar halte (wenn auch in der Formulierung noch verbesserungsfähig). Ein Vorgang (Wurf eines Körpers) wird für zwei verschiedene Zeitpunkte diskutiert und dabei im BS eine Abweichung von der erwarteten Position festgestellt.

Im Teilkapitel „Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum“ soll nun die CB für den Fall einer Bewegung in Drehrichtung erklärt werden. Damit tun sich Leser schwerer als mit dem vorigen Fall, ich glaube, das kam schon in früheren Diskussionsbeiträgen zum Ausdruck, auch in diversen Physikforen habe ich Fragen dazu gelesen. Wir präsentieren wieder eine Skizze, die aber nichts anderes erklärt als die Zentripetalkraft ZpK, die im eigenen Artikel wesentlich besser hergeleitet wird (jedenfalls ohne mathematische Tricks). Erst danach wird aus der ZpK durch mathematische Bearbeitung im rotierenden BS die CK abgeleitet. Zwar nachvollziehbar, aber darum geht es in diesem Kapitel doch gar nicht. Hier geht es noch nicht um Kräfte, im ersten Teilkapitel war von keiner Kraft die Rede, alles nur Kinematik. Im Gegenzug wird hier im zweiten Teilkapitel nirgends eine „Ablenkung“ thematisiert, in der Skizze sehe ich keine. Die Skizze bezieht sich nur auf den Zeitpunkt des Abwurfs in tangentialer Richtung. Auch hier müsste man wissen, wo steht der Werfende nach $\Delta t$, wo sieht er dann den Körper, wo hätte er ihn erwartet, und daraus dann die abweichende Differenz. Nur dann hätten wir eine analoge Darstellung. --Dioskorides (Diskussion) 00:43, 31. Jan. 2020 (CET)

Im Bild und in ersten Teil des Textes wird tatsächlich die Zentripetalkraft hergeleitet. Im weiteren Verlauf wird aber die Relativgeschwindigkeit v' eingeführt. Eingesetzt in die Gleichung für a_radial=v^2/r gibt es eine quadratische Gleichung (a+b)^2=a^2+2ab+b^2. Mit 2ab=Coriolisbeschleunigung. Wüßte nicht wie man das besser formuliert. Das Kapitel soll letztendlich verdeutlichen, dass es bei einer tangentialen Bewegung im rotierenden BS eine radiale Scheinkraft gibt, die sich aus Zentripetalkraft und Corioliskraft zusammensetzt. Dieses Beispiel ist bei Physiker äußerst beliebt und sollte daher nicht fehlen. Die "Ablenkung" besteht in der Kreisbahn. Bei radialer Bewegung war diese eindeutig der Coriolisbeschleunigung zuzuordnen. Hier kann die Kreisbewegung nur durch die Summe zweier Scheinkräfte und ev. noch einer äußeren Kraft erklärt werden. Das ist daher aus Prinzip nicht so einfach zu erklären. Vielleicht fühlt sich der Autor des Abschnitts angesprochen.--Wruedt (Diskussion) 09:22, 31. Jan. 2020 (CET)

Fürchte wenn wir da rummachen versteht's am Ende niemand mehr. Die Gleichung:

$a_{\text{radial}}={\frac {(v_{\text{Umlauf}}+v')^{2}}{r}}={\frac {v_{\text{Umlauf}}^{2}}{r}}+{\frac {v{'}^{2}}{r}}+2{\frac {v_{\text{Umlauf}}\,v'}{r}}=\omega ^{2}\,r+{\frac {v{'}^{2}}{r}}+2\,\omega \,v'$.

zeigt letzten Endes die in der TM gebräuchliche Def der Coriolisbeschleunigung: a_radial = a_F + a' + a_C. Darin ist a_F die Führungsbeschleunigung und a_C die Coriolisbeschleunigung der TM (umgekehrtes Vorzeichen). Deshalb ist hier im Text ganz vorsichtig vom Betrag der Coriolisbeschleunigung die Rede. Der Hinweis auf die Kräfte ist deshalb an der Stelle richtig, da sich beim Vorzeichen der Kräfte alle einig sind.--Wruedt (Diskussion) 10:05, 31. Jan. 2020 (CET)

Nicht von ungefähr sind alle Experimente radial gerichtet, weil sonst immer gleich die F_ZF im Spiel ist. Das Paraboloidexperiment ist so auch kaum ausführbar, da die Reibungsfreiheit nicht dargestellt werden kann. Unser Artikel ist imo schon wesentlich besser als z.B. der englische (s. "simpe cases"). In dem wird auch noch der Begriff "fictitious accelerations" gebraucht, was völliger Unsinn ist, denn die Beschleunigungen sind im Gegensatz zu den Kräften echt. Wir sollten das ganze mal etwas ruhen lassen.--Wruedt (Diskussion) 11:36, 31. Jan. 2020 (CET)

Visualisierung des Corioliseffekts

@Wruedt, in deinem letzten Edit zur „Bewegung durch Coriolisbeschleunigung erklärbar“ schreibst du, dass die Bewegung im IS geradlinig sei. Im Kapitel „Visualisierung“ haben wir eine Animation dazu, da sieht es nicht geradlinig aus. Oder meinst du etwas anderes?

Überhaupt sollte man überlegen, ob man nicht diese beiden Kapitel in irgendeiner Form zusammenführen sollte. Die „Spezialfälle“ sind nur vom Text her doch etwas schwer verständlich. --Dioskorides (Diskussion) 09:51, 5. Feb. 2020 (CET)

Hab zunächst ein einfacheres Beispiel gewählt, bei dem die Schwingung von oben betrachtet geradlinig ist. Dachte dass das schon schwer genug zu verstehen ist. Die elliptische Bewegung setzt sich aus der Überlagerung zweier Schwingungen in x- und y-Richtung mit der gleichen Eigenfrequenz zusammen, ergibt aber im rotierenden System auch einen Kreis.--Wruedt (Diskussion) 10:36, 5. Feb. 2020 (CET)

@Wruedt. Die Gleichung ${\ddot {r}}+{\frac {2g\Delta z}{R^{2}}}\,r=0\rightarrow {\ddot {r}}+\Omega ^{2}\,r=0$ kommt ziemlich unvermittelt und ist so nicht nachvollziehbar. Dein Revert wg. „näherungsweise“ ebensowenig, der Kurzkommentar mit sin φ und tanφ genauso. --Dioskorides (Diskussion) 19:19, 6. Feb. 2020 (CET)

Auf einen Körper, der sich definitionsgemäß reibungsfrei auf der Oberfläche einer beliebigen Oberfläche bewegt, wirkt parallel zu dieser Oberfläche ausschließlich der Hangabtrieb. Newton II entlang der Bewegungsrichtung, Hangabtrieb aus Steigung der Parabel und dann den Weg gleich dem Radius gesetzt ergibt die DGL. Weg und Radius sind "näherungsweise" gleich, weil es sich um eine flache Schale handelt. Das hätte man ausführlicher machen können, aber das Problem ist doch eher dass wir zu viel Formeln haben (s. Kritik bei der Kandidatur). Manche Leute wenden sich ev. schon vom weiteren Lesen eines Abschnitts ab, wenn ne Formel drin steht. Wir sollten also sparsam damit umgehen, ist schließlich kein Mathe-Artikel.--Wruedt (Diskussion) 07:42, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich antwortete inzwei Teilen. Erstmal (weil es leichter und kürzer ist) zu den ersten drei Sätzen.

So ganz „beliebig“ ist die Oberfläche nicht, sie muss zumindest geneigt sein. Außerdem soll sie doch wohl eine Parabel sein (nächster Satz). Ich lese in der Gleichung

${\ddot {r}}+{\frac {2g\Delta z}{R^{2}}}\,r=0\rightarrow {\ddot {r}}+\Omega ^{2}\,r=0$

zwei nichtdefinierte Symbole, g und Delta z. Sonst ist g die Erdbeschleunigung, könnte hier vielleicht auch sein. Delta z ist die Überhöhung. Dazu haben wir ja die Animationsskizze. Überhöhung ist der Maßstabsunterschied zwischen Länge und Höhe, das ist einsichtig, da die Schale in Wirklichkeit wohl sehr flach ist und man ja was sehen soll. Aber was bedeutet das konkret? Welche Strecke? Die Höhe vom Tiefstpunkt der Schale = Tiefstpunkt der Kugel zum Höchstpunkt der Kugel? Höhenunterschiede werden meist mit h bezeichnet und nicht mit z, darum bin ich mir nicht sicher, ob das gemeint ist. Außerdem ist die Überhöhung ein reines Verhältnis, also eigentlich dimensionslos. r bedeutet wohl das gleiche wie im übrigen Artikel, aber R? Nicht definiert. Ich spekuliere mal: vielleicht der Radius einer Kugel, die ungefähr die Krümmung der Parabel hat, das würde das „näherungsweise“ erklären, aber das sollte dann auch da stehen. Wie kommt die Gleichung zustande? Ich habe mal den Link harmonische Schwingung angeklickt, da sehe ich aber keine ähnlich aussehende Gleichung. Im nächsten Teilkapitel zur „linear gedämpften Schwingung“ finde ich zwar was ähnliches, aber dreiteilig auf der linken Seite, hier aber nur zweiteilig, ist das anwendbar? Fazit: Es gibt keine gangbare Möglichkeit, das nachzuvollziehen. --Dioskorides (Diskussion) 13:06, 7. Feb. 2020 (CET)

g: Wir haben viel Aufwand in die Vereinheitlichung der Notation gesteckt, deshalb ist g immer noch das was es vorher war. R: Ist nicht der Radius der Kugel mit der Krümmung der Parabel, sondern der Abstand von der Achse. Bei einem laufenden Abstand wird das üblicherweise mit r bezeichnet, bei einem festen "Konstruktionsmaß" mit R. Deshalb die Formulierung "am Radius" R. Delta z: Der Höhenunterschied zwischen Scheitel der Parabel und dem z, das sie an der Stelle r=R hat. Eine Parabel muss es auch nicht sein. Diese Schwingungs-DGL kommt auch beim Fadenpendel oder dem sphärischen Pendel mit den üblichen Linearisierungen raus.--Wruedt (Diskussion) 13:25, 7. Feb. 2020 (CET)

Was das Zusammenlegen angeht gibt's Gründe dafür und dagegen. Meine Meinung ist auseinanderhalten, denn Formeln sind die Sprache der Mathematik. Davon haben wir schon genügend. Woran es ev. hapert, sind verständliche Formulierungen. Es soll auch Abschnitte geben, die ohne Mathematik Sachverhalte erklären und niemand wegscheuchen, weil Formeln drin stehen.--Wruedt (Diskussion) 11:01, 8. Feb. 2020 (CET)

Mit deinen letzten Bearbeitungen sind wir schon ein gutes Stück weiter. Sie machen schon deutlich, worum es in diesem Versuch geht, mit dem sich besser als mit der Scheibe die Corioliskraft verdeutlichen lässt (auch wenn in diesem Abschnitt das Wort gar nicht vorkommt).

Vorschlag 1: Ich halte in diesem Abschnitt die Worte „näherungsweise“ und „aus Gründen der Energieerhaltung“ für entbehrlich, da das erstens nicht weiter erklärt wird und zweitens hier auch nicht nötig ist. Man kann alles immer noch viel genauer und damit auch komplizierter machen, so scheint mir das an dieser Stelle zu reichen.

Vorschlag 2: Es wäre schön, wenn wir dazu eine Skizze hätten, wie z.B. im EN 33 (J.Marshall: Inertial circles) auf Seite 4. Provisorisch habe ich dazu erstmal den Link gesetzt. --Dioskorides (Diskussion) 14:42, 8. Feb. 2020 (CET)

Die Bemerkung zu v' halt ich schon für erforderlich, da man im Inertialsystem sieht, dass der Körper unterschiedliche Geschwindigkeiten hat. Das beantwortet eine Frage, die der eine oder andere haben könnte. Die Erklärung, dass das durch die tangentiale Geschwindigkeit rel. zur Scheibe egalisiert wird, könnt man nachreichen. Die Skizze in der ref passt aber nicht zum Abschnitt, da mit h unser y gezeichnet wurde, allerdings noch mit Offset bei r=0. Meinst Du eine analoge Skkizze mit "unserem" y?

Näherungsweise ist auch OK (s. harmonischer Oszillator).Wruedt (Diskussion) 16:02, 8. Feb. 2020 (CET)

Zur Energieerhaltung steht im italienischen Artikel unter #Moto libero di Coriolis einiges. Mein Italienisch ist leider nicht gut genug, um das vollständig zu "entschlüsseln". Vielleicht findet sich hier jemand.--Wruedt (Diskussion) 18:23, 8. Feb. 2020 (CET)

Hier ist der zweite Teil der Antwort, zu deinen letzten drei Sätzen (7. Feb. 7:42). Zum letzten Satz: Gott sei Dank ist dies kein Mathe-Artikel, die konvergieren meist zur Unverständlichkeit.

Zum vorletzten Satz: Manche tun das reflexartig, aber das muss seinen Grund haben, der nicht unbedingt in dem jeweiligen Text liegt, das kann eine in langen Jahren entstandene Aversion sein. Andere tun das deshalb, weil sie es in dem konkreten Text nicht verstehen. Dazu zwei Varianten. Variante 1: Die Formel steht einfach da („vor den Kopf geknallt“), mitunter sind nicht mal die verwendeten Symbole erklärt. Variante 2: Es werden Herleitungen gegeben, aber stark verkürzt, mitunter garniert mit netten Formulierungen („es ergibt sich“, „wie man leicht sieht“, „daraus folgt“), aber soundsoviele Teilschritte sind ausgelassen. Beide Varianten gemeinsam lassen sich schönreden (und werden oft schöngeredet) mit Formulierungen wie „möglichst wenig Mathematik“, „Rücksicht auf den mathematisch wenig bewanderten Leser“ etc. etc. Ich glaube sogar, das ist ernst gemeint. Aber woran scheitert dieser Leser? Variante 1: an den nicht erklärten Symbolen in der nicht hergeleiteten Formel oder Gleichung. Variante 2: an der unzureichenden Herleitung. Fazit: Der mathematisch wenig bewanderte Leser braucht mehr Teilschritte als der Experte. Eine eigentlich einfache Erkenntnis, gegen die aber ständig verstoßen wird. Aus Unkenntnis? Aus Bequemlichkeit? Aus Arroganz? Kann man sich aussuchen, vielleicht gibt es noch mehr Ursachen.

Zum drittletzten Satz, 2. Halbsatz: Ich glaube nicht, dass wir zu viele Formeln haben. Deshalb habe ich an ganz wenigen Schritten selbst einige Zwischenschritte zur Verdeutlichung eingefügt. Komplett ist das bestimmt noch nicht.

Zur Klammer: Ich habe mir die Kandidatur auf diesen Aspekt hin nochmal angesehen. Die meisten Kritikpunkte betreffen eindeutig die verbale Formulierung physikalischer Sachverhalte. Zum ersten Mal taucht die Mathematik auf in der Bemerkung: „Sollen wir noch erklären, wie man Mal und Plus rechnet?“ (17. Okt. 22:55) Natürlich nicht, hatte auch keiner nachgefragt; hier wurde ein Popanz aufgebaut, dessen Absurdität mangelnde Erklärungen rechtfertigen soll, wo sie sinnvoll wären. Nächste Stelle die ebenfalls nicht nachgefragte, deshalb vom Autor konstruierte Klage: „Ich kann keine Differentialrechnung, also soll mir ein Spezialartikel wie DGLAP-Gleichungen, wo ich das brauche, bitte zusätzlich noch erklären was all diese lustigen F-Löcher bedeuten.“ (18. Okt. 14:06) Beide Stellen sind vom Stammplatz der Mathematiker und Physiker, dem hohen Ross, her formuliert, ich erlaube mir, sie nicht ernst zu nehmen. Ernstzunehmender die nachfolgende Bemerkung: „Die Hauptschwäche des Artikels ist zweifelsfrei, dass das eigentliche Thema hinter den mathematischen Formelkram versteckt wird …“ (19. Okt. 11:06) Da ist mittlerweile einiges geschehen, ein ganzes Kapitel wurde entsorgt, bestehende Ableitungen wurden mit Erklärungen versehen. Danach noch ein instruktives Beispiel: „Sorry, aber das wird immer schlimmer: im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung (für mich ok, aber Frage, rechter Winkel nach oben und unten?)“ Solche Fragen sind berechtigt, wenn diese Alternative prinzipiell gegeben ist und nicht klar gesagt wird, welche nun gemeint ist. Das Verständnis hängt oft an solchen Kleinigkeiten. Mehr Mathe-Kritik finde ich in der Auszeichnungsdiskussion nicht.

Weiteres Beispiel: Im Text wird einmal auf die „Produktregel“ Bezug genommen; es könnte die Produktregel beim Ableiten gemeint sein, deshalb habe ich das verlinkt. Es gibt aber auch bei der Berechnung der Vektoren Produktregeln zu beachten, vielleicht sind die auch gemeint. In diesem Zusammenhang: Das Ableiten einer Variabeln ist in Deutschland Abiturwissen, etwas Vektorrechnung auch. Die Ableitung von Vektoren meist nicht. Daher bin ich auf der Suche nach einem zu verlinkenden Artikel, wo das steht, ich bin noch nicht fündig geworden, vielleicht kann jemand helfen.

Nochmal zum Thema mathematischer Artikel: Die meisten davon starten erst mit einer ausladenden Definition oder einem „Satz“, der dann bewiesen wird, danach noch einige Spezialfälle und Weiterführungen, bis dann zum Schluss – manchmal – etwas Anwendung kommt. Durchgerechnete Bespiele findet man selten. Warum kann nicht so ein Beispiel ganz am Anfang stehen, damit man weiß, worum es eigentlich geht, und die allgemeine Diskussion anschließend? --Dioskorides (Diskussion) 00:18, 12. Feb. 2020 (CET)

Denk dass wir tatsächlich weiter sind. Symbole weitgehend einheitlich, erklärt, Erläuterungen zu einzelnen Formeln, Links zu weiteren Artikeln. Der Link auf Produktregel ist OK. Vektoren werden elementweise abgeleitet. Da wir aber nirgends auf die Komponentenebene runtergehen, muss man das nicht erklären. Genaueres steht bei beschleunigtes Bezugssystem, was verlinkt ist. Es gibt aber keinen Artikel, der die elementweise Ableitung zum Thema hat. Das Problem bei diesen Mathe-Teilen, könnte darin bestehen, dass diejenigen die dazu beitragen oft "betriebsblind" sind. Die Disk hat hier zu Verbesserungen beigetragen. Für diejenigen die es interessiert steht die Archimedische Spirale als Bahn beim Scheibenexperiment und die Kreise beim Paraboloid explizit als Formel drin.--Wruedt (Diskussion) 11:19, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich habe den Text jetzt etwas anders formuliert und bin dabei besonders auf das Experiment eingegangen, damit man sich das hoffentlich besser vorstellen kann. Ich hoffe, dass ich verständlich formuliert habe. Trotzdem wäre eine Skizze mit Kräften dazu sher hilfreich. --Dioskorides (Diskussion) 20:51, 13. Feb. 2020 (CET)

Versuch Neufassung von: Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum

(vom vorigen Abschnitt hierher verpflanzt, ist ein neues Thema) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:21, 28. Feb. 2020 (CET)

Jetzt habe ich gleich den Abschnitt neu gemacht und hoffentich alles berücksichtigt. Bitte kontrollieren! --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:57, 28. Feb. 2020 (CET)

Ja, so geht's. Ich habe jetzt nur noch ein Problem mit dem letzten Satz: „Zusätzlich zeigt dies Beispiel, dass die Aufteilung der radialen Komponente einer Trägheitskraft in Zentrifugal- und Corioliskraft vom gewählten Bezugssystem abhängt, also willkürlich ist.“ Ehrlich gesagt sehe ich nicht, wie dies Beispiel das zeigt. Es taucht nicht einmal das Wort „Zentrifugalkraft“ auf. --Dioskorides (Diskussion) 17:54, 28. Feb. 2020 (CET)

Damit soll gesagt werden, dass das Bezugssystem keinesfalls fest mit der Scheibe verbunden sein muss. Wie sich das also bei gegebenem v das in Umlaufgeschwindigkeit und Relativgeschwindigkeit aufteilt ist willkürlich.--Wruedt (Diskussion) 18:13, 28. Feb. 2020 (CET)

@Bleckneuhaus: Nach deiner letzen Änderung sind letzte Klarheiten der Notation restlos beseitigt. Dein a tilde ist jetzt a im Inertialsystem, die Umlaufgeschwindigkeit ist plötzlich v statt omega x r. So versteht das kein Mensch mehr. Bei der ursprünglichen Disk ging's um Verständlichkeit der Herleitung. Versteh nicht, warum der ganze Abschnitt umgekrempelt wird. Die schöne Herleitung, die nach deiner Aussage von Newton stammt und daher eine wertvolle Ergänzung war, wird auch nocht unterschlagen. Aber jetzt bitte nicht als 4. Herleitung in Zentripetalkraft einbauen!--Wruedt (Diskussion) 18:20, 28. Feb. 2020 (CET)

Zusätzlich gibt's folgende "Erfindungen": "Für die in dieser Bewegung wirksame Zentripetalbeschleunigung ergeben sich im Inertialsystem und im rotierenden System verschiedene Werte.". Die Zentripetalbeschleunigung ist im IS definiert. Die Beschleunigung, die sich bei einer kreisförmigen Kreisbewegung relativ zu einem BS ergibt, gibt's keinen Namen, denn sie ist die Summe von Zentrifugalbeschleunigung und Coriolisbeschleunigung (siehe Spezialfälle Scheibenexperiment).--Wruedt (Diskussion) 19:34, 28. Feb. 2020 (CET)

Wruedt, an Deiner Kritik versteh ich überhaupt nichts! 1. a tilde werde ich wohl zweckmäßig (und im Artikel konsistent) neu definieren können, ohne dass jemand, der doch was davon versteht, mir den anderen Gebrauch in gar nicht mehr sichtbaren Versionen um die Ohren haut. 2. Dass die (skalare) Geschwindigkeit jetzt v heißt - dito. 3. Nicht ist v durch omega x r gegeben, sondern das passende omega (für das BS, in dem der Körper ruht) wird hier durch v/r bestimmt. 3. Warum den Abschnitt umkrempeln? Du findest die redundante Herleitung von a_z hier nötig? Warum? (Dass sie die von Newton ist, spielt wohl in diesem Artikel keine Rolle.) 4. Gewöhn Dich bitte daran, dass Physiker von Zentripetalbeschleunigung in jedem BS reden können müssen, weil es nämlich überhaupt kein wirkliches Inertialsystem gibt (außer im lokalen Limit), und weil die mithilfe der Koordinaten des rotierenden BS berechnete Beschleunigung genau die Formel ergibt, durch die die Zentripetalbeschleunigung übergaupt definiert wurde. 5. Und überhaupt geht es hier um ein einführendes, also vorbereitendes Beispiel, das zwar richtig sein muss, aber nicht mit dem Anspruch auftritt, letztgültige Formulierungen zu bringen.

6. Ich warte auf Deine Antworten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:21, 28. Feb. 2020 (CET)

zu 1. Tilde ist OK, hatte ich nie kritisiert. 2. v ist inertial definiert. 3. Fand den Abschnitt gut und informativ. Tut mir leid die Disk überhaupt losgetreten zu haben. zu 4. Das ist nicht common sense. Die Zentripetalbeschleunigung wird durch die Zentripetalkraft verursacht und die ist zumindest nach TM-Ansicht eine äußere Kraft. Eine neutralere Formulierung für die "mithilfe der Koordinaten des rotierenden BS berechnete Beschleunigung" wie "radial" wäre nicht so "konfliktträchtig". Die Bewegung im IS wird in der TM als zusammengesetzte betrachtet. Hab versucht das etwas verständlicher zu formulieren (v=v_Umlauf+v')--Wruedt (Diskussion) 08:39, 29. Feb. 2020 (CET)

IÜ bewegen wir uns mit der abschließenden Formel didaktisch auf äußerst dünnen Eis. Der 3te Term, ist die Coriolisbeschleunigung nach Vorzeichdefinition TM und wird daher nur vorsichtig "dem Betrag nach" genannt.--Wruedt (Diskussion) 10:10, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte in meinem Entwurf auch die Kritik von Dioskurides an den neu auftauchenden Bezeichnungen berücksichtigt. Wer schon mal mit einem Nicht-Fachmann durch einen unserer Artikel gegnagen ist, weiß, welche Unsicherheiten und VErwirrung das hervorruft. Das sollte auf jeden Fall bereinigt werden. - Inhaltlich hab ich nichts zu kritisieren. Auch "Betrag" hatte ich schon so drin, vorsichtshalber. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:10, 29. Feb. 2020 (CET)

Du hattst doch auch schon ein v tilde drin. Nur stand da eine Gleichung für "ruhende Bezugssystem": ${\tilde {v}}=v+v'$, die nicht zur bisherigen Konvention passt. v war seither immer die Geschwindigkeit im IS. v tilde kann man imo nicht über eine Gleichung einführen, sondern nur verbal. Gemeint ist ja eine Geschwindigkeit der Kreisbewegung unabhängig vom BS. Die Summe von inertialer und relativer Geschwindigkeit gibt es nicht. Die abschließende Gleichung kann auch vorzeichenbehaftet interpretiert werden, wenn wie üblich omega entgegen dem Uhrzeigersinn dreht und v' ebenso definiert wird (spätestens dann würde das Vorzeichen auffallen). Aber vielleicht sollte man deine Zwischengleichung: :$a'_{r}={\frac {v{'}^{2}}{r}}$ wieder einbauen (Index r statt z).--Wruedt (Diskussion) 12:51, 29. Feb. 2020 (CET)

Einfache Herleitung

@Bleckneuhaus: Könntest Du die bitte die Herleitung von a_Z bei Assmann anschauen. <Bruno Assmann, Peter Selke: Technische Mechanik. 13. Auflage. Oldenbourg Wissenschaftsverlag GmbH, 2004, ISBN 3-486-27294-2, S. 79 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). > Da kommt man ohne Umschweife zu delta v = v*delta phi, mit delta phi=omega*delta t ==> delta v=v*omega*delta t ==> a=delta v /delta t=v*omega*v=v^2/r. Ohne Pythagoras,...--Wruedt (Diskussion) 10:50, 25. Feb. 2020 (CET)

Der Pythagoras ist nur verschlampt. Er steckt in dem Satz: "Die Geometrie des Dreiecks liefert ...". Die Geometrie liefert nämlich nur $\Delta v_{n}=v\;\sin \Delta \phi$, und hinter $\sin x\approx x$ steckt der Pyth. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:28, 25. Feb. 2020 (CET)

Und das ist ein schönes Beispiel für meine These im vorigen Kapitel (00:18, 12. Febr.), 1. Abschnitt, Variante 2. Die Bequemlichkeit des Autors verursacht Missverständnisse, auch bei gutwilligen Lesern. --Dioskorides (Diskussion) 14:13, 25. Feb. 2020 (CET)

So weit würd ich jetzt nicht gehen. Das kann man so oder so machen. Ist sicher auch einiger Aufwand ne neue Zeichnung anzufertigen. Vielleicht ist das was für die Graphik-Werkstatt. Der Unterschied zwischen beiden Herleitungen liegt in der Ableitung. Der Artikel verwendet die 2te Ableitung von r, Assmann die 1te von v.--Wruedt (Diskussion) 15:47, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich hab nur auf die Frage geachtet, ob Assmann ohne Pythagoras auskommt. Auf welche Stelle des Artikels hier beziehst Du Dich genau? Es geht ja hier immer um die Coriolisbeschleunigung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:14, 25. Feb. 2020 (CET)

In deiner Skizze wird auf 1/2 v^2/r*delta t^2 abgehoben (2te Ableitung), bei Assmann wird die Geschwindigkeit abgeleitet. Zudem wird eigentlich die Zentripetalbeschleunigung hergeleitet. Hier geht's imo um die Frage, welche Herleitung besser verständlich ist. Das sollten andere beurteilen.--Wruedt (Diskussion) 17:54, 25. Feb. 2020 (CET)

Du meinst also sowas wie in Zentripetalkraft#Einfache Herleitung? Da hab ich auch schon die richtige Grafik gemacht, und mir im Übrigen gedacht, dass man ja doch nicht immer und überall dieselbe HErleitung bringen muss, wenn andere ähnlich gut erscheinen. Oder gibt es solche Festlegungen bei den Ingenieuren? Ich würde hier nichts ändern. Die Herleitung mit Wegen ist übrigens von Newton. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:31, 25. Feb. 2020 (CET)

Die geometrische Herleitung in Zentripetalkraft find ich etwas "überkandidelt". Dann doch lieber so wie es ist. Wenn überhaupt könnte man über eine Darstellung nachdenken, bei der nur 1 Dreieck zu sehen. Aus delta v mit delta v = v*(sin)delta phi; delta phi=omega*delta t. Die Darstellung mit 2 Dreiecken ist in TM-Büchern eher unüblich, kann aber auch an der "Kundschaft" liegen, an die sich diese Bücher richten. Wenn ich Dioskorides richtig verstanden habe, geht's darum wie man von der Pythagoras-Formel zu delta r kommt.--Wruedt (Diskussion) 07:35, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich sag mal ehrlich, ich habe Dioskurides' "schönes Beispiel" nicht verstanden. Was genau, welches Missverständnis? Ich würde es gerne ausbessern helfen, und habe soeben ein Schrittchen in die möglicherweise richtige Richtung getan. (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 17:47, 26. Feb. 2020 (CET))

Dann etwas ausführlicher. Ich habe oben geschrieben: „Variante 2: Es werden Herleitungen gegeben, aber stark verkürzt, mitunter garniert mit netten Formulierungen […], aber soundsoviele Teilschritte sind ausgelassen.“ Wie du oben festgestellt hast, ist im Buchtext der Pythagoras sowie die Näherung „versteckt“, so dass selbst Wruedt das nicht gemerkt hat. Das spricht nicht gegen Wruedt, sondern gegen Assmann/Selke, bei ausführlicher Herleitung gäbe es weder ein Missverständnis noch diese Diskussion hier; die „nette Formulierung“ war in diesem Fall: "Die Geometrie des Dreiecks liefert ...", der Autor sollte liefern. --Dioskorides (Diskussion) 18:42, 26. Feb. 2020 (CET)

Was genau ist deine Kritik. Das mit der Geometrie des Dreiecks bei Assmann hab ich natürlich gemerkt. Dachte nicht, dass man erwähnen muss, dass sin(phi) ungefähr phi ist, wenn phi gegen Null geht. So weit runter sollte auch der Artikel nicht gehen.--Wruedt (Diskussion) 18:50, 26. Feb. 2020 (CET)

„aber soundsoviele Teilschritte sind ausgelassen.“ Das ist meine Kritik. Bist du sicher, dass jeder Leser dein Näherungsbeispiel so ohne weiteres auf dem Schirm hat? Jedenfalls hat Bleckmeuhaus dankenswerterweise auf die Auslassungen hingewiesen. Die Kundschaft des Assmann/Selke braucht das (die genaue Ableitung) vielleicht nicht, aber hier bei WP kann das wegen der vermutlich heterogeneren Kundschaft nicht schaden. --Dioskorides (Diskussion) 19:12, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, was hier im Detail die Substanz der Kritik am Artikel ist. In dem Artikeltext (von mir) wird nicht "auf die Auslassungen hingewiesen", sondern alle Einzelschritte sind benannt, wenn auch teils nicht mithilfe einer Formel. Und dass Wruedt da was nicht gemerkt haben soll, finde ich abwegig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:44, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich glaube, wir haben hier eher ein Kommunikationsproblem als ein physikalisches und verwenden „Kritik“ zu drei verschiedenen Sachverhalten jeweils in einem anderen Sinne. Nochmal im Kurzdurchgang: 1. Wruedt: (zu Assmann) „Da kommt man ohne Umschweife […] Ohne Pythagoras,...“ Also eine Kritik an der jetzigen Artikelformulierung (eben mit Umschweife und Pythagoras). 2. Bleckneuhaus: (zu Assmann) „Der Pythagoras ist nur verschlampt. Er steckt in dem Satz […]“ Also eine Kritik an Assmann. 3. Dioskorides: (mit Bezug auf diesen Dialog) „Die Bequemlichkeit des Autors verursacht Missverständnisse, auch bei gutwilligen Lesern.“ Das ist Kritik an der Darstellung Assmanns. Jetzt bitte nicht noch einmal nachfragen, was mit Kritik gemeint ist. Genauer kann ich das Problem nicht mehr sezieren, ich habe keine feinere Lupe und Pinzette.

Im Grunde geht es im ersten Teil dieses Abschnitts nur um eine Herleitung der Zentripetalkraft, die ist aber überflüssig, da wir schon eine haben im Artikel Zentripetalkraft, sogar drei Stück davon. Deren erste dort finde ich sogar viel besser als die hier stehende, ein Link würde daher reichen.

Was mich am ersten Abschnitt des Kapitels „Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum“ stört, ist: 1. das Symbol ${\tilde {v}}$. Was soll man darunter verstehen? Ich habe meine sämtlichen Formelsammlungen bemüht, finde die Schlangenlinie nur als Proportionalzeichen (da wo sonst gleich steht), nicht aber eine Bedeutung über einem Buchstaben. Wenn das ein Pfeil wäre, wäre es ein Vektor. Ohne Vektorpfeil habe ich eine skalare Größe, aber was bedeutet die Schlangenlinie über dem Buchstaben? 2. Die Beschleunigung, die hier $a_{radial}$ genannt wird, ist wohl $a_{z}$ in Zentripetalkraft; Wruedt hatte schon auf die Wichtigkeit einheitlicher Bezeichnungen hingewiesen. 3. Die „Beschleunigung […] quer zur geradlinigen Trägheitsbewegung“ verstehe ich nicht, mMn müsste das „senkrecht zur geradlinigen Bewegung sein“. 4. hat sich bereits erledigt durch Wruedts Verbesserung; evtl. könnte man den Wortlaut des Satzes noch mehr verdeutlichen. --Dioskorides (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2020 (CET)

Eine einheitliche Notation werden wir nie schaffen, schon gar nicht über Artikel hinweg. Die einheitliche Notation gibt's auch nicht in der Fachliteratur. In WP wird gefordert, dass die Symbole erklärt sind, das ist hier der Fall. Die Herleitung gefällt mir deutlich besser, als die "ausschweifende" in Zentripetalkraft. Das einzige was etwas "tricky" ist, ist die quadratische Gleichung. An Assmann hat mir gefallen, dass die Herleitung über die Geschwindigkeiten wesentlich kürzer als in Zentripetalkraft ist ("ohne Umschweife"). Aber ist das alles so "schwerwiegend", dass man das umwirft? Die Tilde hat nichts besonderes zu bedeuten. Vielleicht wollte sich der Autor nicht auf v oder v' festlegen, wo es schon eine gewisse Standardisierung gibt.--Wruedt (Diskussion) 21:02, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte es nach dem archivierten Kapitel „Index“ so aufgefasst, dass dir die einheitliche Notation besonders wichtig wäre. Grundsätzlich halte ich die wünschenswerte Einheitlichkeit für weniger wichtig als die Eindeutigkeit der Symbole an jeweiliger Stelle, d.h. dass ganz klar die Bedeutung der Symbole angegeben wird, anderenfalls sind Missverständnis und Unverständnis vorprogrammiert.

Die Herleitung in Zentripetalkraft finde ich auch nicht so viel ausladender als hier; wo die Ableitung konsequent ausformuliert wird, steht eben mehr Text als wenn etwas unterschlagen wird (Pardon: als Grundlagenwissen gebildeter Leser selbstverständlich vorausgesetzt wird).

Aber warum müssen wir hier die Zentripetalkraft herleiten? Das Lemma ist die Corioliskraft. Die taucht erst im zweiten Abschnitt des Kapitels aus, als Term einer algebraischen Herleitung. Die Herleitung ist gut, sollte auch erhalten bleiben. Aber sie steht in einem gewissen Gegensatz zum vorherigen Teilkapitel „Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg“, wo eine rein kinematische (=geometrische) Herleitung gegeben wird. Hier würde man nun ebenfalls eine solche erwarten. Ich sehe nicht, wie in diesem Teilkapitel die CK geometrisch hergeleitet wird.

By the way, da wir ja in WP literaturbasiert arbeiten, würde mich doch mal interessieren, wo die angegebenen Herleitungen in der Literatur (wenigstens in ähnlicher Form) auftauchen. --Dioskorides (Diskussion) 12:57, 28. Feb. 2020 (CET)

Gute Beobachtung von Dioskurides: Die Herleitung von a_radial kann (mit Hinweis auf Zentripetalkraft) wegfallen. Wenn niemand dagegen spricht, mach ich das in Kürze. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:16, 28. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: $a_{z}$ und $v$ sind wohl für das Inertialsystem reserviert, $v'$ für die Geschwindigkeit im rotierenden System (Ingenieurs sagen dazu Relativgeschwindigkeit), ${\tilde {v}}$ soll das einfach noch offenlassen, nämlich je nach Sichtweise in dem einen oder dem anderen System das eine oder das andere sein, ebenso $a_{radial}$. So war es jedenfalls mal gemeint. Mir scheint erstmal, diese Wahlmöglichkeit des Standpunkts bleibt hier wichtig. Oder wäre dann auch ${\tilde {a}}$ angebrachter? --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:08, 28. Feb. 2020 (CET)

Das mit der Tilde hat ich oben auch so gedeutet. Da aber a eine radiale Komponente meint, ist imo der Index radial auch angebracht. ${\tilde {a}}_{radial}$ ist imo des guten zuviel. Ohne Index ist nicht klar was gemeint ist.--Wruedt (Diskussion) 16:11, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich wäre dafür, die Unterkapitel „Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum“ und „Keine Coriolisbeschleunigung bei Bewegung parallel zur Drehachse“ zu Hauptkapiteln zu erklären, da sie im gegenwärtigen Zustand nicht unter „Anschauliche Herleitung“ passen. --Dioskorides (Diskussion) 17:00, 2. Mär. 2020 (CET)

Im Schlusssatz „Das Beispiel zeigt, dass die Aufteilung der radialen Komponente einer Beschleunigung in Zentrifugal- und Coriolisanteil vom gewählten Bezugssystem abhängt, also willkürlich ist.“ sehe ich nicht, wie das Beispiel das zeigt. Die Seite 19-15-19-16 als angegebene Lit.Referenz ist im verlinkten Feynman-Text nicht auffindbar. Die am Beginn des Kapitels (jetzt EN 6) angegebene Feynman-Stelle auf Seite 19-2 löst das Problem auch nicht, da es dort um die Ermittlung von Schwerpunkten geht. --Dioskorides (Diskussion) 19:02, 13. Mär. 2020 (CET)

Man könnte das nehmen. Dem Beobachter-Konzept und den "Mutmaßungen" von Moe kann aber aus TM-Sicht nicht zugestimmt werden.--Wruedt (Diskussion) 19:41, 13. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Link, ich werde auf dieser Basis nochmal darüber nachdenken. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 20:42, 13. Mär. 2020 (CET)

Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg

Der Abschnitt „Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg“ leidet immer noch an mangelnder Verständlichkeit. Ich musste ihn mehrmals lesen, um den Gedankengang zu kapieren, bei einer „Anschaulichen Herleitung“ sollte einmal reichen.

Grund sind die drei Szenarien, wo wir eigentlich nur zwei Systeme (IS, RS) haben. Der kritische Satz ist: „Im Bezugsystem der Scheibe würde er bei geradliniger Bewegung (also ohne Corioliskraft) am Ende des durchgezogenen roten Pfeils an der Position 1 ankommen.“

Der Körper startet an dem roten Punkt ohne Nummer, der auf dem Kreis dort liegt, wo der senkrechte Radiuspfeil auf den Kreis trifft (mangels Nummerierung muss man den wichtigen Startpunkt so umständlich verbal bezeichnen). Dann kommt die Betrachtung im IS: der Körper fliegt geradlinig von (s.o.) bis 2. Der Scheibenbewohner erwartet ihn bei 3. Welche Situation beschreibt jetzt der erste Satz, welche physikalische Bedeutung hat Punkt 1?

Dieser Satz ist völlig irreal, was soll denn eine Bewegung ohne Corioliskraft sein? Dieser ganze Artikel handelt davon, dass, von Ausnahmen abgesehen, die CK immer im RS wirkt, dass die CK untrennbar mit der Rotation verknüpft ist.

Ich will nicht nur meckern, sondern habe einen Text entworfen auf Grundlage eines älteren Zeitschriftenaufsatzes, der sich wiederum auf Gerthsen beruft (also eine frühe Auflage desselben, als er noch von Gerthsen und damit verständlich war). Ich setze meine Version mal rein, damit man sich ein Urteil bilden kann, und nehme die jetzige unreferenzierte Version heraus.

Zu überlegen wäre noch, ob statt des umständlichen $\Delta t$ nicht besser im Text und in der Abbildung nur $t$ geschrieben würde, um die Übersicht zu verbessern. Das $\Delta$ braucht man doch nur, wenn man zu differenziellen Größen übergeht, was in diesem Abschnitt nicht geschieht. --Dioskorides (Diskussion) 18:55, 22. Mär. 2020 (CET)

Wenn man arg pingelig ist, stimmt der Satz samt ref nicht: "Diese Beschleunigung wird „Coriolisbeschleunigung“ genannt. Sie erhöht nicht die Geschwindigkeit, sondern ändert nur die Richtung der Bewegung aus der Sicht der Person im rotierenden Bezugssystem und beschreibt damit die beobachtete Ablenkung.". Denn 1. wird nicht gesagt welche Ablenkung genau gemeint ist. Wenn die auf dem Kreisbogen gemessene gemeint ist, so ist das nur die tangentiale Komponente der Coriolisbeschleunigung (s. Einführung, bzw. Spezialfälle). Die radiale Komponente muss zusammen mit der ZF betrachtet werden. Die tangentiale Komponente der Coriolisbeschleunigung erhöht v_t, zumindest wenn die Abweichung größer wird.--Wruedt (Diskussion) 08:41, 24. Mär. 2020 (CET)

Inzwischen hast du ihn ja umformuliert. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn er ganz wegfiele, das Verständnis bleibt gewahrt, es geht mir nur um die Nachvollziehbarkeit der Ableitung. --Dioskorides (Diskussion) 19:56, 24. Mär. 2020 (CET)

Was genau steht in der ref drin? Passt die an der Stelle?--Wruedt (Diskussion) 11:33, 24. Mär. 2020 (CET)

In dem von mir genannten Aufsatz steht (S. 147, linke Spalte): „Professor Gerthsen bringt in seiner Physik (Ein Lehrbuch zum Gebrauch neben Vorlesungen) zur Demonstration der Corioliskräfte folgendes Beispiel:…“ Es folgt eine Skizze, die anders aussieht als unsere Skizze, die aber das hier Wesentliche enthält. Natürlich sind auch die Symbole anders, ich habe den Text auf unsere Skizze hin formulierungsmäßig angepasst. Es müsste die erste (vielleicht auch zweite) Auflage von Gerthsen sein. Ich habe leider keinen Zugang zu den alten Ausgaben. Wenn sich die Gelegenheit ergibt, oder wenn ein anderer den Zugang hat, wäre es natürlich sinnvoll, direkt auf den Gerthsen-Text hin zu referenzieren.

Der Schlusssatz stammte nicht aus dem Aufsatz, sondern war von mir. Ich habe die Referenz jetzt weniger missverständlich platziert. --Dioskorides (Diskussion) 20:01, 24. Mär. 2020 (CET)

Kann der neuen Version wenig abgewinnen. Neben falschen Formulierungen ("legt sie in der Zeit Delta t den Weg Delta phi = ... zurück"). Würde ganz gern auf die Version von Benutzer:Bleckneuhaus zurückgehen.--Wruedt (Diskussion) 18:20, 24. Mär. 2020 (CET)

Vorher stand an entsprechender Stelle: „Jedoch dreht sich in dieser Zeit die Scheibe um den Winkel $\Delta \varphi =\omega \,\Delta t$…“ Ich habe die Formulierung geändert und weitgehend an diese vorherige Formulierung angepasst. --Dioskorides (Diskussion) 20:04, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich habe oben ausführlich dargelegt, wo mir die Ableitung in der bisherigen Version unklar formuliert erschien. Meine eigene Version habe ich nicht aus Jux oder Corona-Langeweile angefertigt, sondern weil mir an einer unmittelbar einsichtigen Darstellung in einer „Anschaulichen Herleitung“ sehr gelegen ist. Deine obigen Anregungen habe ich aufgegriffen und den Text nachpoliert. Könntest du darlegen, was du mit dem „wenig abgewinnen“ meinst?

Ich fürchte aber, dass wir in erschiedene Richtungen denken. Es wäre schön, wenn eine an den beiden Versionen völlig unbeteiligte Person einen sachlichen Senf dazugeben könnte. --Dioskorides (Diskussion) 20:13, 24. Mär. 2020 (CET)

Wenn sich der ref auf die Skizze bezieht, wär's besser ihn in die Bildunterschrift umzuziehen. Ref's in der Abschnittsüberschrift sind ungünstig, da es Probleme beim verlinken gibt. Zum Text: vielleicht gibt's ja noch Kommentare.--Wruedt (Diskussion) 09:47, 25. Mär. 2020 (CET)

Was ist denn da jetzt passiert? Ich habe oben geschrieben (zu dem ref. Aufsatz): „Es folgt eine Skizze, die anders aussieht als unsere Skizze,… “ Wenn die dortige Skizze anders aussieht als unsere, die unsrige also nicht in dem Aufsatz steht, dann können wir an unsere Skizze nicht die Referenz setzen. Ich hatte auch überlegt, wo das am besten stehen sollte. Die Referenz steht für den Gedankengang der Ableitung, den ich symbolmäßig an unsere Skizze angepasst habe, damit man die noch nutzen kann. Die Referenz an unserer Skizze vermittelt dem Leser aber den völlig falschen Einduck, dass die Skizze dort zu finden wäre. Da sich die Referenz auf das Ganze bezieht, kann man sie nur darüber setzen. Link-Probleme sehe ich noch nicht. --Dioskorides (Diskussion) 13:36, 25. Mär. 2020 (CET)

Zur Zentrifugalkraft

Da bahnt sich wohl ein edit-war an über den Satz: "Der zweite Term ist die Zentrifugalbeschleunigung für die Kreisbewegung eines Punkts, der mit dem Bezugssystem rotiert." Was ist daran sachlich falsch? Natürlich geht es auch ohne die letzten zehn Worte, alles bleibt richtig, aber stören tun sie auch nicht, für manchen vielleicht noch eine sinnvolle Konkretisierung/ Erinnerung. --Dioskorides (Diskussion) 20:12, 19. Mär. 2020 (CET)

Weil es der Zentrifugalbeschleunigung völlig egal ist, wie sich der Körper relativ im BS bewegt. Die ZF ist ausschließlich ortsabhängig. Numerisch ist sie beim gewählten Beispiel genauso groß wie diejenige Zentripetalbeschleunigung, die ein Körper erfährt, die mit dem BS verbunden ist. Die revert-Begründung von KaiMartin ("nein") traf nicht zu (war falsch). Wenn's hilft würd ich eher den Satz zuvor so oder so ähnlich als Erläuterung einbauen.--Wruedt (Diskussion) 21:25, 19. Mär. 2020 (CET)

Am 19. März 11:03 stand noch da: „Der zweite Term ist die Zentrifugalbeschleunigung für die Kreisbewegung eines Punkts, der mit dem Bezugssystem rotiert.“ Also vor dem edit-war. Diese Formulierung hast du selbst reingesetzt am 29. Februar 15:51 bzw. verändert am 1. März 9:22. Lehnst du jetzt selbst deine Formulierungen ab? Man sollte auch die Überschrift des Unterkapitels im Auge behalten, das nur die Drehbewegungen um die Achse behandelt. --Dioskorides (Diskussion) 21:47, 19. Mär. 2020 (CET)

1. Es gibt keinen EW. 2. Die Formulierung war unglücklich, denn sie widerspricht der Def der ZF. So wie es jetzt dasteht ist's richtig, und die Erklärung für ZF=-ZP in dem Beispiel.--Wruedt (Diskussion) 08:22, 20. Mär. 2020 (CET)

Im allerersten Satz schrieb ich von einem anbahnenden edit-war, weil dreimal das Gleiche rein und rausgeschoben wurde. Dass die jetzige Version richtig ist, bestreitet niemand. Es geht darum, ob die rausgeworfene Version sachlich falsch war, das war oben meine bisher nicht beantwortete Frage. „… denn sie widerspricht der Def der ZF“: Das kann ich so nicht erkennen, wo liegt der Widerspruch? --Dioskorides (Diskussion) 16:19, 20. Mär. 2020 (CET)

Die ZF in einem rotierenden BS hängt von der Winkelgeschwindigkeit des BS und dem Ortsvektor r' ab. Wie sich ein Körper in diesem BS bewegt, ist völlig wurscht. Insofern war die alte Formulierung zumindest "unglücklich", da ja die Verbindung zu einer bestimmten Bewegung hergestellt wurde, die aber nach Def irrelevant ist. Man sollte die Leute nicht auf den Holzweg leiten. Jetzt wird explizit sowohl auf das Vorzeichen, als auch die Größe der ZF eingegangen. Aus der Def der ZF ergibt sich automatisch, dass diese entgegengesetzt gleich groß wie die ZP auf einen Körper ist, der mit dem BS rotiert. Wenn niemand bestreitet, dass die jetzige Version richtig ist, könnt man doch das Thema beenden.--Wruedt (Diskussion) 18:56, 20. Mär. 2020 (CET)

Man sollte die Leute nicht auf den Holzweg leiten. Zustimmung. Aber man darf auch zusätzliche Informationen geben, die einen Sachverhalt klarer stellt.

Zu deinem neuesten Eintrag: :$a_{\text{N}}=-f_{\mathrm {C} }\,v_{\text{O}}$ Wie kommst du dort auf das Minuszeichen? --Dioskorides (Diskussion) 12:52, 21. Mär. 2020 (CET)

Denk dass zur ZF, deren Vorzeichen und den Betrag genügend Infos drin sind. Das Minuszeichen bei a_N ergibt sich aus dem Kreuzprodukt#Komponentenweise Berechnung, mit a1, a2=0, a3=omega_vert. Leider ist dieser Artikel ein Beispiel, wie man einfache Dinge derartig verkomplizieren kann, dass das kaum noch einer versteht.--Wruedt (Diskussion) 13:05, 21. Mär. 2020 (CET)

„Denk dass zur ZF, deren Vorzeichen und den Betrag genügend Infos drin sind.“ Zu Vorzeichen und Betrag, auf diese kleinen „Nebensächlichkeiten“ wird oft nicht geachtet, das muss aber klar sein. Deshalb bin ich den ganzen Text daraufhin hochmal durchgegangen.

In der „Einführung“ kommt die Gleichung ${\vec {a}}_{\mathrm {C} }=-2\,{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}'$ mit Vorzeichen, als Kommentar im nächsten Satz, dass das in der Physik so definiert sei. Eine Erklärung ist das nicht gerade. Der Ratsuchende hofft dann auf eine solche, liest weiter und findet die nächste Gleichung ${\vec {F}}_{\mathrm {C} }=m\,{\vec {a}}_{\mathrm {C} }=-2\,m\,{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}'$ mit Hinweis auf Rechtssystem, Kreuzprodukt und Drei-Finger-Regel (Artikel). An dieser Stelle hatte ich schon meine Probleme, da ich vor vielen Jahren, als ich mich erstmals mit der CK beschäftigte, es so gelernt hatte, dass im Kreuzprodukt die Geschwindigkeit zuerst stand und dann erst das Omega. Ich muss also sehr aufpassen, dass mir da die angelernte und verinnerlichte Definition nicht ständig einen Streich spielt. Immerhin hatte diese den Vorteil, dass man bei Anwendung des Rechtssystems automatisch zu einer Rechtsablenkung der resultierenden Coriolisbeschleunigung geführt wurde. Wie ist es nun? Man schaut bei Rechtssystem (Mathematik)#Rechtssystem im Raum nach und kann sich z.B. das Koordinatensystem so hinzeichnen, dass x nach vorne links aus der Paperebene herauskommt, v nach vorne rechts oder ganz nach rechts in der Papierebene und z nach oben in der Papierebene. Wenn man dann Omega für x, v für y und a_c für z setzt, das ganze dann noch so hindreht, dass Omega nach oben zeigt, dann sieht jeder gleich, dass a, wenn man es vektoriell zu v zuaddiert, eine Links (!)-Ablenkung ergibt. (Die Anwendung der Drei-Finger-Regel erfordert allerdings ziemlich akrobatische Armverrenkungen.) Nur durch den Vorsatz des Minuszeichens wird das zur Rechtsablenkung, was der Leser natürlich sofort sieht, sofern er das Kreuzprodukt und seine Rechenregeln kennt (ansonsten steht es im verlinkten Artikel). Jedenfalls ist das Minuszeichen also nicht nur mal so hindefiniert, sondern geradezu essentiell, um die Gleichung mit der gewählten Reihenfolge von Omega und v an die Realität mit der Rechtsablenkung anzupassen. Obwohl alles richtig ist, könnte ein kurzer Hinweis auf diese wichtige Funktion des Vorzeichens in diesem Kapitel durchaus nicht schaden. Danach verschwindet das Vorzeichen wieder in der nächsten Gleichung für den Betrag: $F_{\mathrm {C} }=2\,m\,\omega \,v'\sin \theta$ (für einen Laien wird es dadurch positiv), weil es eben der vorzeichenfreie Betrag ist.

In den beiden ersten Unterkapiteln der „Anschaulichen Herleitung“ kommen keine Vektoren vor. In der „Herleitung“ treten zwar Vektoren auf, aber ohne Vorzeichendiskussion und ohne Komponentenaufspaltung. Die „Spezialfälle“ können für diese allgemeinen Betrachtungen auch außen vor bleiben.

In der „Corioliskraft aufgrund der Erdrotation“ finden wir nun wieder Vektorgleichungen vor, bei denen man genauso esssentiell auf das negative Vorzeichen angewiesen ist: ${\vec {a}}_{\text{hor}}=-2\,({\vec {\omega }}_{vert}\times {\vec {v}}_{hor})$ und ${\vec {a}}_{\text{vert}}=-2\,({\vec {\omega }}_{hor}\times {\vec {v}}_{hor})$, damit die richtige Richtung herauskommt. Für die Nordbewegung v_hor = v_N muss eine Ostablenkung herauskommen, für v_hor = v_O eine Südablenkung. Für v_N schreibst du $a_{\text{O}}=f_{\mathrm {C} }\,v_{\text{N}}$, vorzeichenfrei und das ist klar, hier wird nicht mit Vektoren gerabeitet, hier haben wir nur den Betrag. Für v_O schreibst du $a_{\text{N}}=-f_{\mathrm {C} }\,v_{\text{O}}$ mit Vorzeichen, aber auch ein Betrag. An dieser Stelle wundert man sich, denn erstens soll wider die Erwartung keine Süd- sondern eine Nordablenkung herauskommen und zweitens wird der Betrag plötzlich negativ. Oder greift da zusätzlich wieder eine Definition, die hier nicht genannt wird?

Ich habe das jetzt so ausführlich dargelegt, weil ich eben bezweifele: Denk dass zur ZF, deren Vorzeichen und den Betrag genügend Infos drin sind. --Dioskorides (Diskussion) 01:03, 22. Mär. 2020 (CET)

Zum VZ der Scheinkräfte: Da sind sich alle Fraktionen einen. Zu v_N: -v_N=v_S. Ost und Nord sind quasi die Koordinatenachsen. Deshalb sind das keine Betragsgleichungen sondern Komponentengleichungen. Zu den Armverrenkungen. Man kann das auch wie üblich machen (Daumen omega) und dann die umgekehrte Richtung nehmen. Vielleicht sollte man die Anleitung so umschreiben.--Wruedt (Diskussion) 07:49, 22. Mär. 2020 (CET)

Guten morgen. Innerhalb eines Artikels muss die Ableitung nachvollziehbar sein, begrifflich, aber auch mathematisch. Schon jedes Schulkind weiß, dass man vor das Ergebnis nicht einfach ein Minus schreiben darf, nur weil man irgendwoher weiß, dass das Ergebnis negativ sein muss, sondern das muss sich aus der Rechnung ergeben. Und wenn da ein positiver Term steht, dann bleibt der auch positiv, solange er nicht durch eine mathematische Operation negativ wird, weil zum Beispiel von dem Betrag ein noch größerer Betrag subtrahiert wird. --Dioskorides (Diskussion) 09:19, 22. Mär. 2020 (CET)

Versteh die Kritik nicht. Wo die Vorzeichen herkommen, ist im theoretischen Teil ausführlich behandelt. Wie man von der Vektorschreibweise auf die Komponentenschreibweise kommt, ist mittlerweile verlinkt. Es wird also nirgends ein VZ "hingesetzt", sondern die ergeben sich aus dem Kreuzprodukt (ebenfalls verlinkt). Dass man die Komponenten auch mal O, N statt x, y nennen darf, sollte erlaubt sein. Gruß--Wruedt (Diskussion) 10:35, 22. Mär. 2020 (CET)

Und ich verstehe nicht, welchen Zweck die Komponentenaufspaltung an dieser Stelle haben soll. Die Komponentenaufspaltung der Winkelgeschwindigkeitin horizontal und vertikal war nötig, um die verschiedenen Ablenkungen zu beschreiben. Die jetzige Aufspaltung der Geschwindigkeit v wird aber an keiner Stelle weiterverwendet. Wenn du meinst, dass wir das brauchen und das es sachlich richtig abgeleitet ist, können wir es aber stehen lassen.

Was zum Vorzeichen im Text vorher steht, habe ich ausführlich oben aufgeschrieben. Daraus und aus dem verlinkten WP-Artikel sehe ich nach wie vor nicht die Ableitung für das besagte Minuszeichen in der zweiten Gleichung. --Dioskorides (Diskussion) 00:25, 23. Mär. 2020 (CET)

Das ist deshalb sinnvoll, da durch die Aufteilung von omega und v' in horizontale und vertikale Komponenten, diese jeweils senkrecht aufeinander stehen. Das Kreuzprodukt vereinfacht sich dadurch und man kann vorzeichenbehaftete Komponentengleichungen (x,y) hinschreiben. Eine negative Nordbeschleunigung ist so eine Südbeschleunigung. Mit den Betragsgleichungen fängt man nichts an, denn es muss immer die Richtung bestimmt werden, was sich aus Komponentengleichungen automatisch ergibt. Das Minuszeichen in der einen Gleichung kommt durch das Kreuzprodukt.--Wruedt (Diskussion) 08:00, 23. Mär. 2020 (CET)

Da es jetzt hier um das Unterkapitel „Horizontale Bewegungen“ geht. Dort steht die schöne Graphik mit dem Globus und den beiden Kraftkreuzen. Im linken Kreuz ist eine Ostbewegung mit der Südablekung eingezeichnet. Der Vektor F_C soll wohl die vertikale Ablenkung durch den Eötvös-Effekt darstellen (senkrecht auf Omega und der Ost-Bewegung, wenn ich das perspektivisch richtig deute). Im rechten Kraftkreuz ist für eine Südbewegung die zu erwartende Westablenkung eingetragen, weiterhin aber eine Normgeschwindigkeit nach oben (ich vermute mal, dass der Vektor parallel zu F_C sein soll), diese Richtung ist aber doch nicht mehr senkrecht zur Bewegungsrichtung (sieht jedenfalls nicht so aus, oder ist das eine so starke perspektivische Verzerrung?) Welche Bedeutung hat denn diese Normgeschwindigkeit, die nicht mal im Text auftaucht? --Dioskorides (Diskussion) 00:18, 25. Mär. 2020 (CET)

Wenn ich das richtig deute, steht "Norm" für normal also senkrecht zur Erdoberfläche. Ev. kann man hier noch einen Hinweis bringen.--Wruedt (Diskussion) 10:03, 25. Mär. 2020 (CET)

Wenn allerdings im rechten Kraftkreuz die Ablenkung der vertikalen Bewegung dargestellt werden soll, fragt man sich, warum dann noch eine Südgeschwindigkeit eingetragen ist. Sowas verwirrt. --Dioskorides (Diskussion) 00:38, 27. Mär. 2020 (CET)

Mersenne

Den Abschnitt zu Mersenne finde ich nicht optimal.

1. Er ist nicht referenziert.

2. Es wird nicht angegeben, wann und in welcher Schrift er das brachte. Ich könnte das dem Literaturverzeichnis in unserem WP-Mersenne-Artikel nicht zuordnen. Selbst der allseits geschätzte Dr. Google lässt einen hier im Stich. Der bisher einzige Beleg ist die von mir hier eingesetzte historische Karikatur.

3. Es wird nicht angegeben, welche Lösung Mersenne dazu fand.

4. Für diese experimentelle Vorgabe gibt es zwei Erwartungen: a) Die Kugel fliegt senkrecht nach oben und fällt senkrecht wieder runter, so dass sie theoretisch wieder im Kanonenlauf landen müsste (die sehr laienhafte, präkopernikanische, aristotelische Vorhersage). b) Wer sich bis hierher mit Verständnis durch den Artikel gekämpft hat: Die Kugel wird aufwärts nach Westen abgelenkt und fällt vom dortigen Umkehrpunkt wieder mit einer Ostablenkung in gleicher Zeit herunter, also würde sie von leicht schräg wieder auf der Kanone landen. Der Clou ist doch, dass nicht nur beide Vorhersagen nicht zutreffen, sondern dass hier selbst bei der Abwärtsbewegung noch eine zusätzliche Westablenkung eintritt. Die Formulierung: „Dadurch entsteht beim Aufstieg eine westliche Geschwindigkeitskomponente, die … beim Abstieg wegen der ostwärts gerichteten Corioliskraft gleichermaßen wieder abnimmt. Unten erreicht sie wieder den Wert Null.“ scheint ja die Vermutung b) zu bestätigen. Die beiden nächsten Sätze: „So hat während des gesamten Fluges die Geschwindigkeit eine nach Westen gerichtete Komponente. Im Ergebnis wird die Kugel daher nach Westen abgelenkt.“ werden dem Leser inhaltlich nicht einsichtig gemacht, da hilft weder das „So“ noch das „damit“. Ablenkung erst nach West, dann wieder nach Ost, insgesamt also Null, daher ergibt sich doppelte Ablenkung nach West. Begreife, wer das begreifen kann!

5. Zudem werden die dann folgenden Gleichungen für d(west) und v(west) einfach reingesetzt, aber nicht hergeleitet wie im vorigen Abschnitt „Vertikale Bewegungen“. Die Gleichung für d(west) gibt die Abweichung in Abhängigkeit von der Anfangsgeschwindigkeit wieder. Sinnvoller erschiene mir die Abhängigkeit von der Flugzeit oder der Maximalhöhe zu sein (wie im vorigen Abschnitt).

6. Weiterhin ist es unglücklich, für d(west) zwei verschiedene Resultate anzugeben; da ist mindestens ein Zusatz erforderlich. Für das Verständnis des Effekts ist die Berechnung der Abweichung auch gar nicht erforderlich und könnte entfallen. Ich habe ein Beispiel für die nötige Zwischenüberlegung entworfen und setze es einmal herein. Das Referenzierungsproblem bleibt. --Dioskorides (Diskussion) 00:15, 4. Apr. 2020 (CEST)

Die Formeln im Text mit neuer Notation ergeben ein sehr unruhiges Bild. Der Erdradius wird nicht benötigt. Die Beschleunigungen für einen beliebigen Ort sind längst abgeleitet und angegeben. Darauf kann man einfach zurückgreifen. Sie sind daher auch nicht einfach "reingesetzt". Mathematische Herleitungen die auf einfachen Umformungen, bzw. Weg-Zeitgesetzen beruhen, muss man nicht belegen. Die Abhängigkeit von der Anfangsgeschwindigkeit ist deshalb sinnvoll, da es bei Geschützen die bekannte Größe ist. Die Flughöhe ergibt sich. Es wird auch nicht von Abweichungen Ost/West gesprochen, sondern von Geschwindigkeit und diese ist nun mal die gesamte Zeit nach einer Seite gerichtet. Ergo: Man muss nicht zum n+1ten Mal die Abweichung bei radialer Bewegung auf der Scheibe herleiten und das jedes Mal etwas anders und mit andererer Notation.--Wruedt (Diskussion) 10:00, 4. Apr. 2020 (CEST)

Man könnte vermuten, dass hier der Versuch beschrieben wird. Die Google-Suche zeigt aber nur einen winzigen Textabschnitt.--Wruedt (Diskussion) 18:01, 4. Apr. 2020 (CEST)

1. „Die Formeln im Text mit neuer Notation ergeben ein sehr unruhiges Bild.“ Das in mathematischer Notation geschriebene Formelbild wirkt im Text wirklich nicht schön. Das lässt sich leicht ändern.

2. „Der Erdradius wird nicht benötigt.“ Ich sehe nicht, aus welcher Formel man den Erdradius weglassen könnte, Auch die von mir gegebene Referenz benutzt den Erdradius.

3. „Die Beschleunigungen für einen beliebigen Ort sind längst abgeleitet und angegeben.“ Ich habe keien Beschleunigung abgeleitet, die bisherige Rechnung (nicht von mir) habe ich stehen gelassen.

4. „Sie sind daher auch nicht einfach ‚reingesetzt‘.“ „Reingesetzt“ sind die beiden Ausdrücke für d(West) und der für v(West). Mein Gedanke ist, dass die Herleitung nicht für Jeden „einfach“ ist, auch wenn die Umformungen, jede für sich, mathematisch als „einfache“ Umformungen gelten. Die Schwierigkeit liegt dann darin, den gesamten Gedankengang zu finden. Wenn man weiß, wie es geht, ist es natürlich „einfach“, aber nicht jeder, der in der Materie nicht drinsteckt, hat da den Überblick. Das war auch der Grund, weshalb ich in „Vertikale Bewegungen“ ausführlicher hergeleitet habe.

5. „Die Abhängigkeit von der Anfangsgeschwindigkeit ist deshalb sinnvoll, da es bei Geschützen die bekannte Größe ist. Die Flughöhe ergibt sich.“ Gegen die Darstellung mit v₀ habe ich nichts. Nur fehlt mir als Analogie zum Vorherigen der Bezug auf Zeit und Höhe. Wenn sich die Höhe „ergibt“, kann man sie auch hinschreiben.

6. „Es wird auch nicht von Abweichungen Ost/West gesprochen, sondern von Geschwindigkeit …“ Bei der betreffenden Textpassage habe ich, sie erstmals lesend, gestutzt. Wenn man letztendlich alles verstanden hat, wird man auch diese Textpassage richtig verstehen können. Beim erstmaligen Lesen irritiert vor allem die Passage „beim Abstieg wegen der ostwärts gerichteten Corioliskraft“, da nach allem Vorherigen das auf eine Ostablenkung hindeutet.

7. „Man muss nicht zum n+1ten Mal die Abweichung bei radialer Bewegung auf der Scheibe herleiten …“ Natürlich nicht. Über die Scheibe habe ich auch gar nicht geschrieben. Was ich hergeleitet habe, steht so auch nicht in dem vorhergehenden Artikeltext. Neben der anschauklichen Herleitung geht es auch um den Vergleich mit dem Freien Fall, der von einem festen Punkt ausgeht, was nicht das Gleiche ist (vgl. dazu auch das verlinkte Skizzenpaar).

8. Der jetzt vorliegende Text, den du eingestellt hast, bietet für mich kein Anlass zu Beanstandungen, vorberhaltlich dessen, was ich vermisse (s. oben Punkt 5).

9. Meine anschauliche Erläuterung wurde erfreulicherweise von niemandem als sachlich unzutreffend oder unverständlich kritisiert. Ich setzte sie deshalb wieder ein mit ruhigerer Notation. --Dioskorides (Diskussion) 23:51, 4. Apr. 2020 (CEST)

Zu 7.: Das ist genau die Herleitung, die sich schon bei der anschaulichen Herleitung bei radialer Bewegung findet, nur mit anderen Worten und neuer Notation (damit eigentlich redundant). Ob die radiale Bewegung horizontal oder vertikal stattfindet ist egal. Ein Mehrwert für den Artikel wäre erst dann erkennbar, wenn man die Analogie zwischen dem geworfenen Ball und der geschossenen Kugel in den Blick nehmen würde. Für OMA ließt sich das wie ein "neuer" Gedanke ohne Verbindung zum vorigen. Das einzig neue an dem Beispiel ist doch, dass die Kugel wieder runterfällt.

Zum Erdradius: Der Erdradius ändert sich bekanntlich nicht. Abseits vom Äquator muss man die horizontale Komponente der Winkelgeschwindigkeit betrachten. Der Turm steht schließlich nicht schief. Der Radius wird im Ergebnis nicht benötigt, da es nur auf die Differenzen ankommt.--Wruedt (Diskussion) 09:08, 5. Apr. 2020 (CEST)

Die "Erklärung" über die Differenzgeschwindigkeit liefert nicht den Faktor 2 bei der Beschleunigung (s. Fallexperimente zum Nachweis der Erdrotation#Abschätzung), ist daher nur eine "Plausibilisierung".--Wruedt (Diskussion) 18:19, 5. Apr. 2020 (CEST)

Die lästige </math> - Notation ist jetzt wieder drin, ich dachte, dir ist das zu unruhig, die Umstellung hat mich ca. eine halbe Stunde gekostet. So ein Hin-Her ist unnütze Arbeit.

Ich sehe nicht, wie ich R sinnvoll herauslassen könnte.

Wenn man beide Abschnitte für „horizontal“ und „vertikal“ liest, dann ist das eine sehr unterschiedliche Darstellung. Bist du sicher, dass alle Leser das als ähnlich ansehen? Es ist doch eine ganz andere Situation. OMA hat, wie 99% der Lese,r die räumliche Vorstellung von rechts, links, vorne, hinten (alternativ: Osten, Süden, Westen, Norden), zusätzlich oben und unten. Dementsprechend sind auch unsere Fälle „vertikal“ und „horizontal“ unterschieden, mit Unterscheidungen Nord-Süd bzw. Ost-West. Das wird nur gleich, wenn man zur Abstraktion von „radial“ und „tangential“ übergeht, was aber keine Kategorien des Normallesers sind. Vielleicht reicht wirkliche eine einzige Darlegung für eine einzige allgemeine Universalrichtung unter Zuhilfennahme irgendwelcher Komponenten und Matrizen. Aber dann haben wir eine Darlegung auf dem Niveau des theoretischen Physikers und nicht des WP-Nutzers. Ich habe absichtlich die Idealsituation des Äquators gewählt, um das Prinzip deutlich zu machen und nicht auf Komponenten zurückgreifen zu müssen.

Dass dieser Abschnitt nur eine „Plausibilisierung“ bietet, ist richtig. Exakt müsste man wohl über den Drehimpuls argumentieren. Ich habe nichts dagegen, wenn das an geeigneter Stelle in einer exakteren Darlegung gemacht wird. Das wäre dann nicht zum n-ten Mal, sondern zum ersten Mal. --Dioskorides (Diskussion) 00:16, 6. Apr. 2020 (CEST)

Nur mal zum Vergleich das Schriftbild:

„Als idealisiertes Beispiel sei der Fall betrachtet, dass in Äquatornähe in der Nähe eines Turmes aus einer Kanone eine Kugel senkrecht nach oben abgefeuert wird, so dass sie die Höhe $h(max)$ der Turmspitze erreicht. Turm und Kanone sind im Bezugssystem der rotierenden Erde Körper mit der Relativgeschwindigkeit $v'=0$ . Vom extraterrestrischen Inertialsystem (IS) aus gesehen rotieren sie auf der Erde mit der Bahngeschwindigkeit $v(IS)_{0}=\omega \,R$ (R = Erdradius); der Turm rotiert jedoch mit $v(IS)_{h}=\omega \,(R+h)$ , an der Turmspitze mit $\omega \,(R+h(max))$ . Die abgefeuerte Kugel hat zu Beginn neben ihrer Vertikalgeschwindigkeit die horizontale Geschwindigkeitskomponente $v(IS)_{0}=\omega \,R$ und behält diese auf ihrem Weg bei. Am Wendepunkt müsste sie aber die horizontale Geschwindigkeit $v(IS)_{h(max)}$ erreicht haben, um senkrecht über dem Abschusspunkt zu liegen und den gleichen Abstand zum Turm zu haben wie am Boden.“

Jetzt sind es wesentlich weniger Symbole mit deutlich weniger ausufernden Indizes im Fließtext. Diese Änderung musste sein und ist kein "Hin-Her".--Wruedt (Diskussion) 10:10, 6. Apr. 2020 (CEST)

Image from Cursus seu Mundus Mathematicus (1674) of C.F.M. Dechales, showing how a ball should fall from a tower on a rotating Earth. The ball is released from F. The top of the tower moves faster than its base, so while the ball falls, the base of the tower moves to I, but the ball, which has the eastward speed of the tower's top, outruns the tower's base and lands further to the east at L.

Hier wär ein Bild aus dem englischen Artikel.--Wruedt (Diskussion) 13:09, 6. Apr. 2020 (CEST)

Zur Erklärung der letzten Änderung, die aus Versehen ohne Kommentar blieb: Die Bewegung eines Starrkörpers setzt sich aus der Translation eines beliebigen Punkts und aus einer Rotation um diesen Punkt zusammen. Als beliebiger Punkt wird in dem Fall der Fußpunkt des Turms gewählt.--Wruedt (Diskussion) 15:54, 6. Apr. 2020 (CEST)

Eine anschauliche Herleitung

Dioskurides hat im vorigen Abschnitt zu recht angemerkt, der (frühere) Text sei nicht anschaulich. Ich finde die jetzige Version da auch noch nicht optimal und habe mal kurz etwas überlegt, was ich nun wirklich für OMA-tauglich anschaulich halte:

=== Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg ===

Auf einer Scheibe steht eine Person im Abstand $r$ vom Zentrum (roter Punkt, unnummeriert) und weiter außen im Abstand $r+\Delta r$ steht ein Pfahl am Punkt 1. Die Person steht mit dem Rücken zum Zentrum und wirft einen Körper mit der Geschwindigkeit $v$ zum Pfahl. Wenn die Scheibe ruhen würde, würde der Körper den Pfahl nach der Zeit $\Delta t=\Delta r/v$ treffen. Wenn die Person von der Drehung (oder von deren Wirkung auf freie Bewegungen) nichts weiß, wird sie immer diese geradlinige Bewegung in der Richtung erwarten, in der sie den Körper losgeworfen hat.

Während der geworfene Körper in der Luft ist, dreht sich die Scheibe mit der Winkelgeschwindigkeit $\omega$ um den Winkel $\Delta \varphi =\omega \,\Delta t$. Die mitbewegte Person legt dabei auf dem Kreisbogen die Strecke $r\Delta \varphi$ zurück und befindet sich dann Endpunkt des blauen Pfeils. Der Pfahl legt auf seinem Kreisbogen eine größere Strecke $(r+\Delta r)\Delta \varphi$ zurück, weil er weiter außen steht. Er befindet sich dann am Punkt 3. Die Differenz beider Strecken ist

$\Delta s=\Delta r\Delta \varphi$

Der Werfer erwartet den geworfenen Körper an dem Ort, an dem der Pfahl sich jetzt befindet, also am Punkt 3. Der Körper fliegt aber im Abstand $\Delta s$ am Pfahl vorbei.

Das lässt sich von einem ruhenden Beobachter aus, der keine vom beschleunigten Bezugssystem bedingten Trägheitskräfte zu berücksichtigen hat, so erklären: Der Körper hat sich bis zum Abwurf mit der werfenden Person auf der rotierenden Scheibe mitbewegt. Er erhält also die radiale Wurfgeschwindigkeit $v$ zusätzlich zu seiner tangentialen Umlaufgeschwindigkeit $v_{t}=\omega \,r$. Nach dem Abwurf bewegt er sich in gerader Linie mit der aus $v$ und $v_{t}$ resultierenden Geschwindigkeit und weicht daher seitlich von der Richtung ab, die im Moment des Abwurfs zum Pfahl zeigte. In der Zeit $\Delta t$ erreicht er von dieser Richtung den Abstand $v_{t}\Delta t$. Das ist dieselbe Strecke, die die Person auf ihrem Kreisbogen zurücklegt, denn $v_{t}\Delta t=r\,\omega \Delta t=r\Delta \varphi$. Dem Körper fehlt daher das Stück $\Delta s$, um den Pfahl zu treffen.

Nun wächst $\Delta s$ mit der Zeit quadratisch an, denn es gilt:

$\Delta s=\omega \,\Delta t\,v\,\Delta t=\omega \,v\,(\Delta t)^{2}$.

Für die werfende Person sieht das aus wie eine gleichmäßig beschleunigte Bewegung. Für sie gilt bei gegebener Beschleunigung $a$

$\Delta s={\frac {1}{2}}\,a\,(\Delta t)^{2}$.

Somit kann die mitrotierende Person die Abweichung des Körpers von der beabsichtigten Richtung durch die Beschleunigung

$a_{C}=2\,w\,v$

erklären. Dies ist die Coriolisbeschleunigung, die in diesem Fall nur tangential wirkt.

Diese Herleitung ist insofern nicht ganz beweiskräftig, als die Stücke auf den Kreisbögen wie Geraden behandelt wurden. Das ist im Grenzfall infinitesimal kleiner Strecken aber exakt. Daher ist die so erhaltene Formel gültig. Noch besser wäre es, wenn die Grafik dem Text besser entsprechen würde. Ich hab sie noch nicht verändert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:13, 25. Mär. 2020 (CET)

Das ist ja auch nicht viel anders als die jetzige Version. Es fehlt aber der Link infinitesimal und der Hinweis, dass das nur die tangentiale Komponente ist, delta t muss man nicht nochmal (wo ist das denn), wird's kompliziert (s. Browserzeile versteh ich nicht --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:54, 25. Mär. 2020 (CET)).--Wruedt (Diskussion) 18:32, 25. Mär. 2020 (CET)

Beim nochmaligen Vergleich ist das gar nicht so schlecht, wenn die 3 Kritikpunkte (delta t, infinitesimal und tangentiale Komponente noch berücksichtigt werden.--Wruedt (Diskussion) 18:44, 25. Mär. 2020 (CET)

@Bleckneuhaus. Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag. Ich habe ihn eben einmal (Zahlwort) durchgelesen. Positiv ist, dass die umständliche Angabe der Strecken entfällt, die mir in der jetzigen Version auch nicht gefallen. Die Skizze sollte wirklich im Hinblick auf den Text optimiert werden. Den Gang der Überlegungen finde ich in Ordnung und vor allem verständlich. Könnte so bleiben, vielleicht kann man noch irgendwo sprachlich polieren. Bitte nochmal nachprüfen:$\Delta t=v/\Delta r$ (done). Ich werde das aber nochmal lesen.

@Wruedt: Welche Komponente vermisst du noch? Die tangentiale Umlaufgeschwindigkeit ist genannt. Wer auf „Anschauliche Herleitung“ verlinkt, kriegt keine Probleme. --Dioskorides (Diskussion) 19:07, 25. Mär. 2020 (CET)

Die angemerkten Kleinigkeiten geändert. Man könnte auch noch ein paar Kleinigkeiten für OMA leichter mitvollziehbar machen. Aber erst nach Rückmeldung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:54, 25. Mär. 2020 (CET)

Delta t=v/delta r sollte raus, delta t langt. Ob die C-Beschleunigung "wirkt"? (... Das ist die Coriolisbeschleunigung in tangentialer Richtung). Die Browserzeile, ab # sieht so aus: ("#Coriolisbeschleunigung_bei_radialer_Bewegung_von_der_Drehachse_weg[8]"). Darauf zu verlinken wird kompliziert und fehlerträchtig. IÜ find ich, dass das auch nicht gut aussieht. Hab die Quelle nicht. Was genau soll hier bequellt werden. Kann man das nicht an eine passende Stelle des Textes packen?--Wruedt (Diskussion) 09:35, 26. Mär. 2020 (CET)

Muss denn diese Uraltquelle Gundermann, die ich nicht mal mit Google finde, wirklich sein. Was soll darin bequellt werden, was nicht schon anderweitig versorgt ist.--Wruedt (Diskussion) 13:28, 26. Mär. 2020 (CET)

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Ablenkung durch die Corioliskraft bei radialer Bewegung

=== Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg ===

Auf einer Scheibe steht eine Person im Abstand $r$ vom Zentrum (roter Punkt A), und weiter außen im Abstand $r+\Delta r$ steht ein Pfahl (roter Punkt 1). Die Person wirft einen Körper mit der Geschwindigkeit $v$ zum Pfahl. Wenn die Scheibe ruhen würde, würde der Körper längs der roten Linie fliegen und den Pfahl nach der Zeit $\Delta t=\Delta r/v$ treffen. Wenn die Person von der Drehung (oder von deren Wirkung auf freie Bewegungen) nichts weiß, wird sie immer diese geradlinige Bewegung in der Richtung erwarten, in der sie den Körper losgeworfen hat.

Während der geworfene Körper in der Luft ist, dreht sich die Scheibe um den Winkel $\Delta \varphi =\omega \,\Delta t$, wobei $\omega$ die Winkelgeschwindigkeit ist. Die mitbewegte Person legt dabei auf dem Kreisbogen die Strecke $r\Delta \varphi$ zurück (blauer Pfeil) und befindet sich dann am roten Punkt B. Der Pfahl legt auf seinem Kreisbogen eine größere Strecke $(r+\Delta r)\Delta \varphi$ zurück, weil er weiter außen steht. Er befindet sich dann am roten Punkt 2. Die Differenz der beiden Strecken von Pfahl und Person ist

$\Delta s=\Delta r\Delta \varphi$

Der Werfer erwartet den geworfenen Körper an dem Ort, an dem der Pfahl sich jetzt befindet, also am Punkt 2 am Ende der gepunkteten geraden roten Linie. Der Körper ist aber längs der gebogenen gepunkteten roten Linie im Abstand $\Delta s$ am Pfahl vorbei geflogen.

Das lässt sich von einem „ruhenden“ Beobachter aus, der neben der Drehscheibe steht und keine vom beschleunigten Bezugssystem bedingten Trägheitskräfte zu berücksichtigen hat, so erklären: Der Körper hat zunächst mit der werfenden Person auf der rotierenden Scheibe mitbewegt. Er hat also im Moment des Abwurfs eine tangentiale Umlaufgeschwindigkeit $v_{t}=\omega \,r$ und erhält senkrecht dazu die radiale Wurfgeschwindigkeit $v$ zusätzlich. Nach dem Abwurf bewegt er sich mit der aus $v$ und $v_{t}$ resultierenden Geschwindigkeit in gerader Linie (rot-blauer Pfeil). In radialer Richtung legt er die Strecke $v\Delta t$ zurück, in tangentialer Richtung die Strecke $v_{t}\,\Delta t$ und erreicht daher die mit dem grünen Kreuz markierte Stelle. Die Strecke in tangentialer Richtung ist genauso lang wie die Strecke, die die Person währenddessen auf ihrem Kreisbogen zurücklegt, denn $v_{t}\,\Delta t=r\,\omega \Delta t=r\,\Delta \varphi$. Wenn der Körper am grünen Kreuz ankommt, fehlt ihm bis zum Pfahl noch das Wegstück $\Delta s$.

Nun wächst $\Delta s$ mit der Zeit quadratisch an, denn es gilt:

$\Delta s=\Delta \varphi \Delta r=\omega \,\Delta t\,v\,\Delta t=\omega \,v\,(\Delta t)^{2}$.

Für die mitrotierende Person sieht das aus wie eine gleichmäßig beschleunigte Bewegung. Für sie gilt bei gegebener Beschleunigung $a$

$\Delta s={\frac {1}{2}}\,a\,(\Delta t)^{2}$.

Somit kann die mitrotierende Person die Abweichung des Körpers von der beabsichtigten Richtung durch die Beschleunigung

$a_{C}=2\,w\,v$

erklären. Dies ist die Coriolisbeschleunigung, die in diesem Fall nur tangential gerichtet ist.

Diese Herleitung ist insofern nicht ganz beweiskräftig, als die Stücke auf den Kreisbögen wie Geraden behandelt wurden. Das ist im Grenzfall infinitesimal kleiner Strecken aber exakt. Daher ist die so erhaltene Formel gültig.

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Bild angepasst (sehr laienhaft, ich kanns nicht mehr besser) und Text gefeilt. Im 3. Satz muss $\Delta t$ bleiben $\Delta r/v$ kann weg - aber warum? Steht sonst ohne Textbezug in der Grafik. Link in der Überschrift - das geht sowieso nicht. Ist auch überflüssig, wie der Gundermann (unbekannterweise) auch. OK so? Dann würde ich es einstellen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:12, 26. Mär. 2020 (CET)

@Bleckneuhaus. Zum zweiten Satz: dass die Person mit dem Rücken zum Zentrum steht, muss nicht extra gesagt werden, dass ist schon klar. Ich würde aber im 1. Satz vom 4. Abschnitt: „Das lässt sich von einem ruhenden Beobachter aus,…“ zusätzlich zur Verdeutlichung erwähnen, dass er außerhalb der Scheibe ruht. Sonst fällt mir nichts zu Korrigierendes ein.

@Wruedt. Deine Fragen „Was genau soll hier bequellt werden.“ und „Muss denn diese Uraltquelle Gundermann, die ich nicht mal mit Google finde, wirklich sein. Was soll darin bequellt werden, was nicht schon anderweitig versorgt ist.“ meine ich oben schon beantwortet zu haben. Liest du eigentlich meine Beiträge?

Dann noch mal. Im vorigen Kapitel hier schrieb ich: „…sondern habe einen Text entworfen auf Grundlage eines älteren Zeitschriftenaufsatzes, der sich wiederum auf Gerthsen beruft …“ (22. März, 18:55), „In dem von mir genannten Aufsatz steht (S. 147, linke Spalte): „Professor Gerthsen bringt in seiner Physik (Ein Lehrbuch zum Gebrauch neben Vorlesungen) zur Demonstration der Corioliskräfte folgendes Beispiel:…“ Es folgt eine Skizze, die anders aussieht als unsere Skizze,… Der Schlusssatz stammte nicht aus dem Aufsatz“ (24. März, 20:01), nochmal etwas Wiederholendes am 25.März (13:36). Damit ist eigentlich klar, was ich übernommen habe und was nicht, ich halte damit deine erste Frage von heute (9:35) für beantwortet.

Zu deiner zweiten Frage von heute (13:28): Gott sei Dank ist dies ein physikalisches Thema, wo ein Text meist nicht schon durch den Zeitablauf überholt ist. Allerdings gebe ich zu, dass ich mich erdreistet habe, hier eine nicht Google-fähige Quelle einzusetzen, und ich weiß nicht welche Bußleistungen mir jetzt abverlangt werden, weil ich es wagte, das oberste Qualitätsprinzip bei WP-Quellen, nämlich die Googlefähigkeit, die sicher unendlich mehr Wert ist als exakte Bibliographieangaben, so eklatant zu verletzten. Ob sie sein muss? Nun ja, ich denke schon, ich habe sie ja benutzt, wie ich oben schon mehrfach schrieb, und ich gehöre zur kleiner werdenden konservativen WP-Fraktion, die danach trachtet, die Quelle ihrer Weisheiten auch anzugeben, auch wenn Googgle sie nicht im Depot hat. Dass die Referenz baldmöglichst durch die entsprechende Gerthsen-Stelle ersetzt werden soll, hatte ich auch gesagt. Aber ein Nachweis sollte auf jeden Fall dorthin. Dein Verlinkungsproblem ist sekundär, primär ist die ordentliche Referenzierung, und die Quelle bezieht sich nun mal auf den gesamten Abschnitt. Vielleicht gibt es aber noch eine andere sinnvolle Positionierung. Was die Verlinkung anbetrifft, wer will wo verlinken? Und für denn Fall, dass wirklich jemand äußerst gezielt genau auf dieses Kapitel verlinken will, habe ich die Problemlösung schon genannt: Es wird auf Corioliskraft#Anschauliche Herleitung verlinkt und der Text ist voll sichtbar. --Dioskorides (Diskussion) 15:32, 26. Mär. 2020 (CET)

Hallooo Dioskorides, was bezweckst Du damit, meinen ganzen neuen Entwurf wortlos zu löschen? Stell ihn wieder her! --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:08, 26. Mär. 2020 (CET)

Was ist denn hier jetzt passiert? Bezwecken tu ich gar nichts. Ich habe mir eben die Diskussion:Corioliskraft - Versionsgeschichte angesehen. Ich sehe 15:12 Bleckneuhaus +4506 (in grün) und 15:32 Dioskorides -1443 (in rot). Das kann eigentlich nicht sein, da ich einen längeren Beitrag zugesetzt habe, andererseits sehe ich deine 4506 Bytes nicht. Als ich meinen beitrag reinklicken wollte, tat sich plötzlich eine Seite mit „Bearbeitungskonflikt“ auf, allerdings in einer Art, wie ich sie noch nie gesehen habe. Grundsätzlich kriege ich bei Bearbeitungskonflikten immer eine Gänsehaut, weil ich nie weiß, was ich da machen soll. Schon mehrfach sind mir dadurch Texte entschwunden, was bei zwei Sätzen harmlos ist, aber nicht, wenn man da eine halbe oder ganze Stunde dran gesessen hat. Auf dieser Bk-Seite fand ich meinen Text auf der rechten Seite wieder, links war was anderes oben waren Kreise zum Anklicken. Ich habe da auf den rechten geklickt, von dem ich ausgehe, dass er meinen Text reinsetzt. Hat ja auch geklappt. Hatte ich auch auf der Seite kontrolliert. Von dir hatte ich keinen Text gesehen. Nun könnte es sein, dass ich durch diese Operation mit meiner Textreinsetzung deine Textraussetzung bewirkt habe. Das lag natürlich nicht in meiner Absicht. Ich kann mir aber auch nicht diese völlig ungewohnte Zwischenseite erklären. Ich bin ratlos. Ich versuche das Ganze mal durch einen völligen Revert auf 15:12 wieder zu reparieren. Hoffentlich klappt das wenigstens. --Dioskorides (Diskussion) 18:02, 26. Mär. 2020 (CET)

ich habe die Seite mal zu rekonstruieren versucht. -- hgzh 18:28, 26. Mär. 2020 (CET)

Soweit ich das auf die Schnelle überblicken kann, ist das die verschwundene Version. Ich hatte eben schon bei „Fragen zur Wikipedia“ eine Anfrage dazu eingestellt. Vielen Dank für deine Hilfe. --Dioskorides (Diskussion) 18:33, 26. Mär. 2020 (CET)

Jetzt habe ich den fast wiederhergestellten Text ganz wiederhergestellt, etwas editiert, und würde ihn dann so einstellen. Diese Herleitung muss übrigens gar nicht extra bequellt werden, weil sie sich für jeden verständigen Leser so oder in äquivalenter Form in den angegebenen Lehrbüchern findet (z.B. im Gerthsen). --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:11, 26. Mär. 2020 (CET)

<Quetsch>@Bleckneuhaus: Zu dem Fazit: „Diese Herleitung ist insofern nicht ganz beweiskräftig, als die Stücke auf den Kreisbögen wie Geraden behandelt wurden. Das ist im Grenzfall infinitesimal kleiner Strecken aber exakt. Daher ist die so erhaltene Formel gültig.“ Das könnte als widersprüchlich aufgefasst werden. Wenn die letzten beiden Sätze stimmen, ist der erste Satz, vor allem das „nicht ganz beweiskräftig“, überflüssig. --Dioskorides (Diskussion) 23:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe gegen diesen Text keine sachlichen Bedenken. Für die Formulierung evtl.: „Der Körper ist für ihn aber längs der gebogenen gepunkteten roten Linie im Abstand $\Delta s$ am Pfahl vorbei geflogen.“ (um die Perspektive des Werfers zu betonen) und „Der Körper hat sich zunächst mit der werfenden Person auf der rotierenden Scheibe mitbewegt.“ (wegen des reflexiven Verbs). Die Referenzierung finde ich grundsätzlich schon wichtig, da in verschiedenen Büchern die Gedankengänge sehr unterschiedlich geführt werden (und manchmal garnichts zu finden ist). Im einzigen „Gerthsen“, der mir vorliegt (die 17. Auflage), finde ich die Ableitungen zur Corioliskraft eher rudimentär. Aber vielleicht ist das wieder besser geworden in der angegebenen neueren Auflage. In dem angegebenen, verlinkten Kapitel des Feynman-Buchs finde ich nichts zu dieser Sache. Aber sowas stört wohl weniger als die zielgenaue Referenz, die ich für meine Version gegeben habe. --Dioskorides (Diskussion) 00:29, 27. Mär. 2020 (CET)

Zu Gundermann: Ein EN soll eine nichttriviale Aussage zielgenau belegen. Eine Überschrift zählt nicht dazu. Weiter sind nachprüfbare auf reputabler Fachliteratur beruhende Informationen zu bevorzugen (s. WP:EN). Statt mit Gundermann sollte sich also auch ein Hinweis auf Gerthsen oder andere finden lassen. Eine historisch wichtige Forschungsquelle ist bei Gundermann auch nicht zu erkennen. Wo der ref jetzt steht, nämlich bei der Gleichsetzung mit der gleichförmigen Beschleunigung muss kein EN hin, denn das ist trivial. @Dioskorides: Ob dein EN "zielgenau" war oder nicht, darüber läßt sich trefflich streiten, wie u.a. die reverts belegen. Bin überzeugt, dass sich das ganze auch wesentlich einfacher, z.B. über die tangentiale Geschwindigkeitsdifferenz herleiten läßt.--Wruedt (Diskussion) 08:51, 27. Mär. 2020 (CET)

Mit Euren Vorschlägen eingebaut, incl. Gerthsen. Ob das ganze sich " auch wesentlich einfacher, z.B. über die tangentiale Geschwindigkeitsdifferenz herleiten läßt", darüber könnte ja ein Versuch Auskunft geben. Versuchs doch mal, Wruedt! Es ist ja nicht schwer, mit 3-4 Zeilen auszukommen, aber versteht OMA das dann noch als etwas anschauliches? --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:37, 27. Mär. 2020 (CET)

Nach 3 reverts wegen Gundermann ist die Motivation momentan down.--Wruedt (Diskussion) 16:43, 27. Mär. 2020 (CET)

Bleckneuhaus hat recht, wer andere Vorschläge, vor allem einfachere, hat, der möge sie hier präsentieren. Als Vergleich zur bisherigen Version und zur Verdeutlichung meiner Überlegungen habe ich ja auch meine Version angesehen, nicht mehr und nicht weniger. Obwohl das Textproblem jetzt durch Bleckneuhaus gut gelöst ist, soll das Folgende nicht liegen bleiben, weil es die gegenwärtige Artikelarbeit beleuchtet.

Nun zu Benutzer:Wruedt. „Ein EN soll eine nichttriviale Aussage belegen.“ Richtig, und ein ganzer Gedankengang, der alternativ zum bisherigen ist, ist bestimmt „nichttrivial“. Wenn ich so etwas formuliere, versuche ich nicht den Eindruck zu erwecken, dies sei meiner Genialität entsprungen, sondern gebe die Quelle an, wo ich das her habe (natürlich nicht wörtlich abgeschrieben, sondern eigener Wortlaut, an die Bedürfnisse dieses Artikels und vor allem an die bereits vorhandene Abbildung angepasst). Ich habe hier auf der Disk-Seite ausführlich beschrieben, worauf sich der EN bezieht und worauf nicht, und habe das nochmal zusammenfassend (26. März, 15:32) wiederholt. Das sollte reichen. Eine Version, die jeder lesen kann, als Alternative zum bisherigen Text mit Beleg scheint mir konstruktiver als eine nur (von Wruedt, 27. März, 08:51) angedeutete Version, die man nicht lesen kann und keinen Beleg hat.

Wenn das noch eines Vergleichs bedarf, dann dieser: Das ganze Kapitel „Spezialfälle“, das Benutzer:Wruedt angelegt hat, hat nur einen einzigen EN; den hatte ich eingefügt (8. März, 14:30). Ich glaube nicht, dass das alles trivial ist, was da steht, aber woher die Ableitungen stammen, bleibt im Dunkeln.

„Eine Überschrift zählt nicht dazu.“ Richtig, eine Überschrift ist meist (wie auch hier) keine Aussage. Der Beleg stand ursprünglich am damaligen Ende des Kapitels, wo er aber, wie der Disk-Verlauf zeigte, nicht passte. Wohin also? In die Rechnung? Schlecht. In dieser Notlage hinter die Überschrift gesetzt, was mir auch nicht gut gefällt. Aber welcher Leser würde um Himmels Willen annehmen, dass damit der Wortlaut der Überschrift referenziert wird? Auf soviel Leser-Naivität würde ich nicht kommen. Wruedt hatte ja auch einen ganz anderen Störfaktor ausgemacht, ein mögliches Verlinkungsproblem. Ich hatte ihm gezeigt, dass das aber ein Scheinproblem ist und leicht gelöst werden kann (25. März, 19:07 und 26 März, 15:32). Also, natürlich keine Referenzierung der Überschrift. Da ich kein Betonkopf bin, habe ich das aber auf Wruedts Wunsch hin (Ursache) woanders hin platziert, in die Ableitung, genauer: an das Ende derselben (Wirkung). Und nun (27. März, 8:51) sagt Wruedt: „Wo der ref jetzt steht, nämlich bei der Gleichsetzung mit der gleichförmigen Beschleunigung muss kein EN hin, denn das ist trivial.“ und verkennt damit, dass er selbst die Ursache für die von ihm nunmehr beklagte Wirkung ist.

Bei dieser Sachlage richtet sich meine Frage jetzt an alle anderen 135 Seitenbeobachter (außer Wruedt, das ist wohl zwecklos): Wenn eine Quellangabe für ein ganzes Kapitel oder Unterkapitel relevant ist und nicht nur für einzelne Teilaussagen darin, wohin ist die zu platzieren? Auch mit der neuen Textversion hat sich das nicht erledigt, das Problem ist grundsätzlicher Art und kann jederzeit hier oder in anderen Artikeln auftauchen.

„Weiter sind nachprüfbare auf reputabler Fachliteratur beruhende Informationen zu bevorzugen“ Richtig, ich kenne das und habe es mir sicherheitshalber auch nochmal durchgelesen. Dieser Satz ist in diesem Zusammenhang trotzdem eine Unverschämtheit, denn er suggeriert dem nicht involvierten Leser (natürlich ohne das expressis verbis zu sagen), Dioskorides würde hier nicht Reputables reindrücken wollen. Das ist Unsinn. Die Zeitschrift (die übrigens heute noch existiert) ist reputabel, und die Beiträge werden vor Erscheinen reviewt. „Statt mit Gundermann sollte sich also auch ein Hinweis auf Gerthsen oder andere finden lassen.“ Das habe ich selbst gesagt, dass der Hinweis auf Gerthsen besser wäre und nachgeliefert werden kann (24. März, 20:01 und 26. März, 15:32), sobald der Zugang auf die alte Ausgabe hergestellt ist, von mir oder sonstwem. Nur bis dahin halte ich einen Nachweis aus reputabler Quelle besser als keinen Nachweis. Wruedt monierte bei der Reputabilitätsfrage auch die Nichtgooglebarkeit des Beitrags (26. März, 13:28). Die Qualität dieses Arguments spricht für sich.

„Nach 3 reverts wegen Gundermann ist die Motivation momentan down.“ Das klingt für mich fast so wie das, was man früher als „Beleidigte Leberwurst“ bezeichnete. Warum das? Der Einzige, der Grund zum Motivationsverlust haben könnte, wäre ich. Dazu ist ein Blick auf die Versionsgeschichte erforderlich. Außerdem zur Begriffsklärung: „Revert“ im engeren WP-Sinne ist die direkte Rückgängigmachung; es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten, Textteile verschwinden zu lassen (= Quasi-Revert). Zur Versionsgeschichte (D =Dioskorides, W =Wruedt):

23. März, 00:35 (D): EN eingestellt
24. März, 19:59 (D): EN an Überschrift gesetzt
25. März, 10:25 (W): EN an Legende der vorhandenen, von Bleckneuhaus stammenden Skizze gesetzt
25. März, 13:38 (D): Revert dieser Aktion
26. März, 18:43 (W): EN entfernt  (= Quasi-Revert)
26. März, 20:04 (D): Revert dieser Aktion
26. März, 20:12 (W): EN durch Auskommentieren unsichtbar gemacht (= Quasi-Revert)
26. März, 20:47 (D): Revert dieser Aktion
27. März, 20:50 (D): EN in den Text verlegt

Es gehört schon eine Portion Unverfrorenheit dazu, das Wiederherstellen nach einer unsinnigen Positionierung bzw. zwei Entfernungen als Revert darzustellen, der zur Frustration Anlass geben könnte, die eigenen Quasi-Reverts aber zu ignorieren. WP-Arbeit à la Wruedt, konstruktiv sieht anders aus. --Dioskorides (Diskussion) 20:47, 27. Mär. 2020 (CET)

<Ich darf doch bitten, nicht in meinem Benutzernamensraum auf den eigenen Artikelentwürfen in meiner „Werkstatt“ zu editieren. So etwas hätte ich mir niemals erdreistet. Dafür ist die dortige Diskussionsseite da, wenn nicht überhaupt eine Diskussionsseite im ANR der richtige Ort ist, weil sich der Edit inhaltlich darauf bezieht. Das ist hier der Fall, darum verschiebe ich den Edit-Text von Benutzer:Wruedt jetzt hier hin.> --Dioskorides (Diskussion) 00:06, 4. Apr. 2020 (CEST)

Schalt bitte einen Gang zurück ("Unverschämtheit, Unverfrorenheit, beleidigte Leberwurst)". Hab derartige Begriffe auch nicht benutzt. Das Verlinkungsproblem hast du iÜ auch nicht gelöst, denn man kann niemand verbieten aus einem anderen Artikel auf einen Abschnitt zu verlinken. Er(Sie) müsste dann die eckige Klammer, samt ref-Nr. anhängen. Wenn sich die ref-Nr. ändert weil z.B. andere ref's vorher hinzukamen, zielt der Link ins Leere. Ein ref in einer Überschrift sollte daher stets vermieden werden. Gruß--Wruedt (Diskussion) 10:16, 29. Mär. 2020 (CEST)

Die inkriminierte Wortwahl, die ich verwendet habe, ist auch für mich sehr ungewöhnlich. Die Gründe für ihre Verwendung habe ich in meinem letzten Edit ausführlich und hinreichend dargelegt. --Dioskorides (Diskussion) 00:00, 4. Apr. 2020 (CEST) Zur heutigen Änderung der Gleichungen: Es lag nicht in meiner Absicht (18. März, 16:54), irgendwelche „Klimmzüge“ einzubauen. --Dioskorides (Diskussion) 00:00, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wenn eine Quellangabe für ein ganzes Kapitel oder Unterkapitel relevant ist und nicht nur für einzelne Teilaussagen darin, wohin ist die zu platzieren? Das lässt sich m. E. nicht allgemein sagen, also nicht mit einer der vielgeliebten WP-Normen regeln. Ich bin dafür, auf die Quelle möglichst direkt mit Seitenangabe usw. zu verweisen (u. U. sogar mit wörtlichem Zitat), wo sie das belegt, was in WP an einer bestimmten Stelle steht. Dann gibt es halt mehrere Referenzierungen. Zuerst eine allgemeine mit allen formalen Details (Verlag, Datum usw.), die m. E. auch einer Kapitelüberschrift angehängt werden kann. Die gezielten Verweise folgen formal gekürzt, aber auf die betreffende Stelle genau hinzeigend.

Dioskorides; Du hast in der relativ kurzen Zeit (nur Monate) das meiste und m.E. da Beste zum Artikel beigetragen. Die Anderen schafften in langer Zeit (Jahre) wesentlich weniger. In der in Zeichen (Bytes) gezählten Arbeit Anderer sehe ich einen nicht unerheblichen Anteil an Hin und her, also Leerlauf, was sich hier auf der D.Seite besonders deutlich widerholt. Ich frug mich schon bald, wie lange Du diesen nicht konstruktiven und zum Teil unverfroren störenden Anteil an WP-Arbeit hinnehmen wirst. Gut, dass Dein Geduldsfaden jetzt offensichtlich gerissen ist. Ja, Du hast Grund zu Motivationsverlust. Es gibt aber einen dritten intensiv Beteiligten, den das auch trifft, und der wohl deshalb hin und wieder verstummt. Ich möchte Euch ermuntern, gemeinsam weiter zu machen und auf die vermutlich nicht enden werdenden Störungen nicht mehr wohlwollend einzugehen.

--80.208.171.74 13:35, 28. Mär. 2020 (CET)

Danke für deinen Hinweis. Ich fürchte, die Probleme werden andauern. Ich nehme mal die Referenzierungs-2 aus deinem obigen Edit, da es dadurch eine lästige FN gibt. --Dioskorides (Diskussion) 18:42, 14. Apr. 2020 (CEST)

Herleitung aus den kinematischen Grundgleichungen

@Wruedt. Zum letzten Revert: Ich hatte nur einen Zwischenschritt eingesetzt, um die Herleitung des Ausdrucks für ${\vec {a}}$ deutlich zu machen, genauer gesagt, nur für den zweiten Klammerausdruck. Was ist an der Rechnung falsch? --Dioskorides (Diskussion) 11:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Der Zwischenschritt ist unnötig, da ein Siehe auch-Verweis auf beschleunigtes Bezugssystem vorhanden ist, in dem das hervorragend erklärt wird. Man muss nicht sämtliche Mathe-Details hier abladen. Ausserdem wurde das durch die längliche == Kette sehr unübersichtlich im Vergleich mit der aktuellen Version, bei der die Terme eingeklammert sind. Insgesamt also keine Verbesserung des Artikels.--Wruedt (Diskussion) 13:27, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Zwischenschritt unnötig ist. Den verlinkten Artikel kenne ich auch und weiß ihn inhaltlich zu schätzen. Hier bei C.K. geht es aber nicht um den allgemeinen Fall irgendwie gearteter Bezugssysteme, die sich irgendwie gegeneinander bewegen, sondern ganz konkret nur um den Fall, dass eine Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit in einem Bezugssystem abläuft, dass konstant gegen ein anderes rotiert. Also ein Sonderfall einer allgemeinen Situation. Dazu braucht man auch nur die Notation, die diesen Sonderfall beschreibt. Das Herausarbeiten der speziellen Formeln/ Gleichungen aus den allgemeinen überlässt man dem Leser. Sicher, dass das alle so ganz locker mal hinkriegen?

Man muss nicht alle Mathe-Details hier abladen. Aber wer entscheidet, welche Mathe-Fähigkeiten der Leser gefälligst zu haben hat, damit er die Chance erhält, den Inhalt kapieren zu dürfen? Weiter unter wird eine ganze Zeile nur für die Einführung der Masse gebraucht, für die Multiplikation jedes Terms mit der Masse. Das ist im Zweifelsfall viel weniger schwierig als der Schritt von Vektor v nach Vektor a. Mein Zwischenschritt war nicht mal vollständig, da er sich nur auf den rechten Klammerausdruck von Vektor a bezieht.

Da meine Frage, ob etwas falsch war, nicht beantwortet ist, gehe ich mal von Richtigkeit aus und stelle das wieder ein. Die zu lange Zeile kann man einfach in zwei Zeilen aufteilen. --Dioskorides (Diskussion) 18:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dass die Beschleunigung die Ableitung der Geschwindigkeit ist, ist eine Trivialität. Die Produktregel ist verlinkt. Es besteht also kein Anlass einfache Umformungen über 3 Zeilen auszubreiten. Das bläht den Text unnötig auf, trägt nichts zum Verständnis bei und stört den Textfluss. Eine Gleichung besteht üblicherweise aus einer linken Seite, einem Gleichheitszeichen und einer rechten Seite. Daraus 3 Zeilen zu machen ist weder elegant noch didaktisch wertvoll.--Wruedt (Diskussion) 19:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Einführung der Masse braucht deshalb eine Zeile, weil man dann m*a nach Newton durch F ersetzen kann. Das hat also einen didaktischen Mehrwert.--Wruedt (Diskussion) 20:16, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich starte mal beim Letzten: Dass man m*a durch F ersetzt, wenn F = m*a bekannt ist, ist eine Trivialität. Dass man m vor jeden Summanden einer Gleichung setzt, ebenfalls. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass dafür jeweils eine eigene Zeile reserviert wird, das ist bestimmt didaktisch wertvoll. Es sind aber Arbeitsoperationen, die ein Schüler der Mittelstufe bequem erledigen kann. Bei dem Schritt von Vektor v zu Vektor a, zwischen den obigen beiden Gleichungen, ist weit mehr zu leisten: Differenzieren, Produktregel anwenden, mit Kreuzprodukt umgehen, und das in einem Zuge ! Meine Änderung schlüsselt das etwas auf, es müsste sogar noch mehr aufgeschlüsselt werden. Darin liegt der didaktische Wert.

Ich sehe nicht, dass dein Kommentar („kürzer, dass a=d v/d t ist, steht im Text“) zutreffend ist, der Ausdruck steht jedenfalls nicht in diesem Kapitel.

Wie Gleichungen formuliert werden, weiß ich durchaus, vgl. zum Beispiel meine Erstversion zum Mersenne-Text, wo ich der Vollständigkeit halber einige in den Text gesetzt hatte, um exakt zu sein. Du hattest das wieder beseitigt, macht nichts, dort waren die Gleichheitszeichen im Text auch überflüssig. Hier störst du dich darin, dass drei Umformungen nacheinander gesetzt werden. Gut, dass ist auch nicht nötig, dann eben alle drei Gleichungen extra, jeweils mit der Variablen voran. Hoffentlich zur Zufriedenheit. --Dioskorides (Diskussion) 01:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

Warum die Produktregel hier "reingedrückt" wurde, ist immer noch nicht überzeugend dargelegt. Der Artikel heißt nicht Einführung in die Differentialrechnung. So verbessert man keine Artikel, sondern bläht sie unnötig auf. Ausser dir hat sich an der bisherigen Version keiner gestört.--Wruedt (Diskussion) 19:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

„Warum die Produktregel hier "reingedrückt" wurde, ist immer noch nicht überzeugend dargelegt.“ „Reingedrückt“ wurde die Produktregel am 23. Oktober 2019, 02:00, vom Blauen Monsterle, in die jetzigen Version wurde der Satz mit der Produktregel am 26. Otober 2019, 06:24, umformuliert, von Benutzer:Wruedt ! Damals war die ganze Ableitung viel mathematischer als jetzt. Es wird jetzt auch nicht die Produktregel dargelegt, das kann man im verlinkten Artikel unter „Aussagen der Produktregel“ und „Anwendungsbeispiele“ nachlesen. Dort steht das in etwa so, wie man es aus dem eigenen Unterricht oder aus Formelsammlungen her kennt. Das wäre Schulstoff. Im Artikel wird die Produktregel auf das Kreuzprodukt angewendet, ob das noch Schulstoff ist, möchte ich bezweifeln, aber ich kenne micht da nicht so aus. Das ganze unter der besonderen Bedingung, zwei Bezugssysteme (Koordinatensysteme) berücksichtigen zu müssen. Das ist nicht mehr trivial. Deshalb kann eine genauere Herleitung nicht schaden. Wer das alles schon kann, kann ja leicht darüber hinweglesen. Das ist keine unnötige Aufblähung des Artikel, sondern eine nötige Klärung. --Dioskorides (Diskussion) 00:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dass die Version vom Blauen Monsterle stark kritisiert wurde (unnötiger Formelkram) ist dir hoffentlich nicht entgangen. Dieser überflüssige Ballast wurde rausgeworfen und durch Links ersetzt. Warum ausgerechnet Corioliskraft bis auf die Grundrechenarten erklärt werden muss, erschließt sich nicht. Schau doch mal bei Distribuierte Morphologie. Mathe-, Medizin-, Biologie, ... Artikel. Eine "Herleitung" der Produktregel (das sollten die verlinkten Artikel leisten) ist das IÜ auch nicht, sondern in der Form eine Formelsammlung. Die Bezugssysteme kommen erst im nächsten Schritt Ableitung ins Spiel. Die Produktregel nochmals reinzudrücken bringt nichts. Auch das Kreuzprodukt ist verlinkt und damit ist offensichtlich, dass das Ergebnis Produkte verschiedener Komponenten enthält. ==> Die Produktregel kann auf Kreuzprodukte (deshalb heißt das auch Vektorprodukt) angewandt werden. Der Abschnitt verfolgt die Absicht didaktisch sauber die Herleitung der Corioliskraft darzulegen. 1. Beschleunigung im IS als zusammengesetzte Bewegung. 2. Auflösen nach a'. 3. Multiplikation mit der Masse. 4. Ersetzen von m*a durch F. Ergebnis: Bewegungsgleichung im beschleunigten (rotierenden) Bezugssystem. Die Mathe ist also nicht Selbstzweck und soll vom Wesentlichen nicht ablenken. Es ist ja aus didaktischen Gründen ein Zwischenschritt mit Klammern drin, bevor zusammengefasst wird. Wir haben in der Frage keinen Konsens. Vielleicht gibt's ne dritte Meinung.--Wruedt (Diskussion) 09:25, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zu deinem Revert meines letzten Edits: Den gleichen Inhalt hast du am 30. Januar 2020 (08:49) mit dem gleichen Kurzkommntar in den Artikeltext eingesetzt, von niemandem beanstandet. Das ist Fakt. Jetzt willst du ihn mit allen Mittel raushalten. Verstehe das einer. Vielleicht versteht das die dritte Meinung.

Inhaltlich ist das nur der formelmäßige Ausdruck dessen, was darüber im Satz verbal formuliert ist. Was passt da nicht, was ist da falsch? Das hatte ich früher schon gefragt – ohne Ergebnis. Und der Satz mit der Produktregel stammt von dir, wie ich oben schon schrieb (die von dir genannte Verlinkung ist übrigens von mir (3. November, 19:14).

„Der Abschnitt verfolgt die Absicht didaktisch sauber die Herleitung der Corioliskraft darzulegen.“ Zustimmung, ebenso zu den vier aufgezählten Punkten. Wenn „Herleitung“ über dem Kapitel steht, dann soll es auch eine sein. Kann der Leser erwarten. Wenn nur durch Lektüre anderer Stellen wesentliche Elemente der Herleitung geholt werden können, dann ist es keine. Der Leser liest schon in der Einführung die entscheidende Formel „ 2 omega x v“ bzw. „2 m omega x v“. Genau das muss hergeleitet werden. Das steht auch unten in der Herleitung. Wenn man dann die Herleitung rückwärts lies, muss man sehen, wo erstmals „omega x v“ auftaucht uns erstmals die „2“, und wie das zustande kommt. Das ist das wichtige. Natürlich kommen nebenbei auch noch einige Umformungen vor, da gibt es in der Ausführlichkeit Spielraum. --Dioskorides (Diskussion) 10:27, 16. Apr. 2020 (CEST)

Triviale Aussagen wie die Definition der Beschleunigung können im Fließtext oder im Link erledigt werden. Dass früher derartig unnötiges im Artikel drin war, gehört zur Historie dieses Textes, der seither viele Verbesserungen erfahren hat (das sollte auch weiter das Ziel sein). Zur Herleitung: Der Faktor 2 ergibt sich durch die Ableitung der beiden Summanden Relativgeschwindigkeit und Bahngeschwindigkeit, wie durch die Klammern didaktisch einwandfrei (durch Diagamma) gezeigt (also ist genau das hergeleitet). Die Produktregel ist nicht falsch, aber unnötig wie ein Kropf und sollte (imo) ersatzlos entfallen. Vielleicht hilft ein Hinweis, dass die Produktregel sowohl für Vektorprodukte wie auch Skalarprodukte angewandt wird.--Wruedt (Diskussion) 10:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

So wie der Text momentan aussieht, mit den verdeutlichenden Klammern, finde ich ihn akzeptabel. Man sieht deutlich, woher „2 omega x v“ herkommt, nämlich aus zwei unterschiedlichen Termen, womit sich die „2“ geklärt hat. Der Zwischenschritt mit den Differentialquotienten, den ich eingestellt hatte, ist auch gut verzichtbar (wenn wir darauf vertrauen, dass der Leser durch die abgespeckte Mathematik findet und die Ableitung von Vec_v hinkriegt). Gut finde ich weiterhin, dass die nicht benötigte Eulerkraft raus ist. Hoffentlich stolpert der Leser nicht darüber, wenn er versucht, die Ableitung von Vec_v nachzuvollziehen, da die Randbedingung der konstanten Winkelgeschwindigkeit im allerersten Satz erst an dieser Stelle Relevanz gewinnt und vielleicht übersehen werden könnte.

Die Produktregel hat zwar nicht gestört, muss aber nicht unbedingt erwähnt werden, genau so wenig wie das „Ausmultiplizieren, Zusammenfassen und Auflösen“, welches nicht minder trivial ist und noch drin steht. --Dioskorides (Diskussion) 00:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

Was die „Historie des Textes“ angeht, (ich habe sie mir etwas genauer angesehen) finde ich die erstmalige Formulierung dieses Kapitels in durchaus schon ähnlicher Form vom Juli 2015 (Benutzer:Imbericle), danach noch im Detail verbessert und dann lange Zeit Bestand des Artikels. Die stark mathematische geprägte Version von Benutzer:Blaues Monsterle stand nur sehr kurzzeitig im Artikel. So wie er jetzt ist, ist das mit schulischen Kenntnissen (bei etwa Abiturniveau) durchaus zu bewältigen. Bis auf eine „Kleinigkeit“ (?): Wesentlich für den Rechengang ist die Kenntnis über den Umgang mit den Ableitung in den beiden Bezugssystemen, dass man da also zweimal den Zusatzterm berücksichtigen muss; ich glaube, dass sowas über normalen Schulstoff deutlich hinausgeht. Der Verweis auf den Artikel zu den beschleunigten Bezugssystemen ist da nur begrenzt hilfreich, da es dort viel allgemeiner abgehandelt wird. Es ist genau diese Stelle, die ich als mögliche Stolperfalle ansehe, nicht die Produktregel oder gar die Umformungen.

Noch etwas zur „Historie des Textes“: Die von Wruedt als „unnötig“ beklagte triviale Aussage der Definition der Beschleunigung (als Differentialquotient) war „früher“ im Text, weil sie von ihm selbst mit dem Kommentar: „deutlicher“ in den Text reingesetzt wurde; „früher“ war der 30. Januar 2020. Als ich das vor wenigen Tagen, mit gleichem Kommentar wieder einsetzte, hat er das umgehend gelöscht, das verstehe einer! Natürlich ist das nicht unbedingt nötig, vielleicht sollen wir jetzt alle Differentialquotienten vermeiden?! In Ordnung. Aber dann frage ich mich, wieso der Differentialquotient zur Definition der Geschwindigkeit (auch von Wruedt, 29. Januar 2020) weiterhin drinbleiben muss. Es fällt mir schwer, bei diesem Hin und Her noch irgendwas Konsequentes zu erkennen. --Dioskorides (Diskussion) 00:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

Fällt mir ebenso schwer. Es würde wohl aufhören, wenn Du nicht stoisch immer wieder darauf eingingst. Andererseits: dieses Hin und Her ist ein von mir inzwischen regelmäßig und gerne verfolgter Parade-Nonsens.--80.208.171.74 11:51, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das ist eine interessante Variante, so habe ich das noch gar nicht gesehen, dass ich die Quelle des Hin-und-Her sein könnte. Nur noch mal zur Historie: mein erster Edit war am 26. Oktober 2019, als noch nicht einmal ein halbes Jahr her. Die Historie ist weit länger, und mit kräftigem Hin-und-Her, kräftiges Hin-und-Her gab es auch während der Auszeichnungsdiskussion, über Grundsatzfragen! Vielleicht ist es wirklich besser mich etwas zurückzuziehen. Ich setzte in den nächsten Tagen nur noch rein, was ich schon auf Papier vorbereitet habe und nehme dann mal eine Auszeit. Dann wird es wohl besser laufen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 12:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich meinte das gleiche Hin und Her wie Du, nämlich das, was stattfindet, seitdem Ihr nur noch ein Zweier-Team seid. Wenn Du Dich auch noch zurückziehen wirst, fehlt derjenige, der z. Zt. der einzige Grund (nicht die Ursache) für weiteres unkonsequentes Hin und Her ist. Dann wird es relativ ruhig werden, falls sich nicht ein anderer Mitspieler als Kulisse findet, in die hinein Nonsens gerufen wird. Mit dem Artikel wird es nicht weiter, eher rückwärts gehen. Schade, denn seitdem ich die Sache beobachte (ab Ende 2019), bist Du neben Bleckneuhaus einer der wenigen, deren Beiträge ich einigermaßen verstanden habe. --80.208.171.74 17:35, 20. Apr. 2020 (CEST)

@80.208.… Es stimmt wirklich. Ich habe einen Monat lang nicht editiert und es herrschte Ruhe, also war ich wohl der Störer. Es war in diesem Monat vielleicht der Zustand erreicht, den der Admin am Ende der Auszeichnungsdiskussion oben als „stabile“ Version bezeichnete. Wie angekündigt, habe ich noch einige Ergänzungen, die ich jetzt hineinsetze, zusammen mit einigen Umstellungen in der Kapitelstruktur. Der bisherige Text bleibt ansonsten. Mal seh’n, was daraus wird. --Dioskorides (Diskussion) 23:17, 24. Mai 2020 (CEST)

Wissenschaftshistorisch ist es interessant, dass man schon bei den ersten größeren Diskussionen zur Corioliskraft nach Coriolis Mitte des 19. Jh. mit der Ableitung der korrekten Formel kämpfte: J. Babinet und J. Bertrand erhielten „omega x v“ statt „2 omega x v“, die korrekte Herleitung der „2“ ist also nicht so ganz trivial. --Dioskorides (Diskussion) 00:06, 21. Apr. 2020 (CEST)

Zusatz: Auf der schwedischen WP findet man im Kapitel „Härledning“ eine gute Ableitung, die in etwa das leistet, worauf ich oben hinauswollte. Die Sprachbarriere dürfte bei der Formelschreibweise keine wirkliche Behinderung sein. --Dioskorides (Diskussion) 22:36, 24. Mai 2020 (CEST)

Didaktische Aspekte

Der ganze Abschnitt ist "höherer Blödsinn" und beruht auf Missverständnissen der Quellen. Breitenkreisparallele Strömungen bzw. deren Abweichungen werden z.B. in dem Schuldidaktik-Pamphlet der ZF und nicht der CK zugeschrieben. Das ist zulässig, wenn man ein rotierendes BS einführt, in dem das Luftteilchen ruht. Denn wie "unser" Artikel richtig bemerkt ist die Aufteilung zwischen ZF und CK vom BS anhängig und damit willkürlich. Das ganze "Geschreibsel" ließt sich flott, enthält aber nahezu keinen praktischen Mehrwert, dafür aber wie erwähnt Missverständnisse die in der Form TF sind. ==> löschen.--Wruedt (Diskussion) 10:14, 29. Mai 2020 (CEST)

In dem Didaktik-Pamphlet gibt es aber eine fundamental andere Herangegensweise. Die Erde wird in Scheiben senkrecht zur Drehachse zerlegt. Nord/Südwinde werden als radiale Komponente auf dieser Scheibe interpretiert und die Ablenkung wird mit der CF begründet. Ost/West-Winde werden als tangentiale Bewegung auf dieser Scheibe aufgefaßt. Da nach Auffassung des Verfassers des Pamphlets die CF nur bei radialer Bewegung auftritt, wird flugs ein anderes BS eingeführt, in dem das Luftteilchen ruht. So wird die ZF für die Ablenkung verantwortlich gemacht. Das ist die maximal dämlichste Herangehensweise um die Vorgänge auf der Erde hervorgerufen durch die Erddrehung zu "erklären". Unsere Schüler müssten einem Leid tun, wenn das tatsächlich so der Fall sein sollte.--Wruedt (Diskussion) 08:03, 30. Mai 2020 (CEST)

Dieser Unsinn steht auf Seite 27 des unsäglichen "Didaktikbeitrags" zum Thema Ost/West-Winde: "Die C-K kann dafür nicht verantwortlich gemacht werden, da die Voraussetzung der Änderung des Abstandes zur Rotationsachse in diesen Fällen nicht erfüllt ist.". Aber was hat das alles mit dem Lemma zu tun.--Wruedt (Diskussion) 09:53, 30. Mai 2020 (CEST)

Das Gedankenexperiment von Mersenne

Benutzer:Wruedt hat einen erheblichen Teil des Kapitels „Das Gedankenexperiment von Mersenne“ gelöscht (1. Juni, 20:51), in dem eine physikalische Modellvorstellung enthalten war. Dazu gab er den Kurzkommentar: „Diese "physikalosche" Vorstellung ist falsch, denn sie berücksichtibt nicht, dass sich die Richtung von g während des Falls ändert“

Diese Begründung ist erstens viel zu knapp für eine derartig umfangreiche Änderung und zweitens unverständlich.

Die gelöschte Passage hatte ich am 4./5.April 2020 mit insgesamt 6 Edits (in zwei Gruppen) eingestellt, da bisher eine solche physikalische Darlegung fehlte. Der dargebotene Rechengang allein konnte das Verständnis nicht vermitteln. So hatten bereits mehrfach Leser auf der Diskussionsseite auf Verständnisschwierigkeiten hingewiesen. Die nunmehrige Löschung beseitigt das, und die mathematische Herleitung steht wieder allein.

Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass die bisherige Darlegung Fehler enthielt, aber dass diese so schwer sein sollten, dass sofort gelöscht werden muss, ist mir nicht einsichtig. In den letzten zwei Monaten hat sich niemand, auch niemand von den über 100 Beobachtern dieser Seite, darüber beschwert. Insbesondere der Coriolisexperte Benutzer:Wruedt selbst hat zwischen dem 4. und 12. April in insgesamt 10 Edits diese Passage konstruktiv verbessert, was er wohl kaum getan hätte, wenn sie den grundlegenden, löscherfordernden Fehler enthielte, den er nunmehr behauptet. Seine Änderungen hatte ich in Gänze akzeptiert.

Der behauptete Fehler wäre allenfalls ein Grund für eine qualitätssichernde Verbesserung. Verbessern kann man nur etwas, was da steht und nicht gelöscht ist. Ich werde daher diese Passage restituieren. Jeder ist hier eingeladen, diesen Text im Sinne der Verständlichkeit verbessernd zu bearbeiten. Auf Wunsch können wir auch das vorgesehene QS-Symbol hineinsetzen. (nicht signierter Beitrag von Dioskorides (Diskussion | Beiträge) 01:48, 2. Jun. 2020 (CEST))

Wenn der geneigte Leser den Gedankengang konkret nachrechnen würde, käme er auf ein anderes Ergebnis. Er müßte zum Schluss kommen dass hier was "nicht stimmt". Es wurde viel Aufwand reingesteckt, dass die Herleitungen zur CF korrekt sind. Es bringt also wenig, Anmerkungen einzustreuen, die das ganze relativieren, bzw. Fehler verbreiten. Davon wurden in letzter Zeit leider zu viele verbreitet.--Wruedt (Diskussion) 11:18, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der Text war so formuliert, dass der geneigte Leser vermuten mußte, dass es sich um die korrekte Erklärung handeln würde und nicht um eine Plausibilisierung. Hatte den Text deshalb rausgeworfen, denn es sollte nicht der Anschein erweckt werden es gäbe 2 alternative Methoden, die zum gleichen Ergebnis führen. Wir sollten die Leute informieren und nicht verwirren.--Wruedt (Diskussion) 20:39, 3. Jun. 2020 (CEST)

Corioliskraft + Windkraftanlagen

DLR-Forscher: " In Windparks wären linksdrehende Windräder besser"

Bericht über die Studie hier . Mir ist das 'zu hoch' ; wenn ein Kenner (m/w) meint, das sollte in den Artikel : nur zu ! :-) --Neun-x (Diskussion) 18:10, 11. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis und die Links. Es erscheint mir aber seltsam, dass die versammelte Ingenieurskunst der Strömungsingenieure wichtige grundsätzliche Aspekte vergessen haben sollte, vor allem, wenn durch so eine einfache Maßnahme wie eine andere Drehrichtung die wirtschaftliche Ausbeute beträchtlich erhöht werden könnte. Bin gespannt, wie das weitergeht.

Im Tagesspiegeltext kommt mir aber doch etwas merkwürdig vor: „Die Windgeschwindigkeit nimmt mit zunehmender Höhe zu. Dadurch wird mit zunehmender Höhe auch die Corioliskraft immer stärker, die auf den Wind genauso wirkt wie auf jeden Körper, der sich relativ zur rotierenden Erde bewegt. Auf der Nordhalbkugel der Erde lenkt die Corioliskraft den Wind aus seiner Strömungsrichtung nach rechts ab, auf der Südhalbkugel nach links.“ Die CK wirkt auf den Wind? Der Wind wird durch die CK nochmal abgelenkt? Nach unserem Artikel ist der Wind das Ergebnis von Gradient, CK, Reibung und evtl. sonstigen Kräften, die CK steckt also in der Windrichtung schon mit drin. --Dioskorides (Diskussion) 19:11, 11. Jun. 2020 (CEST)

So falsch find ich den Text für Laien nicht. Wenn man "Wind" durch "Luftteilchen" ersetzt, stimmt doch alles wieder. Es wird ja nicht behauptet die CK wäre die einzige Kraft. In der Verkürzung auf die CK im Text könnte aber der Eindruck entstehen.--Wruedt (Diskussion) 19:21, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mir jetzt mühsam die Originalpublikation hereingezogen. Ich habe dabei besonders auf asymmetrische Effekte geachtet (Drehrichtung, C-Kraft, oder was auch immer auf eine technische Asymmetrie Einfluss nehmen könnte), es ist natürlich eine schwere Kost. Aber ich finde nicht einmal ansatzweise das, was der Tagesspiegelautor da herausgelesen hat. Ich will meine eigene Dummheit ja nicht kleinreden, aber soviel Dummheit traue ich mir, im Vergleich zum genialen Zeitungsautor, auch nicht zu, diesen Text so falsch verstehen zu können. Vielleicht kann sich das noch einmal ein anderer, kompetenterer WP-Leser vornehmen. --Dioskorides (Diskussion) 13:37, 12. Jun. 2020 (CEST)

Das Grundphänomen, das im Tagesspiegelartikel angesprochen wird, haben wir übrigens schon im Artikel: die vertikale Windscherung (4. Abschnitt im Unterkapitel „Einfluss der Corioliskraft auf die atmosphärische Zirkulation“). Als „Anwendung“ könnte man die neuen Erkenntnisse durchaus einbauen, nur müsste man dann einen irgendwie verständlichen seriösen Beleg haben; der Tagesspiegelartikel ist es mMn nicht, da das (s. oben) nicht mit der Publikation zusammenpasst. Das Phänomen, dass sich nachts eine stabilere atmosphärische Schichtung einstellt, ist für WP auch nicht neu, darauf beruht z. B. der Humboldt-Effekt in der Akustik. --Dioskorides (Diskussion) 09:51, 13. Jun. 2020 (CEST)

@Benutzer:Neun-x: Hinter deinem Link verbirgt sich ein anderer Artikel: "Wind turbine wakes in forest and neutral plane wall boundary layer large-eddy simulations" --Digamma (Diskussion) 11:00, 13. Jun. 2020 (CEST)

Baustellenrest - da stand zunächst der Link zu tagesspiegel.de . Sobald jemand draufklickt, sieht er, dass der Artikel in Engl. verfasst ist. Vor dem Link steht DLR (und nicht tagesspiegel.de), insofern 'verbirgt' er sich imo nicht. --Neun-x (Diskussion) 12:01, 13. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Was ich meine, ist dass der Link im Tagesspiegel unter dem Titel "In Windparks wären linksdrehende Windräder besser" auf https://wes.copernicus.org/preprints/wes-2019-105/ verlinkt. Dein Link führt aber auf https://elib.dlr.de/106441/ . Dieser Artikel ist von 2016 und trägt den Titel "Wind turbine wakes in forest and neutral plane wall boundary layer large-eddy simulations". --Digamma (Diskussion) 13:15, 13. Jun. 2020 (CEST)

Mersenne

An deinen letzten Änderungen haben mich hauptsächlich formale "Unzulänglichkeiten" und die Gleichung v=g*t gestört.Da gleich revert-Knopf zu drücken war vielleicht etwas überreagiert. Formal ist t die laufende Zeit und darf bei Berechnungen, bei denen t einen bestimmten Wert annimmt nicht mehr verwendet werden. Statt dessen T und deshalb auch der Kommentar "die Abhängigkeit von der Zeit steht drüber". Die Absicht eine Formel analog zum freien Fall aufzustellen, kann man sich durch den Kopf gehen lassen. Dazu sollten aber alle Formeln nochmal kritisch angeschaut werden. Der allerletzte rev bezog sich auf eine Gleichung, bei der die Dimensionsprobe schon nicht gestimmt hat. Das hätte man sicher auch korrigieren können statt den Knopf zudrücken. Generell bin ich der Meinung, dass der Abschnitt nicht unbedingt überarbeitungsbedürftig war (sofern die Formeln stimmen).--Wruedt (Diskussion) 12:02, 12. Aug. 2020 (CEST)

Dem letzten Satz würde ich zustimmen, allerdings sehe ich eine Ergänzung nicht als Überarbeitung im engeren Sinne, wo Textteile verändert oder beseitigt werden.

Weshalb ich diese Ergänzung für sinnvoll halte: Man kann die Abweichung in Abhängigkeit von der Anfangsgeschwindigkeit, der Höhe und der Zeit ausdrücken. Erstere ist eine zusammengesetzte Größe und wäre zur Zeit Mersennes wohl kaum messbar gewesen. Da muss man eine Annahme hereinstecken. Die beiden anderen sind wenigstens prinzipiell direkt messbar, und einem Zeitgenossen hätte das auch leichter vermittelt werden können: „In soundsoviel Sekunden ist die Kugel wieder unten mit der Abweichung …“ bzw. „Nach einer Maximalhöhe kommt sie wieder unten an mit der Abweichung …“ Das sind aber nur Ergänzungen, die Abhängigkeit von der Anfangsgeschwindigkeit sollte natürlich drinbleiben.

Dass die verwendeten Symbole klar und eindeutig sein sollen, versteht sich von selbst und sollte auch nachgeprüft werden. So wie ich das sehe, ist klein t immer als Variable verwendet, und groß T taucht nur zweimal auf bei den Wasserströmungen und bei Foucault, wo es um jeweils bestimmte Werte geht.

Ich habe meinen Rechengang für den letzten Edit auf meinem Konzeptzettel nochmal überprüft. Finde soweit keinen Fehler außer den, dass mir in der allerletzten Umformung das g weggefallen ist. Dadurch wird das wirklich falsch ! Daran sieht man, wie wichtig die von dir angeregte Dimensionsüberprüfung ist, die ich aus Bequemlichkeit oft unterlasse. Also: mit der Erdbeschleunigung müsste das auch dimensionsmäßig hinkommen.

Die berichtigte Version kann ich aber nicht hereinsetzen, da der Artikel momentan gesperrt ist. Meine letzten drei Edits (mit zwei verschiedenen Inhalten) plus deine Reverts wurden als Edit-War gewertet. Da dieser mit meiner Änderung begann, bin ich also der Kriegstreiber gewesen. Sowas ist mir auch noch nicht vorgekommen. --Dioskorides (Diskussion) 18:54, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das jetzt so ergänzt, wie ich es schon das erste Mal geplant hatte. Jetzt müssten die Dimensionen stimmen. Aber das schließt nicht aus, dass noch ein Denkfehler meinerseits enthalten ist. Vielleicht könntest du das einmal nachprüfen. --Dioskorides (Diskussion) 09:02, 15. Aug. 2020 (CEST)

1. Satz der Einleitung falsch

Es heißt dort:

„In einem rotierenden Bezugssystem, zum Beispiel auf einer sich drehenden Scheibe, kann festgestellt werden, dass sich ein Körper nicht gleichförmig geradlinig entsprechend dem zweiten Newtonschen Gesetz bewegt,...“

und das ist ein Widerspruch in sich. Gemäß der ersten Aussage muss man die Zentrifugalkraft Z_F berücksichtigen - egal, ob Physiker oder Ing. Wenn man Z_F in Physikerart als wirkende Kraft nimmt, welche seltsamen Kräfte müssten dann wohl noch wirken, damit nach Newton eine geradlinige Bewgung zu erwarten wäre? Und wenn man stattdessen Z_F nach Ing-Art als Trägheitskraft zu einer wirkenden Zentripetalkraft nimmt, dann ist letztere also mit vorausgesetzt, und wie soll dem dann nach Newton eine geradlinige Bewegung entsprechen? Korrekturversuch:

Bei der Bewegung eines Körpers in einem rotierenden Bezugssystem, zum Beispiel auf einer sich drehenden Scheibe, kann festgestellt werden, dass er sich nicht allein nach der Zentrifugalkraft bewegt, ...

(Tja, 1. Satz Einleitung. Nachdem soviel Schweiß der Edlen schon für den Artikel geopfert wurde.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:08, 17. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung zur Diagnose. Der Satz wechselt implizit von einer Beschreibung im rotierenden System zu einer in einem Inertialsystem. Das kann nicht gleichzeitig stimmen. Deine Formulierung fällt nicht in diese Grube. So ganz gefällt sie mir trotzdem noch nicht. Wenn man noch nicht verstanden hat, was hier passiert, besteht erhebliche Stolpergefahr mit so einer doch recht komplexen Satzkonstruktion. Ich denke, man sollte die Aussage(n) auf mehrere Hauptsätze verteilen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:17, 18. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Jörn. Der allererste Satz lautet im Moment: "Die Corioliskraft ist eine Trägheitskraft." Das ist zwar nicht falsch oder widersprüchlich, aber doch ein wenig unbefriedigend. Ganz am Anfang des Artikels wünscht man sich bekanntlich eine Einordnung in den sachlichen Kontext. Eine echte Definition bekommt man in einem Satz natürlich nicht hin. Ich denke aber, da sollte die klassische Physik als Fachgebiet und das rotierende Bezugssystem als Kontext erwähnt werden. Also in etwa:

"Die Corioliskraft ist in der klassischen Physik eine Trägheitskraft, die in rotierenden Bezugssystemen auftritt."

Spricht etwas gegen so eine Formulierung im allerersten Satz? ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Corioliskraft ist eine Trägheitskraft und kann daher wie alle anderen Trägheitskräfte auch als "Gegenkraft" zu einer äußeren Kraft verstanden werden. Sie "tritt" daher nicht nur in rotierenden Bezugssystemen auf. Davon kann man sich auf dem Teufelsrad überzeugen. Also Intro in dem Stand lassen, an der sich seit langen niemand gestört hat.--Wruedt (Diskussion) 16:18, 18. Aug. 2020 (CEST)

Mit der ZF zu argumentieren, ist auch "knapp daneben". Wo bitte ist bei der anschaulichen Erklärung bei radialer Bewegung eine ZF von Nöten. Ingenieure setzen auch keine ZP voraus wenn keine da ist. Newton hat auch ganz bestimmt nicht sein 2. Gesetz mit Scheinkräften begründet.--Wruedt (Diskussion) 16:53, 18. Aug. 2020 (CEST)

Nein. Der erste Satz kann und soll ganz ausdrücklich keine vollständige Definition geben. Bitte lies WP:WSIGA. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:10, 18. Aug. 2020 (CEST)

Was Wruedt antwortet, hat imho mit dem Einwand wenig bis nichts zu tun. Danke kmk für die Anregung. Hier ein komplett-Entwurf:

"Die Corioliskraft ist eine der drei Trägheitskräfte der klassischen Physik, die in einem rotierenden Bezugssystem auftreten und daher auch bei zusammengesetzten Bewegungen, wenn darunter eine Drehbewegung ist. Die Corioliskraft tritt genau dann in Erscheinung, wenn der Körper sich in diesem Bezugssystem bewegt, und wenn seine Bewegung nicht parallel zur Rotationsachse verläuft. Sie ist proportional zur Masse und zur Geschwindigkeit des Körpers sowie zur Winkelgeschwindigkeit, mit der das Bezugssystem rotiert, aber unabhängig von seinem Abstand von der Achse. Sie steht senkrecht zur momentanen Bewegungsrichtung des Körpers im rotierenden Bezugssystem und bewirkt daher keine Vergrößerung oder Verkleinerung seiner Geschwindigkeit, sondern eine Änderung der Richtung. Außerdem steht sie auch senkrecht zur Drehachse. Die beiden anderen Trägheitskräfte im rotierenden Bezugssystem, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirken auch, wenn der Körper im rotierenden Bezugssystem ruht. Als Corioliseffekt wird jede Erscheinung bezeichnet, die durch die Corioliskraft entsteht.

Auf der Erde als rotierendem Bezugssystem wird der Einfluss der Corioliskraft bei großräumigen Phänomenen deutlich erkennbar, wie z. B. in der Meteorologie bei der Drehrichtung der Windfelder um Hoch- und Tiefdruckgebiete und bei der Ausbildung erdumspannender Windsysteme wie der Passatwinde und des Jetstreams. In der Ozeanographie beeinflusst die Corioliskraft maßgeblich die Meeresströmungen. Die verbreitete These, dass sie auch für die Drehrichtung des Strudels in der Badewanne und im Spülbecken verantwortlich sei, trifft hingegen nicht zu.

Die Corioliskraft wurde erstmals 1775 von Pierre-Simon Laplace korrekt hergeleitet. Sie wird aber nach Gaspard Gustave de Coriolis benannt, der sie in einer 1835 erschienenen Publikation ausführlich behandelte."

Alle weiteren Erklärungen zum Zustandekommen etc sollen in die weiteren Abschnitte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:50, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin jetzt für 5 Tage im Funkloch. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:38, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde die neue Version klarer formuliert. Auch die Sätze sind nicht zu lang (ewiges Problem bei möglichst exakten Definitionen). Zur weiteren Verdeutlichung würde ich das „bewegt“ im 2. Satz und das „ruht“ im 6. Satz kursiv setzen, da beide Verben den wesentlichen Gegensatz ausdrücken (wer das nicht weiß, könnte diesen Aspekt „überlesen“.)

Im zweiten Abschnitt finde ich die explizite Nennung der Teildisziplinen überflüssig. Die Ablenkung erfolgte schon zur Saurierzeit, als es noch keine Meteorologie gab. Etwas anders wäre es, wenn die Wissenschaftsdisziplinen selbst Gegenstand der Überlegung wären, etwa: "In der Meteorologie wird das auf diese Weise bezeichnet, in der Ozeanographie aber auf jene …" --Dioskorides (Diskussion) 12:31, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich stolpere etwas über den hinteren, mit "und" beginnenden Teil des ersten Satzes. Was soll in diesem Zusammenhang eine "zusammengesetzte Bewegung" sein? Wenn ein Körper im rotierenden Bezugssystem eine geradlinige Bewegung ausführt, dann tritt die Corioliskraft auf. Wie verträgt sich das mit dem "wenn darunter eine Drehbewegung ist"? Warum ist dieser Zusatz überhaupt nötig? ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eine Referenz auf die Sichtweise der Technischen Mechanik. Dort scheint alles, was mit einem Wechsel des Bezugssystems verbunden ist, höchstes Befremden auszulösen. "Zusammengesetzte Bewegung" ist Bewegung eines Punktes relativ zu einem sich ebenfalls bewegenden starren Körper (soll ja bei Maschinen etc vorkommen). ZB steht dazu im Standardbuch Dankert/Dankert ("Tech.Mech" 6. Auflage, S. 499):

Die an den Beispielen 2 und 3 angestellten Überlegungen demonstrierten zwei grundsätzlich unterschiedliche Betrachtungsweisen für die Behandlung der Bewegung eines Punktes relativ zu einem sich ebenfalls bewegenden starren Körper: a) Die Bewegung des Punktes wird mit cinem Ortsvektor bczüglich cincs festen Koordinatcnsystems beschrieben. Dann lassen sich Geschwindigkeit und Beschleunigung (bezogen auf das ruhende System) nach den Regeln der Kinematik des Punktes (Kapitel 26) durch Differenzieren ermitteln. Dieser Weg ist in vielen Fällen recht aufwendig. b) Die Führungsbewegung bezüglich eines festen Koordinatensystems und die Relativbewegung werden gesondert betrachtet. (meine Hervorhebungen)

Die erwähnten Beispiele sind solche der ebenen Bewegung, später wird dann für den allgemeinen Fall ausdrücklich nochmal festgehalten:

Nach 27.15 kann die Absolutgeschwindigkeit also durch die einfachere Betrachtung in zwei unterschiedlichen Koordinatensystemen gewonnen werden. ...[So] dass die Strategie [i.e. Fall b)], die für die ebene Bewegung ... empfohlen wurde, ungeändert für die Bewegung im Raum übernommen werden kann.

Und wenn man sich die seitenlangen Auseinandersetzungen über Trägheitskräfte ansieht, die mit Maschinenbauern wie Nutzer Wruedt geführt werden mussten, dann schreibt man lieber das TM-konforme Wort gleich oben hin. Ich übrigens habe dabei gelernt, dass mir meine Physik-Sozialisation keineswegs nur die alleinseligmachende Wahrheit vermittel hat, sondern auch eine gewisse Blindheit gegenüber den Paralleluniversen anderer Fachbereiche. Jüngstes Beispiel: Impulssatz.--Bleckneuhaus (Diskussion) 11:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Einfacher: Eine zusammengesetzte Bewegung ist eine Bewegung im IS. Sie setzt sich aus der Führungsbeschleunigung (Beschleunigung eines Körpers der fest mit dem rot. BS verbunden ist), der Relativbeschleunigung und der Coriolisbeschleunigung zusammen. In der TM hat letztere das umgekehrte Vorzeichen wie in der Physik. Das muss man aber nicht verstehen, wenn man nicht möchte.--Wruedt (Diskussion) 21:00, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wenn die technische Mechanik kinetische Größen anders definiert als die Physik und in der Folge die restliche Naturwissenschaft von Geologie bis zur Sportmedizin, dann gehören diese vom Mainstream abweichenden Begriffe in gesonderten Artikeln dargestellt. Eine Vermengung von zwei unterschiedlichen aber nicht identischen Begriffen in einem gemeinsamen Artikel führt ganz offensichtlich zu schwer- bis unverständlichen Aussagen. Der von mir angemerkte erste Satz ist dafür ein Musterbeispiel. Der zweite Satzteil ist im Sinne des ersten Satzteils noch nicht einmal falsch und umgekehrt. Das kann auf Dauer nicht so bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:06, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ganz bestimmt keine getrennten Artikel. Das Lemma heißt Corioliskraft und da sind sich bezüglich des Vorzeichens "bekanntlich" alle einig. Zur Vorzeichenregelung von a_C gibt's im Artikel ne kleine Anmerkung und das ist völlig ausreichend. Den Halbsatz: ..und daher auch bei zusammengesetzten Bewegungen, wenn darunter eine Drehbewegung ist find ich allerdings auch überflüssig, da es bei einer zusammengesetzten Bewegung immer auch ein BS braucht, das sich in dem Fall dreht.--Wruedt (Diskussion) 10:31, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wruedt macht mich Staunen. Aber dann eben: weg mit dem Halbsatz (obwohl ich keinen einzigen der Kritikpunkte nachvollziehen kann). --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:27, 8. Sep. 2020 (CEST)

Corioliskraft in der Praxis?

In meinem Berufsleben habe ich mehrere Trinkwasserspeicherbehälter geplant und realisiert, alle in Kreisform. Das Wasser habe ich stets tangential einströmen lassen, entgegen dem Uhrzeigersinn und die Entnahme in die Mitte gelegt. Damit wird eine linksdrehende Spiralströmung (logarithmische Spirale) erzeugt, eine Verdrängerströmung, die den gesamten Speicherinhalt erfasst (Überlagerung von Quelle und Senke, Flechtströmung). Ich habe dabei auch bewusst auf die mir bekannte geheimnisvolle Corioloiskraft gebaut und gehofft, dass sie die Spiralströmung unterstützt. Auch bei den beiden größten Wasserkammern mit je 51,5 m Durchmesser und 3 m Wasserstand (je 6000 Kubikmeter Wasser) ist die Spiralströmung deutlich zu erkennen. Sie dreht sich stundenlang weiter, auch wenn der Zulauf geschlossen ist und auch noch wenn der Ablauf zu ist. Wird hier die Coroliskraft wirksam und unterstützt die Drehbewegung? --H2OMy (Diskussion) 18:14, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ja rein theoretisch kann man auch im Behältersystem eine CF ansetzen. Die ist bei den Geschwindigkeiten aber vermutlich so klein, dass sie vernachlässigt werden kann. Da die CF senkrecht zur Geschwindigkeit gerichtet ist, kann sie die Strömung nicht unterstützen.--Wruedt (Diskussion) 16:36, 18. Sep. 2020 (CEST)

Umgang mit der Literatur

Benutzer:Wruedt hat mehrfach Textteile, die mit reputabler Literatur belegt waren, gelöscht. Seine Kurzkommentare bzw. Kommentare auf dieser Diskussionsseite lassen darauf schließen, dass er zu den jeweiligen Textteilen inhaltlich eine andere Meinung hat und die mit der Literatur belegte Ansicht nicht im Coriolis-Artikel haben will.

Bei der WP-Arbeit sind drei Ebenen zu unterscheiden: die Sachebene (Ebene 1), die Ebene der Sekundärliteratur (Ebene 2) und die Artikel-Ebene (Ebene 3). Man kann im Rahmen der Artikelbearbeitung prüfen, ob der vorliegende Artikeltext formal und sprachlich in Ordnung ist (Ebene 3), ob der dargelegte Inhalt auch wirklich so aus der angegebenen Quelle (Ebene 2) hervorgeht, ob nicht falsch oder missverständlich zitiert oder paraphrasiert wurde. Die der Quelle zugrunde liegenden Fakten (Ebene 1) sind als gegeben zu betrachten.

Im konkreten Fall bedeutet das z.B., dass Wissenschaftler in der Literatur das Faktum darlegen, dass Studenten mit dem Begriff der Corioliskraft große Verständnisprobleme und Hochschullehrer Vermittlungsprobleme haben (Ebene 1). Ein Autor (hier A. Persson) schreibt darüber in reputablen Zeitschriften (Ebene 2). Dann kann im WP-Artikel Corioliskraft der WP-Autor Dioskorides darüber schreiben (Ebene 3) mit Beleg von Ebene 2.

Wenn einem anderen Benutzer (hier Benutzer:Wruedt) die Fakten von Ebene 1 nicht passen oder er die Fakten von Ebene 1 nicht im Text erwähnt haben möchte, können wir das zwar zur Kenntnis nehmen, aber diese Meinung ist genauso wenig maßgeblich wie die Meinung von Benutzer:Dioskorides zu den Fakten.

Die Äußerungen der Autoren von Ebene 2 müssen keineswegs unwidersprochen bleiben. Reputable Belege, die andere Meinungen über das Thema deutlich werden lassen, sind jederzeit willkommen. Bei den vorwiegend geisteswissenschaftlichen Artikeln ist das durchaus üblich, sogar gewünscht, um den Diskurs außerhalb von WP in der WP zutreffend und nicht einseitig abzubilden. („Müller vertritt die Ansicht …, Meier bestreitet dies mit …, Schmidt hingegen meint …, wogegen Schulze zusätzlich betont, dass …“) Bisher wurden hier anderweitige Literatur-Meinungen nicht genannt, sondern lieber die angegebene Literatur entfernt, mit Text.

Wenn in den strittigen Abschnitten mehrmals der Autor Persson zitiert wurde, hat das den Grund, dass er in einer von der Royal Meteorological Society herausgegebenen Zeitschrift eine ganze Artikelserie zu Verständnisaspekten über die Corioliskraft veröffentlicht hat. Weitere Publikationen des Autors im Quarterly Journal of the Royal Meteorological Society und dem Bulletin of the American Meteorological Society sind genannt. Alles seriöse Journale mit peer review. Persson ist kein Spinner, keine randständige, im Selbstverlag publizierende wissenschaftliche Sumpfblüte, kein Theorienerfinder. Seinerseits ist alles üppig referenziert, ebenso seriös. Da machen die flotten Kommentare, mit denen Benutzer:Wruedt diese Lit.-ENs zusammen mit dem dadurch bequellten Text entfernt, schon sprachlos.

Beispiel: Die Löschung (13:20, 2. Juni 2020) wird kurzkommentiert mit: „Die CF gibt’s zwar nicht wirklich, dennoch ist sie keine „Illusion“, sondern …“

Weder Persson noch Dioskorides behaupten, die Corioliskraft sei eine Illusion! (Der Einwand, „Illusion“ beziehe sich auf Coriolis-Effekt, ist natürlich berechtigt. Aber auch der Effekt wird nicht als Illusion gesehen. Weiterhin wäre optical illusion besser mit „optische Täuschung“ zu übersetzen, wodurch das Problem, so fürchte ich, auch nicht entschärft wird.) Der Titel des Aufsatzes beinhaltet eine rhetorische Frage. Wruedt zeigt, dass er den verlinkten Text entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Der Text hat nicht den Sinn, die für die Corioliskraft entwickelten blumigen Hilfsbegriffe zu rechtfertigen. Persson wirft die Frage auf, warum solche Hilfsbegriffe überhaupt formuliert werden, im Gegensatz zur fictitious force Zentrifugalkraft, wo das nicht üblich sei. Studenten könnten dadurch auf die Idee kommen, einige Kräfte seien „more fictitious than others“. Ich habe nichts dagegen, die „Fehlvorstellungen“ gegen die ausdrucksschwächeren „Schwierigkeiten“ zu ersetzen. Der in der gegenwärtigen Fassung mit „Die Schwierigkeit“ beginnende zweite Satz geht aber am Anliegen des Textes vorbei; was dort steht, sieht Persson, eine Literaturstelle referierend, lediglich als Sachverhalt, den er keineswegs bestreitet.

Wir haben Perssons Texte hier nicht zu beurteilen, genauso wenig wie die anderer zitierter Autoren, genauso wenig wie die Literatur, die diese benutzt haben (Ebene 2). Hier wird nur der Sachstand (Ebene 1) dargestellt, der sich in der wissenschaftlichen Literatur beschrieben findet, egal ob uns dieser gefällt oder nicht.

Fazit zu Protokoll: Benutzer:Wruedt entfernt reputabel bequellte Textteile, wenn der bequellte Inhalt nicht seinen Vorstellungen entspricht. --Dioskorides (Diskussion) 00:42, 22. Sep. 2020 (CEST)

So wie es jetzt drin steht ist es eine sinngemäße Wiedergabe des ref's. Die Frage "semantischer Trick", .. wird im Zusammenhang mit Newton II dort behandelt. Im Gegensatz zur Zentripetalkraft hat nämlich die lediglich "angenommene" Corioliskraft keinen Reaktionspartner. Ich beurteile daher nicht die Texte, sondern gebe sie wieder. "Schwierigkeit" ist nicht ausdrucksschwächer sondern richtig, denn es ist eben keine "Fehlvorstellung". Das Konzept der Scheinkraft ist für jemanden der nicht mit TM oder Physik schon ein gutes Stück vertraut ist, tatsächlich schwierig rüberzubringen. "Scheinkraft" ist nicht weniger blumig, man hat sich nur dran gewöhnt und die allermeisten stellen sich vermutlich nicht die Frage warum da ein "Schein" davor ist. Denn in der praktischen Verwendung bei Bewegungsgleichungen unterscheidet sie sich in nichts von äußeren (echten) Kräften. Du hast mit deiner ursprünglichen Formulierung die Aussage von Persson ins genaue Gegenteil verdreht.--Wruedt (Diskussion) 09:42, 22. Sep. 2020 (CEST)

In meiner ursprünglichen Textversion (ich habe sowieso nur eine einzige für die fragliche Passage eingesetzt) war es wohl etwas unglücklich, die ‚optical illusion‘ mit hineinzunehmen, die in einer anderen Quelle in einem anderen sprachlich Kontext eingebaut ist, und das zusammenzufügen. Dadurch wird die Aussage zumindest missverständlich; ‚optical illusion‘ für den C.-Effekt hat Persson sowieso nur als Frage eingebaut (und plakativ als Titel gesetzt) ohne wirklich darauf einzugehen. Ich werde das jetzt anders formulieren, ohne die optische Täuschung, aber enger am Text geführt, so dass Perssons Intention deutlich herauskommt. --Dioskorides (Diskussion) 00:24, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ja was war denn Persson's Intention?--Wruedt (Diskussion) 12:58, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die fragwürdige Qualle Moschny ist wieder drin. Ja worin besteht denn das "völlige Missverständnis" der Corioliskraft. Wer derartige mysteriöse Formulierungen vom Stapel lässt, müsste die auch begründen. Die Begründung von Moschny ist teilweise selbst mit erheblichen Fehlern behaftet, so dass man eher vermuten könnte die Quelle hat selbst die CF nicht kapiert. Wie auch immer, was soll eigentlich dem Leser auf diesem recht umfänglichen Abschnitt mitgeteilt bzw. an Info mitgegeben werden. Wer den hiesigen Artikel bis dahin aufmerksam verfolgt hat, wird feststellen, dass der Drehscheibenversuch ein geeignetes Experiment ist. Daraus kann auch gefolgert werden, dass auch ein Strich mit einem Bleistift an einem feststehenden Lineal ebenfalls ein geeignetes Experiment ist. Dass die dabei beobachteten Bahnen nicht ausschließlich der CF zuzuordnen sind, versteht sich eigentlich von selbst. Wenn solche Experimente auf Leute treffen, die noch nie was von Inertialsystem, Relativbewegung oder anderen Scheinkräften gehört haben, kann das nicht gerade das Verständnis fördern. Imo liegen die didaktischen Probleme darin, dass Versuche auf Leute treffen, die noch nicht die Grundlagen beherrschen. Das Ballbeispiel hast du ja "dankenswerterweise" wieder rausgeworfen. Das bringt wenigstens eine AHA-Effekt, ohne dass man gleich tief in die TM einsteigen muss.

Meine Vermutung, dass es die mangelnden Grundlagen sein könnten bestätigt Quelle Stober. Zitat:

„Zusammenfassend sahen die befragten Geographielehrer die Hauptprobleme der unterrichtlichen Umsetzung der Corioliskraft in den physikalischen Vorkenntnissen der Schüler und den in Hypothese 5149 vermuteten Gründen.“

Warum wird das nicht referenziert. Werd das Gefühl nicht los, dass hier zufällig rausgegriffene, teilweise nachweislich falsche "Erklärungen" für einen Abschnitt herhalten müssen, damit dort mysteriöse Aussagen zur CF platziert werden können--Wruedt (Diskussion) 13:42, 24. Sep. 2020 (CEST)

Frage an Co-Autoren. Dürfen Aussagen einer Quelle, die nachweislich falsch sind in WP als ref dienen? Zitat:

„6.2.4 Einfaches Experiment zur Coriolis-Kraft Bei diesem Unterrichtsansatz wird eine Bahnkurve durch einen Stift auf einer rotierenden Scheibe erfasst. Des Weiteren wird das Schreibgerät durch eine Fallrinne ersetzt und eine Kugel wird auf die rotierende Scheibe gerollt (siehe S. 46). Aus fachlicher Sicht sind beide Ansätze falsch. In beiden Fällen rotiert der Gegenstand nicht, der seinen Abstand zur Rotationsachse verändert. Im ersten Fall ist es der Stift, der an einer im ruhenden Bezugssystem montierten Schiene entlang gleitet. Im zweiten Fall sind es die Fallrinne und damit auch der Ball, die nicht rotieren.“

Das würde ja bedeuten, dass der Scheibenversuch der hier als Beispiel für CF herausgearbeitet wurde nicht stimmt. Mit Verlaub, das ist Unsinn. Ich plädiere für Löschung dieses ref's nicht weil der meiner "Vorstellung" nicht entspricht, sondern weil Gerüchte verbreitet werden. Die Aussage widerspricht der (richtigen) Aussage in der Quelle Stober. Da es hier um exakte Wissenschaften geht, kann nur eine stimmen. Es ist eben nicht wie bei Geisteswissenschaften wo man Meinungen gegenüber stellen muss. Müller meint ..., während Mayer der Ansicht ist dass ...--Wruedt (Diskussion) 15:58, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wunderbare Beispiele, wie es in den exakten Wissenschaften zugehen kann, sieht man in der Diskussion der vergangenen Jahre zu den Artikeln über die Trägheitskraft bzw. zu den einzelnen Trägheitskräften. Bei einer konkreten Rechenaufgabe würden all die schlauen Mitdiskutanten wohl noch das Gleiche herausbekommen. Aber die völlig aus dem Ruder gelaufenen Diskussionen über die elementaren Grundbegriffe zeigen doch, auf wie vagem Untergrund die jeweils vertretenen Positionen aufgebaut sind, die von den jeweils anderen Diskutanten bestritten werden. Vielleicht ist es ja möglich, mit all diesen Definitionsunterschieden nebeneinander bequem auszukommen, aber ich habe angesichts der Heftigkeit des Streits doch meine Zweifel. --Dioskorides (Diskussion) 18:52, 25. Sep. 2020 (CEST)

< Bin momentan in Eile. Die Antwort folgt, nach Möglichkeit schon heute, spätestens morgen. --Dioskorides (Diskussion) 18:33, 24. Sep. 2020 (CEST)>

Dann nochmal die Kritikpunkte

• Du hast aus umfangreichen Quellen ausgerechnet z.B. bei Persson den Satz mit den Umschreibungen einer Scheinkraft rausgesucht. Warum? Weil sie dir gefallen oder deinen POW unterstützen. Bei der ZF würden sich bestimmt eine Menge ref's finden, die ebenfalls Pseudoforce enthalten. WP ist doch kein Wörterbuch. Also stimmt schonmal die Aussage nicht bei der ZF würde nicht Pseudokraft verwendet. In einem anderen Artikel von Persson werden diese Begriffe im Kontext mit Newton behandelt. Warum werden diese Begriffe aus dem Koxtext herausgerissen. Soll die CF in einem besonderen "mysterischen" Licht erscheinen. Was soll dem WP-Leser damit mitgeteilt werden.
• Was soll denn mit dem ref belegt. Ganz offensichtlich keine nichttriviale Aussage, sondern es ist ein Stilmittel um einen sonst ev. trocken erscheinenden Artikel "aufzuhübschen". Die Frage ist doch: Was hat der WP-Leser davon.
• Du hast die strittige Quelle Moschny wieder eingebaut, die nachweislich Fehler bei der Bewertung einzelner Experimente enthält. Du stellst die These von einem "völligen Missverständnis der Corioliskraft" auf, ohne darauf einzugehen worin wohl dieses Missverständnis besteht. Darin wird explizit auch der Scheibenversuch erwähnt. Es sollte dir aufgefallen sein, dass hier was nicht stimmen kann. Warum wird das ohne Konsens reingedrückt.
• Du hast den Ballwurf rausgeworfen, der für das Thema bei Stober als motivierend erwähnt wird um sich mit dem Thema zu beschäftigen und wenig voraussetzt.
• Warum wird wenn's schon um Didaktik geht nicht erwähnt, welche Voraussetzungen bei Schülern und Lehrern für eine erfolgreiche Vermittlung der Corioliskraft vorhanden sein müssen und dass diese oft nicht gegeben sind.

--Wruedt (Diskussion) 20:44, 24. Sep. 2020 (CEST)

Zum grundsätzlichen (siehe Titel des Abschnitts): Fehlerhafte Literatur als Beleg anführen, das geht gar nicht. Siehe Ex falso quodlibet. Man könnte im Einzelfall abwägen, ob die zu belegende Aussage von dem erkannten Fehler berührt wird. Das muss dann begründet werden und ist jedenfalls eigentlich schon gefährlich nahe an Theoriefindung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:08, 24. Sep. 2020 (CEST)

Zum konkreten Fall (nach meiner derzeitigen Literaturdurchsicht): Die Quellen Moschny und Stober definieren Corioliskraft anders als wir, vielleicht weil die von ihnen benutzte geowissenschaftliche Literatur das so macht. (Online konnte ich nur Schönwiese 2008, Klimatologie einsehen.) Erstens nehmen sie schlicht den Namen Corioliskraft für deren oberflächenparallele Komponente. Zweitens (obwohl sie vorher die allgemeine Formel richtig hatten) nehmen sie diese Formel nur für die Nord-Süd-Komponente der Bewegung, und leiten für die Ost-West-Komponente eine Ablenkung aus der (relativ zum Wiki-Standard missverstandenen) Zentrifugalkraft her. Die Formel hierfür wird nicht angegeben, dass sie die gleiche wäre wie im Nord-Südfall fällt also gar nicht auf. (Eine rühmliche Ausnahme bei den geo-Büchern habe ich auch gefunden: Walter Roedel, Physik unserer Umwelt, 1994, S. 87 macht's richtig.) - Wenn ich das nicht völlig schief sehe, sollte man diese Punkte bei "Didaktischen Aspekten" an den Anfang stellen. Unter diesen geänderten Definitionen könnten Moschny und Stober ja Belege für interessante Informationen sein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:33, 24. Sep. 2020 (CEST)

Bleckneuhaus, deine Bemühung um Klarheit „aus höherer Sicht“ kommt sehr gelegen. Genau so wie: „Man könnte im Einzelfall abwägen, ob die zu belegende Aussage von dem erkannten Fehler berührt wird.“ Genau das will ich gerne tun. Dieser insgesamt ja sehr kurze Abschnitt soll keinesfalls eine neue, alternative, gar fehlerhafte Sicht der CK in den Artikel reinmogeln. Ich gehe davon aus, dass dieser Artikel weniger den Diplom-Physikern, Diplom-Ingenieuren etc. etc., vielleicht noch promoviert, zur Informationsquelle dienen wird, sondern eher den ratsuchenden Nichtakademikern, vielleicht noch Studenten, vielleicht aber auch interessierten Schülern höherer Klassen, die mehr über die CK wissen wollen, als das Unvollkommene, was sie dazu im Unterricht gehört haben. Und natürlich diejenigen, die den Unterricht für die 95% durchführen sollen, die später nicht Physik o.ä. studieren werden, d.h. die Lehrkräfte, die oft nicht so viel Ahnung von der Materie haben wie Frau Moschny oder Herr Stober.

Dass beide Herrschaften zum Stand der verwendeten Unterrichtsmittel eine mehr oder weniger große Untersuchung durchgeführt haben, sehe ich auch positiv. Ich gehe davon aus, dass als Bestandteil dieser Arbeiten auch eine Sachanalyse üblich ist bzw. verlangt wird, ohne dass diese zum weiteren Erkenntnisgewinn beiträgt. Die partielle Fehlerhaftigkeit habe ich in der Fußnote angegeben. Für die Beurteilung, ob ein einfacher Schulversuch im Unterricht eingesetzt werden kann, sind die Fehler unerheblich, Frau Moschny hat sich auch nicht weiter auf den ersten Teil bezogen. Was ich positiv sehe, ist die nachvollziehbare Warnung vor einigen Modellversuchen, insbesondere wenn da mit irgendwelchen Stiften auf drehendem Papier herumgemalt wird, das gibt nur „zufällig“ die richtige Drehrichtung. Das ist nichts anderes wie das Modellexperiment, was ich schon mehrfach gesehen habe, wo jemand auf sich drehendem Globus einen senkrechten Strich vom Nordpol zum Äquator zieht. Zum Äquator hin wird der Ablenkungszuwachs immer größer, im Gegensatz zur Realtität, wo das zum Äquator hingegen Null geht. Selbst ein Schüler kann darauf kommen, dass bei der gegenläufigen Richtung vom Äquator zum Nordpol eine Links- statt der postulierten Rechsdrehung entsteht. Bei solchen Resultaten sagt auch Frau Moschny, dass sie aus fachlicher Sicht falsch sind, nicht aus ihrer physikalischen Analyse heraus, sondern weil ganz einfach die falsche Richtung herauskommt; sie nennt auch den Grund: der Stift gehört nicht zum rotierenden System. Nur ihre Beurteilung des Drehtellerversuchs (S. 59) stimmt nicht, da hat Wruedt Recht, aber das hatte ich ja auch gar nicht als Beispiel genannt. Wruedt hatte weiterhin moniert, dass ich keine positiven Beispiele erwähnt hatte. Ich wollte den Abschnitt kurz halten, aber natürlich können die genannt werden, ist auch schon geschehen, kann erweitert werden.

Die Vermutung von Wruedt, ich hätte etwas gegen das Drehscheiben-Experiment, wollte es möglicherweise gar unterdrücken, ist abwegig. Um Gottes Willen, wenn dieser Eindruck entstanden ist, das wäre fatal. Selbstverständlich ist ein richtig durchgeführtes Drehscheibenexperiment für Schüler ohne Vorkenntnisse ein guter Einstieg in den Corioliseffekt. Der Videoclip mit den zwei Kameras für das ruhende und das rotierende System ist zweifellos die beste Lösung, was auch in den Arbeiten zum Ausdruck kommt.

Beide Herrschaften haben ihre Arbeiten ins Internet gestellt. Bei Google "Coriolis Unterricht" eingeben, und sie sind schnellstens gefunden, gleich, ob wir die Arbeiten bei WP erwähnen oder nicht. Wäre es besser, die potenziellen Nutzer finden sie ohne unsere etwas relativierenden Kommentare? Ich habe auch Einwendungen in petto, gegen jede der Arbeiten, z.T. aus noch ganz anderen Gründen als die hier genannten. Nothing is perfect. Aber meine weiteren Bedenken berühren nicht die Beurteilung der Experimente, insoweit sie bisher erwähnt sind. --Dioskorides (Diskussion) 00:40, 25. Sep. 2020 (CEST)

Und nun zu Wruedts obigen Ausführungen (kursiv zitiert, Antwort normal geduckt).
Ja worin besteht denn das "völlige Missverständnis" der Corioliskraft.

Dazu S.57–58: „Bewegt man den Stift auf das Rotationszentrum hin, während sich die Scheibe dreht, erhält man keine Bewegung oder Ablenkung, die mit der Ablenkung durch die C-K vergleichbar wäre. Begründet wird diese Diskrepanz durch die Tatsache, dass dieses Modell keine Veranschaulichung der C-K darstellt. Der Gegenstand, der eine radiale Geschwindigkeit besitzt, besitzt keine Rotationsgeschwindigkeit. Somit sind die Voraussetzungen der C-K nicht erfüllt. Mit diesem Modell wird demonstriert, welche Muster man beim Malen auf einer rotierenden Scheibe erhält. Aus diesem Grund ist auch das Parallelisieren für einzelne Bestandteile unmöglich. Die Papierscheibe entspricht der Erde. Doch die Winde, die in der Realität eine Rotationsgeschwindigkeit besitzen, werden im Modell durch einen stillstehenden Stift symbolisiert. Dies kann nicht einfach als didaktische Reduktion legitimiert werden, da gerade dieser Aspekt eine entscheidende Bedeutung hat. Zwar kann mit dem Modell eine Bewegung vom Pol in Richtung des Äquators nachgestellt werden, doch hat diese nichts mit der Realität oder der Coriolis-Ablenkung zu tun.“ Das Ganze wollte ich nicht zitieren, sondern sinngemäß kursorisch kürzer fassen.

…wird feststellen, dass der Drehscheibenversuch ein geeignetes Experiment ist. Daraus kann auch gefolgert werden, dass auch ein Strich mit einem Bleistift an einem feststehenden Lineal ebenfalls ein geeignetes Experiment ist. … Wenn solche Experimente auf Leute treffen, die noch nie was von Inertialsystem, Relativbewegung oder anderen Scheinkräften gehört haben, kann das nicht gerade das Verständnis fördern.

Das Experiment ist also geeignet, aber fördert nicht gerade das Verständnis. Habe ich das so richtig verstanden?

Imo liegen die didaktischen Probleme darin, dass Versuche auf Leute treffen, die noch nicht die Grundlagen beherrschen.

Richtig. So ist das. Woher sollen die „Grundlagen“ auch stammen? Und so ist das bis zu einem gewissen Grade auch bei dem WP-Artikel Corioliskraft.

Warum wird das nicht referenziert.

Kein Problem, kann geliefert werden. Kann sogar wörtlich zitiert werden.

Werd das Gefühl nicht los, dass hier zufällig rausgegriffene, teilweise nachweislich falsche "Erklärungen" für einen Abschnitt herhalten müssen, damit dort mysteriöse Aussagen zur CF platziert werden können

Der Benutzer:Wruedt würde einen solchen Satz, gegen ihn gerichtet, wohl wieder als PA ansehen. Meine Schwelle liegt da höher. Diese Unterstellung ist abweging. Wenn ich nicht die ganze Arbeit jeweils Seite für Seite paraphrasieren will, dann muss ich „herausgreifen“, um den Duktus wiederzugeben. Was wird mir hier eigentlich vorgeworfen, dass ich „zufällig“ zugegriffen habe oder „absichtlich“ ganz bestimmte Stellen (was so ziemlich das genaue Gegenteil ist)? Welche mysteriöse Aussage zur CF habe ich in diesem Abschnitt platziert? Merke: Der unklare Ausdruck ist meist der ganz klare Ausdruck eines unklaren Gedankens. (ist leider nicht von mir, den Urheber dieser Weisheit habe ich vergessen).

Frage an Co-Autoren. Dürfen Aussagen einer Quelle, die nachweislich falsch sind in WP als ref dienen? Zitat:

Die Referenz galt nur für den im Text angesprochenen Versuch mit dem Stift (vgl. den Artikeltext). Dass Moschny in der Erklärung beide Versuche miteinander vermengt hat, halte ich auch für unglücklich, in Bezug auf den Stftversuch kann ich ihr zustimmen. Was die Drehscheibe anbetrifft, siehe die oben stehende Stellungnahme. --Dioskorides (Diskussion) 01:41, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ja was denn nun? Darf eine nachweislch falsche Quelle als ref dienen. Immer wenn sich etwas in einem BS nicht parallel zur Drehachse bewegt gibt's eine CF. Das didaktische Problem besteht darin Möglichkeiten und Grenzen eines Experiments aufzuzeigen. Das "Verständnis" kann nur dann gefördert werden wenn eben auch die Grenzen bekannt sind. Zum Beispiel dass man es schlecht schafft die Gravitation beim rotierenden Globus senkrecht zur Oberfläche zu halten. Ein Experiment wird erst dann ungeeignet, wenn die Nebeneffekte größer werden als das was eigentlich demonstriert werden soll.

Zu mysteriös: "Es könnte dadurch der Eindruck entstehen, einige Scheinkräfte seien scheinbarer als andere.". Das steht zwar in der Quelle drin. Von den 3 Begriffen Scheinkraft, Pseudokraft, Gedankengebäude ist nur das letztere ev. neu. Warum daraus der Eindruck entstehen könnte eine Scheinkraft sei scheinbarer als eine andere? (keine Ahnung, aber wen interessiert das wirklich). Steht im Abschnitt drüber.

Zur These die der ref Moschny belegen soll (völliges Missverständnis) gibts nach wie vor keinerlei Erklärung worin wohl das Missverständnis beruht. Das Missverständnis liegt wohl auf der Seite der Autoren, die Nord-Süd-Winde anders "erklären" als Ost-West-Winde.

Zu Bleckneuhaus Kommentar. Zur CF gibt es nichts neu zu definieren. Nord-Süd-Winde anders zu erklären als Ost-West-Winde ist mehr als merkwürdig. Diejenigen die sowas schreiben, haben sich ganz offensichtlich nicht ausreichend mit der Herleitung der CF beschäftigt oder befinden sich nicht auf dem "mainstream". Wenn man eine ZF benutzt um Effekte zu erklären braucht man ein Bezugssystem. Das ist dann aber plötzlich ein anderes als die rotierende Erde. Sowas macht keinen Sinn.--Wruedt (Diskussion) 10:02, 25. Sep. 2020 (CEST)

Fazit: Eine nachweislich falsche Quelle als ref geht gar nicht. Die etwas andere Erklärung in einigen Büchern zur Geo-Wissenschaft könnte man erwähnen. Fürchte blos, dass das sehr weit führen würde. Der Artikel beschreibt den "mainstream" TM+Physik.--Wruedt (Diskussion) 10:02, 25. Sep. 2020 (CEST)

Zum letzten revert: Natürlich ist das reputabel belegt. Aber die Aussage dass die ZF nicht als Scheinkraft oder Psedokraft bezeichnet würde trifft nicht zu. Ev. Gedankendenbäude. Blos was ist daran so wichtig, dass es in einem WP-Artikel erwähnt werden müsste. Diese Bemerkungen sind Bestandteil von Ausführungen die vom "schwierigen Verständnis" der CF handeln. Blos da gibt's kaum was zu verstehen. Das ist reine Kinematik und wird berechnet. Das einzige wo etwas Physik drin steckt ist die Proportionalität zwischen Kraft und Beschleunigung (Newton II auch im rot. BS). Bitte begründen was daran so wichtig für den Artikel ist. Willst du den nur größer machen oder hast du nützliche Informationen recherchiert.--Wruedt (Diskussion) 16:30, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe den Text provisorisch wieder so reingesetzt, wie man das mit der Moschny-Referenz vertreten kann. Ein oder zwei Sätze zu „guten“ oder „schlechten“ Versuchen für Anfänger halte ich nicht für unangemessen. Ich strebe keineswegs nach einer Ausuferung des Textes. Die Problematik in meinen letzten Zusätzen lag ja gerade darin, dass die extreme sprachliche Konzentration Missverständnisse hervorrufen kann. Das eigentliche Problem bei Moschny ist, dass auch sie sich auf die Nord-Süd-Richtungsablenkung einengt und im Prinzip die total veraltete Hadley-Überlegung zur Begründung der CK heranzieht. Vielleicht können wir ganz auf Moschny verzichten, aber dann haben wir ein Referenz-Problem. Wir können nicht sagen, diese Versuche sind gut oder schlecht, ohne jegliche Referenz. Aber vielleicht wäre das allein auf der Basis des Stober-Textes mögich. --Dioskorides (Diskussion) 17:14, 25. Sep. 2020 (CEST)

Die Quelle Moschny ist jetzt auch wieder drin. Dass bei dem Drehscheibenversuch 2 Kameras benötigt würden ist natürlich Unsinn. Zwei Augen tun's auch. Warum muss die Quelle Moschny, deren inhaltliche Mängel hier mehrfach dokumentiert wurden wieder rein. Natürlich geht auch ein Versuch mit 2 Kameras. Blos was soll belegt werden? Dass man tatsächlich den Aufwand mit 2 Kameras braucht? Man kann die Leute auch an der Nase in die Irre führen, natürlich "reputabel" belegt, wobei letzteres bei besagter Quelle bezweifelt werden darf.--Wruedt (Diskussion) 16:44, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wo wird behauptet, dass 2 Kameras „benötigt“ werden? Aber sie sind sinnvoll, wenn man sie hat nund man sich damit alles in Ruhe, ggfs. auch in Zeitlupe ansehen kann. Die Zweifel an der Reputabilität der Quelle, sind die echt ernst gemeint? --Dioskorides (Diskussion) 17:14, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wenn man eine Gleichung für die CF abgeleitet hat und dann ein paar Seiten später behauptet bei breitenkreisparallelen Strömungen könne die CF nicht verantwortlich sei, fehlen mir die Worte das zu kommentieren. Die Quelle Moschny ist nur deshalb interessant, weil man auch sieht welche absurde Begründungen zur Ablenkung von Strömungen kursieren. Die Quelle Moschny ist auf Grund der fachlichen Mängel nicht geeignet Versuche zur CF zu beurteilen. Wenn man genau liest wäre auch der Drehscheibenversuch ungeeignet, weil die Schiene aus der die Kugel rollt nicht rotiert. Eine derartige "Quelle" kann nicht als ref in WP herhalten. Die Quelle Stober müsste doch reichen.--Wruedt (Diskussion) 18:33, 25. Sep. 2020 (CEST)

Auf die partielle Fehlerhaftigkeit habe ich per Fußnote hingewiesen. Diese Stellen habe ich nicht benutzt. Das sollte eigentlich genügen. --Dioskorides (Diskussion) 18:52, 25. Sep. 2020 (CEST)

Meine Bedenken bezüglich der Moschny-Arbeit liegen hauptsächlich auf einer anderen Ebene. Sie sieht die großräumigen Luftbewegungen hauptsächlich als abgelenkte Nord-Süd-Bewegungen. Das entspräche im wesentlichen dem 300-jährigen Hadley-Modell, das wissenschaftlich out ist, salopp formuliert. Im Kapitel „Corioliskraft in der Atmosphäre“ werden z.B. die Passatwinde ganz anders erklärt. Ein weiterer Punkt ist die völlige Vernachlässigung der Erdform, was zumindest bei anspruchsvolleren Erklärmodellen einfach nicht geht. Wäre es denn eine zustimmungsfähige Lösung, die Moschny-Aussagen inkl. Referenz völlig herauszunehmen und vorläufig den Bezug zu Stober stehen zu lassen? Ich schreibe das im Hinblick auf den Vorschlag von Bleckneuhaus im nächsten Kapitel, den Teil über die Corioliskraft auf der Erde auszulagern in einen anderen Artikel, über dessen Realisierung man dann in Folge nachdenken müsste. --Dioskorides (Diskussion) 23:49, 25. Sep. 2020 (CEST)

Komponenten der Corioliskraft

Benutzer:KaiMartin hat eine Erweiterung der Einführung auf eine frühere Version revertiert (21:24, 14. Sept. 2020), die ebenfalls von Benutzer:Wruedt stammt (8:32, 25. Jan. 2020). Es geht um die Aufspaltung der Corioliskraft in Komponenten. Ich vermute, dass diese Aufspaltung auch in anderen Kapiteln des Textes eine Rolle spielen könnte. Natürlich kann eine vektorielle Größe immer in Komponenten aufgespalten werden. Bei der Corioliskraft ist mir das in der Literatur noch nicht begegnet. Hat irgendwer eine Literaturstelle parat, wo das gemacht wurde? Damit könnte man die Angelegenheit auf eine sachliche Grundlage stellen. Auch eine verdeutlichende Skizze könnte helfen (Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte …) Ein Literaturhinweis auf eine solche Stelle wäre auch schon hilfreich. --Dioskorides (Diskussion) 02:09, 20. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich spielen die in anderen Kapiteln eine Rolle. Warum wohl gibt es Erklärungen zur radialen und tangentialen Bewegung (samt Bild). Die Analyse des Scheibenexperiments zeigt ebenfalls diese Komponenten auf und zeigt wie man die radiale Komponente der CF und die ZF zusammenfassen kann. Hier wird simple Mathematik verwandt, die keines ref's bedarf. Wenn aber jemand die seitliche Abweichung des roten Punkts gemessen auf dem Umfang durch vec a_C erklären möchte liegt er falsch.--Wruedt (Diskussion) 11:37, 20. Sep. 2020 (CEST)

Infinitesimal gesehen liegt er richtig! $r=v't$ ist der linear wachsende Abstand vom Mittelpunkt, und die (tangentiale) Abweichung von der (auf die Scheibe gemalten) radialen Linie ist $y=r\sin \omega t$. Infinitesimal ist $\sin \omega t=\omega t$, also $y=v'\omega t^{2}={\tfrac {1}{2}}a_{C}t^{2}$, wie es sich für eine gleichförmig beschleunigte Bewegung gehört. Erst bei endlichem Ablenkwinkel wird es falsch. (Das ist überhaupt die kürzeste Herleitung der Coriolisbeschleunigung, die ich kenne.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:00, 20. Sep. 2020 (CEST)

Es wurde aber im Text auf die Animation verwiesen, die eine endliche Abweichung zeigt. Mittlerweile wurde ja eine einfachere und trotzdem richtige Formulierung gefunden. Aus didaktischen Gründen sollte doch Bild und Text zusammenpassen. Ein revert einer richtigen Formulierung mit dem Allerweltskommentar "keine Verbesserung" sollte wenigstens nicht Schule machen. Ein revert einer in der Hektik tatsächlich unglücklich gewählten Formulierung dient der Verbesserung des Artikels und das ist auch gut so.--Wruedt (Diskussion) 13:18, 20. Sep. 2020 (CEST)

Die Kürze der obigen Herleitung hat mich dazu geführt, sie gleich als "Einfaches Beispiel" an den Anfang der Herleitungen im Artikel zu stellen. Akzeptabel? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:17, 20. Sep. 2020 (CEST)

Der 1te Teil ist im Wesentlichen die radiale Bewegung ohne Bild. Ob das so mit den Begriffen "infinitesimal", "Abstand", "quer" verständlich ist, müsste der OMA-Test zeigen. Für mein Dafürhalten bräuchte man das nicht, lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Etwas schad ist es trotzdem, dass die endliche Ablenkung und deren Erklärung nicht mehr vorkommt. Sie kommt später beim Scheibenexperiment. Ob der "normale" Leser so lang durchhält. Dass die endliche Ablenkung zu 100% durch a_C,t zustande kommt und daher das Experiment auf der Drehscheibe ein geeigneter Versuch ist, ist eine wichtige Information.--Wruedt (Diskussion) 10:37, 21. Sep. 2020 (CEST)

OMA-Test wäre mir lieb, ein Bildchen wäre schön (mach ich vielleicht selbst mal). Bei endlicher Ablenkung geht es sicher nicht mehr so einfach, weil die Zentrifugalkraft eine erhebliche Rolle spielt (wodurch kann denn sonst v' immer größer werden?). Das sieht man auch, wenn man das Beispiel mal ganz zu Fuß in kartes. Koordinaten nachrechnet. Also nur differentiell. Man muss das so formulieren, dass es nicht wie eine quantitative Aussage über die seitliche Ablenkung aussieht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:12, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die ZF spielt für die Ablenkung gemessen auf dem Umfang überhaupt keine Rolle. Das war ja die Aussage der alten Einführung und kann bei der mathematischen Herleitung des Scheibenexperiments nachvollzogen werden. Es geht nur die tangentiale Komponente der CF ein berechnet mit v_radial.--Wruedt (Diskussion) 20:45, 21. Sep. 2020 (CEST)

Aber v_radial ändert sich durch Wirkung von ZF (und durch F_cor auch, wg. der Richtungsänderung von v'). --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:05, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Summe von CF_radial und ZF ergibt eine Kraft die so groß ist wie die ZP wenn der Körper ruhen würde (#Scheibenexperiment); Moe lässt grüssen. Deshalb haben mich die Ausführungen zum Scheibenexperiment unter didaktische Aspekte so in "Rage" gebracht. v_radial=v bleibt konstant, was auch der Blick auf die Animation bestätigt. Müsste man #Scheibenexperiment noch etwas präziser formulieren. Deshalb ist die Aufteilung von CF in radial und tangential so wichtig.--Wruedt (Diskussion) 21:40, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Ergänzung mit dem „Einfachen Beispiel“ macht das Verständnis schon leichter. Und bei $y=r\sin \omega t$ ahnt man auch schon die Spirale. Ein bisheriger Mangel des Artikels lag darin, dass zu wenig auf den ganzen Weg eingegangen wird, den das Objekt nimmt. Der Weg wird in der Animation sichtbar gemacht. Das Kurvenstück in den jetzigen Animation ließe sich zwar auch als Kreisabschnitt „verkaufen“, aber in der früheren Animation war es sehr deutlich als Spirale dargestellt. Und weiter unten wird ja definitiv die Archimedische Spirale als geometrische Form des Weges genannt. Genannt, aber nicht mathematisch gezeigt, also ein „missing link“ in der Beweisfühtrung. Wenn wir einerseits die Beschleunigungsgleichungen für das System haben und sich andererseits daraus eine Archimedische Spirale als Weg ergibt, dann sollte der mathematische Gang dahin im Artikel auch dargelegt werden. Das ist keineswegs trivial oder simple Mathematik. Weiterhin: Je mehr Komponenten ins Spielgebracht werden, umso hilfreicher wäre eine veranschaulichende Skizze. --Dioskorides (Diskussion) 00:13, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wie bitte. Man möge doch bitte #Scheibenexperiment lesen, da kommt sogar die Spirale in Parameterform sauber mathematisch hergeleitet. Es wird nicht mehr vorausgesetzt als das Weg/Zeitgesetz mit einer konstanten Beschleunigung a_C,t--Wruedt (Diskussion) 13:01, 24. Sep. 2020 (CEST)

Zu Recht wurde früher schon angemerkt, dass die Verlinkungen zum Verständnis des Artikeltextes genutzt werden könnten/ sollten. Wenn der mathematisch nicht sehr versierte Leser hier auf den Begriff Archimedische Spirale stößt, derem Zustandekommen hier auch verbal erklärt wird, und sich dann dort die „Mathematik“ dazu anschaut, dürfte er Schwierigkeiten haben, formale Analogien zu erkennen, die ihn dazu veranlassen könnten, „Aha, hier steht es ja“ zu sagen. Das meinte ich mit meiner obigen Bemerkung. --Dioskorides (Diskussion) 10:36, 26. Sep. 2020 (CEST)

Rundfrage: Ist "die Corioliskraft" in den Geowissenschaften meistens nur die Horizontalkomponente oder sogar nur die ost-west-Komponente?

Frage an die Geowissenschaftler, die es unter den 142 Beobachtern dieser Diskussion doch geben müsste. Gegebenenfalls sollte das dann im Artikel benannt werden. Hoffentlich kennt sich da jemand besser aus als ich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:51, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mich da einmische, ich möchte die Umfrage nicht stören. Generell kann man es nur begrüßen, wenn sich möglichst viele hier einbringen.

Bei der Frage nach Geowissenschaftlern sollte klar sein, wie weit man diese Personengruppe fasst. Zumindest für die Meteorologen ist auch die vertikale Komponente von Bedeutung, allerdings wirkt sie viel schwächer, da gleich- bzw. entgegengerichtet zur Schwerkraft.

Ich habe ein Standardwerk greifbar: Lexikon der Geowissenschaften Spektrum Akademischer Verlag Berlin 2000, Erster Band A bis Edi. Dort steht S. 373:

Corioliskraft, Kraft, die auf sich bewegende Körper auf der rotierenden Erde wirkt. Auf der Nordhemisphäre werden horizontale Bewegungen nach rechts und auf der Südhalbkugel nach links abgelenkt. […] Am einfachsten lässt sich die Corioliskraft für horizontale Bewegungen an den Polen verdeutlichen. […] Außer am Äquator hat jede Horizontalbewegung im Koordinatensystem der Erde eine Komponente senkrecht zu ihrer Drehachse. Mit Ausnahme von den Polen gilt dies auch für jede Vertikalbewegung, auf die entsprechend der obigen Überlegung ebenfalls die Corioliskraft wirkt. […] Allerdings ist aus ozeanographischer Sicht zumeist nur die auf die Horizontalbewegungen wirkende Komponente der Corioliskraft relevant. Für die West-Ost- bzw. Süd-Nord-Komponente der Bewegungsgleichungen erhalten die Beschleunigungen durch die Corioliskraft dann folgende Form: du/dt = f · v bzw. dv/dt = − f · u . Hierbei sind u, v die Geschwindigkeitskomponenten in West-Ost- bzw. Süd-Nord-Richtung und f ist der Coriolisparameter.""

gleiches Lexikon, Zweiter Band Edu bis Insti, S.67:

Eötvös-Effekt, Änderung der Schwerebeschleunigung in einem gegenüber der Erdoberfläche bewegten System, verursacht durch die auftretende Corioliskraft.

So wird das gesehen. Ich sehe keine Differenz zur Auffassung der Physik. --Dioskorides (Diskussion) 16:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wo wäre "für die Meteorologen auch die vertikale Komponente von Bedeutung"? Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden. Aber immerhin habe ich eine Teilantwort auf meine Frage, nachdem ich die 4 Lehrbücher, die es in der Bremen UB online gibt, durchgesehen habe: Die Herleitung ist in allen vollständig und richtig, die vertikale Komponente wird dann vernachlässigt (der Begriff CK also auf die Horizntalkomponente eingeschränkt), und manchmal wird sogar klar gesagt, dass es auf die Himmelsrichtung nicht ankommt. Ich muss mal sagen: um so schlimmer für die Konstruktionen bei Moschny und Stober. (Zumal zB Moschny sich auf das Lehrbuch von Malberg stützt, aber von Ausssagen wie dieser offenbar nichts mitgenommen hat: "Ein[en!] überzeugende[n] experimenteller[n] Beweis dafür, daB die Coriolis-Kraft an jedem Punkt der Erde und bei jeder Bewegungsrichtung wirksam wird, liefert das Foucault-Pendel." (S. 60)). Es geht überhaupt nicht an, im Artikel die Bewertung von Versuchen oder Erklärungen im Abschnitt "Veranschaulichung an Modellen" auf Quellen zu stützen, die den zu demonstrierenden Effekt so hartnäckig missverstehen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:54, 25. Sep. 2020 (CEST)

In unserem EN [jetzt 13], das Buch von Marshall/Plumb, auf S. 102, linke Spalte, im Text unter Figure 6-19, wird die Größe der horizontalen Komponente mit der vertikalen verglichen und letztere für den weiteren Gang der Überlegungen vernachlässigt. --Dioskorides (Diskussion) 00:06, 26. Sep. 2020 (CEST)

Einschub: warum wiederholst Du diese Info, kommt sie nicht schon zigmal in der Disk vor? Und das "hartäckige Missverstehen" sehe ich vor allem in der falschen Begründung für zonale Bewegung (zB S. 27) und in dem auf S. 20 nur unscharf benannten flüchtigen Übergang vom allgemeinen Fall zur einschränkenden Grundannahme, man wolle nur die Corioliskraft vom Äquator polwärts untersuchen. Mag sein, dass das unter Didaktikern keines weiteren Wortes bedarf, bei Wikipedia schon. Sowas hieß in der Soziolinguistik mal kontextgebundene Sprache und galt als Zeichen geringer intellektueller Durchdringung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:00, 26. Sep. 2020 (CEST)

Mein voriger Beitrag war nur eine Antwort auf die Kapitelüberschrift; ich hätte ihn besser linksbündig setzen sollen. --Dioskorides (Diskussion) 17:47, 27. Sep. 2020 (CEST)

Und gleich noch was Grundsätzliches zur Struktur des Artikels: Der ganze Abschnitt "Corioliskraft auf der Erde" hat mE viel zu viel Umfang und bringt den Artikel in Schieflage. Er enthält Informationen über fehlerhafte Interpretationen, die für die CK ganz allgemein gelten (a la Hadley), und Informationen, die in die Sachartikel über atmosphärische Zirkulation gehören. Diese würde ich dorthin verlagern wollen, und für die allgemeinen Anmerkungen einen eigenen Abschnitt ("Verbreitete Schwierigkeiten beim Verständnis" oder so) machen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:55, 25. Sep. 2020 (CEST)

Könntest du das etwas konkreter machen, also welche Einzelabschnitte wären dahin zu verlagern? --Dioskorides (Diskussion) 23:06, 25. Sep. 2020 (CEST)

Eine weitere Lösung wäre die einfache Aufspaltung in Arbeitstitel: Corioliskraft (Grundlagen) und Arbeitstitel: Corioliskraft (Erde)? --Dioskorides (Diskussion) 23:51, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke daran, den Artikel von Anfang an durchzukneten. Als erstes sollte zB die Abbildung zum Einfachsten Beispiel kommen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:03, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wenn überhaupt, spielt die vertikale Komponente für die Meteorologie eine Rolle. In den entsprechenden Lehrbüchern wird die aber, so wie ich es gesehen habe, nur kurz erwähnt, mit der horizontalen Komponente verglichen und dann als unbedeutend ignoriert. Nur bei Sondersituationen wie z.B. dem indischen Sommer-Monsun (großräumig aufsteigende Luftmassen) soll die vertikale Komponente einen unterstützenden Effekt, zusätzlich zum Druckgradienten haben. Ich glaube aber, dass diese Frage für die Beurteilung von Schulexperimenten keine Rolle spielt.

Die ganze Kontroverse ist durch die Moschny-Quelle entstanden. Ich habe schon dargelegt, dass es mir nur um die Tatsache geht, dass Schulexperimente vergleichend bewertet wurden. Moschny war die erste Quelle dazu, die ich beim zufälligen Suchen (nach etwas anderem) im Mai 2020 gefunden und daraufhin benutzt habe. Hätte ich zuerst Stober gefunden, hätte ich diese genommen. Jeder kann nachlesen, was ich mit dieser Quelle belegt habe. Ich habe die dortigen physikalischen Ableitungen nicht benutzt und auch keine Experimentbeurteilungen, die von diesen Ableitungen abhängig sind. Ich habe das auch schon wiederholt gesagt. Darum verstehe ich die heftige Aufregung nicht. Dass Fehler in der Arbeit enthalten sind, habe ich gemerkt und auch festgestellt (siehe unten).

Über Sinn, Zweck, Umfang und Belegsituation von einer kurzen Passage zu Schulversuchen kann man durchaus diskutieren und im Rahmen einer vernünftigen Diskussion eine Einigung finden. (Mittlerweile habe ich die Moschny-Quelle ganz rausgenommen, da ich inzwischen die Stober-Quelle habe, mit der man auch alles Gewünschte referenzieren kann. Kein Problem.)

Aber: der „Rahmen einer vernünftigen Diskussion“, das ist genau das, was offenbar noch nicht geklärt ist. Darum ist das, was ich im Folgenden schreibe, kein Nachkarten in einer erledigten Sache. Für mich beschreibt es das Hauptproblem.

Eingestellt hatte ich den Text mit der Moschny-Quelle am 25. Mai (00:14) mit der Fußnote:

„Die Angaben beziehen sich nur auf den didaktischen Teil. Die physikalischen Darlegungen sind zum Teil fehlerhaft.“

Was belegt diese FN? Richtig: 1. Es sind Fehler drin, 2. hat Dioskorides das gemerkt und 3. hat er die fehlerhaften Teile nicht benutzt. Daraufhin trat Benutzer:Wruedt auf den Plan und entfernte in seinem ersten nachfolgenden Edit (11:34, 26. Mai 2020) den Satz „Die physikalischen Darlegungen sind zum Teil fehlerhaft.“ aus der Fußnote, mit dem Kurzkommentar:

 Ausser einem Schreibfehler bei der Eulerbeschleunigung ist mir nichts aufgefallen. Kritikpunkt könnte die eingangs erwähnte Def. CF nur bei radialer Bewegung sein. Die wird aber im allgemeinen Teil aufgegeben

Ergo: Nun sieht’s aus, als sei Dioskorides mit allem einverstanden. Kurz drauf, am 29 Mai (10:14), startete Wruedt eine geradezu wütende Kommentarserie dazu (insgesamt drei Edits, hier unter dem Kapitel „Didaktische Aspekte“ im Diskussionsarchiv 2020 einsehbar) mit Begriffen wie „höherer Blödsinn“, „Geschreibsel“ und „Pamphlet“, schließt das mit einem imperativen „löschen“ und setzt das auch schnell selbst um (18:59, 29 Mai), ohne eine Diskussion darüber abzuwarten. Sowas macht schon sprachlos, der Stil noch mehr als der Zeitablauf.

Die Diktion ist ein wesentlicher Aspekt der Artikelarbeit. Ich gehe davon aus, dass die Schreiber auf dieser Seite weitgehend einen akademischen Hintergrund haben. Hier tauschen sich keineswegs Schüler über ihren Sportverein FC Irgendwo 08 aus, da könnte schon mal ein salopper Umgangston herrschen. Wenn Akademiker Begriffe wie „Blödsinn“, „Geschreibsel“ oder „Pamphlet“ benutzen, muss ihnen klar sein, dass sie beleidigend wirken können (da helfen auch die Anführungsstriche nicht). Dennoch können solche Ausdrücke schon mal in heftigen WP-Diskussionen fallen, wenn im Minutentakt die Statements gepostet werden, der normale Stress etc., da kommt nicht alles auf die Goldwaage.

Aber derartige Rechtfertigungen greifen hier nicht. Hier gab’s keinen Wortwechsel. Wenn einige Tage nach Texteinstellung ein Diskussionskapitel mit solchen Begriffen gestartet wird, dann ist das überlegt, inkl. der beleidigenden Wirkung. Wenn die Bezeichnung „Pamphlet“ für eine Examensarbeit dann noch ein Tag später wiederholt wird, dann belegt das ein weiteres Mal den Vorsatz der Beleidigung (im landläufigen Sinne, nicht im juristischen). Sowas macht sprachlos. Und selbst eine Zurücknahme dieser Ausdrücke würde daran nichts mehr ändern, denn dazu war ja schon reichlich Zeit, aber nicht genutzt. Mir selbst wäre es noch relativ egal, da meine Beleidigungsschwelle recht hoch liegt, aber Frau Moschny wird höchstwahrscheinlich gar nicht wissen, dass ihre Arbeit in dieser Weise besudelt wird, und sie kann sich dagegen nicht wehren. Was ein Pamphlet ist, ist auch kein Geheimnis, wir haben dazu einen schönen WP-Artikel vorbereitet. Schon die Lektüre von dessen Einleitung lässt die Frage aufkommen, was da eher Pamphlet ist, die Examensarbeit von Frau Moschny oder die Kommentare von Benutzer:Wruedt. Die Arbeit ist über den Server der Uni Münster ins Internet gestellt, ich gehe von einem Einverständnis der Autorin und des Betreuers aus. Die Bewertung selbst werden wir nicht erfahren, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass da eine Arbeit eingestellt wurde, mit der jemand durchgefallen ist oder die miserabel bewertet wurde.

Die Bezeichnung „Pamphlet“ für die universitäre Examensarbeit beleidigt die Autorin, beleidigt den akademischen Betreuer und beleidigt den quellenbenutzenden WP-Autor. Wir haben diese Arbeit sowieso nicht zu bewerten, das wird vor elf Jahren schon der Betreuer Prof. Dr. Klemm (Universität Münster) getan haben, hoffentlich in besserer Laune als Benutzer:Wruedt.

Ich hätte das Ganze auf sich beruhen lassen, wenn es nicht jetzt, nach ca. 3 Monaten, in ähnlichem Stil weitergegangen wäre. Nun („Umgang mit der Literatur“, 15:58, 24. Sept.) habe sie „Gerüchte“ verbreitet. „Gerücht“ ist für mich, der landläufigen Bedeutung entsprechend, eine bewusste Unwahrheit, um Irgendjemanden oder irgendeine Sache in Verruf zu bringen. Mir selbst wird unterstellt, einen Versuch „madig“ gemacht zu haben („Di[d]aktische Aspekte“,19:27, 16. Sept.), weil ich die Kritik eines Autors, die dieser in einer wissenschaftlichen Zeitschrift nicht an diesem Versuch, sondern nur an der unzweckmäßigen Interpretation der Versuchsergebnisse geübt hatte, hier in WP mit Beleg eingestellt habe.

Benutzer:Wruedt beklagte sich über einen angeblichen PA von mir („Didaktische Aspekte“, 10:23, 18. Sept.), weil ich gewagt hatte, die Metapher des Im-Glashaus-Sitzenden auf ihn anzuwenden. Eher hätten die von ihm oftmalig verbal herabgesetzten Personen Anlass zu dieser Klage. Wer diese gesamte Coriolis-Diskussion und andere Diskussionen, an denen Wruedt in den letzten Jahren beteiligt war, durchsieht, wird dazu schnell fündig. Einem kompetenten Kollegen wegen eines Reverts (was Wruedt ja ständig hier praktiziert) vorzuhalten, er „sollte sich selbst mit den Grundlagen beschäftigen“ (10:23, 18. Sept.), liegt auf der gleichen Linie. Und wenn der sicher mindestens ebenso physikalisch kompetente Benutzer:Blaues-Monsterle ihm vor einem Jahr die Anlage eines eigenen Coriolis-Artikels empfahl (Original-Ton Wruedt dazu: „Der Vorschlag ist absurd gerade von jemand der "physikalisch kompetent" sein will.“), anlässlich einer Vandalismusmeldung , fokussiert sowas nur die Lage. Den ersten und den letzten Satz aus dieser VM vom Blauen-Monsterle kann ich voll unterstreichen, das habe ich in den letzten Wochen auch so erlebt. Anderes Thema hier und dort? Sicher, aber die gleiche Methode!

Von der Stimmung zurück zur Sache, ich habe immer noch die Kapitelüberschrift im Auge. Wie Bleckneuhaus sehr gut analysiert hat („Umgang mit der Literatur“, 21:33, 24. Sept.), haben beide Didaktik-Autoren bei der Darstellung der CK anders gearbeitet als hier, auf der Basis der Geo-Literatur. Aber nicht nur! Ich finde auch einige „normale“ physikalische und technische Werke. Beide standen vor dem Problem, etwas darlegen zu müssen, was gar nicht Forschungsgegenstand der Geowissenschaften ist. Vor diesem Problem steht jeder Geowissenschaftler, der dazu etwas schreibt. Was macht er dann? Er greift zurück auf Werke aus einer Wissenschaft, die dafür zuständig ist und die Sachverhalte ultimativ geklärt hat, wie der Geowissenschaftler meint. Zur Sicherheit, damit es nicht einseitig wird, auch zum besseren Verständnis, werden dann gleich mehrere (kleine Anzahl) dieser Werke herangezogen. Wenn sich dann aber zeigt, dass in Begriffsdefinitionen und –verwendungen, in Vorzeichen und verbalen Beschreibungen deutliche Abweichungen auftreten (nicht in einem Werk, sondern im Quervergleich), was soll der Autor dann machen? Das selbst klären, was gar nicht sein Forschungsbereich ist? Darin scheint mir der Grund zu liegen für manche schräge Formulierungen, für evtl. „Herumeiern“ in den daraus folgenden Formulierungen. Ansatzweise zeigt sich das schon in den Einleitungen von Moschny (S.3) und Stober (S. 1), wo sie ihren Kampf bezüglich der Verwendung der Begriffe C-Kraft, C-Beschleunigung etc. diskret andeuten.

Die Überarbeitung zur Verbesserung der Verständlichkeit, die Bleckneuhaus in Aussicht gestellt hat, ist sehr zu begrüßen. Ein Problem scheint wohl immer noch die Koexistenz der beiden Erklärungsmuster für die radiale und tangentiale Bewegung auf der Scheibe zu sein, wo auch die beiden Didaktiker Probleme hatten.

Eine mögliche Teilung des Artikels sollte als Option im Auge behalten werden. --Dioskorides (Diskussion) 18:11, 27. Sep. 2020 (CEST)

Da ein Ping an mich geht: Ich halte inzwischen mich aus diesem Kindergarten vollständig raus und habe, außer dem Abschnitt, in dem ich explizit erwähnt wurde, erst gar nicht weiter gelesen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

Glückwunsch! Ich bin mehr involviert, weil ich mit dem Artikel noch was vorhabe. Aber die Debattenkultur hier ist wirklich zum Schreien. Die Abschnittsüberschrift lautete einst so: Rundfrage: Ist "die Corioliskraft" in den Geowissenschaften meistens nur die Horizontalkomponente oder sogar nur die ost-west-Komponente? Das halte ich nach meiner eigenen kleinen Buchdurchsicht ja nun für hinreichend geklärt (s.o.). EOD --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:19, 28. Sep. 2020 (CEST)

Diaktische Aspekte

Die Auslassungen zur F_C bzw. F_ZF zum Scheibenexperiment sind "höherer Blödsinn". Wer das Scheibenexperiment analysiert, wird feststellen dass eine Komponente der F_C ebenfalls radial gerichtet ist und die Summe eine Kraft ergibt, die so groß ist wie die F_ZP wenn der Körper auf der Scheibe ruhen würde. Die Aussage, dass die wahrnehmbaren Effekte überwiegend von der F_ZF beeinflusst würden trifft daher nicht zu. Das ist geradezu ein didaktisches NoGo. Denn wer sich die Mühe gemacht hat sowohl die Einführung zu lesen (wo noch vor Wochen die richtige Erklärung drin stand) als auch die Formeln zum Scheibenexperiment wird sich verwundert die Augen reiben. Ja was denn nun? Die richtige Erklärung: Beim Scheibenexperiment kann die seitliche Abweichung zu 100% durch die tangentiale Komponente der a_C erklärt werden. Daher ist das ein geeigneter Versuch und es müssen keine Zweifel daran geschürt werden.--Wruedt (Diskussion) 09:38, 15. Sep. 2020 (CEST)

Bitte also diesen "verstörenden" Text löschen. Wenn die Quelle irgend was anderes belegen soll umziehen.--Wruedt (Diskussion) 09:42, 15. Sep. 2020 (CEST)

Frag mich was weite Teile des Abschnitts eigentlich bezwecken wollen. Alles was bisher ausgeführt wurde zu relativieren? Z.B. die "ref's" zum "semantischen Trick ...". Die Corioliskraft ist eine Scheinkraft, simpel ausgedrückt die gibt's gar nicht, sondern sie wird angenommen um Newton II auch im rot. BS anwenden zu können. Wie man den Begriff Scheinkraft sonst ausdrückt ist Geschmackssache. Tragen diese ref's in irgend einer Weise zum Verständnis der Corioliskraft bei oder sollen alle die bisher glaubten alles verstanden zu haben verwirrt werden. Einzig nennenswert wäre das Hadley-Modell, das teilweise zur "Erklärung" der Corioliskraft herangezogen wird.

Die Quelle Moschny hat die CF selbst nicht begriffen, wie sollte man sonst diese "Auslassungen" deuten: "Die C-K kann dafür nicht verantwortlich gemacht werden, da die Voraussetzung der Änderung des Abstandes zur Rotationsachse in diesen Fällen nicht erfüllt ist. Der Grund für jene Ablenkungen ist die Zentrifugalkraft." (Es geht hier um Äquator-parallele Strömungen). Was also soll mit dem ref auf eine fragwürdige Quelle eigentlich als Info rübergebracht werden. IMO keine sondern der Text stiftet mehr Verwirrung.--Wruedt (Diskussion) 16:50, 15. Sep. 2020 (CEST)

Der merkwürdige Abschnitt mit den Modellen enthält eigentlich nur geheimnisvolle Andeutungen, was angeblich alles falsch gedeutet wird. In der Form imo entbehrlich. Die Quelle Stober enthält wenigstens ein paar positive Beispiele, z. B. Kinder werfen sich einen Ball zu. Warum also nicht darauf eingehen statt geheimnisvoller Bemerkungen die eh keiner versteht Die Quelle Moschny hat wie schon bemerkt die CF selbst nicht begriffen. Ob das wirklich ein geeigneter ref ist? Dass Stober dem Scheibenexperiment ein gutes Zeugnis ausgestellt hat (S. 123) wird nicht erwähnt. Im Gegenteil. Bis vor kurzem wurde das Scheibenexperiment "madig" gemacht, mit der Behauptung die Effekte wären weitgehend der Zentifugalkraft zuzuschreiben.

Wenn der Abschnitt überhaupt eine Berechtigung haben soll, dann doch der Hinweis auf weitere Versuche, die auch für den Schulunterricht geeignet sind.--Wruedt (Diskussion) 19:27, 16. Sep. 2020 (CEST)

Noch'n Auszug aus der Quelle Moschny: "Für die fachliche Korrektheit ist von Bedeutung, ob ein Gegenstand gleichzeitig mit einer konstanten Winkelgeschwindigkeit rotiert und sich radial bewegt. Sind diese Bedingungen erfüllt, so wird der Gegenstand korrekterweise aufgrund der Coriolis-Kraft abgelenkt."

Ganz offensichtlich steckt hier die (falsche) Annahme dahinter die CF gäbe es nur bei radialer Bewegung. Von jemanden der diese Vorstellung hat, kann man nicht ernsthaft erwarten dass die Versuche richtig gedeutet werden. ref's in WP sind grundsätzlich ne gute Sache. Der Wahrheitsgehalt dieser "Quellen" muss aber stets hinterfragt werden.--Wruedt (Diskussion) 10:35, 17. Sep. 2020 (CEST)

Eigentlich müsste dieser Monolog jetzt mal beantwortet werden, aber in hinreichender Weise ist das schwierig 1. wegen Zeitmangels, 2. weil verschiedene Ebenen der WP-Arbeit berührt werden, 3. wegen der sehr unterschiedlichen Aspekte der Sache, die hier in kaum entwirrbaren Knäueln präsentiert werden, 4. wegen der seltsamen Diktion. Ich werde antworten, aber das braucht noch ein wenig Zeit.

Darum nur zu dem einen Aspekt, dass hier wie schon früher die Examensarbeit von M. Moschny, die als Quelle angeführt war, in unangemessener Weise angegriffen wird. Die zitierten Sätze haben für den (mittlerweile gelöschten) Artikeltext keine Bedeutung, auf ihre physikalischen Aussagen, seien sie nun richtig oder nicht, wird gar nicht zurückgegriffen. Welches Kapitel als Beleg dienen sollte, war angegeben, in beiden EN war die Seitenzahl genannt.

Ich selbst sehe zwar auch Fehler in dieser Arbeit, aber die Strategie, die Autorin hier als physikalisch inkompetent hinzustellen, geht entschieden zu weit. Der physikalische Teil dieser Arbeit kann nur von einer Person geschrieben worden sein, die ein bestimmtes Maß an physikalischer Expertise besitzt, sonst kann man das gar nicht so schreiben. Die Kritik, in dieser Form vorgebracht, überrascht umso mehr, als sie von jemandem stammt, dem hier mehrfach von physikalisch kompetenten Benutzern bescheinigt wurde, dass er in wesentlichen Punkten neben dem physikalischen Mainstream liegt, vorsichtig ausgedrückt. Ihm wurde schon nahegelegt, einen alternativen Artikel zu verfassen. Wer so in einem Glashaus sitzt, aus sehr dünnem Glas, sollte mit den Steinen der Argumentation besonders vorsichtig umgehen. --Dioskorides (Diskussion) 01:19, 18. Sep. 2020 (CEST)

Das geht entschieden zu weit und werte das als PA. Weil ich es gewagt habe eine Anmerkung zum Vorzeichen der Coriolisbeschleunigung in der TM zu machen, soll ich einen "alternativen Artikel" verfassen. Der Vorschlag ist absurd gerade von jemand der "physikalisch kompetent" sein will. Derjenige der die Korrektur eines Fehlers (nämlich dass die seitliche Abweichung durch die Coriolisbeschleunigung verursacht würde und nicht nur durch eine Komponente) als "keine Verbeserung" bezeichnet hat, sollte sich selbst mit den Grundlagen beschäftigen. Wo also siehst du ein Glashaus, wo lieg ich "in wesentlichen Punkten daneben". Wer solche Vorwürfe vom Stapel lässt müsste das erst mal belegen. Im Gegensatz zu manch anderen kenn ich beide Sichtweisen (TM+Physik) und das kann ja bekanntlich nicht schaden. Also verschon mich bitte künftig mit derartig haltlosen Vorwürfen. Deine Ausführungen zum Scheibenexperiment waren daneben. Meine Kritik zu Moschny ist berechtigt, da nachweislich Fehler in der Argumentation und Deutung der CF drin sind. Nachdem du den aussagelosen Teil mit dem "geistigen Konstrukt" wieder eingebaut hast, dann aber doch die Frage was dem WP-Leser damit mitgeteilt werden soll. Eine Kraft die es gar nicht gibt (Scheinkraft) könnte man tatsächlich so bezeichnen. Man hat sich aber auf den Fachbegriff Scheinkraft geeinigt. Es liegt also kein "physikalisches Fehlverständnis" vor, sondern eine Umschreibung für eine Kraft die es nicht gibt, sondern nur angenommen wird. In der Quelle Persson wird aber die Frage gestellt, ob der Corioliseffekt eine optische Illusion sei. Das ist mitnichten der Fall, da die Ablenkungen ja real sind und optisch wahrgenommen werden können. Eine Kraft dagegen kann nicht optisch wahrgenommen werden. Der ref #28 kann also gar nicht belegen (und tut das auch nicht) dass die Corioliskraft eine optische Illusion sei. Diese falsch verstandenen Ausführungen sollten entfernt werden, bis belegt ist, worin angeblich das "Fehlverständnis" liegt.--Wruedt (Diskussion) 10:23, 18. Sep. 2020 (CEST)

<quetsch>Wer beim diesem Teilbereich der Diskussion mit dem PA begonnen hat, habe ich oben eigentlich klar gemacht. Ich kann das aber, da offenbar Bedarf besteht, noch weiter verdeutlichen. Kommt noch. --Dioskorides (Diskussion) 02:28, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wenn jemand eine Kraft, die es nicht gibt (Scheinkraft) als "geistiges Konstrukt" bezeichnet, ist das kein Fehlverständnis, sondern eine Umschreibung für den Fakt dass diese Kraft nur eingeführt wurde um Newton II auch im rot. BS anwenden zu können. Wie "allgemein" bekannt ist, gilt Newton II in seiner ursprünglichen Fassung im IS.--Wruedt (Diskussion) 09:06, 19. Sep. 2020 (CEST)

Diese ganzen Versuche beschäftigen sich mit den beobachteten Ablenkungen. Hat je jemand versucht eine Kraft zu messen, oder auf ein "Naturgesetz" zu schließen dem diese Kraft zuzuordnen ist. Natürlich nicht. Da Physiker aber dazu neigen hinter jeder Beschleunigung eine Kraft zu vermuten, wird eine Kraft angenommen. Dieser "semantische Trick" ist sehr nützlich, denn er erlaubt es Bewegungsgleichungen hinzuschreiben, die formal von Newton II nicht zu unterscheiden sind. Und weil das so nützlich ist, wird es in allen Wissensdisziplinen so gehandhabt.--Wruedt (Diskussion) 09:15, 19. Sep. 2020 (CEST)

Zum „geistigen Konstrukt“ und „semantischen Trick“ siehe unten neues Kapitel: „Umgang mit der Literatur“.

Zum Scheibenexperiment (9:38, 15.September): Niemand schrieb dort irgendwas über irgendwelche Komponenten. Es geht in diesem Abschnitt um die Übertragung des Drehscheibenexperiments auf den Erdkörper. Die zusätzliche Bedeutung der Zentrifugalkraft steht in der Persson-Quelle, und da wir quellenbasiert arbeiten, kann das auch drin bleiben. „Verstörend“ (9:42, 15. September) ist nur dieser abschweifende Kommentar.

Der um 16:50 (15. September) angefragte Zweck geht aus der Literatur hervor. Wenn der Duktus der Literatur falsch wiedergegeben ist, bitte ich um Mitteilung.

Die Anregung (19:27, 16. September), die als gut angesehenen Modelle hier zu nennen, greife ich gerne auf; ich wollte den Abschnitt nur sehr kurz halten.

Der Vorwurf PA (10:23, 18. September) ist befremdend. Der Vorschlag zur Abfassung eines alternativen Artikels, an den ich nur erinnert hatte, war nicht von mir, kam schon „vor meiner Zeit“ von einem sicher kompetenten Kollegen. Wenn einem anderen ebenfalls kompetenten Kollegen gesagt wird, er solle „sich erst mal mit den Grundlagen beschäftigen“, könnte dieser das ebenfalls – nach gleichen Maßstäben – als PA auffassen, das hat schon etwas Herabsetzendes. Du sitzt nicht nur sachlich im Glashaus, sondern auch wegen deines Tons. --Dioskorides (Diskussion) 02:01, 22. Sep. 2020 (CEST)

Eine konkrete Frage: Was ist denn an dem Persson-Zitat zur Steigerung von scheinbar in scheinbarer so wichtig, dass man dem einen ganzen Absatz widmet. Zumal die ersten beiden genannten Begriffe "Scheinkraft" und "Pseudokraft" auch für die ZF benutzt werden. Es bleibt als nur der Terminus "Gedankengebäude" übrig, der neu ist. Was wird dem WP-Leser damit an Info mitgegeben. Nun kann man argumentieren, jeder Leser möge selbst beurteilen was für ihn wichtig ist. Aber im Sinne der Allgemeinverständlichkeit sollte ein Artikel der vielleicht irgend wann mal lesenswert wird, nicht mit Belanglosigkeiten überfrachtet werden.

Für's Protokoll: Weise den Vorwurf dass ich "sachlich im Glashaus sitze" zurück.--Wruedt (Diskussion) 10:48, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ebenfalls zu Protokoll: Nach der VM vom 1. Oktober mit anschließender Diskussion betrachte ich die Sache als erledigt.

Es ist schon auffällig, dass im Zusammenhang mit der Corioliskraft praktisch immer der Begriff „Scheinkraft“ fällt, bei der Zentrifugalkraft eher nicht. Letztere ist den meisten Leuten schon seit Schulzeiten geläufig, ohne „Scheinkraft“ oder andere Hilfsbegriffe mobilisieren zu müssen. Das ist schon auffällig. Ich denke, Persson wollte auf diese Unterschiedlichkeit hinweisen, die bis zu einem gewissen Grade natürlich gefühlt ist.

Ich hänge nicht unbedingt an diesem kurzen Abschnitt. Aber ich hänge an dem Kapitel „Didaktische Aspekte“, den ich inhaltlich für sehr sinnvoll erachte. Dieser erste Abschnitt gehört dort streng genommen gar nicht herein, nachdem ich die „Didaktischen Aspekte“ in die „Corioliskraft auf der Erde“ eingeordnet habe, weil überwiegend Geo-Probleme abgehandelt werden. Das Verhältnis von CK und ZK ist nämlich allgemeiner Natur. Bleckneuhaus hatte begrüßenswerterweise einen Unterabschnitt „Missverständnisse“ angeregt („Einfache Herleitung“ grundsätzlich falsch? 22:29, 27. Sept.) Da würde sowas besser passen. Alternativ dazu wäre auch eine Thematisierung im Artikel Trägheitskraft sinnvoll.

Dass zurzeit die gesamte wichtige Einführung und das Scheibenexperiment einer Revision unterzogen werden, ist ebenfalls zu begrüßen. Es dürfte klar sein, dass das keine physikalische Tätigkeit (wir sind hier kein Forschungsinstitut), sondern eine didaktische Tätigkeit ist. Die ganzen bisherigen Aktivitäten zeigen doch, dass es nicht die Mathematik ist, die Schwierigkeiten macht. Es ist die physikalische Deutung und ihre klare Formulierung,

Ich nehme diesen Abschnitt jetzt vorerst heraus. Nach Abschluss der Neuformulierung kann man dann immer noch sehen, ob und ggfs. wohin dieser Gedanke passt. --Dioskorides (Diskussion) 23:36, 4. Okt. 2020 (CEST)

"Einfachen Herleitung" grundsätzlich falsch?

Der hier viel zitierte Anders Persson (seht mal die Einzelnachweise) scheint sich daran festgebissen zu haben, dass die einfachen kinematischen Herleitungen prinzipell falsch seien, weil sie vom Prinzip der Impulserhaltung statt angeblich einzig richtig von der Drehimpulserhaltung ausgingen. Er ist namhafter, pensionierter Meteorologe und publiziert seit Jahren einen Artikel nach dem anderen in diesem Sinn. Hier ein besonders knackiger. Ich halte das für falsch in der Sache, und bin da wohl nicht der einzige. Soll man irgendwie darauf eingehen? Mir schwebte ohnehin vor, der Einfachen Herleitung einen Unterabschnitt "Missverständnisse" (oder so) anzufügen. (Es gibt da auch einen kanadischen Wissenschaftshistoriker, der nach seiner Pensionierung nicht aufgehört hat zu behaupten, man hätte 300 Jahre lang den vollkomen fatalen logischen Fehler in Newtons Demonstration der Kegelschnittbahnen übersehen, den er nun endlich aufgedeckt habe. Ich sehe da Ähnlichkeiten.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:29, 27. Sep. 2020 (CEST)

Was die biographischen Daten zur Klärung beitragen können, erschließt sich mir nicht ganz. Meteorologen stehen den „normalen“ Physikern in Mathematik und Physik bestimmt nicht nach, sind in gewissem Sinne angewandte Physiker. „Pensioniert“ sind hier wohl auch einige WP-Schreiber, ohne das aus dieser Tatsache auf die Qualität ihrer Beiträge geschlossen werden kann. Der Kanadier belegt auch nichts (Solche Maskottchen haben wir auch in WP, vgl. z.B. die Versionsgeschichte von „Heliozentrisches Weltbild“ und einigen Artikeln im Umfeld Kopernikus und Newton, wo jemand seine ganz eigene Sicht durchsetzen will, worum sich die Planeten bewegen.)

Einen Abschnitt zu „Missverständnissen“ würde ich sehr begrüßen. Wir schreiben hier kein Buch. Wir können uns noch so sehr um richtige und lesbare Formulierungen bemühen, in drei oder fünf Jahren kommt einer und wirft alles um. Wenn man dem vorbeugen will, dann dadurch, dass naheliegende und häufige Fehler als solche benannt und die Fehlerhaftigkeit mit Begründung aufgezeigt wird. --Dioskorides (Diskussion) 23:44, 4. Okt. 2020 (CEST)

So genau hab ich die Quelle nicht durchgelesen. Wenn das aber war sein sollte, müsste die "Quelle" entfernt werden, da nachweislich falsch. Der Sinn des ganzen Abschnitts didaktische Aspekte ist mir schleierhaft, da aus nachweislich falschen Quellen fragwürdige Schlussfolgerungen referenziert werden. Man muss doch nicht auf jeden Mist eingehen.--Wruedt (Diskussion) 20:06, 28. Sep. 2020 (CEST)

Bei „nachweislich“ sollte man immer daran denken, dass die besten WP-Nachweise in der Sekundärliteratur stehen. Die eigene Ansicht als solche ist – im Zweifelsfalle – kein Nachweis. --Dioskorides (Diskussion) 23:48, 4. Okt. 2020 (CEST)

Den Satz: "Es geht überhaupt nicht an, im Artikel die Bewertung von Versuchen oder Erklärungen im Abschnitt "Veranschaulichung an Modellen" auf Quellen zu stützen, die den zu demonstrierenden Effekt so hartnäckig missverstehen" kann ich voll unterschreiben. Teilweise wurde in früheren Versionen des Artikels das "Missverständnis" bei einzelnen Versuchen gesehen, nicht aber bei den Quellen. Wer eine Gleichung für die CF hinschreibt die ganz offensichtlich keine Richtungsabhängigkeit zeigt und einige Seiten später behauptet die CF "wirke" nur bei Süd/Nord-Winden ist für WP keine ernst zu nehmende Quelle.--Wruedt (Diskussion) 20:39, 28. Sep. 2020 (CEST)

Bei Quelle Stober scheint dieser Fehler nicht aufzutauchen, aber der, die CF-Formel nicht auf tangentiale Bewegung anwenden zu wollen (und dann nicht zu bemerken, dass die eigenständige Herleitung mit ZF dasselbe Ergebnis hat.) Persson nicht einfach abtun, noch mal weiteres abwarten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:25, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die Quelle Persson wird imo viel zu häufig zitiert. Auf S. 9, Fig. 7 wird auch die Annahme der konstanten Geschwindigkeit bei Bertrand als "falsch" bezeichnet. Das ist schon ein starkes Stück zu behaupten 2 Fehler würden sich gegenseitig ausgleichen, so dass man am Ende doch auf's richtige Ergebnis kommt. Auch für den Hinweise in Forschungsgeschichte, dass Euler die Ableitung der Geschwindgkeit nicht korrekt durchgeführt hat, seh ich keinen Beleg. Einfach abtun sollte man Persson nicht, weil z.B. Infos zum Paraboloid drin sind. Man muss sich aber leider der Mühe unterziehen die ref's zu kontrollieren falls Dinge behauptet werden, die ganz offensichtlich dem Stand der Wissenschaft widersprechen.--Wruedt (Diskussion) 11:26, 29. Sep. 2020 (CEST)

Persson wird mir auch zu häufig zitiert, obwohl die meisten Persson-Nachweise von mir sind. Das hat zum einen den Grund, dass er sich des Öfteren wiederholt und ich von mehreren ähnlichen Formulierungen die mMn jeweils beste als Referenz angegeben habe. Zum anderen habe ich im Diskussionsverlauf, um die größte Referenzierungsschärfe zu erzielen, mitunter neben der schon genannten Arbeit die gleiche Arbeit zusätzlich seitengenau referenziert. Dass das insgesamt schon extrem wirkt, sehe ich auch. Wenn wir normale WP-Anforderungen zugrunde legen, kann ich das auch etwas verringern, ohne dass der Referenzierungsbezug verloren geht.

Die Bertrand-Geschichte habe ich herausgenommen, nicht wegen des „starken Stücks“, sondern aus einem einfacheren Grund. Persson wirft ihm den doppelten Irrtum vor. Könnte ja sein, aber dann wäre es eigentlich das einfachste, das in kurzer Form rechnerisch zu zeigen. --Dioskorides (Diskussion) 23:52, 4. Okt. 2020 (CEST)

Eulers falsche Differentiation sehe ich bei Maltese, S 342, dargestellt.--Bleckneuhaus (Diskussion) 13:06, 29. Sep. 2020 (CEST)

OK. Hab leider nicht so viel Literatur zur Einsicht.--Wruedt (Diskussion) 13:27, 29. Sep. 2020 (CEST)

Unzureichende Herleitung

Was würdet Ihr von einem Abschnitt 2.5 halten:

Unzureichende Herleitung

Des öfteren wird die Corioliskraft allein mit dem Umstand veranschaulicht oder sogar begründet, dass ein Körper auf der Drehscheibe bei zunehmender Entfernung von der Drehachse eine höhere Umfangsgeschwindigkeit erhalten müsse, um sich mit der Scheibe mitzudrehen. Das ist aber falsch, denn es erklärt nur die halbe Größe der Corioliskraft.
Einfache Berechnung mit den Beträgen der Vektoren: Wenn der Körper bei einer konstanten radialen Geschwindigkeit $v'$ in der Zeit $\Delta t$ seinen Abstand um  $\Delta r=v'\Delta t$ vergrößert, nimmt seine Umfangsgeschwindigkeit um  $\Delta v_{_{Umlauf}}=\omega \Delta r$ zu. Daraus ergibt sich die erforderliche Beschleunigung zu ${\tfrac {\Delta v_{_{Umlauf}}}{\Delta t}}={\tfrac {\omega \Delta r}{\Delta t}}=\omega v'$. Das ist nur die Hälfte (des Betrages) der Coriolisbeschleunigung.
Der Fehler dieser ungenügenden Herleitung liegt in der inkonsistenten Behandlung der Bezugssysteme: $v'$ ist eine Geschwindigkeit im rotierenden Bezugssystem, $v_{_{Umlauf}}$ im ruhenden Bezugssystem. Im Einzelnen betrachtet, liegt der Fehler in der unzureichenden Anwendung der Vorschrift, wie die zeitliche Ableitung einer Variablen relativ zu den Achsen eines rotierenden Bezugssystems zu bilden ist. Wie in der Herleitung zu sehen, ist für das Ableiten die Produktregel der Differentialrechnung anzuwenden, aus der sich ein zusätzlicher Summand für die zeitliche Ableitung der bewegten Basisvektoren des rotierenden Koordinatensystems ergibt. Da die Beschleunigung durch zweimaliges Differenzieren des Orts ergibt, ist die Produktregel zweimal anzuwenden. Der Fehler in der obigen Begründung der Corioliskraft besteht darin, dass nur die erste Ableitung richtig durchgeführt wird, bei der zweiten aber die Bewegung des Koordinatensystems unbeachtet bleibt. In Formeln  lautet die Vorschrift fürs Ableiten::  
${\frac {\mathrm {d} \bullet }{\mathrm {d} t}}={\frac {\mathrm {d} '\bullet }{\mathrm {d} t}}+{\vec {\omega }}\times \bullet$. 
Für die Ableitung des Ortes ${\vec {r}}(t)$ ergibt sie richtig (denn ${\tfrac {d'{\vec {r}}}{dt}}={\vec {v}}{\;'}$)
${\vec {v}}={\frac {d{\vec {r}}}{dt}}={\vec {v}}{\;'}+{\vec {\omega }}\times {\vec {r}}{\;'}$.
Leitet man diese (richtige) Gleichung das zweite Mal nach der Zeit ab, ohne die besondere Vorschrift bei rotierenden Systemen zu berücksichtigen, ergibt sich nur die halbe Coriolisbeschleunigung:
${\vec {a}}={\vec {\omega }}\times {\vec {v}}{\;'}$
(Anmerkung: wegen $v'={\textrm {const}}$ ist ${\tfrac {d{\vec {v}}\;'}{dt}}=0$). Erst wenn man auch den Zusatzterm mit dem Kreuzprodukt erneut berücksichtigt, kommt der richtige Wert heraus.

---

Ich bin immer dafür, populären Missverständnissen nicht nur dadurch zu begegnen, dass wir schlicht nur die richtige Version in den Artikel lassen, sondern sie explizit anzusprechen und detailliert den Fehler zu zeigen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:48, 14. Okt. 2020 (CEST)

Grundsätzlich finde ich einen solchen Abschnitt sehr gut (ich verlasse mich auf die Richtigkeit), speziell weil die CK so irrtumsanfällig ist. Das betrifft ja zum Teil die Sachen, die ich in den Didaktischen Aspekten bei der Erde angesprochen habe, dort könnte man auf diesen Abschnitt verweisen. Ich würde noch „inkonsistent“ verlinken oder einige erklärende Worte dazusetzen. --Dioskorides (Diskussion) 16:14, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe den Text oben geändert (die vorige Version steht ja im Archiv) und das "inkonsistent" einmal dringelassen, aber ausführlich erläutert. Das schien mir ohnehin angebracht, wenn ich mir Leser vorstelle. Weitere Anregungen/Kritik? --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:48, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ist nun eingefügt, mit kleinen Änderungen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:43, 15. Okt. 2020 (CEST)

Scheibenexperiment - revisited

Die Darstellung kann so nicht stimmen, denn ${\vec {v}}'_{r}={\vec {v}}$(=const.) kann nicht richtig sein. Einfach zu sehen, dass die Richtung von ${\vec {v}}'_{r}$ sich bei jedem Umlauf um auf der Spiralbahn einmal um 360° ändern muss, während ${\vec {v}}$ ein konstanter Vektor ist. Dass das für die Beträge stimmt, wird nirgends begründet, wäre aber leicht zu zeigen: nach jedem Umlauf stimmt die Position der Scheibe ja wieder, und in beiden BS hat sich der Körper gleich weit vom Mittelpunkt entfernt

Weiter ist verwirrend dargestellt, dass ${\vec {F}}_{\mathrm {r} }=-{\vec {F}}_{\mathrm {Zf} }$ einmal als die Kraft charakterisiert wird, die den Körper im rot. BS festhalten würde, und dann als Ursache einer gleichförmigen Kreisbewegung. Das erste würde im IS gelten, da es aber als resultierende Radialkraft in der Bewegungsgl. im rot. BS auftaucht, passt es zu einer Kreisbewegung mit ${\vec {v}}'_{t}$ auf der Scheibe (was ja auch zu verstehen ist).

Ich möchte den Abschnitt gründlich überarbeiten.--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:33, 22. Sep. 2020 (CEST)

Bitte nicht so schnell. Das sind Vektorgleichungen. Die sind unabhängig vom Koordinatensystem. Dass v=v'+omegaxr' gilt soweit dürfte Einigkeit bestehen. Da v bekannt ist kann man nach v' auflösen: v'=v-omegaxr'. Dann sind wir bei den Komponenten radial und tangential. v'_r=v ist daher richtig! Blos die Darstellung im BS ist jeweils eine andere. Dass die Vektoren im betrachteten Moment übereinanderliegen, daran kann's doch keinen Zweifel geben. Mit meiner letzten Änderung wollte ich auf den Fakt hinweisen, dass die endliche Ablenkung (Weg des roten Punkts) durch a_C,t=2 omegaxv berechnet werden kann (skalar). Erst bei einer konkreten Rechnung muss man sich für ein Koordinatensystem entscheiden und dann halt v in das rotierende transformieren. Dass das ganze noch Verbesserungspotential hat, zeigt die Disk, macht aber die Herleitung nicht falsch.--Wruedt (Diskussion) 09:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Bemerkungen zur F_r beziehen sich auf den Betrag. Wenn aber die Kugel im BS ruhen würde, bräuchte man eine echte Kraft. Das ist hier nicht der Fall, deshalb Kreisbewegung im rotierenden BS mit v_t (siehe "Begründung" Moe scheinbare ZP). Der Begriff "scheinbare Zentripetalkraft" wird aber nicht über meine Lippen kommen.--Wruedt (Diskussion) 10:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

Deshalb nochmal die Bitte: nicht gründlich überarbeiten, sondern diskutieren um das ganze verständlicher zu machen.--Wruedt (Diskussion) 13:16, 23. Sep. 2020 (CEST)

Es ist wirklich vertrackt, jedenfalls für mich. Meine "gründliche Überarbeitung" habe ich gestern abend erstmal gebunkert, weil ich ${\vec {v}}'_{r}={\vec {v}}$ weder zurückweisen noch nachvollziehen konnte. Gerade fand ich die Lösung: ${\vec {v}}'$ ändert im rot. KS seine Komponenten, und ein Summand darin sieht genau so aus, wie ${\vec {v}}$ im rot. KS. (Ich hab das tatsächlich in xy- nachrechnen müssen.) Jetzt bin ich wieder dabei. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:14, 23. Sep. 2020 (CEST)

Merci. Gibt's noch Formulierungsdefizite?--Wruedt (Diskussion) 15:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

ME ja, aber wohl nur solche "didaktischer" Art. Ich habe aus meinen gestrigen Bemühungen mal übernommen: den Startpunkt textlich etwas deutlicher erscheinen zu lassen, die mögliche Rückwirkung des Körpers auf die Scheibe wegzulassen, die radial bleibende Richtung von ${\vec {v}}$ zu kommentieren, u.ä. Für das weitere hätte ich auch noch ein paar solche Vorschläge. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:38, 23. Sep. 2020 (CEST)

An der Stelle sei bemerkt, dass die Mathematik des Scheibenexperiments korrekt ist. Desweiteren ist festzustellen, dass bei tangentialer Bewegung, die ausserhalb des Zentrums eintritt, auch die ZF eine Komponente senkrecht zur Bewegungsrichtung hat. Die Richtungsänderung kann also nicht nur eine Folge der CF sein. Damit soll weiteren unbegründeten reverts vorgebeugt werden. Die Richtungsänderung im BS ist die Relativbeschleunigung und nicht die Coriolisbeschleunigung!--Wruedt (Diskussion) 23:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte schon wieder revertiert, weil die Zentrifugalbeschl. tatsächlich durch einen entgegengesetzten Term kompensiert wird, so dass nur die CorBeschl übrig bleibt. Nach der Begriffsnomenklatur in Trägheitskraft gehört die ZF-Beschl. aber gar nicht zur Relativbeschl. Gut, den Fehler sehe ein, aber die Formulierung gefällt mir so an dieser Stelle gar nicht, ist überfrachtet mit Einzelheiten, die in eine "Einführung" gehören. --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:05, 1. Okt. 2020 (CEST)

Sorry. In der Hektik passiert offensichtlich einiges. Die alte Formulierung war vermutlich doch richtig. Da die Bewegung immer radial gerichtet ist, hat die Relativbeschleunigung eine Komponente senkrecht zur Bewegungsrichtung (die CF) und eine Komponente in Bewegungsrichtung (die ZF). Ist die Frage wie wir das Schlamassel lösen. Wenn ich jetzt revertiere, hab ich eine Sperre am Hals. Mir wär lieber Du tust das. Aber lieber vorher in Ruhe nochmal drüber nachdenken bringt mehr. Gruß--Wruedt (Diskussion) 02:52, 1. Okt. 2020 (CEST)

Oder kannst Du einen knackigen Beweis an Hand der Trajektorie liefern. Aber natürlich gehört die a_Z ebenso wie die a_C zur Relativbeschleunigung. Deshalb kann die Richtungsänderung allein nicht die Relativbeschleunigung ergeben. Deshalb sorry meine Argumentation oben war falsch. Zur Begründung (nicht als Entschuldigung) möchte ich die VM erwähnen, die das sachliche Klima vernebelt hat. Vorschlag: Die Formulierung bleibt erst mal so drin, bis geklärt ist, ob die alternative Formulierung auch zutrifft.--Wruedt (Diskussion) 08:02, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die alternative Formulierung ist falsch, was man an einem Bild sieht, in dem die Vektoren eingezeichnet sind. Versuch mal eins für die Disk zu malen. Die Zentrifugalkraft hat Komponenten In Bewegungsrichtung und quer dazu. Deshalb kann die Richtungsänderung nicht allein mit der CF erklärt werden. Richtig ist dagegen, dass die seitliche Ablenkung gemessen auf dem Umfang vollständig mit der tangentialen Komponente der Coriolisbeschleunigung erklärt werden kann.--Wruedt (Diskussion) 12:47, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich fühl mich da auch öfters verwirrt. Deshalb einmal voraussetzungslos in Komponenten, wie die in KS gegebene geradlinige Bewegung x=vt sich in ein rotierendes KS' transformiert (Eulersche Betrachtung, ergibt zT andere Vorzeichen als die Zusammengesetzte Bewegung):

${\vec {r}}={\begin{pmatrix}x(t)\\y(t)\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}vt\\0\end{pmatrix}}$ (in KS) → ${\vec {r}}'={\begin{pmatrix}x'(t)\\y'(t)\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}vt\cos \omega t\\vt\sin \omega t\end{pmatrix}}$ (KS' x'y' rotiert im Uhrzeigersinn, der Punkt bewegt sich nach -y') →

${\begin{pmatrix}{\ddot {x}}'(t)\\{\ddot {y}}'(t)\end{pmatrix}}=2v\omega {\begin{pmatrix}-\sin \omega t\\\cos \omega t\end{pmatrix}}-r\omega ^{2}{\begin{pmatrix}vt\cos \omega t\\vt\sin \omega t\end{pmatrix}}=2v\omega {\vec {e}}_{\varphi }-\omega ^{2}{\vec {r}}'$ (${\vec {e}}_{\varphi }$ tangential entgegen der Drehung von KS')

Die Interpretation dieser in KS' zu beobachtenden 2. Ableitung scheint mir verzwickt. In KS' zeigt der Punkt eine Beschl. mit einer konstanten $\varphi$-Komponente und einer zum Zentrum gerichteten Radialkomponente von der gleichen Größe, wie sie die Zentrifugalbeschl. Die $\varphi$-Komponente ist allein für den zunehmenden Winkel verantwortlich, mit der die Bahn von der x'-Achse abweicht - soweit ganz einfach. Sie ist gleich der Coriolisbeschl. in KS' ($2v'\omega$) bei t=0 (aber danach nicht mehr, weil sie nicht mit $v'={\sqrt {v^{2}+(\omega vt)^{2}}}$ zunimmt). Die Bedeutung der attraktiven Radialkomponente ist auch tricky: wenn man den Abstand vt auf der x-Achse einmal festhalten würde, wäre die Bahn in KS' natürlich eine Kreisbahn, und das ist immer eine zum Mittelpunkt beschleunigte Bewegung.

So weit erstmal. Was das für die angemessene Formulierung (and DIESER BESTIMMTEN STELLE DES ARTIKELS) bedeutet, später. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:48, 1. Okt. 2020 (CEST)

"Alte" (Prä-Editwar-) Formulierung (A): "Auf der Scheibe hingegen, also im rotierenden Bezugssystem, erscheint die Kugel ständig zu einer Seite hin abgelenkt, wie in der nebenstehenden Animation. Die fortwährende Änderung der Bewegungsrichtung im rotierenden Bezugsystem ist die Coriolisbeschleunigung und wird als Folge der Corioliskraft erklärt. "

"Neue" (Editwar-) Formulierung (B): "Auf der Scheibe hingegen, also im rotierenden Bezugssystem, wird die Kugel im zur Scheibendrehung entgegengesetzten Sinn abgelenkt und beschreibt eine deutlich gekrümmte Bahn. Die seitliche Abweichung, von außen betrachtet der Weg des roten Punkts in der Animation, wird im rotierenden Bezugsystem mit der tangentialen Komponente der Coriolisbeschleunigung erklärt, die von der radialen Geschwindigkeit abhängt."

• Was genau ist an der Formulierung A so ungünstig, unverständlich oder sogar falsch, dass an dieser Stelle eine Verbesserung notwendig ist? Mir erscheint die Wortwahl "Änderung der Bewegungsrichtung" sogar als recht geschickt. Denn dadurch wird nicht unterstellt, dass die Bewegung der Kugel im rotierenden System vollständig durch die Corioliskraft erklärt wird. Als eine kleine Verständnishürde sehe ich die Formulierung, dass die "Kugel (...) abgelenkt" sei. Ohne die mindeste Ahnung könnte man sich fragen, gegenüber was da die Kugel abgelenkt ist. Gemeint ist natürlich die Gerade auf der sich seit Newton alle kräftefreien Körper bewegen. Aber es wird eben nicht explizit gesagt. Diese Klippe würde umgangen, wenn von der Krümmung der Bahn die Rede wäre. Dieser Satzteil lautet dann: "(...) erscheint die Bahn der Kugel gekrümmt (...)" Das korrespondiert außerdem mit der Aussage zwei Sätze weiter oben, gemäß der sich die Kugel im nicht rotierenden Bezugssystem "geradlinig" bewegt.
• In der Formulierung B fallen mir folgende Hürden auf:
  1. Es gibt keinen unmittelbaren Bezug zum Lemma des Artikels, also der Corioliskraft.
  2. Die Kugel wird "im zur Scheibendrehung entgegengesetzten Sinn abgelenkt (...)". Das legt nahe, dass es um eine Drehung um die Achse der Scheibendrehung geht. Tatsächlich sieht man zwar eine gekrümmte Bahn, aber im allgemeinen keine Drehung. Die Lage der Drehachse hat keinen Einfluss auf die Form der beobachteten Bahn.
  3. "Die seitliche Abweichung, von außen betrachtet der Weg des roten Punkts (...)" - es ist weder sinnvoll noch hilfreich, an dieser Stelle etwas "von außen" zu betrachten. Denn diese Passage bezieht sich ausdrücklich auf die Beschreibung des Vorgangs im rotierenden Bezugssystem. Inhaltlich habe ich Probleme beim Verständnis der Aussage. Der rote Punkt bleibt im rotierenden Bezugssystem schlicht an Ort und Stelle. Da muss nichts mit der Coriolisbeschleunigung erklärt werden. Gemeint ist sicherlich die Abweichung der Bahn der Kugel von einer Geraden. Das gibt der Satz allerdings nicht her.
  4. "(...) und beschreibt eine deutlich gekrümmte Bahn." - Die gekrümmte Bahn wäre an dieser Stelle auch mein bevorzugtes Bild. Allerdings würde ich auf das "deutlich" verzichten. Sicher, die Parameter sind in der Animation so gewählt, dass die Krümmung deutlich ist. Das ist aber im realen Leben natürlich nicht immer der Fall.
  5. Die Formulierung "wird mit der tangentialen Komponente der Coriolisbeschleunigung erklärt" versteht man nur, wenn man bereits eine Vorstellung vom Vorgang hat. Das ist weit entfernt von Allgemeinverständlichkeit -- tangential zu was? Ja, ich weiß, dass hier implizit Zylinderkoordinaten verwendet werden. Von diesem Wissen sollten bei unserem Publikum aber nicht ausgehen. Der Wikilink zur tangentialen Komponente zielt nicht etwa auf einen passenden Artikel, sondern auf einen anderen Abschnitt dieses Artikels. So eine interne Verlinkung ist in der Regel keine gute Idee. Unsere Richtlinie WP:Verlinken spricht aus gutem Grund nur vom Verlinken anderer Artikel.
  6. Warum überhaupt das "tangential"? Der Term ${\vec {v}}\times {\vec {\omega }}$ hat im Allgemeinen auch auch radiale Anteile. Auch diese Anteile gehen in die Erklärung der sich ergebenden Bahnform ein. Das ist letztlich der Grund, warum ein Sturmtief zu im Kreis wehenden Winden führt und nicht nur zu einer Ablenkung nach Osten.
  7. Im letzten Teil des zweiten Satz wird betont, dass die Coriolisbeschleunigung von der radialen Geschwindigkeit abhänge. Das ist zwar korrekt. An dieser Stelle ist diese Anmerkung dennoch nicht optimal. Ohne die mindeste Ahnung stellt sich die Frage, was hier mit "radial" gemeint ist. Bei ungenauer Lesung kann der Eindruck entstehen, dass die Corioliskraft vom Abstand von der Drehachse abhänge, was selbstverständlich falsch ist. Außerdem hat der zweite Satz bis dahin bereits genug Inhalt.
• Beide Formulierungen beginnen mit "Auf der Scheibe hingegen, also im rotierenden Bezugssystem". Dabei wird der wesentliche Schritt, nämlich die Wahl des Bezugssystems nur implizit vollzogen. Dabei ist genau dieser Aspekt der entscheidende Hintergrund für die ganze Coriolisgeschichte. Wenn wir unser Publikum an dieser Stelle verlieren, dann hat es für den Rest der Erklärung keine guten Karten.

-<)kmk(>- (Diskussion) 18:02, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die Formulierung A ist falsch, da sie die Richtungsänderung ausschließlich mit der Coriolisbeschleunigung (a_C) begründet. Wie oben dargelegt hat auch die Zentrifugalbeschleunigung (a_ZF) eine Komponente quer zur Bewegungsrichtung. Die "vor EW-Formulierung lautete nämlich: " Die fortwährende Änderung der Bewegungsrichtung im rotierenden Bezugsystem ist die Coriolisbeschleunigung und wird als Folge der Corioliskraft erklärt.." Da kein Hinweis auf die a_ZF erfolgt, kann daraus nur gefolgert werden, die Richtungsänderung sei nur eine Folge der a_C.

Zum Weg des roten Punkts. Es sind in der Animation 2 "Kamerapositionen" dargestellt. Was der Weg des roten Punkts ist, ist aus der Animation direkt ersichtlich.

Zu radial und tangential. Gemeint sind die Komponenten auf der Scheibe. An diesen Formulierungen gab's seit vielen Monaten kein Verständnisproblem. Geb zu der Satz ev. kompliziert ist und Anforderungen an den Leser stellt. Aber eine korrekte Darstellung durch eine falsche zu ersetzen, die sich leichter liest ist auch keine Lösung.--Wruedt (Diskussion) 19:06, 1. Okt. 2020 (CEST)

An dieser Stelle geht es nur darum, dass es eine Abweichung von der Geraden gibt. Die genaue Form der Abweichung wird weiter hinten geklärt. Hier ist sie nicht wesentlich. Entsprechend ist eine Aussage, die sich nur auf die Tatsache einer Abweichung bezieht, nicht falsch. Aber gut, so verstehe ich, woran Du Dich aufhängst.

Diese Textstelle bezieht sich einzig und allein auf eine Beschreibung im rotierenden Bezugssystem. Im rotierenden Bezugssystem bleibt der rote Punkt an Ort und Stelle. Insbesondere nimmt er keinen Weg. "Sieht-man-doch" ist bei Erklärungen von Zusammenhaängen selten ein gutes Argument.

Was sollen die "Komponenten auf der Scheibe" sein? Du sprichst in Rätseln. Selbstverständlich gibt es am Text im Artikel Corioliskraft deuliche Verständnisprobleme. Deswegen arbeiten wir ja an einer Verbesserung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:42, 3. Okt. 2020 (CEST)

Wenn man sich die "richtigen" Größen anschaut (Weg auf dem Bogen) und die Relativbewegungen auf der Scheibe in radiale und tangentiale Komponenten zerlegt kann der Effekt zu 100% mit a_C erklärt werden. Das Scheibenexperiment ist daher ein geeigneter Versuch zur Einführung in das Thema. Was das Lemma betrifft, so wird didaktisch richtig eine ungleichförmige Bewegung festgestellt mit messbaren (realen) Beschleunigungen im BS. Aus der Analogie zu Newton II wird dann angenommen dass hierfür eine Kraft verantwortlich sein muss. Das führt zum Begriff der Scheinkraft. Das hab ich in den Satz nicht auch noch reingewurschtelt.--Wruedt (Diskussion) 19:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Was ich mit der oben erwähnten Berücksichtigung der BESTIMMTEN STELLE DES ARTIKELS meine: Die beiden(!) ersten Absätze der "Einführung" sollen imho nur die Existenz einer besonderen Trägheitskraft verständlich machen, die bei Bewegung in einem rotierenden System auftritt. Dies besonders für OMA, der/die allenfalls mit der Zentrifugalkraft vertraut ist. Alle darüberhinausgehenden Einzelheiten würden da stören. Dazu zähle ich: ihre genaue Größe (oder woraus man diese ablesen könnte), oder dass sie in Komponenten zerlegt werden kann und welche davon für was verantwortlich ist, oder die volle Formel (folgt ja schon im 3. Absatz der Einführung). - Mit dieser Leitidee wäre mein Vorschlag

Zur Erklärung, dass der Körper nicht die anfängliche Richtung beibehält, wird die seitlich einwirkende Corioliskraft eingeführt.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:01, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das ist besser als die Formulierung A, da nicht mehr der Eindruck entsteht die Richtungsänderung könne allein mit der CF begründet werden. Es könnte aber so verstanden werden und dann geht in 2 Jahren die Disk von vorne los. Zur Verdeutlichung sollte aber dann doch noch eine weitergehende Erklärung erfolgen. Denn so deutlich hab ich das vorher noch nicht gelesen. Die Disk beweist, dass dieses einfache Experiment seine Tücken hat.

Im rotierenden Bezugssystem wird eine seitliche Abweichung (von aussen betrachtet Weg des roten Punkts in der Animation) beobachtet. Zur Erklärung wird die seitlich einwirkende Corioliskraft eingeführt.

Diese Ergänzung ist notwendig, damit solche Annahmen ("Gemeint ist sicherlich die Abweichung der Bahn der Kugel von einer Geraden. Das gibt der Satz allerdings nicht her.") gar nicht erst entstehen.

Zur Beweisführung: Es wird wesentlich leichter, wenn man sich nur einen einzigen Zeitpunkt herausgreift und dort Geschwindigkeiten bzw. Beschleunigungen berechnet. Die Achsen der beiden Koordinatensysteme können übereinanderliegen. Dass dann v'_r=v ist,ist einsichtig, ebenso v_t=omega*r (Betrag).--Wruedt (Diskussion) 08:21, 2. Okt. 2020 (CEST)

Man sollte das zusammen mit dem vorangehenden Satz redigieren. Ich finde in Wruedts Vorschlag ungünstig, dass die seitliche Abweichung durch (von aussen betrachtet Weg des roten Punkts in der Animation) erläutert wird. Zum einen kann ein Weg nicht mit Abweichung auf gleiche Stufe gestellt werden (allenfalls ginge "wie am Weg des roten Puktes zu sehen" o.ä.). Zum anderen ist das "von außen betrachtet" eine verwirrende Sehanleitung. Von außen läuft die Kugel doch gerade? Und drittens: Wenn der Weg die Abweichung ist, dann wird deren Größe durch seinen Abstand von der geraden Linie genau angegeben - aber das gilt (wg. der anwachsenden Geschwindigkeit) ja nur infinitesimal (vgl. "Einfache Herleitung"). Daher klingt besser:

Auf der Scheibe hingegen, also im rotierenden Bezugssystem, wird die Kugel quer zu ihrer Bewegungsrichtung abgelenkt und beschreibt eine gekrümmte Bahn (in der Animation die rotegelbe Spur auf der Scheibe). Zur Erklärung, dass der Körper nicht die anfängliche Richtung beibehält, wird die seitlich einwirkende Corioliskraft eingeführt. 

Bleckneuhaus (Diskussion) 12:39 2. Okt. 2020 (CEST)}} ("rot" durch "gelb" ersetzt --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:34, 2. Okt. 2020 (CEST))

Da kann ich aus mehreren Gründen nicht mitgehen. Zum einen gibt's in der Animation keine rote Spur zu sehen, zum anderen wird wieder auf die Richtungsänderung abgehoben, die nicht nur das Resultat der CF ist. Man sollte schon auf die Ablenkung eingehen, die tatsächlich mit der CF erklärt wird. Vielleicht muss man einen größeren Bogen spannen in der Art: 1. wo wird der Körper nach Newton II erwartet. 2. wo befindet er sich im Abstand r vom Zentrum tatsächlich, 3. an welcher Größe sieht man die "Wirkung" der CF. "eingeführt" ist auch nicht ganz glücklich. Der übliche "Sprech" ist "angenommen" um den Character der Scheinkraft hervorzuheben. Dass die Bechleunigungen jetzt völlig aussen vor sind, ist daher auch nicht glücklich. Konkreten Textvorschlag denk ich mir noch aus.--Wruedt (Diskussion) 13:58, 2. Okt. 2020 (CEST)

Danke, dass Du meinen schlimmen Fehler, rot statt gelb zu schreiben, bemängelt hast. (Ich hab ihn jetzt nachträglich ausgemerzt.) Aber im Ernst: dass der Körper nicht die anfängliche Richtung beibehält, geht nur auf die Kappe der Corioliskraft, und so steht das da ja. - "Eingeführt" ist in der Physik tatsächlich in solchem Zusammenhang der gebräuchliche Begriff, anders als für Dich das in der TechMEch übliche "angenommen", da werden wir nie auf eine Linie kommen. Die Systematik der Begriffsbildung in der TM hat ja wirklich was für sich, passt aber nicht zu den gängigen Physikdarstellungen. Um so wichtiger ist, im Artikel nicht dauernd hin und her zu irrlichtern. Scheinkräfte wurden von den Physikern, namentlich Euler, natürlich nicht für die Bahnen der Planeten im Sonnensystem verantwortlich gemacht (hier bitte nicht an Einstein denken), sondern für die Besonderheiten der Beobachtungsdaten von der Erde aus. Ich hab das absichtich so formuliert, dass man die "Wirkung" (in der Physik ohne "") der CF an einer bestimmten Größe ablesen soll, sondern an einem qualitativ benannten Phänomen. Genau darum geht es (mir) an dieser Stelle der Einführung. Hier brauchen wir keine zweite (vollständige) Definition. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:34, 2. Okt. 2020 (CEST)

Zu angenommen oder eingeführt werden wir uns bestimmt einig, auch zur Wirkung ohne "". Es geht bei dem Abschnitt auch nicht um eine 2te Definition. Es spricht auch nichts dagegen den Physik-Sprech durchzuhalten. Und ja die anfängliche Ablenkung geht auf die Kappe der CF. Sobald aber eine tangentiale Komponente der Relativgeschw. vorhanden ist, ändern sich wie dargestellt die Verhältnisse. Aber warum kann man nicht auf die Größe eingehen, die während des gesamten Vorgangs auf die Kappe der CF geht. Wenn man die Details (Komponenten, radial, tangential) weglässt, sollte sich doch eine Formulierung finden, die direkt auf die 2 Kamerapositionen der Animation eingeht. Man muss doch diese wichtige Botschaft nicht verschweigen. Schau Dir bitte mal den englischen Artikel an wie da rumgeeiert wird, ohne dass Leute die von der Materie nichts verstehen schlauer werden. Wir dagegen haben eine Animation, die richtige Größe und später auch noch die richtigen Formeln. Auf die Farbe der Bahn kann verzichtet werden. Das muss jetzt nur noch OMA-gerecht aufbereitet werden.--Wruedt (Diskussion) 19:00, 2. Okt. 2020 (CEST)

Deine Ideen sind allesamt richtig, aber ich kann sie nicht in einem für die Einführung geeigneten Text zusammen unterbringen. Wenn Du es versuchen willst - nur zu! Bis es aber so weit ist, würde ich doch gerne meinen Text übernehmen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:12, 2. Okt. 2020 (CEST)

OK. In dem Terra-X Video wird auch nur sehr vereinfachend auf die CF eingegangen. Auf die Farbangabe der Spur kann verzichtet werden. Eine Stellungnahme wie beim Review von jemand der nicht in der Materie steckt wäre auch nicht schlecht. Den Link auf die Herleitung der Bahn der im #einfachen Beispiel steckt könnt man ev. vorziehen aber das ist Kleinkram.--Wruedt (Diskussion) 22:54, 2. Okt. 2020 (CEST)

@Bleckneuhaus: Ja klar, beide im Editwar beteiligten Sätze sollten im Zusammenhang redigiert werden. Dein Vorschlag gefällt mir schon ganz gut. Der erste Satz macht allerdings mehrere Aussagen. Für leichteres Verständnis sollte das auf entsprechend kürzere Hauptsätze verteilt werden. Dabei kann dann auch auf Redundanz verzichtet werden ("seitlich abgelenkt" und "gekrümmte Bahn"). Außerdem bin ich mit dem Einstieg nicht ganz zufrieden, wie ich oben in meiner Kritik-Liste schon angedeutet habe, wird hier etwas schnell über den wesentlichen Punkt der Beschreibung im rotierenden Bezugssystem hinweggewischt. Mein Vorschlag für die Passage wäre damit:

 Bei einer Beschreibung in einem Bezugssystem, das mit der Scheibe rotiert, nimmt die Kugel eine gekrümmte Bahn. In der Animation ist die Bahn als gelbe Spur auf der Scheibe dargestellt. Zur Erklärung, dass der Körper nicht die anfängliche Richtung beibehält, wird die seitlich einwirkende Corioliskraft eingeführt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 3. Okt. 2020 (CEST)

So langsam sollte man bei all den Änderungen aufpassen, dass sich 1ter und 2ter Absatz der Einführung nicht widersprechen bzw. redundant werden. Deshalb gefällt mir die aktuelle Version überhaupt nicht! Die seitliche Kraft und das entgegengesetzte Vorzeichen der Zwangskraft sind jetzt 2 mal drin. So gesehen war die vor EW-Version deutlich besser.

@KaiMartin: Zu #3 deiner Liste. Nein es wird in dem Abschnitt nicht nur die Sicht im rotierenden BS besprochen, sondern es wird explizit auf die 2 Kamerapositionen in der Animation eingegangen (gleichförmige Bewegung, ungleichförmige Bewegung)

Zu #6 deiner Liste bitte nochmal nachdenken.--Wruedt (Diskussion) 10:35, 4. Okt. 2020 (CEST)

Der 2te Absatz nach ... mitgenommen könnte lauten.

Auf der Scheibe hingegen, also im rotierenden Bezugssystem, wird die Kugel im zur Scheibendrehung entgegengesetzten Sinn abgelenkt und beschreibt eine deutlich gekrümmte Bahn. Die Ablenkung, die von aussen betrachtet am Weg des roten Punkts in der Animation zu sehen ist, wird im rotierenden Bezugsystem mit der Corioliskraft erklärt.--Wruedt (Diskussion) 10:57, 4. Okt. 2020 (CEST)

1. "Auf der Scheibe" ist nicht automatisch identisch mit "im rotierenden Betriebssystem". Vielmehr befinden sich Dinge auf der Scheibe immer auf der Scheibe, egal in welchem Bezugssystem man die Situation beschreibt.
2. "(...) wird die Kugel im zur Scheibendrehung entgegengesetzten Sinn abgelenkt (...)" → Im rotierenden Bezugssystem dreht sich die Scheibe nicht. Entsprechend undefiniert ist im rotierenden Bezugssystem der Drehsinn der Scheibendrehnung.
3. "(...) deutlich gekrümmte Bahn." → die Qualifizierung "deutlich" ist für das Verständnis des Vorgangs nicht nötig. Außerdem trifft sie nur für geeignet gewählte Werte von Drehgeschwindigkeit des rotierenden Bezugssystems, Größe der Scheibe und Geschwindigkeit der Kugel zu.
4. Einen Halbsatz lang Betrachtung "von außen", während sich der nächste Halbsatz auf eine Beschreibung im rotierenden Bezugssystem bezieht, ist nicht hilfreich fürs Verständnis. Nicht hier und auch nicht anderer Stelle im Text. Die Formulierung "von außen" ist nur dann verständlich, wenn man bereits verstanden hat, worum es geht. Ohne mindeste Ahnung ist an einer Scheibe kein Außen und kein Innen zu erkennen.
5. Für den "Weg des roten Punkts" wird wieder das nicht-rotierende Bezugssystem verwendet. Ein derartiges Springen zwischen Bezugssystemen ist für das Verständnis nicht hilfreich. Das gilt insbesondere hier, wo die Beschreibung im rotierenden Bezugssystem gerade der wesentliche Punkt der Übung ist.
6. Zudem zeigt der Weg des roten Punkts keine Ablenkung der Kugel an. Denn im nicht-rotierenden Bezugssystem gibt es keine Ablenkung der Kugel von der geraden Bahn.

-<)kmk(>- (Diskussion) 15:04, 4. Okt. 2020 (CEST)

Zu #2: Wenn die Winkelgeschwindigkeit des BS nicht bekannt wäre, könnte man in diesem BS auch keine CF ausrechnen.-Wruedt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wruedt (Diskussion | Beiträge) 18:23, 4. Okt. 2020 (CEST))

Dein Formulierungsvorschlag spricht im ersten Satz nicht vom Bezugssystem sondern von der Scheibendrehung. Insbesondere spricht er von der Scheibendrehung im rotierenden Betriebssystem. Das rotierende Bezugssystem ist aber gerade so gewählt, dass in ihm die Scheibe nicht dreht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:39, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Kaimartin: Wo wird von einer Scheibendrehung im rotierenden BS gesprochen. Du hast eine wesentlich schlechtere Version wieder hergestellt, die u.a. durch etliche Redundanzen zum ersten Absatz auffiel. Der bisherige Hauptautor Bleckneuhaus sollte sich zu den Versionen äußern, bevor wieder ein EW provoziert wird. Der revert auf eine nachweislich schlechtere Version ist jedenfalls keine Verbesserung.--Wruedt (Diskussion) 19:37, 4. Okt. 2020 (CEST)

Zitat aus Deinem obigen Formulierungsvorschlag von heute, 10:57: "Auf der Scheibe hingegen, also im rotierenden Bezugssystem, wird die Kugel im zur Scheibendrehung entgegengesetzten Sinn abgelenkt (...)" (Hervorhebung durch mich). ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 4. Okt. 2020 (CEST)

Die Winkelgeschwindigkeit des BS muss bekannt sein, sonst ist die ganze Rechnerei sinnlos. Dass BS und Scheibe fest miteinander verbunden sind wird eingangs erwähnt. Der Satz ist daher richtig, denn es wird ja nicht von einer Winkelgeschwindigkeit der Scheibe relativ zum BS gesprochen. Die Winkelgeschwindigkeit des BS ist definiert relativ zum IS, ist daher auch im rotierenden BS bekannt. Wie sonst rechnen Physiker die CF aus?

IÜ ist die Formulierung sehr alt und stammt meines Wissens von Bleckneuhaus. Wenn das falsch gewesen wäre, hätte ich das korrigiert.--Wruedt (Diskussion) 20:55, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dein Formulierungsvorschlag schreibt der Scheibe im rotierenden Bezugssystem eine Drehrichtung zu ("Auf der Scheibe hingegen, also im rotierenden Bezugssystem, wird die Kugel im zur Scheibendrehung entgegengesetzten Sinn abgelenkt (...)"). Das ist ganz sicher nicht richtig, denn im rotierenden Bezugssystem dreht sich die Scheibe nicht. Ob und seit wann die Passage schon im Artikel stand, spielt keine Rolle. Du hast sie in Deinen Formulierungsvorschlag vom 4. Oktober 10:57 aufgenommen. Und nur um den geht es mir hier. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:05, 4. Okt. 2020 (CEST)

Die Formulierung ist 1. alt und 2. richtig. Es wird von der Scheibe gesprochen, die nach Voraussetzung mit dem BS vebunden ist (Die Scheibe ruht im rotierenden BS). Die Winkelgeschwindigkeit des BS und damit der Scheibe ist in jedem Bezugssystem bekannt, auch in dem mit der Scheibe verbundenen. Also kann sich man sich auf diese Winkelgeschwindigkeit beziehen. Scheibe und rot. BS sind in dem Kontext Synonyme um nicht immer das für OMA sperrige Wort "Bezugssystem" benutzen zu müssen. In einem Artikel für ein Fachmagazin könnte man eher bei den Fachausdrücken bleiben. Aus Verständlichkeitsgründen ist das imo hier nicht erforderlich.--Wruedt (Diskussion) 08:10, 5. Okt. 2020 (CEST)

Der zitierte Satz ist Teil Deines Formulierungsvorschlags. Die ersten acht Worte des Satzes legen für die folgenden Satzteile das rotierende Bezugssystem als Referenz fest. Wie Du richtig feststellst, ruht die Scheibe in diesem Bezugssystem. Insbesondere rotiert sie in diesem Bezugssystem nicht. Richtung und Amplitude der Corioliskraft ergeben sich aus der Rotation des zur Beschreibung des Systems genutzten Bezugssystems. Insbesondere ergeben sie sich nicht notwendgerweise aus der Drehung der Scheibe. Das ist gerade der Punkt an der alternativen Beschreibung in zwei Bezugssystemen, wie sie im Artikel in Bild und Text vorgenommen wird.

Der Begriff des Bezugssystems ist kein für Laien unzugänglicher Fachausdruck, den man in der Darstellung nach Möglichkeit unmschiffen sollte. Vielmehr sind sie Schulstoff und Allgemeinwissen. Bezugssysteme und die dahinter liegende Erkenntnis der Relativität von Bewegung sind auch keine neumodische Spitzfindigkeit. Vielmehr sind sie seit gut 450 Jahren wohletablierte Grundlage der Astronomie, der Physik und damit auch der Ingeniuerswissenschaft.

Deine Beiträge in Artikeln zu Trägheitskräften lassen sich in der Tat als Bestrebung lesen, das Konzept frei wählbarer Bezugssysteme in den Hintergrund zu drängen. Das ist enzyklopädisch ungefähr so sinnvoll als wollte man den Begriff Masse (Physik) im Artikel zu Gravitation entfernen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:42, 12. Okt. 2020 (CEST)

OMG. Die Drehrichtung der Scheibe kann für jemanden auf der Scheibe durch das Foucaultsches Pendel festgestellt werden. Also kann man sich auf der Scheibe darauf beziehen. Auf dem Corioliseffekt beruhen iÜ. die Gierratensensoren in unseren Autos. Die Unterstellung ich wollte frei wählbare BS in den Hintergrund drängen ist absurd. In der TM wär wohl kaum ein Problem lösbar, wenn man nicht meist mehrere BS einführen würde. Praktische Beschäftigung mit der Materie würde da weiterhelfen. Wer hat denn gesagt die Scheibe "rotiere" im BS??? Es wird von der Scheibendrehung (Winkelgeschwindigkeit des BS) gesprochen, die in jedem BS bekannt ist.--Wruedt (Diskussion) 14:11, 13. Okt. 2020 (CEST)

Im mit der Scheibe mitrotierenden Bezugssystem hat die Scheibe keine Rotation. Sie hat in diesem Bezugssystem auch keine Drehrichtung. In dem Moment, indem Du ihr eine Rotation zuweist, beschreibst Du die Situation nicht im rotierenden Bezugssystem sondern im nicht-rotierenden. Das kann man selbstverständlich machen. Es ist auch nicht falsch. Nur ist es eben eine Beschreibung im nicht-rotierenden Bezugssystem. Da es hier in diesem Artikel aber gerade die Auswirkungen eines rotierenden Bezugssystems betrachtet werden, ist so eine Formulierung mit implizitem Wechsel des Bezugssystems nicht hilfreich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 9. Nov. 2020 (CET)

Da stimme ich nicht zu. ${\vec {\omega }}$ ist für den Beobachter im rot. BS diejenige Größe, die ihm die Zentrifugalkraft bestimmt. Also kennt er sie. (Er weiß nur nicht, ob sie einer Drehbewegung entstammt.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:30, 9. Nov. 2020 (CET)

Aus meiner Disk entfernt: Hallo Wruedt. Bitte stelle Änderungen, die Bezugssysteme berühren, zunächst auf der Diskussionsseite vor und arbeite sie erst stellen und erst nach Konsens im Artikel ein. Vielen Dank für Dein Verständnis. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Meine Überlegungen hab ich hier vorgestellt. Bleckneuhaus war nicht abgeneigt (Kommentar nur zu). Die Version von Bleckneuhaus hat zwar die etwas schwierige Formulierung (Komponte, radial, tangential) verbessert, gleichzeitg aber Redundanzen zum 1. Absatz einbaut. Wenn Bleckneuhaus der Meinung ist, meine Formulierungen wären inakzeptabel, würde er sicher selbst den revert-Knopf drücken, aber dann mit einer sachlich begründeten Kommentarzeile. Deine reverts dagegen sehen eher nach Prinzip aus.--Wruedt (Diskussion) 20:22, 4. Okt. 2020 (CEST)

Zu den Redundundanzen: Dein Text enthielt die Einführung der Corioliskraft und die äußere Kraft mit negativem Vorzeichen der CF. Das das korrigeirt werden musste, versteht sich eigentlich von selbst.

Die Überlegungen zum Bogenmaß wurden hier vorgestellt und nicht zurückgewiesen. Die endgültige Formulierung hat halt etwas gedauert. Aber nach dem "nur zu" konnte ich davon ausgehen, dass keine massiven Bedenken bestehen, schon gar nicht, dass diese Formulierungen "Vandalismus" darstellen sollen. Dass hier mittels revert eine Version hergestellt wird die besprochene Mängel aufweist ist eigentlich kaum zu fassen.--Wruedt (Diskussion) 21:18, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe in der Arbeit am Artikel eine Pause eingelegt, weil mich der ewige Streit mit Wruedt genervt hat. Ich habe mir auch nicht vorstellen können, dass mein ermunterndes "nur zu" von ihm umstandslos als Aufforderung missverstanden werden könnte, bei der Entwicklung des Textes den Rückwärtsgang einzulegen. Es war von mir skeptisch gemeint, und ich dachte, jeder würde das so verstehen, weil ich den von Wruedt vorgeschlagenen Weg schließlich schon öfter für nicht gangbar erklärt hatte. Mindestens hätte ich erwartet, erst einen Vorschlag in der Diskussion zu sehen. (Meine Kriterien s. 21:01, 1. Okt. 2020) - Die neuen Änderungen seitdem habe ich gar nicht gelesen - und das bleibt erstmal so. (Um es überdeutlich zu sagen: ich bezeuge nur das, was ich gesagt habe, aber nicht Äußerungen, die jemand anderes von mir erwartet haben mag, die ich aber nicht getan habe.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:34, 12. Okt. 2020 (CEST)

"Dank" KaiMartin steht jetzt wieder eine falsche Version drin, denn es wird der Eindruck vermittelt die Beschleunigung senkrecht zur Bewegungsrichtung wäre die Coriolisbeschleunigung. Es ist doch das Ergebnis "anstrengender" Disk, dass auch die Zentrifugalbeschleuninigung eine Komponente senkrecht zur Bewegungsrichtung hat. Da ich vom dem "Gezerve" mindestens genauso gevervt bin wie Bleckneuhaus, lassen wir den WP-Leser weiter in dem Irrtum.--Wruedt (Diskussion) 10:35, 13. Okt. 2020 (CEST)

Bitte nicht selektiv erinnern. Ergebnis derselben Disk ist nämlich auch, dass der Text keineswegs die Ansicht nahelegt, die Corioliskraft wirke die ganze Zeit nur tangential. Dein Einwand ist gegenstandslos. (Beiseite: stöhn!!!) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:44, 13. Okt. 2020 (CEST)

aw stöhn!!! Wenn man die ganze Disk aufmerksam verfolgt und verstanden hat, und den kleinen Hinweis auf die "anfängliche Bewegungsrichtung" richtig deutet, könnte der Einwand gegenstandslos sein. Erinnere aber dran, dass selbst Studierte auch mal der Ansicht waren, die Richtungsänderung wäre das Werk der CF. Aber OMA hat bestimmt den fachlichlichen Hintergrund. Zum letzten rev. Da fehlt mir das Verständnis. Warum muss ein Satz der einen Abschnitt drüber steht, beim Scheibenperiment nochmal erscheinen wo es um die kräftefreie Bewegung geht. Das Teufelsrad kommt noch. Der 1te Absatz sollte doch auf die beiden Fälle hinleiten und das möglichst ohne den Anschein zu erwecken die Richtungsänderung wäre die CF.--Wruedt (Diskussion) 13:57, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich frage jetzt nur zur zwischenzeitlichen Klärung für mich. Sehe ich den momentanen Diskussionsstand richtig, dass die Richtungsänderung nicht das Werk der Corioliskraft ist, dass die Beschleunigung senkrecht zur Coriolisbeschleunigung nicht die Coriolisbeschelunigung ist? --Dioskorides (Diskussion) 09:54, 14. Okt. 2020 (CEST)

Verwirrung komplett. Richtig ist: 1. Die anfängliche Richtungsänderung ist das ausschließliche Werk der Corioliskraft. (Sobald die Abweichung von der radialen Richtung endlichen Wert erreicht, wirkt auch die Zentrifugalkraft ablenkend.). 2. Du hast recht: "Beschleunigung senkrecht zur Coriolisbeschleunigung ist nicht die Coriolisbeschleunigung" (wie denn auch: senkrecht zu sich selbst?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:07, 14. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die Information. Das erste klärt etwas. Der zweite Teil der Frage war natürlich Blödsinn, ich meinte: „dass die Beschleunigung senkrecht zur Bewegungsrichtung nicht die Coriolisbeschleunigung ist“ (so, wie das Wruedt oben (13. Oktober, 10:35), eingehend auf KaiMartin, in seinem Beitrag formuliert hat).

Sehe ich es richtig, dass die anfängliche Nichtbeteiligung der Zentrifugalkraft nur daran liegt, dass die Bewegung in diesem Spezialfall genau in der Mitte der Scheibe beginnt? --Dioskorides (Diskussion) 11:19, 14. Okt. 2020 (CEST)

Nein, jede Bewegung, die radial anfängt, wird zunächst nur von CF abgelenkt (weil die ZF zunächst ja erstmal parallel zur Bewegung liegt). --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:42, 14. Okt. 2020 (CEST)

Weil es auf die Formulierungen ankommt, und ich immer noch nicht völlig klar sehe, liste ich hier einmal fünf Aussagen aus dem bisherigen Diskussionsverlauf auf, von denen ich gerne wüsste, ob sie dem jetzt erreichten Diskussionsstand entsprechen (Alle Aussagen als einfache Aussagesätze formuliert):

        1. Die Richtungsänderung im beschleunigten System ist die Relativbeschleunigung und nicht die Coriolisbeschleunigung.
        2. Die Richtungsänderung kann nicht allein mit der Corioliskraft erklärt werden.
        3. Beim Scheibenexperiment kann die seitliche Abweichung vollständig mit der Corioliskraft erklärt werden.
        4. Die Beschleunigung senkrecht zur Bewegungsrichtung ist nicht die Coriolisbeschleunigung.
        5. Die seitliche Ablenkung kann mit der tangentialen Komponente der Corioliskraft vollständig erklärt werden.

--Dioskorides (Diskussion) 16:06, 17. Okt. 2020 (CEST)

1) Ich nehme an, Du meinst mit dem "beschleunigten System" das rotierende Bezugssystem. Richtungsänderungen und Beschleunigungen sind zwei unterschiedliche Größenarten. Von daher kann das eine nicht das andere sein. Das ist auch erkennbar an den Einheiten. Eine Richtungsänderung hat die Einheit Winkeländerung pro Wegstrecke. Eine (lineare) Beschleunigung hat dagegen die Einheit Strecke pro Zeit-Quadrat.

2) Die Bahnkurve kann im allgemeinen nicht allein mit der Corioliskraft erklärt werden. Die Bahnkurve enthält nicht nur die Information über die Richtung der Bewegung sondern auch über die Geschwindigkeit.

3) Ja. Wobei sich "seitliche Abweichung" auf die Abweichung von der Bewegung entlang einer Geraden längs der momentanen Geschwindigkeit zum jeweiligen Zeitpunkt bezieht.

4) Das Gegenteil ist wahr. Die Coriolisbeschleunigung erfolgt immer senkrecht zur Bewegungsrichtung. Die Richtung von ${\vec {v}}\times {\vec {\omega }}$ liegt immer senkrecht zu ${\vec {v}}$ (und senkrecht zu ${\vec {\omega }}$).

5) Man sollte schon die volle Corioliskraft bemühen und nicht nur eine Komponente. Radikal-Beispiel: Der Probekörper "Ball" ruhe im Inertialsystem. Die Achse des rotierenden Bezugssystems liege einen Meter vom Ball entfernt. Im rotierenden Bezugssystem bewegt sich der Ball damit auf einer Kreis, der einen Radius von einem Meter um die Rotationsachse des Bezugssystems hat. Die Coriolisbeschleunigung ${\vec {v}}\times {\vec {\omega }}$ zeigt zu jedem Zeitpunkt vom Ball zur Rotationsachse. Sie hat damit keine Tangentialkomponente. Die Kreisbahn ergibt sich stattdessen aus der Radialkomponente der Coriolisbeschleunigung.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 9. Nov. 2020 (CET)

Intro

Bei derartigen Fahrgeschäften sind auch äußere Krafte im Spiel, nicht nur die erwähnten Scheinkräfte. Ob man: "Fahrgeschäfte in Freizeitparks mit mehreren Rotationsbewegungen lassen die Fahrgäste die ständig wechselnde Corioliskraft spüren, auch wenn sie dort praktisch dauernd mit einer ebenfalls veränderlichen Zentrifugalkraft kombiniert wirkt." Ob man hier die Scheinkräfte spürt ist nicht anzunehmen, zumal noch nicht mal feststeht in welchem BS sich ein Passagier befindet. Werd den Satz entfernen.--Wruedt (Diskussion) 10:15, 24. Nov. 2020 (CET)

Bin nicht einverstanden und halte Deine Kritik für unangebracht. Wenn ein Fahrgast was "spürt", ist er natülich in seinem Ruhesystem, das braucht in der Einleitung nicht spzifiziert zu werden. Und ob man die C-Kraft "spürt" oder die Kraft des Sitzes oder die, mit der man sich festhalten muss, ist hier auch egal. "Spüren" ist schließlich keine Kategorie der Mechanik sondern des Empfindens und dient hier der Veranschaulichung eines als unanschaulich verschrienen Konzepts. Ich hingegen hab das Gefühl, dass Du hier einen rein ingenieurwissenschaftlichen Sprachgebrauch haben willst. Das ist aber nicht geeignet für die ganze Zielgruppe von WP. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:17, 24. Nov. 2020 (CET)

Der Mensch kann nur Beschleunigungen im IS "spüren" bzw. die äußeren Kräfte die dazu führen, also letztlich die d'Alembertsche Trägheitskraft. Ob diese äußere Kraft eine ZF oder eine CF zur Folge hat ist nur bei speziellen Versuchsanordnungen trennbar und damit für eine Person wahrnehmbar. Eine Person die auf einem drehenden Rad sitzt, das sich selbst auf einem drehenden Unterbau bewegt, kann diese d'Alembertsche Trägheitskraft bzw. die zugehörige Beschleunigung wahrnehmen, diese aber nicht einem speziellen BS zuorden. Dies noch weniger als in dem Beispiel nicht klar ist, in welchem System der Vorgang beschrieben werden soll (IS, Unterbau, drehbare Scheibe auf dem Umterbau, Ruhesystem der Person). Die Aufteilung der einzelnen Terme ist abhängig vom BS und damit beliebig. In der Allgemeingmeinheit halte ich den Satz daher für nicht angebracht, da der WP-Zielgruppe nicht klar ist, was sie da eigentlich spürt. Letzlich erlebt man im Fahrgeschäft die Trägheit, Das Thema spüren wird doch noch beim Geher-Beispiel behandelt. Dort werden auch die beiden Konzepte (wissenschaftlich definierte Begriffe und Empfinden) in Verbindung gebracht. Aber auch hier bedarf es eines physikalisch ausgebildeten Gehers um die beiden Komponenten ZF, CF tatsächlich direkt zu trennen und zu erleben. Seh das ganze aber nicht "dogmatisch". Mir ging's drum, ob dem Leser eine nützliche Information gegeben wird und hab das für mich verneint.--Wruedt (Diskussion) 14:14, 24. Nov. 2020 (CET)

Vorschlag: In Fahrgeschäften werden Trägheitskräfte erlebbar gemacht. Die Wahrnehmungen können aber nur selten einer speziellen Trägheitskraft zugeordnet werden, vom sogenannten Teufelsrad abgesehen.--Wruedt (Diskussion) 16:59, 24. Nov. 2020 (CET)

Ja, schön, damit lässt sich arbeiten. Ich tüftele weiter dran. Übrigens ist beim Trägheitsrad die Zf ja auch immer mit dabei. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:13, 24. Nov. 2020 (CET)

Ja aber beim Teufelsrad stehen die Komponenten senkrecht aufeinander, so dass auf Grund der aufzubringenden Kräfte ZF und CF unterschieden werden können. Bei Fahrgeschäften mit mehreren rotierenden Scheiben dürfte das schwer fallen, von der Zuordnung der Wahrnehmungen ins Unterbausystem ganz zu schweigen.--Wruedt (Diskussion) 19:59, 24. Nov. 2020 (CET)

Eingefügt: "Lässt man sich aus der radialen Richtung ablenken, bekommt auch die Corioliskraft eine radiale Komponente, die sich zur Zentrifugalkraft addiert." Damit das mal gesagt ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:27, 24. Nov. 2020 (CET)

Allgemein verständliche Beschreibung

Habe alle Beiträge bisher aufmerksam gelesen, auch um endlich zu verstehen was die Corioliskraft ist und wie sie wo wirkt. Ich stelle nun fest, dass es nahezu unmöglich ist sie allgemein verständlich zu beschreiben/darzustellen. Muß daher bekennen: "... bin so klug als wie zuvor." Gruß an alle, die sich bemüht haben.--H2OMy (Diskussion) 18:29, 13. Nov. 2020 (CET)

Versuch:

Eine Erklärung der Corioliskraft, die mit Alltagsworten und ohne einschlägiges Vorwissen auszukommen versucht, könnte lauten:

Nur eine Kraft kann die augenblickliche Geschwindigkeit eines Körpers nach Betrag oder Richtung ändern, aus sich selbst heraus „möchte“ er sich immer geradlinig-gleichförmig bewegen. Wenn man nun auf einer Drehscheibe geradeaus zum Mittelpunkt gehen möchte, erscheint die Bewegung nur von der Drehscheibe aus gesehen geradlinig, von der nicht bewegten Umgebung aus aber gekrümmt. Die Beurteilung von der nicht bewegten Umgebung aus ist hier entscheidend. Um also trotzdem auf der Scheibe geradeaus zu gehen, braucht es die für jede gekrümmte Bewegung nötige Kraft von der Seite. Wenn man darauf vorbereitet ist, bringt man diese Kraft auf, so ähnlich, wie wenn man sich gegen einen starken Wind von der Seite stemmt. Dem Geher kommt es so vor, als ob er diese Kraft gegen etwas aufbringen müsste. Dieses Etwas hat den Namen Corioliskraft

Ich würde mich freuen, vor allem Meinungen von "Laien" hierzu kennzulernen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:33, 13. Nov. 2020 (CET)

Ja, das wäre mal eine neue Diskussion. --H2OMy (Diskussion) 22:43, 13. Nov. 2020 (CET)

Und was sagst Du selber dazu? Immer noch "... so klug als wie zuvor"? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:56, 13. Nov. 2020 (CET)

Die für mich beste und anschaulichste Erklärung der Corioliskraft ist zu sehen in der Fernseh-Sendereihe alpha-Centauri „Was ist die Corioliskraft“ des BR mit Harald Lesch. --H2OMy (Diskussion) 17:53, 16. Nov. 2020 (CET)

Nett anzusehen, zum Glück schon unter weblinks angegeben, gut fürs Fernsehen, aber kein Ersatz für eine wikipediataugliche Erklärung. Wikipedia soll nicht unterhalten, sondern so gut wie "gerichtsfest" informieren. Die ersten 5 min des Videos handeln von Trägheitskraft ganz allgemein, das wäre hier komplett redundant. Dann kommt dasselbe Beispiel wie in meinem TExt, radiale Bewegung auf der Drehscheibe. Zum Beweis der Existenz einer Corioliskraft kommt dann vor allem Wetter (+Erdmagnetismus). Wie aus der Bewegung auf der Scheibe oder der Erde überhaupt "Kraft" hervorgehen kann, wird m.E. gar nicht angesprochen. Das zu erklären war aber gerade mein Ziel. (Übrigens sind da auch ein paar Fehlerchen, die hier nicht durchgehen würden: einmal sagt Lesch so was wie, die Trägheit(-skraft) müsse überwunden werden; dabei ist sie immmer (!) genau so groß wie die beschleunigende Kraft (steht schon bei Newton). Zum Badewasser wird gesagt, die Masse wäre zu klein; dabei ist aber die Ablenkung (die das Einzige ist was man sehen könnte, denn Kräfte sieht man ja nicht), von der Masse ganz unabhängig.) - Trotzdem danke für die Antwort. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:55, 17. Nov. 2020 (CET)

Hallo Bleckneuhaus, Deine guten Beschreibungen und die fundierten mathematisch-wissenschaftlichen Herleitungen hier bei Wikipedia können vermutlich nur Physiker im Detail nachvollziehen und damit verstehen; halbgebildete Laien sind damit etwas überfordert. Meine anfängliche Vorstellung vom Wesen der Corioliskraft, von der ich gehofft hatte, dass sie in meinem oben beschriebenen Prasxisbeispiel auch wirksam sein könnte, sehe ich nun als nich gegeben an. Freundliche Grüße --H2OMy (Diskussion) 18:00, 17. Nov. 2020 (CET)

Die "neue" Einführung ist weder verständlich noch richtig. Der Satz: "Die entsprechende Beschleunigung wird als Coriolisbeschleunigung bezeichnet und als Wirkung einer seitlich einwirkenden Kraft, der Corioliskraft, gedeutet." lässt die Vermutung aufkommen, die gekrümmte Bahn sei ausschließlich das Ergebnis der CF. Das ist mitnichten der Fall. Das "Rumgedruckse" mit der "anfänglichen" Richtungsänderung ist wenigstens richtig, wird aber durch den Absatz zuvor relativiert. Eine korrekte Beschreibung, die auf die seitliche Ablenkung auf den Umfang abhebt, wird hier aber mit reverts "bekämpft".

Die "entsprechende Beschleunigung" ist die Relativbeschleunigung und nicht die Coriolisbeschleunigung.--Wruedt (Diskussion) 20:40, 17. Nov. 2020 (CET)

Diese Kritik scheint sich nicht auf meinen neuen "Alltagstext" zu beziehen, richtig? Und kommt mir im übrigen mehr als bekannt vor. Was ist neu? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:06, 17. Nov. 2020 (CET)

Nein die Kritik bezieht sich auf den Absatz mit "genauer formuliert". Der Alltagstext ist ja sogar richtig, da die geradlinige Bewegung im BS thematisiert wird. Verweise auf diese Version, bei der wenigstens auf "diejenige Beschleunigung" statt auf "entsprechende Beschleunigung" hingewiesen wurde. Der Alltagstext ist in Formatierung und Inhalt hart an der Grenze zum Disk-Beitrag. Im Alltagstext wird der Geher behandelt, in der Animation sieht man die gerollte Kugel. Ebenso behandelt der Absatz "genauer formuliert" das Kugel-Beispiel. Was daran im Vergleich zum Alltagstext "genauer" sein soll erschließt sich nicht.

Das Geher-Beispiel ist aber nicht das allgemein übliche Demonstrationsbeispiel. Kann auch nicht erkennen in wie weit Aussagen im Absatz genauer formuliert wirklich nötig sind und nicht im folgenden Absatz erledigt werden könnten. Die unspezifische Erwähnung von "Kraft" vernebelt den anschließend eingeführten Begriff der Scheinkraft. Es ist einem Laien nicht vorzuwerfen, wenn er nach all dem so "schlau ist wie zuvor".--Wruedt (Diskussion) 09:39, 18. Nov. 2020 (CET)

Kritikpunkte:

1. Es wird der Anschein erweckt die Bahnkrümmung im rotierenden BS sei das Ergebnis der Coriolisbeschleunigung. Das ist falsch.
2. Die Corioliskraft wird mit der Seitenwindkraft verglichen. Die Formulierung: dem Geher kommt es so vor ... deutet zwar schon an, dass diese Kräfte nicht miteinander vergleichbar sind. Das versteht aber blos, der eh schon alles weiß. Die Formulierung zu Newton II (... aus sich selbst heraus „möchte“ er sich immer geradlinig-gleichförmig bewegen.) setzt die Kenntnis von Newton quasi schon voraus. Nehm aber an, dass das im Schulunterricht schon früh behandelt wird.
3. Hab immer noch kein stichhaltiges Argument gehört, warum die seitliche Abweichung auf dem Bogen die beobachtet werden kann und die mit a_C berechnet werden kann, dem geneigten Leser nicht gezeigt werden darf.--Wruedt (Diskussion) 13:25, 18. Nov. 2020 (CET)

Die "kindgerechte" Aufbereitung darf nicht zu Fehlern führen. Wer was über CF wissen möchte, sollte zumindest mal was von den Newtonschen Gesetzen und von Bezugssystemen gehört haben. Man schau sich Mathe- Bio-, Chemie-Artikel an die auch nicht kindgerecht aufbereitet sind. --Wruedt (Diskussion) 13:25, 18. Nov. 2020 (CET)

Nein.

1. Sorry , in der Physik IST das so.
2. Es geht um ein möglichst einfaches BEispiel für eine SEITLICHE Kraft, ob Schein- oder nicht, tut hier nichts zur Sache. Newtonkenntnisse werden gesade NICHT vorausgesetzt, sondern die seit dem Altertum bekannte Trägheit.
3. Berechnungen jeder Art sind in dem neuen Text völlig unangebracht. Von Corioliskraft haben auch viele LEute gehört, die das nicht studiert haben.

Dass der Rest des Abschnitts "Einführung" noch anzupassen ist, ist selbstverständlich. Es geht in diesem Kapitel der Disk nur um den neuen Text.

--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:28, 18. Nov. 2020 (CET)

Hallo @H2OMy: Sehenswerte Erklärung (glaube ich), auch schon verlinkt: [1] Würdest Du gut finden, wenn sowas schon oben im Artikel angezeigt wird (statt als weblink Nr 7)? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:19, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich bin richtig erstaunt, dass noch kein Video demonstiert, was jemand auf der Drehscheibe erlebt, wenn er radial gehen will. Oder findet jemand eins? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:19, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich möchte noch einmal auf den Start von H2OMy zurükkommen, dem ich sehr dankbar bin, dass er das hier als Nicht-Insider beleuchet. Oben ist noch die KALP-Diskussion zu lesen, wo auch einige Nicht-Insider ihre Schwierigkeiten angedeutet haben. Das Problem ist, dass alle Klagen, welche vereinfacht „Ich kapier' das nicht“ besagen, nur bedingt weiterhelfen. Der Gesamttext besteht aus Einzelsätzen. Der Kritiker sollte sagen, was – und zwar sehr konkret (!) – er nicht versteht. Ich selbst war auch schon in solchen Situationen, dass ich Texte nicht verstand. Ich bin dann Satz für Satz durchgegangen, bleistiftbewaffnet, und habe alle Stellen markiert, wo es hapert. Manchmal waren das unbekannte Begriffe, die vorausgesetzt wurden, dann wiederum zu komplizierte Satzkonstruktion (mehrfache Nebensatzverschachtelungen, Dreifachverneinungen, Riesenattribute etc., also alles, was die deutsche Sprache vorrätig hält, um das Verständnis zu erschweren). Natürlich auch auch eine zu schwierige Logik, die ich nicht mehr kapiert habe. Oder von mir vermutete unlogische Zusammenhänge (wobei meine Vermutung durchaus falsch sein konnte). Oder plötzliche Gedankensprünge, manchmal fehlt etwas in der geistigen Perlenkette.

Daher wäre meine Bitte an H2OMy, sich beispielsweise die Einleitung anzuschauen und uns einmal zu sagen, wo es knirscht. (Natürlich auch in jedem anderen beliebigem Kapitel, aber irgendwo muss man ja anfangen.)

Die Schwierigkeiten der Laien müssen ja nicht notwendig identisch sein mit den Schwierigkeiten, die die Fachleute sicher auch haben. --Dioskorides (Diskussion) 23:29, 18. Nov. 2020 (CET)

Den Aufruf kann ich nur unterstützen! Man muss wissen, wo Andere beim Lesen stolpern oder gar aussteigen, wenn man es besser machen will (als "nur" Fehler rauszumachen). --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:05, 19. Nov. 2020 (CET)

Die Bahnkrümmung im BS ist auch in der Physik nicht der Coriolisbeschleunigung zugeordnet. Siehe Gleichungen hier oder in Trägheitskraft oder in anderer Literatur. Das war in Scheibenexperiment revisited schon besprochen. Die Zentrifugalbeschleunigung hat bei dem Experiment ebenfalls eine Komponente senkrecht zur Bewegungsrichtung vom Mittelpunkt abgesehen. Daran beißt keine Maus einen Faden ab und kann deshalb so nicht bleiben.

Die Bahnkrümmung im BS kann nur in Spezialfällen einzelnen Termen zugeordnet werden. Summarisch lässt sich die Relativbeschleunigung a' ermitteln. Das ist auch beim Scheibenexperiment so. Nur der Anteil senkrecht zur Bewegungsrichtung der sich aus v' ergibt, ist der a_C zugeordnet.

Ansonsten kritisierst Du Prof. Lesch. Bei dem Geher-Beispiel wird der Trägheitswiderstand besprochen. Prof. Lesch spricht von "überwinden". Dein Text in dem der Trägheitswiderstandmit einer Seitenwindkraft verglichen wird, verkleistert den Charakter der Corioliskraft und dient eher der Verwirrung, denn der Information.--Wruedt (Diskussion) 18:31, 19. Nov. 2020 (CET)

Der Absatz "genauer formuliert" ist nicht konsensfähig und sollte daher komplett gestrichen werden. Er "liefert" eine falsche Def. der Coriolisbeschleunigung und enthält Formulierungen die im Abschnitt zum Demonstrationsexperiment bze. Teufelsrad folgen. Es bestand also kein Grund die beiden Fälle nochmal aufzurollen und dabei eine falsche Def der Coriolisbeschleunigung einzuschmuggeln ("Seine Bahn ist gekrümmt, er vollführt also eine beschleunigte Bewegung. Die entsprechende Beschleunigung wird als Coriolisbeschleunigung bezeichnet"). Spätestens bei der Durchsicht der Gleichungen hätte auffallen mussen, dass die Bahnkrümmung im BS nicht ausschließlich durch a_C erklärt werden kann wie diese Formulierung vermuten lässt. Die Forderung nach konsensfähigen Formulierungen bei der letzten VM war sicher nicht nur an mich gerichtet.--Wruedt (Diskussion) 20:15, 19. Nov. 2020 (CET)

@H2OMy: Bitte um Durchsicht [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Corioliskraft&oldid=204261696 dieser] bzw. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Corioliskraft&oldid=198011663 dieser] Versionen der Einführung. Im Gegensatz zur aktuellen Version sind diese fachlich korrekt. Ob sie allgemein verständlich sind kann ich nicht beurteilen.--Wruedt (Diskussion) 10:35, 20. Nov. 2020 (CET)

Diese fachlich korrekte Versionen werden u.a. von Bleckneuhaus mit dem Kommentar ("die RelativbeschleunigungIST in diesem Fall die Coriolisbeschleunigung und nichts als die Coriolisbeschl, denn die Zfugalbeschl. wird genau kompensiert (vgl. v=const)") revertiert. Da aber die a_C senkrecht zur Bewegungsrichtung gerichtet ist würde v' konstant bleiben. Da aber die Tangentialgeschwindindigkeit relativ zu Scheibe zweifelsfrei zunimmt, müsste eine weitere Beschleunigung nur in Bewegungsrichtung vorhanden sein. Das ist zweifelsfrei nicht der Fall, denn die Zentrifugalbeschleunigung hat Komponenten in Bewegungsrichtung und senkrecht dazu. Da die Relativgeschwindigkeit an jedem Punkt der Scheibe (ausgenommen Mittelpunkt) eine radiale und tangentiale Komponente hat kann man sich das an Hand einer Skizze verdeutlichen.--Wruedt (Diskussion) 11:02, 20. Nov. 2020 (CET)

(BK) Ja wo ist denn diese Skizze? Im ganzen Artikel finde ich sie nicht, einen Literaturhinweis mit einer solchen Skizzendarstellung finde ich auch nicht. Erwartest du, dass der Leser, vor allem der Laie, der das nicht versteht und hier Aufklärung sucht, noch Eigenforschung betreibt? Hier bei WP sitzen wir weder in einem Uni-Seminar noch in einem Ingenieurbüro. Ich glaube, du hast das Problem von H2OMy (und vielleicht auch anderen) nicht einmal im Ansatz verstanden. --Dioskorides (Diskussion) 12:20, 20. Nov. 2020 (CET)

Nachdem die noch viel einfachere Erklärung "mit Alltagsworten und ohne einschlägiges Vorwissen" jetzt drin steht, kann man die bisher von mir verteidigte (darauf folgende) Version, die ja dieselbe Funktion haben sollte, auch fachsprachlich genauer fassen. - Die exakte Kompensation der Zf ergab sich bei mir übrigens aus einer komponentenweisen(!) Berechnung der (Schein-)Beschleunigung $({\ddot {x}}',{\ddot {y}}')$, die zu x=vt gehört, wenn man das in rotierenden x'y'-Achsen ausdrückt. Wenn sich einer mal die Mühe machen würde, das nachzurechnen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:12, 20. Nov. 2020 (CET)

Die Gleichungen stehen im Artikel. Daraus ist zu ersehen, dass sich die Relativbeschleunigung aus a_C und a_ZF zusammensetzt. Die Trajektorie im BS (errechnet aus a') enthält also beide Komponenten. Eine Erklärung meinerseits über die beobachtbare seitliche Ablenkung wurde hier per revert und VM "bekämpft". Stelle diese Erklärung die für jeden Leser nachvollziehbar ist, erneut zur Diskussion.

Wenn die Trajektorie beim Scheibenexperiment das Ergebnis der a_C wäre, wäre das Ergebnis ein Kreis. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall. Eine "exakte" Kompensation der a_ZF ist nicht möglich da die Richtung der Vektoren unterschiedlich sind. Der Absatz muss gelöscht werden, da er eine falsche Def. liefert!--Wruedt (Diskussion) 18:18, 20. Nov. 2020 (CET)

@Dioskorides: Zur Reihenfolge der Bearbeitungen. "Wir" kamen von einer fachlich richtigen Version der Einführung, die man im Hinblick auf Allgemeinverständlichkeit sicher noch hätte verbessern können. Nun sind wir bei einer fachlich falschen Version angelangt, die die Relativbeschleunigung beim Scheibenexperiment als Coriolisbeschleunigung "verkauft". An der Stelle steht die Fehlerbeseitigung eindeutig im Vordergrund. Als Lösung fallen mir ein 1. zurück auf die Version ohne Ergänzungen durch Bleckneuhaus, oder 2. Löschung des fehlerhaften Absatzes.--Wruedt (Diskussion) 18:39, 20. Nov. 2020 (CET)

Eine fachlich korrekte Version könnte lauten:

In einem rotierenden Bezugssystem, zum Beispiel in einem, das mit einer sich drehenden Scheibe verbunden ist, kann festgestellt werden, dass sich ein Körper, auf den keine äußere Kraft wirkt, nicht entsprechend dem Trägheitsprinzip gleichförmig geradlinig bewegt, sondern senkrecht zur Bewegungsrichtung abgelenkt wird. Seine Bahn ist gekrümmt, er vollführt also eine beschleunigte Bewegung. Diejenige Beschleunigung senkrecht zur Bewegungsrichtung und proportional zur Relativgeschwindigkeit auf der Scheibe wird als Coriolisbeschleunigung bezeichnet und als Wirkung einer seitlich einwirkenden Kraft, der Corioliskraft, gedeutet. Ebenso stellt man fest, dass eine reale äußere Kraft senkrecht zur Bewegungsrichtung einwirken muss, wenn eine Bewegung in einem rotierenden Bezugssystem geradlinig sein soll. Diese Kraft ist der Corioliskraft entgegengesetzt und hat den gleichen Betrag.

Das hatten wir zwar schon. Durch diese Aktion wurde der Fehler eingebaut.--Wruedt (Diskussion) 21:20, 20. Nov. 2020 (CET)

Einen halben Glückwunsch, Wruedt! Dank Deiner Hartnäckigkeit habe ich meine Rechnung wiederholt und einen Fehler gefunden. Die für die Bewegung x=vt ausgerechnete Beschleunigung $({\ddot {x}}',{\ddot {y}}')$ enthält zwar einen Term, der "aussieht" wie die Coriolisbeschleunigung, und einen zweiten, der das Negative der Zentrifugalbschleunigung ist, aber die nach $-\omega \times {\vec {v}}'$ berechnete Cor-Beschleunigung enthält solche Terme auch, den Zentrifugalterm aber mit dem Faktor 2. Also nimm erstmal Deine letzte Version (ich hab noch Kommata eingefügt), ich komme heute nicht mehr dazu, was zum Zusammenwirken von Zentrifugal- und Coriolisbeschleunigung zu formulieren. Das sollte aber mE mit hinein, weil es außerhalb von r=0 alle Bewegungen beeinflusst. (Ich erklär dann auch noch, warum ich "aussieht" in "" geschrieben habe.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:37, 20. Nov. 2020 (CET)

Wir sollten aufpassen, dass nicht alles doppelt vorkommt. Schon jetzt liest sich die Einführung recht zusammengestopselt. Das Zusammenwirken von a_C und a_ZF ist in den Spezialfällen beim Scheibenexperiment ausreichend dargestellt. Mir schwebt aber nach wie vor der Hinweis auf die konkret beobachtbare Abweichung auf dem Umfang vor, die beim Scheibenexperiment auf die "Kappe" der a_C geht. Bei dieser Größe gibt es keinerlei Abhängigkeit von der Zentrifugalkraft. Das legimentiert letztlich das Drehscheibenexperiment als geeigneten Versuch zur Demonstration der Corioliskraft. Hab bis heute nicht verstanden, warum diese einfache Erklärung hier nicht erscheinen "darf". Ein revert bzw. VM sind jedenfalls keine geeigneten Argumente. Das Lemma heißt schließlich Corioliskraft und nicht Trägheitskraft. Auf die a_ZF wird ja schon beim Läufer auf der Scheibe eingegangen. Das sollte für eine Einführung reichen.--Wruedt (Diskussion) 18:44, 21. Nov. 2020 (CET)

Die Einführung ist viel zu gross, zusammengestoppelt und schwer verständlich. Die simpelste Erklärung geht über die Ablenkung auf dem Bogen: d=alpha*r=omega*t*v*t=omega*v*t^2. Dann ist man beim Weg-Zeit-Gesetz d=1/2 a_c*t^2. Das Superpositionsgesetz sollte auf Schulniveau bekannt sein. Dass man den Newton auch auf die Teilbewegungen anwenden kann sollte also keine Hürde sein. Durch die Verwendung von Vektoren wurde dies ohnehin implizit vorausgesetzt. Statt x, y kann auch eine radiale und tangentiale Aufteilung gewählt werden. Statt gestelzter Formulierungen ("diejenige Beschleunigung", "anfängliche Richtungsänderung", ...) ist man direkt bei der Coriolisbeschleunigung ohne sich mit der Zentrifugalbeschleunigung "abmühen" zu müssen. Detailliertere Betrachungen zu einzelnen Bewegungen folgen anschließend noch zur Genüge. So wie es jetzt dasteht ist es für eine Einführung imo eine zu schwere Kost, wie diese Disk beweist. Die Ableitung über die Bahnkrümmung hat jedenfalls selbst bei Experten zu Missverständnissen geführt.--Wruedt (Diskussion) 10:09, 22. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht müsste man mit einem Alltagsbeispiel anfangen. Kinder die sich auf einem drehenden Karussell gegenübersitzen und einen Ball zuwerfen stellen fest, dass der Ball sein Ziel nicht erreicht. Der Ball fliegt in einem "Bogen". Dies wird mit der CF erklärt. Da in dem Beispiel die Krümmung gering ist, stehen CF und ZF nahezu senkrecht aufeinander. Der Bogen kann also nahezu ausschließlich mit der CF erklärt werden. Der Einfluss der ZF auf die Bahnkrümmung ist vernachlässigbar. Bei unserem Beispiel mit einer starken Krümmung wie in der Animation, trifft das nicht mehr zu. Bei einer "gerichtsfesten" Definition tut man sich entsprechend schwer. Es hilft aber nichts. Um eine exakte Def. kann man sich nicht herumdrücken. Wenn man aber den Begriff "Ablenkung" entsprechend erklärt (Abweichung auf dem Bogen) sollte sich auch dieses Problem verständlich darstellen lassen.--Wruedt (Diskussion) 12:24, 23. Nov. 2020 (CET)

Würde gern das Thema Ablenkung beim Scheibenexperiment angehen, denn die bisherigen Formulierungen sind zwar richtig, klingen aber gestelzt und haben was vom kleingedruckten in Verträgen. Was man in der Animation von aussen betrachtet sieht, ist dass sich der Radiusvektor quasi wie ein Scheibenwischer über die Scheibe bewegt. Dabei wird er größer mit der Geschwindigkeit die auch von aussen zu beobachten ist. Das führt zur Ablenkung auf dem Umfang, die auch eine Scheibenfeste Kamera festhält. Keine ZF, keine Klimmzüge. Versuch mal dazu eine verständliche Formulierung zu finden.--Wruedt (Diskussion) 09:22, 25. Nov. 2020 (CET)

Rotationsachse

Wenn ein Auto im Kreis fährt, ist die Rotationsachse des Autos im Kurvenmittelpunkt. Ein körperfestes BS des Autos hat aber seinen Ursprung z.B im Schwerpunkt, auf keinen Fall aber im Kurvenmittelpunkt. Also ist es für die CF im Auto-System völlig wurscht wo die Rotationsachse liegt. Deshalb ist es auch völlig uninteressant welche Abstände von der Rotationsachse vorliegen.--Wruedt (Diskussion) 18:34, 14. Dez. 2020 (CET)

Es behauptet auch niemand, dass das interessant sei. Es geht nur darum – zumal in der Einleitung – Formulierungen zu finden, die eindeutig sind und denkbare Missverständnisse ausschließen. Schon in der Einleitung kommt, einige Sätze später, auch die Zentrifugalkraft vor, und weiterhin im Text. Für diese gelten die Aussagen des inkriminierten Satzes ja gerade nicht. Insofern wird hier schon unmissverständlich auf die besonderen Eigenschaften der CK (im Vergleich zur ZK) hingewiesen. Beim Durchgang durch die Achse ist die ZK Null, die CK jedoch genauso groß wie sonst überall. --Dioskorides (Diskussion) 18:55, 14. Dez. 2020 (CET)

Genau diese Missverständnisse werden durch die Intro gefördert. Denn wie das obige Beispiel zeigt, geht es eben nicht um die Rotationsachse, sondern um die Lage im BS. Das ist der einzige Unterschied zur ZF. Man muss sich also gerade nicht drum kümmern wo im Zweifelsfall eine Rotationsachse liegt.--Wruedt (Diskussion) 19:03, 14. Dez. 2020 (CET)

Die Kürzung von Wruedt ist ok. Der Terminus "Rotationsachse" war von mir als Kennzeichen der mathematischen Transformation verstanden, die genau die Bewegung des betrachteten Körpers wiedergibt. In diesem Sinn hat nämlich auch eine Kurvenfahrt eine Rotationsachse. Das mag von dem normalen Verständnis etwas weit weg sein. Aber wenn man irgendwie (auf einfachste weise) ausdrücklich mit unterbringen könnte, dass die CK auch beim Durchgang durch die Achse wirkt, wäre ich froh. Da sind mir schon die heftigsten Missverständnisse begegnet.--Bleckneuhaus (Diskussion) 19:20, 14. Dez. 2020 (CET)

Der Satz, ich glaube, er ist von dir, ist gut verständlich. Daher konkreter gefragt: was ist an diesem Satz falsch, so dass er in entsprechender Weise bearbeitet werden müsste? --Dioskorides (Diskussion) 19:24, 14. Dez. 2020 (CET)

Es geht doch hier um Bezugssysteme nicht um Körper. Bezugssysteme sind schließlich nicht darauf beschränkt fest mit Körpern verbunden zu sein. Man könnte ein BS festlegen das mit umgekehrter Winkelgeschwindigkeit der Scheibe rotiert. Man wäre dann wieder im IS. Was soll da der Bezug auf eine Rotationsachse (welche, die der Scheibe?). Und ja der Satz ist falsch, denn die Rotationsachse stimmt iA nicht mit dem Vektor der Winkelgeschwindigkeit überein, die durch den Ursprung des BS geht (Auto). Wenn die CF unabhängig von der Lage im BS ist, ist sie automatisch überall wirksam. Den Zusatz "überall wirksam" könnt man ja noch hinzufügen.--Wruedt (Diskussion) 19:49, 14. Dez. 2020 (CET)

Versteh ich nicht: "Und ja der Satz ist falsch, denn die Rotationsachse stimmt iA nicht mit dem Vektor der Winkelgeschwindigkeit überein, " - in der Physik stimmt das wohl schon, soweit man ${\vec {v}}'={\vec {\omega }}\times {\vec {r}}$ gültig sein lässt, also immer. An was für Rotationsachsen denkst Du denn ? Materielle Achswellen etwa? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:07, 14. Dez. 2020 (CET)

Bleiben wir beim Auto-Beispiel. Den Begriff Rotationsachse würde man verwenden, wenn eine Achse im Kurvenmittelpunkt gemeint ist. Bei der CF ist dieser Begriff nicht angebracht, da nicht diese Achse gemeint ist, sondern die Winkelgeschwindigkeit des BS mit Ursprung im Schwerpunkt des Autos. Wenn also der Apfel vom Beifahrersitz rollt ist für die ZF nicht der Abstand von jener Rotationsachse maßgebend, sondern der Abstand vom Ursprung des BS. Hier gibt's einen großen Unterschied zwischen r und r'. Der Begriff Rotationsachse sollte daher im Zus.hang mit der CF nicht verwendet werden. Oder Erde. Man nimmt ein BS an mit Ursprung Erdmittelpunkt. Wo die Rotationsachse liegt, wenn man den Umlauf um die Sonne noch berücksichtigt ist egal. Wesentlich für die ZF ist ausschließlich die Winkelgeschwindigkeit und die Lage relativ zum Ursprung des BS. Für die CF ist auch die Lage im BS nicht von Bedeutung. Genau das soll die gekürzte Fassung ausdrücken. Einen Unterschied Physik/TM gibt es nicht. --Wruedt (Diskussion) 22:30, 14. Dez. 2020 (CET)

„… denn die Rotationsachse stimmt iA nicht mit dem Vektor der Winkelgeschwindigkeit überein.“ Das sehe ich ein, wenn man den Satz so versteht, wie du ihn vermutlich verstanden haben möchtest. Bei einer Scheibe beispielweise steht die Rotationsachse immer nur an einer Stelle, während der Vektor der Winkelgeschwindigkeit „überall steht“, also für das ganze starr rotierende System gilt. Es ist nicht unproblematisch, wenn in Skizzendarstellungen der Winkelgeschwindigkeitsverktor „zufällig“ oder „der Einfachheit halber“ oder „weil's schön aussieht“ immer in der Rotationsachse platziert wird; das kann schon Missverständnisse hervorrufen. Schon die Formel zeigt, dass nur die Winkelgeschwindigkeit für die CK von Bedeutung ist. Ich denke auch, dass „Rotationsachse“ und „Winkelgeschwindigkeit“ und „Vektor der Winkelgeschwindigkeit“ jeweils andere Katagorien sind; da gibt es keine Identität. Nichtsdestoweniger hat eine rotierende Scheibe aber eine Rotationsachse, und über den Achspunkt kann eine Bewegung laufen, und dort unterliegt sie auch der CK, was die Einleitung eben aussagt.

Worauf ist eigentlich das „r“ in der Zentrifugalkraft bezogen? --Dioskorides (Diskussion) 23:18, 14. Dez. 2020 (CET)

Jedes rotierende Bezugssystem hat nach Definition eine Rotationsachse. Die Lage des betrachteten Objekts relativ zu dieser Achse hat keinen Einfluss auf die Corioliskraft. Insbesondere ändert sich weder der Betrag noch die Richtung der Corioliskraft, wenn sich das Objekt über die Rotationsachse hinweg bewegt. Diesen Zusammenhang wollte Wruedt mit seiner Kürzung entfernen. Da an dieser Stelle häufig Irrtümer auftreten, ist die Entfernung nicht akzeptabel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:48, 14. Dez. 2020 (CET)

@KaiMartin: Fürs Protokoll: 1. In der Sache liegst du falsch, denn der Begriff Rotationsachse ist nicht eindeutig. Gemeint ist eine Achse durch den Ursprung des BS. Das ist mit Winkelgeschwindigkeit eindeutig beschrieben. 2. Dein Vorgehen in letzter Zeit a) revert b)VM, c) ev. Disk entspricht imo nicht den WP-Umgangsformen. Es muss also bei der nächsten VM deinerseits nicht unbedingt der gesperrt werden den du beschuldigst, vor allem weil sich deine reverts hier als grundlos rausgestellt haben. Eine umgekehrte Vorgehensweise wär zu bevorzugen.-Wruedt (Diskussion) 15:45, 16. Dez. 2020 (CET)

Rotationsachse ist zurecht in der QS. Der Begriff Rotationsachse ist an der Stelle nicht angebracht, denn die Rotationsachse eines im Kreis fahrenden Autos geht zweifelsfrei durch den Kurvenmittelpunkt. Diese Achse ist aber ausdrücklich nicht gemeint. In DIN ISO 8855 zur Fahrzeugdynamik von Strassenfahrzeugen taucht der Begriff nirgends auf, sondern es ist von Komponenten der Winkelgeschwindigkeit die Rede. Die Verwendung von Begriffen die nachweislich falsch oder mißverständlich sind, fördert TF.

Zu Dioskorides: Der Bezugspunkt für all diese Berechnungen ist der Ursprung des BS. Also malt man die Winkelgeschwindigkeit an den Bezugspunkt. Sie wird also nicht zufällig oder "weil's schön aussieht" an die "Rotationsachse" gemalt.

Fasse zusammen:

1. Die Kürzung ist OK, denn es ist unstrittig dass die CF unabhängig von der Lage im BS ist (genau das drückt der Satz aus). Das schließt auch Bereiche ein, an denen man u.U. eine Rotationsachse verorten könnte.
2. Der Begriff Rotationsachse ist nicht angebracht, da mißverständlich (s. Auto). Ein BS hat u.a. eine Winkelgeschwindigkeit mit der die in Rede stehenden Größen berechnet werden können.
3. Der Begriff Rotationsachse ist aus den genannten Gründen im Zus.hang mit Bezugssystemen auch nicht in der Normung zu finden, damit unbelegt. Bei Drehungen um einzelne Achsen ist stets von Komponenten der Winkelgeschwindigkeit die Rede.
4. Wenn es hier noch Klärungsbedarf gibt, dann doch höchstens um einen Nebensatz in dem "bekämpften" Satz, dass unabhängig von der Lage bedeutet, dass z.B. "insbesondere" im Ursprung des BS oder sonstwo die CF nicht anders berechnet wird.--Wruedt (Diskussion) 10:02, 15. Dez. 2020 (CET)

„Der Begriff Rotationsachse ist nicht angebracht, da mißverständlich … Der Begriff Rotationsachse ist … unbelegt.“ Was folgt daraus für den Artikeltext? --Dioskorides (Diskussion) 10:33, 15. Dez. 2020 (CET)

Mit "Lage eines Körpers" sind in der Regel die Eulerwinkel gemeint und keine Entfernungsangaben. Nur so als Einwurf, bevor sich hier wieder verrannt wird. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:00, 15. Dez. 2020 (CET)

Mit der Lage sind hier ausdrücklich nicht die Eulerwinkel gemeint, sondern die Lage (Position) von Körpern im BS (x,y,z oder Zylinderkoordinaten).

Für den Artikel bedeutet es, dass der Begriff der Rotationsachse zu vermeiden ist. Ein BS hat eine Winkelgeschwindigkeit.--Wruedt (Diskussion) 11:09, 15. Dez. 2020 (CET)

Die Winkelgeschwindigkeit ist aber auf die Dreh- (bzw. Rotations-)achse bezogen, steht so im verlinkten Artikel. Irgendwas muss sich schließlich drehen, wenn eine Winkelgeschwindigkeit auftritt. --Dioskorides (Diskussion) 13:02, 15. Dez. 2020 (CET)

quetsch: Die Winkelgeschwindigkeit gibt nur die Richtug der Drehachse an. Wo sich diese befindet ist erst durch weitere Berechnungen zu ermitteln, aber für die CF nicht relevant.--Wruedt (Diskussion) 13:31, 15. Dez. 2020 (CET)

Zumindest bei einer Drehscheibe finde ich die Rotationsachse sehr schnell, ohne Berechnung. Aber zugegeben, bei komplizierteren System, wie z.B. der drehenden Erde, ist das schon schwieriger. --Dioskorides (Diskussion) 14:21, 15. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Erklärung, ich bin so blöd wie man es nach einem Physik-Studium nur sein kann. (Monsterle ab) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:28, 15. Dez. 2020 (CET)

@Bleckneuhaus: Was sind denn die Missverständnisse und wie kann diesen ergänzend zur verkürzten Version begegnet werden. Die jetzige Variante ist viel zu lang und kompliziert für eine Intro. Warum wird auf der "Rotationsachse" und Abständen von dieser rumgehackt. Dass die CF überall gleich berechnet wird gilt doch auch entlang jeder Koordinatenachse. Dieser Begriff wäre richtig und nicht missverständlich.--Wruedt (Diskussion) 11:55, 15. Dez. 2020 (CET)

Der Satz, um den es hier geht, lautet: „Ihre Stärke ist aber unabhängig von der Größe des Abstands des Körpers von der Achse, sie wirkt auch in dem Moment, wenn die Bewegung gerade durch die Drehachse der Rotation führt.“ Er ist tatsächlich „zu lang und kompliziert für eine Intro“, allein schon wegen des mehrfachen Genitivs. Wie wäre es alternativ „… unabhängig von der Entfernung von der Achse …“ und „… gerade durch die Drehachse führt“ (bzw. Rotationsachse) ? --Dioskorides (Diskussion) 12:59, 15. Dez. 2020 (CET)

Stimme nicht zu, da wieder Bezug auf eine Rotationsachse genommen wird, deren tatsächlicher Ort keine Rolle spielt. Dass in der Einführung auch der Begriff "Drehachse" verwendet wird, ist damit zu entschuldigen dass ein Spezialfall betrachtet wird. Die Drehachse der Scheibe stimmt mit der Winkelgeschwindigkeit durch den Ursprung des rotierenden BS überein. Dieser Spezialfall setzt also ein rotierendes BS voraus, kein allgemein beschleunigtes BS. Die einfachste und kürzeste (korrekte) Formulierung ist die welche durch reverts "bekämpft" wurde. Was daran missverständlich sein soll, müsste hier dargelegt werden.--Wruedt (Diskussion) 13:41, 15. Dez. 2020 (CET)

Dann herrscht wenigstens soweit Klarheit, denn in der „Einleitung“, aus welcher dieser Satz stammt, wird auf keine Scheibe Bezug genommen. Dort wäre der Begriff also entbehrlich, und, wenn ich es richtig verstehe, in den Textteilen, die nicht drehscheibenbezogen sind.--Dioskorides (Diskussion) 14:21, 15. Dez. 2020 (CET)

Die Intro ist in der Form überladen. "Die Corioliskraft ist proportional zur Masse und zur Geschwindigkeit des Körpers sowie zur Winkelgeschwindigkeit, mit der das Bezugssystem rotiert. Ihre Stärke ist aber unabhängig von der Größe des Abstands des Körpers von der Achse, sie wirkt auch in dem Moment, wenn die Bewegung gerade durch die Drehachse der Rotation führt." Aus dem 1ten Satz geht schon hervor, dass es keine Abhängigkeit vom Ort gibt. Im 2ten Satz fällt dann eine Achse vom Himmel, von der in dem Moment niemand weiß was das sein soll und die 1te Aussage wird nochmals wiederholt. Da es aber keine Ortsabhängigkeit gibt, ist es auch egal wo eine "Rotationsachse" tatsächlich zu verorten ist. Wenn man den 1ten Satz richtig interpretiert ist die CF unabhängig vom Abstand zu x-beliebigen Geraden im BS. Diese Formulierung ist überflüssig vor allem mit der Einschränkung eines "aber unabhängig". Die gekürzte Version wiederholt die 1te Aussage zwar auch nochmal ist aber korrekt, wird deshalb hier nicht bestritten und steht als Vorschlag zur Disk. Die Einführung müsste bezüglich der verwendeten Begriffe auch nochmal kritisch betrachtet werden.--Wruedt (Diskussion) 16:42, 15. Dez. 2020 (CET)

Eine verkürzte Intro könnte lauten:

... Die Corioliskraft ist proportional zur Masse, zur Relativgeschwindigkeit des Körpers sowie zur Winkelgeschwindigkeit des Bezugssystems. Ihre Stärke ist damit unabhängig von der Lage des Körpers im Bezugssystem. Sie steht senkrecht zur Relativgeschwindigkeit und bewirkt daher keine Vergrößerung oder Verkleinerung dieser Geschwindigkeit, sondern eine Änderung der Richtung. Außerdem steht sie senkrecht zur Winkelgeschwindigkeit. ...--Wruedt (Diskussion) 19:00, 15. Dez. 2020 (CET)

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Ich sehe, dass ich hinsichtlich "Drehachse" und "Winkelgeschwindigkeit" ungenau formuliert hatte. Tatsächlich ist Winkelgeschwindigkeit ein eindeutiger Begriff, egal, wo man eine Drehachse für die Drehung platziert (das wird durch eine zusätzliche, i.a. beschleunigte Translationsbewegung aufgefangen). Wruedts Vorschlag kommt aber zu schnell mit technisch zu verstehenden Fachausdrücken. Daher:

Die Corioliskraft [kɔrjoˈliːskraft] ist eine der drei Trägheitskräfte  der klassischen Physik, die in einem rotierenden Bezugssystem auftreten. Die Corioliskraft ist proportional zur Masse, zur Relativgeschwindigkeit des Körpers gegenüber dem Bezugssystem sowie zur Winkelgeschwindigkeit [weglassen Wruedt:der Rotation] des Bezugssystems. Ihre Stärke ist aber unabhängig vom Ort des Körpers. Die Corioliskraft steht senkrecht zur momentanen Bewegungsrichtung des Körpers im rotierenden Bezugssystem und bewirkt daher keine Vergrößerung oder Verkleinerung seiner Relativgeschwindigkeit, sondern eine Änderung ihrer Richtung. Die Corioliskraft steht auch senkrecht zur  Winkelgeschwindigkeit (bzw. Rotationsachse). Sie tritt nur dann in Erscheinung, wenn der Körper sich in dem rotierenden Bezugssystem bewegt, und wenn diese Bewegung nicht parallel zur Rotationsachse verläuft.  Die beiden anderen Trägheitskräfte im rotierenden Bezugssystem, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirken auch, wenn der Körper im rotierenden Bezugssystem ruht. Als Corioliseffekt wird jede Erscheinung bezeichnet, die durch die Corioliskraft entsteht.

Etwas länger, wohl wegen der Vervollständigung vorne und hinten, und das (bzw. ...) ist unschön. Aber weglassen sollte man hier weder "Winkelgeschwndigkeit" noch "Rot-Achse". [Im übrigen hoffe ich, dass künftig mit weniger revert und Vandalismusanzeigen hantiert wird.]--Bleckneuhaus (Diskussion) 13:49, 16. Dez. 2020 (CET)

Damit könnt man leben. Die "Rotationsachse" steht ja zunächst in Klammern. Ich hab mir erlaubt in Deinem Vorschlag etwas zu editieren. Das in [weglassen Wruedt] würd ich weglassen.

Fürs Protokoll. Diese Version unterscheidet sich bezüglich der mit VM "bekämpften" Version auch nicht so sehr, ist jetzt aber nochmal präziser was die Begrifflichkeiten angeht. Leute die meinen fachlich korrekten edit's mit revert+VM begegnen zu müssen, sollten ihr Vorgehen überdenken.--Wruedt (Diskussion) 16:20, 16. Dez. 2020 (CET)

Diesen Satz: "Die beiden anderen Trägheitskräfte im rotierenden Bezugssystem, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirken auch, wenn der Körper im rotierenden Bezugssystem ruht." müsste man auch noch überarbeiten. Denn ob die ruhen oder nicht, ist nicht maßgebend, also nicht das Unterscheidungskriterium. Es könnte also lauten:

Die beiden anderen Trägheitskräfte im rotierenden Bezugssystem, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, sind unabhängig von der Relativgeschwindigkeit.

Man könnt's aber auch ganz weglassen, denn hier geht's um CF nicht um Trägheitskräfte allgemein. Auf die anderen Kräfte wird bei den Herleitungen noch zur Genüge eingegangen

Meine Version wäre:

Die Corioliskraft [kɔrjoˈliːskraft] ist eine der drei Trägheitskräfte  der klassischen Physik, die in einem rotierenden Bezugssystem auftreten. Die Corioliskraft ist proportional zur Masse, zur Relativgeschwindigkeit des Körpers gegenüber dem Bezugssystem sowie zur Winkelgeschwindigkeit des Bezugssystems. Ihre Stärke ist aber unabhängig vom Ort des Körpers. Die Corioliskraft steht senkrecht zur momentanen Bewegungsrichtung des Körpers im rotierenden Bezugssystem und bewirkt daher keine Vergrößerung oder Verkleinerung seiner Relativgeschwindigkeit, sondern eine Änderung ihrer Richtung. Die Corioliskraft steht auch senkrecht zur  Winkelgeschwindigkeit (bzw. Rotationsachse). Sie tritt nur dann in Erscheinung, wenn der Körper sich in dem rotierenden Bezugssystem bewegt, und wenn diese Bewegung nicht parallel zur Rotationsachse verläuft. Als Corioliseffekt wird jede Erscheinung bezeichnet, die durch die Corioliskraft entsteht.

.--Wruedt (Diskussion) 18:59, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich finde es sinnvoll, nachdem im 1. Satz schon von 3 TK die Rede ist, diese hier mit einem Wort auch zu erwähnen (statt nur über TKe verlinkt) und auf das einfachste Alleinstellungsmerkmal der CK hinzuweisen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:18, 16. Dez. 2020 (CET)

Das könnte man dann so formulieren: ...Ihre Stärke ist aber im Gegensatz zu den beiden anderen Trägheitskräften im rotierenden Bezugssystem, Zentrifugalkraft und Eulerkraft unabhängig vom Ort des Körpers.... Die Einschränkung auf's rotierende BS sollte auch nicht so verstanden. Aber das ist ja in Trägheitskraft ausführlich dargestellt und muss hier nicht unbedingt nochmal erwähnt werden.--Wruedt (Diskussion) 08:00, 17. Dez. 2020 (CET)

Etwas schöner der Vorschlag für eine Konsensversion:

Die Corioliskraft [kɔrjoˈliːskraft] ist eine der drei Trägheitskräfte  der klassischen Physik, die in einem rotierenden Bezugssystem auftreten. Die Corioliskraft ist proportional zur Masse, zur Relativgeschwindigkeit des Körpers gegenüber dem Bezugssystem sowie zur Winkelgeschwindigkeit {einfg. jbn: der Drehbewegung} des Bezugssystems. Ihre Stärke ist aber im Gegensatz zu den beiden anderen Trägheitskräften im rotierenden Bezugssystem, Zentrifugalkraft und Eulerkraft unabhängig vom Ort des Körpers. Die Corioliskraft steht senkrecht zur momentanen Bewegungsrichtung des Körpers im rotierenden Bezugssystem und bewirkt daher keine Vergrößerung oder Verkleinerung seiner Relativgeschwindigkeit, sondern eine Änderung ihrer Richtung. Die Corioliskraft steht auch senkrecht zur  Winkelgeschwindigkeit (bzw. Rotationsachse). Sie tritt nur dann in Erscheinung, wenn der Körper sich in dem rotierenden Bezugssystem bewegt, und wenn diese Bewegung nicht parallel zur Rotationsachse verläuft. Als Corioliseffekt wird jede Erscheinung bezeichnet, die durch die Corioliskraft entsteht.

--Wruedt (Diskussion) 08:23, 17. Dez. 2020 (CET)

Sehr schön, mit einer Einfügung {...} von mir, weil für OMA nicht so eingängig ist, dass ein BS die Eigenschaft "Winkelgeschwindigkeit" hat. Damit könnte von mir aus der Text so erscheinen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 11:42, 17. Dez. 2020 (CET)

Die Einfügung gefällt mir zwar nicht, aber wenn's denn sein muss dass das ganze ein Ende findet OK.--Wruedt (Diskussion) 12:58, 17. Dez. 2020 (CET)

@Leute die meinen mit VM agieren zu müssen: Die Konsensversion ist in der Kernaussage nicht sehr weit weg von der Version die vorgeblich Vandalismus war. Die Disk zeigt aber auch, dass man Formulierungen immer noch besser in Gemeinschaftsarbeit hinbekommt. Bei der nächsten VM bitte ich die Admins genau zu prüfen, worin genau angeblich der Vandalismus besteht. Besser wär's fachlich korrekte edit's nicht per VM zu "bekämpfen", sondern den Admin's unnötige Arbeit zu ersparen. Vom Arbeitsklima ganz zu schweigen, das durch solche "Aktionen" belastet wird.--Wruedt (Diskussion) 13:50, 17. Dez. 2020 (CET)

Dieses Statement stellt alles auf den Kopf. Hier war „keine Version“ jemals Vandalismus. Im Start ging es um die didaktische Zweckmäßigkeit zweier sachlich richtiger Formulierungen. Die Prüfung kann man wirklich den Admins anraten, die allerdings nicht zur Beurteilung von Fachfragen zuständig sind. Benutzer:Wruedt scheint nicht zu begreifen, worin das Problematische seiner Arbeitsweise besteht. Was übrigens das anfangs erwähnte Auto soll, verstehe ich immer noch nicht, das taucht überhaupt nicht im Artikel auf. Statt dessen dauernd die Scheibe, auf deren problematische „Hilfe“ bei der CK-Erläuterung ich schon vor längerer Zeit hingewiesen hatte, und die Scheibe hat nun wirklich eine Drehachse. --Dioskorides (Diskussion) 08:59, 18. Dez. 2020 (CET)

Das Auto-Beispiel verdeutlicht den Unterschied zwischen dem mehrdeutigen Begriff Rotationsachse und dem eindeutigen Begriff Winkelgeschwindigkeit um die es im Zus.hang mit der CF geht. Deshalb taucht auch der Begriff Rotationsachse in der internationalen Normung (ISO 8855) zu den Begriffen der Fahrzeugdynamik kein einziges Mal in Verbindung mit Bezugssystemen auf. WP sollte zwar verständlich aber dennoch korrekt sein. Dass die CF auch auf Körper wirkt, die sich in einem BS mit Ursprung im Schwerpunkt des Autos bewegen, auch auf einer Achse wirkt die durch den Kurvenmitelpunkt geht ist eine Info, die nicht zwar nicht falsch ist, aber für's Thema nichts aussagt und auch didaktisch nicht besonders wertvoll ist. Das Scheibenexperiment ist keinesfalls eine "problematische Hilfe" sondern bei korrekter Interpretation ein hervorragender Versuch zur Demonstration der CF. Dass sehr häufig auf das Scheibenexperiment Bezug genommen wird, liegt daran, dass es noch relativ übersichtlich und einfach zu erklären ist. Den WP-Leser mit dem allgemeinsten Fall zu überfallen würde die didaktische Wirkung verfehlen.

Aber selbst bei der Scheibe müsste Rotationsachse und Winkelgeschwindigkeit nicht dasselbe bedeuten. Man wähle ein BS mit Ursprung in einer aussen stehenden mit der Scheibe verbundenen Kamera. Auch dann wären Drehachse und Winkelgeschwindigkeit durch den Ursprung des BS was anderes. Deshalb ist die Version die ich als "Konsens" bezeichnet habe, deutlich besser als die aktuell gesperrte.--Wruedt (Diskussion) 11:14, 18. Dez. 2020 (CET)

Vgl. Starrer Körper#Eindeutigkeit der Winkelgeschwindigkeit. Es steht eben alles schon in Wikipedia, nur manchmal etwas zu gut versteckt. Wollen wir diesen Punkt (ich meine die Beliebigkeit der Achse) mal deutlicher machen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:45, 18. Dez. 2020 (CET)

Bitte nicht auch noch. Aber wenn's ne passende Stelle zur Verlinkung gäbe ev.. Man sieht doch wie schwer es ist eigentlich Selbstverständliches, nämlich den Unterschied zwischen einer Drehachse und der Winkelgeschwindigkeit des BS an den/die Leser/in zu bringen. Die entsprechenden Passagen in der Einführung müssten wenn die Intro geschafft ist auch überarbeitet werden. Versteh die Rolle rückwärts grad nicht. Warum steht jetzt wieder eine Version drin, die nachweislich unpräzise ist. An der Bewertung der Varianten wird sich auch bis zum 1. Januar nichts ändern, denn an Fakten kommt man nicht vorbei.--Wruedt (Diskussion) 13:04, 18. Dez. 2020 (CET)

Hab mich bei Itti gerade darüber beschwert. Handelt sich bestenfalls wohl um ein Missverständnis seiner/ihrerseits. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:38, 18. Dez. 2020 (CET)

Das geschah auf Veranlassung von Dioskorides. Um was geht's eigentlich. Zur Diskussion stehen Formulierungsdetails, die zwischen zwei Autoren welche über den entsprechenden Background verfügen schnell geklärt werden können und deshalb auch geklärt worden sind. Mehr Autoren zu den Formulierungsvarianten gibt es nicht und man braucht auch keine 2 Wochen bzw. einen Arbeitskreis. Dieses "Formulierungsproblemchen" ist aber durch reverts und vor allem durch eine völlig überflüssige VM derart aufgebauscht worden, dass man feststeckt. So kann's in WP zugehen. Für den Admin muss es so aussehen als ob sich hier die Leute in den Haaren liegen. Das ist mitnichten der Fall. Dioskorides sollte seine "Blockade" aufgeben, denn wenn an der "Konsensfassung" doch noch was zu bemängeln wäre, könnte man das immer noch diskutieren. Das wäre normale Artikelarbeit. Dass die "Konsensfassung" besser ist wie die gesperrte, daran besteht jedenfalls kein Zweifel. Das merkwürdige an dem Vorgang ist nur, dass von dritten eine Formulierung "verteidigt" wird, die vom Autor (Bleckneuhaus) mittlerweile selbst nicht mehr gewählt würde. Das nicht als Konsens zu interpretieren ist schwer zu verstehen.--Wruedt (Diskussion) 17:37, 18. Dez. 2020 (CET)

Fasse mal zusammen:

1. Es gab 2 Formulierungsvarianten von 2 Autoren (Bleckneuhaus und Wruedt)
2. Diese beiden Autoren haben sich in der Zeit zwischen dem 15.12. und dem 17.12. auf eine Konsensfassung verständigt
3. Es gibt 2 weitere Beteiligte, deren Beitrag in der Betätigung des revert-Knopfs und in einer VM bestand.
4. Die reverts verteidigen eine Version, die vom Autor dieser Fassung selbst nicht mehr vertreten wird
5. Ich hab an Itti einen Entsperrwunsch gesandt, denn es ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, dass die Arbeit nicht unnötig länger blockiert werden sollte, wenn Einigung hergestellt wurde
6. Die revert-Gründe sind damit obsolet geworden und niemand kann sich auf den Standpunkt stellen es gäbe keinen Konsens.
7. Es ist an Benutzer:Dioskorides dieses Missverständnis hinsichtlich eines scheinbar nicht gelösten Konflikts aufzulösen. Oder es sollten die Gründe dargelegt werden, warum der Betrieb weiter lahmgelegt werden muss. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass Bleckneuhaus die mit Abstand größten Anteile an der Intro hat, wär's nur fair ihm die Beurteilung zu überlassen, ob der ürsprüngliche Konflikt gelöst ist oder nicht.--Wruedt (Diskussion) 20:53, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich fange mal beim letzten Punkt an, erster Satz von 7. der Wruedt-Zusammenfassung. Er ist in der Tat nicht gelöst, der Konflikt, der nicht nur ein scheinbarer ist. Es ist diese seltsame Melange von Dichtung und Wahrheit, die den Erklärungen von Benutzer:Wruedt zueigen ist. Und das Missverständnis liegt nicht in der Physik, sondern in der Art, wie wir windschief aneinander vorbeiargumentieren.

Der Anlass für diesen Konflikt war eine VM, die Ursache eine Differenz über die Zweckmäßigkeit einer Textstelle, nicht über ihre fachliche Korrektheit (insofern führt das mehrfache Beschwören selbiger in der Sache auch nicht weiter), der tiefere Grund liegt in dem, was ich im vorigen Satz angedeutet habe. Ein Schlüsselbegriff in dieser Diskussion ist der „Konsens“. Den muss man nur betonen, wenn es vorher keinen gab, mehr noch, wenn vorher ein Dissens bestand. Und bei Dissens und Konsens sollte immer klar sein, worüber und zwischen wem (womit wir bei den Sätzen 1 und 3 der Wruedt-Zusammenfassung angelangt wären).

Dazu die Historie: 1. Es stand eine Formulierung im Text (von Bleckneuhaus). 2. Diese wurde durch eine andere, allgemeiner formulierte ersetzt (von Wruedt). 3. Diese wurde mit Begründungskommentar revertiert (von KaiMartin). 4. Dieses wurde nochmals mit Begründungskommentar revertiert auf die vorige Version (von Wruedt). 5. Dieses wurde wiederum revertiert auf die vorige Version, ebenfalls mit Begründungskommentar (von Dioskorides). 6. Daraufhin gab es eine VM (von KaiMartin), 7. mit der Folge einer Artikelsperre (von Itti).

Mein Kommentar dazu: 1. Eine weise Entscheidung von Itti, diesen Edit-War in statu nascendi (mehr war es nämlich nicht) nicht mit einer Benutzersperre zu belegen. 2. Die Denkpause einer Artikelsperre kann nur gut tun. Diese Kurzkommentare hätten besser und ausführlicher auf der Diskussionsseite gestanden. Das ist der Nachteil von zu schnellem Editieren. 3. Ich vermute, dass die VM auch nicht – in gleicher Lage - gegen einen unerfahrenen Neuling ergangen wäre, und ich vermute auch nicht gegen Bleckneuhaus oder meine Wenigkeit. Hier spielt wirklich die langjährige Vorgeschichte dieses und anderer Artikel eine Rolle, worauf die kurze VM-Begründung auch hindeutet. Wenn das begriffen wird, könnte manches einfacher werden.

Fortsetzung der Historie: 8. Bleckneuhaus stimmt der Formulierung von Wruedt zu. Damit ist Satz 4 der Wruedt-Zusammenfassung in der ihm innewohnenden zeitlichen Reihenfolge widerlegt. 9. Am 16. und 17. Dezember wird zwischen beiden Letztgenannten eine Kompromissversion erarbeitet und noch am gleichen Tage in den Artikel eingestellt, nachdem Itti den Artikel wieder freigegeben hatte, der einer der beiden Beteiligten weisgemacht hatte, es sei eine Konsensversion. Die Bedenken der anderen Dissentierer wurden ignoriert (womit Satz 6 der Wruedt-Zusammenfassung widerlegt ist), die auffällige Schnelligkeit, diese sogenannte Konsensversion reinzubringen liegt auf der Linie. 10. Protest gegen dieses Vorgehen und Anmahnung der annocierten Bedenkzeit (von Dioskorides) führen zu erneuter Artikelsperre. Satz 9 dieser Historie macht verständlich, dass dieses nunmehr als „lahmlegen“ und „Blockade“ denunziert wird.

Ein Problem liegt darin, dass Wruedt ständig souverän entscheidet, was korrekt ist oder nicht, was nicht ernsthaft zu bezweifeln ist oder nicht, wer über den entsprechenden Background verfügt und wer nicht. Als Meinung ist das alles gestattet, keine Frage. Aber es geht nicht, dass das, kaum ausgesprochen, als Realität genommen und in diesem Sinne die nächsten Aktionen gestartet werden. Das belastet die gemeinschaftliche Arbeit.

Diese Kapitelüberschrift heißt „Rotationsachse“. Die Verwendung des Begriffs wurde kritisiert. Zitat: „Da die alte Version durch die mehrdeutige Verwendung des Begriff Rotationsachse unpräzise ist,…“ Man kann das für unpräzise halten, ich halte es nicht für unpräzise, zumindest der Begriff „Rotationsachse“ ist in diesem Zusammenhang klar. Der Begriff „Rotationsachse“ wird offenbar in verschiedenen Disziplinen in unterschiedlicher Bedeutung verwendet. Und ich nehme gerne und interessiert zur Kenntnis, dass dieser Begriff in der Fahrzeugtechnik uneindeutig ist und der betreffenden ISO nicht auftaucht. Das berührt aber keineswegs die CK. Auf die hier angeführten Beispiele, die Rotationsscheibe oder die reale Erde, kann man den Begriff „Rotationsachse“ durchaus anwenden. Aber meine Meinung ist hier wirklich unerheblich. In der Literatur findet man den Begriff (als Drehachse oder Rotationsachse) bei der Drehscheibe, bei der Erde etc., das reicht. (Nur zur Vollständigkeit sei gesagt, dass mir natürlich klar ist, dass eine Drehscheibe auch noch um beliebig viele andere Achsen, die nicht auf ihr senkrecht stehen, gedreht werden könnte, aber das ist an keiner Stelle gesagt und gemeint, also nur eine sehr, sehr theoretische Mehrdeutigkeit.) --Dioskorides (Diskussion) 11:26, 23. Dez. 2020 (CET)

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Die Diskussion scheint mir von gegenseitigem Missverstehen geprägt. Eine Ursache dafür glaube ich beim Begriff Winkelgeschwindigkeit gefunden zu haben und habe deshalb dort einen ergänzenden Abschnitt vorgeschlagen: Diskussion:Winkelgeschwindigkeit#Winkelgeschwindigkeit definieren, ohne von Drehachse zu sprechen. Bitte mal ansehen! --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:15, 5. Jan. 2021 (CET)

Zurück zur Sache

(Wg. Überlänge des Abschnitts #Rotationsachse setze ich neu an:) Ich habe den Faden verloren und bitte um Klärung: Welches (inhaltliche) Argument spricht denn eigentlich gegen die Fassung [2], die von Itti revertiert wurde? (Damit möchte ich ausdrücklich die Aufarbeitung der verwickelten Geschichte beiseite schieben und zur Arbeit am Artikel zurückkehren. Daher spare ich mir auch die Frage, was Itti denn 11 Stunden nach der letzten mini-Ergänzung durch Dioskurides zum Beenden eines editwars gedrängt haben mag.) Mit besten Weihnachtsgrüßen! --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:17, 23. Dez. 2020 (CET)

Du meinst bei diesem Revert von Itti die linke Version, oder? Ich nenne die beiden Versionen mal "gelb" für vor Ittis Revert und "blau" für den Zustand danach. Im Vergleich der beiden Versionen fällt mir auf:

1. Am Beginn der gelben Version fehlt im Vergleich zur blauen Version die Aussage, dass die Corioliskraft genau dann in Erscheinung tritt, wenn eine Bewegung nicht parallel zur Rotationsachse des Bezugssystems erfolgt. Stattdessen beginnt er nach dem ersten Satz damit, diverse Proportionalitäten aufzuzählen. Das ist nicht wirklich im Sinn von WP:WSIGA. Es fällt mit der Tür ins Haus und schiebt einen wesentlichen Aspekt der Corioliskraft nach hinten - die notwendige und hinreichende Bedingung für ihr Auftreten.
2. Gemäß dem nächsten Satz der gelben Version ist die Corioliskraft proportional zur "Relativgeschwindigkeit des Körpers gegenüber dem Bezugssystem (...)" - Es gibt Relativgeschwindigkeiten zwischen Objekten. Eine Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt und Bezugssystem ist dagegen ein das Verständnis erschwerender weißer Schimmel. Geschwindigkeiten sind immer auf ein Bezugssystem bezogen. Es gibt keine bezugssystemlosen Geschwindigkeiten.
3. "(...) sowie zur Winkelgeschwindigkeit der Drehbewegung des Bezugssystems." - Stilblüte. Bezugssysteme führen keine Bewegungen aus. Der verlinkte Artikel stellt zutreffend die Rotation von Objekten in einem Bezugssystem dar. Hier ist die Winkelgeschwindigkeit des Bezugssystems gemeint. Die beiden Worte "der Drehbewegung" sind nicht hilfreich fürs Verständnis. Die blaue Version formuliert erheblich leichter verständlich: "proportional (...) zur Winkelgeschwindigkeit, mit der das Bezugssystem rotiert."
4. Gelbe Version: "Ihre Stärke ist aber im Gegensatz zu den beiden anderen Trägheitskräften im rotierenden Bezugssystem (Zentrifugalkraft und Eulerkraft) unabhängig vom Ort des Körpers." - Im dritten Satz der Einleitung sind Aussagen zu anderen Begriffen, hier die Zentrifugalkraft und die Eulerkraft, fehl am Platz. An derart prominenter Position sollte ausschließlich das jeweilige Lemma beleuchtet werden.
5. Die blaue Version stellt im dritten Satz fest, dass die Corioliskraft auch dann wirkt, wenn die Bewegung durch die Rotationsachse des Bezugssystems führt. Das ist eine wesentliche Aussage. Es ist ein häufig anzutreffender Irrtum, dass sich an der Rotationsachse etwas an der Richtung oder Stärke der Corioliskraft ändert. Die explizite Klarstellung, dass dem nicht so ist, fehlt in der gelben Version.
6. Der nächste Satz der gelben Version operiert wieder mit dem nicht wirklich hilfreichen Begriff der Relativgeschwindigkeit zwischen Objekt und Bezugssystem.
7. "Die Corioliskraft steht auch senkrecht zur Winkelgeschwindigkeit (bzw. Rotationsachse)." - suggeriert grammatisch, dass die Winkelgeschwindigkeit und die Rotationsachse dasselbe wären. Das ist selbstverständlich falsch. Es fehlt der explizite Hinweis, dass von Winkelgeschwindigkeit und Rotationsachse des Bezugssystems die Rede ist. Ja, das ist wesentlich. Im Prinzip könnten sich diese Begriffe auch auf das betrachtete Objekt beziehen. Der Begriff Winkelgeschwindigkeit hat an dieser Stelle keinen das Verständnis erleichternden Mehrwert. Da es sich um einen Begriff aus der physikalisch-technischen Fachsprache handelt, stellt er im Zweifel eher eine zusätzliche Hürde für das Verständnis dar. Die blaue Version formuliert die inhaltlich gleiche Aussage deutlich kürzer und allgemeinverständlicher so: "Außerdem steht sie senkrecht zur Drehachse."
8. Im nächsten Satz gibt die gelbe Version die Bedingungen an, unter der die Corioliskraft auftritt. Das ist das, was in der blauen Version zu Recht unmittelbar nach dem ersten Satz gesagt wird. Die Verschiebung dieses für das Lemma zentralen Aspekts nach hinten ist nicht wirklich eine Verbesserung.

Insgesamt ist die blaue Version in Bezug auf Verständlichkeit und/oder begriffliche Klarheit die bessere Wahl.---<)kmk(>- (Diskussion) 08:59, 25. Dez. 2020 (CET)

Ich halte einige Punkte davon für gut, andere für schlecht. Insgesamt scheint mir eine Konvergenz zu einem Konsenstext gut möglich. Ich nehme die gelbe Version vor Ittis revert und Sperrung als Ausgangspunkt meiner Antwort:

ad 1: Den Satz dass die Corioliskraft genau dann in Erscheinung tritt, wenn eine Bewegung nicht parallel zur Rotationsachse des Bezugssystems erfolgt. nach vorne zu verschieben, ist kein Problem.

ad 2: ein Pleonasmus ist natürlich immer unschön, aber der Terminus Relativgeschwindigkeit ist fester Bestandteil in der Tech. Mech. und steht hier aus dem guten Grund, dass unsere Artikel auch für die Ingenieure leicht lesbar sein sollen. Für sie stellt er sehr wohl einen Informationsgewinn dar. Im Übrigen wird sich kein Missverständnis daran knüpfen können.

ad 3: Von Bezugssysteme führen keine Bewegungen aus rückst Du lieber schnell ab. Was tut denn ein bewegtes oder gar beschleunigtes Bezugssysteme sonst?

ad 4: Denk Dir den Klammereinschub (Zentrifugalkraft und Eulerkraft) mal weg - wäre der Satz dann ok? Diese beiden müssen hier nicht mit Namen auftauchen, ein besseres link zu rotierendes Bezugssystem (im 1. Satz) tut es auch.

ad 5: Ob und wie und wo auf die Rotationsachse Bezug genommen werden soll, ist etwas knifflig. Einerseits muss sie mit der formalen Definition eines rotierenden BS festgelegt sein. Andererseits ist aber die Corioliskraft ganz unabhängig davon, wo die Rotationsachse liegt. Betrachtet man einen rotierenden Körper, kann man frei wählen, durch welchen Punkt sie gehen soll, es ergibt sich immer dieselbe vektorielle Winkelgeschwindigkeit (und je nach gewähltem Punkt eventuell zusätzlich eine Translationsbewegung). Bezug auf den Abstand zur Achse kann hilfreich und anschaulich sein (zB bei der Analyse von Experimenten auf dem Drehteller), vernebelt aber die begriffliche Schärfe, die hier angestrebt wird.

ad 7:Der Satz "Außerdem steht sie senkrecht zur Drehachse." ist ja wirklich knapper und einfacher, das könnte ich wieder übernehmen, wobei ich wegen des Punktes ad 5 im Hinterkopf die Ergänzung denke: "... welchen Punkt auch immer man man für die Defintion der Drehachse auswählt".

Es wäre gut gewesen, wenn Du Deine Punkte eher eingebracht hättest, statt die gemeinsame Arbeit mit Vandalismusanzeigen zu belasten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:39, 28. Dez. 2020 (CET)

Hallo Jörn.

• 1) Die blaue Version stammt von vor dem Editwar. Es geht also weniger um das Vorziehen des Satzes als um das Nicht-nach-hinten-Schieben.
• 2) Die Bezeichnung "Relativgeschwindigkeit" hat ihre Berechtigung, wenn es um Geschwindigkeiten zwischen zwei Objekten geht. Das gilt sowohl in der Physik als auch in den Ingenieurswissenschaften. Eine Geschwindigkeit relativ zum jeweiligen Bezugssystem heißt auch bei den Maschinenbauern einfach nur "Geschwindigkeit". Hier gibt es eine schöne Analogie zu elektrischen Spannungen. Spannungen sind immer Differenzen von Potentialen. Eine Spannungsdifferenz ist also eigentlich ein Pleonasmus. Dennoch ist es üblich und sinnvoll, von Spannungsdifferenzen zu reden. Das ist dann der Fall, wenn es um den Unterschied zweier Potentiale geht, die selbst in Bezug auf das allgemeine Bezugspotential, aka die Masse, beschrieben werden. Spannungen in Bezug auf die Masse nennt man dagegen einfach nur "Spannung".
• 3) Bezugssysteme sind keine physikalischen Körper. Wenn man sie begrifflich so behandelt als wären sie physikalische Körper, dann erntet man unphysikalische Folgerungen. Zum Beispiel hätte der Großteil eines rotierenden Bezugssystems eine Bahngeschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem Körper in einem Inertialsystem.
• 4) Was an dieser Stelle stört, ist der Bezug zu den anderen Trägheitskräften. Eine allein stehende Darstellung ist immer leichter verständlich als eine relativ zu anderen Begriffen. ("Das Lemma ist ...", "Im Gegensatz zu $AndererBegriffe$ ist das Lemma ..."). Wenn ich wirklich vom Thema noch keine Ahnung habe, dann vergrößert der Bezug auf $AndererBegriffe$ mein Unverständnis. Denn diese Begriffe werden mir ebenfalls nichts sagen.
• 5) In dem Moment, in dem man für die Beschreibung ein rotierendes Bezugssystem gewählt hat, liegt die Lage dessen Rotationsachse fest. Da ist nichts kniffelig und auch nichts unbestimmt. Dass die Corioliskraft nicht vom Abstand des betrachteten Körpers von der Rotationsachse abhängt, ist die wesentliche Aussage, um die es in diesem Zusammenhang geht. Das macht die Lage der Rotationsachse des Bezugssytems nicht im Nachhinein unbestimmt. In dem Moment, in dem man die Rotationsachse verlegt, beschreibt man die Situation in einem anderen Bezugssystem. Das kann man natürlich machen. Genauso, wie man eine andere Rotationsgeschwindigkeit, eine andere Ausrichtung der Rotationsachse oder den Skalenfaktor in radialer Richtung ändern kann. Einige Aspekte der Beschreibung des physikalischen Systems werden sich durch so eine Operation ändern, andere nicht.
• Wruedt hat versucht, eine Formulierung ohne Diskussion mittels Editwar im Artikel unterzubringen. Editwar ist in Wikipedia unter keinen Umständen akzeptabel. Er kennt die projektkompatiblen Alternativen von Diskussionsseite bis WP:3M.

Viele Neujahrsgrüße, -<)kmk(>- (Diskussion) 03:10, 2. Jan. 2021 (CET)

Zur Info: WP:Edit-War Gruß--Wruedt (Diskussion) 16:43, 2. Jan. 2021 (CET)

Zitat aus der von Dir verlinkten Richtlinie: "Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen."

Dein Re-revert erfolgte ohne jede Diskussion. q.e.d. ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:52, 3. Jan. 2021 (CET)

Zu #7 von km: Die Rotationsachse des BS ist für die CK nicht relevant. Zur Berechnung der CK wird ausschließlich die Winkelgeschwindigkeit des BS benötigt. Es ist also auch "keine wesentliche Aussage" (#5 von km), sondern eine überaus merkwürdige Formulierung. Beim Auto-Beispiel würde man sinngemäß lesen: Die CK wirkt auf Körper die sich im Auto bewegen auch dann, wenn die Bewegung durch eine Achse durch den Kurvenmittelpunkt führt. Der Begriff Rotationsachse kommt daher bei der ISO 8855 aus gutem Grund nicht vor. Ein BS hat eine Winkelgeschwindigkeit. Und da Winkelgeschwindigkeit und Rotationsachse nicht dasselbe sind, ist der Hinweis auf eine Achse deren Lage keine Rolle spielt fehl am Platz.

Dass die CK senkrecht zur Drehachse wirkt bleibt trotzdem richtig und könnte erwähnt werden. Statt der merkwürdigen Formulierung über die Stärke oder Richtung der CK im Zus.hang mit der "Rotationsachse" ist die Unabhängigkeit vom Ort eine kürzere, eindeutige und verständliche Info (#4). Denn spätestens bei der Eulerkraft würde auffallen, dass die Rotationsachse die falsche Achse bei der Bestimmung der Scheinkräfte ist. --Wruedt (Diskussion) 19:30, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich möchte zunächst auf die Empfehlung für Autoren aus Wikipedia:WSIGA hinweisen (für die Einleitung): „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. […] Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Hier sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.“

Nun mein Kommentar zum Textvergleich mit Formulierungsvorschlägen:

1. Die Unterschiede sind gering. Wie Bleckneuhaus sehe ich durchaus die Basis für einen Konsenstext.

2. „Relativgeschwindigkeit“ ist als verlinkter Fachausdruck in Ordnung. Formulierungsvorschlag für Satz 2:

„Die Corioliskraft tritt dann in Erscheinung, wenn sich ein Körper mit einer Relativgeschwindigkeit in einem rotierenden Bezugssystem bewegt. Die Kraft wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung des Körpers und zur Winkelgeschwindigkeit des Systems.“

Da die Parallelbewegung zur Rotationsachse nur ein (seltener) Sonderfall ist, muss dieser nicht schon in der Einleitung besprochen werden (natürlich später im Text).

3. Weiterhin Satz 3:

„Vom Betrag her ist die CK proportional zur Masse des Körpers, zu seiner Geschwindigkeit im rotierenden System (Relativgeschwindigkeit) und zur Winkelgeschwindigkeit des Systems.“

4. Satz 4:

„Im Gegensatz zu den beiden anderen Trägheitskräften, die im rotierenden System auftreten können (Zentrifugalkraft und Eulerkraft), ist die Größe der CK vom Ort des Körpers unabhängig, (sie wirkt auch im Mittelpunkt des Rotationssystems). <Nebensatz im Klammer optional>

5. Satz 5:

„Die CK bewirkt keine Vergrößerung oder Verkleinerung der Relativgeschwindigkeit des Körpers, sondern nur eine Änderung seiner Bewegungsrichtung.“

6. Satz 6:

„Die mit der CK verbundene Beschleunigung wird Coriolisbeschleunigung genannt. Als Corioliseffekt wird jede Erscheinung bezeichnet, die durch die Corioliskraft hervorgerufen wird.“

Im einführenden Text taucht nämlich sehr unvermittelt die Beschleunigung auf und wird im Text sehr dominierend. Darauf wäre in der Einleitung vorzubereiten. Die Dreh- bzw. Rotationsachse ist damit aus der Einleitung raus. Im Text muss natürlich auf sie eingegangen werden, Irrtümer vermeidet man nicht durch diskretes Verschweigen. --Dioskorides (Diskussion) 00:20, 31. Dez. 2020 (CET)

Zu #1: Dass es Konsensmöglichkeiten gab ist schon mehrfach festgestellt worden. Jedenfalls war eine VM 1. unnötig und 2. unberechtigt da weder Vandalismus noch EW

Zu #3. Hier sollte es des Bezugssystems statt des Systems lauten. Einklammerungen wirken in der Intro unschön.

Zu 4. Da gefällt mir die revertierte Version deutlich besser (17.12. 19:38). Den Nebensatz (optional) würd ich sowieso weglassen, dann kann man auch mal einen Satz übernehmen, den es schon gab.

Zu #6.: Sehr unschön. Denn da wird Mißverständnissen Tür und Tor geöffnet. Denn nicht die Beschleunigung folgt der Kraft, sondern es gibt eine Beschleunigung (reine Kinematik) und da Newton II angesetzt werden soll, wird eine Kraft "angenommen". Diese Reihenfolge ist didaktisch wichtig, schließlich geht's um eine Scheinkraft. Das muss aber nicht alles in der Intro behandelt werden. Daher keine Zustimmung zu der Formulierung; "„Die mit der CK verbundene Beschleunigung wird Coriolisbeschleunigung genannt."--Wruedt (Diskussion) 11:07, 31. Dez. 2020 (CET)

• Satz 3: „Bezugssystem“ statt „System“ wäre in Ordnung, die Klammer lässt sich leicht beseitigen: „Vom Betrag her ist die CK proportional zur Masse des Körpers, zu seiner Relativgeschwindigkeit im rotierenden Bezugssystem und zur Winkelgeschwindigkeit des Bezugssystems.“
• Satz 4 (nach obiger Zählung): Am 17. Dezember stand um 19:38 das gleiche da wie jetzt: „Die beiden anderen Trägheitskräfte im rotierenden Bezugssystem, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirken auch, wenn der Körper im rotierenden Bezugssystem ruht.“ Der Satz ist so in Ordnung. Mir kommt es darauf an, auf den Gegensatz hinzuweisen, den nicht unbedingt jeder sieht. Weiterhin: den Mittelpunkt als besonders speziellen Punkt habe ich genannt, weil da offenbar auch die Möglichkeit zu Missverständnissen besteht (kmk hatte da auch schon eingehakt), „Drehachse“ habe ich absichtlich vermieden. Daher halte ich meinen Formulierungsvorschlag für besser.
• Satz 6: Es geht mir nur darum, dass diese beiden Begriffe, in einem Satz oder zwei Sätzen getrennt, in der Einleitung erscheinen, weil sie als zentrale Begriffe im Text auftauchen und weil sie als Weiterleitung zum Artikel Corioliskraft führen. Ich wollte und würde an dieser Stelle keine Grundsatzdiskussion über den Kraft- und Beschleunigungsbegriff beginnnen, da gibt es bessere Stellen in der WP. Ich bestehe keineswegs auf den genauen Wortlaut meines obigen Formulierungsvorschlags. Alternative Formulierungen werden ich gerne prüfen und kommentieren. --Dioskorides (Diskussion) 15:16, 31. Dez. 2020 (CET)

Zu 3.: "... zu seiner Relativgeschwindigkeit im rotierenden Bezugssystem und zur Winkelgeschwindigkeit des Bezugssystems. ist doppelt gemoppelt. Es reicht: "zur Relativgeschwindigkeit und zur Winkelgeschwindigkeit des Bezugssystems." Wenn das Bezugssystem eine Winkelgeschwindigkeit hat, dann "rotiert's" auch. Der Fachbegriff "Relativgeschwindigkeit" drückt aus, dass es sich um eine Bewegung im BS handelt. In der TechMech wäre die Geschwindigkeit im IS die "Absolutgeschwindigkeit". Da es die Symbole v und v' gibt, muss man die auch sprachlich auseinander halten.

Zu #4.: Ruhen oder nicht war nicht der Gegensatz um den es hier geht. Die Formulierung mit der "Rotationsachse" wollte auf einen anderen Umstand hinweisen, nämlich die Unabhängigkeit vom Ort. Deshalb steht der Satz: "Die beiden anderen Trägheitskräfte im rotierenden Bezugssystem, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirken auch, wenn der Körper im rotierenden Bezugssystem ruht." nicht in der Version vom 17.12. 19:38 und auch nicht zur Debatte. Welche "Missverständisse" es darum geben soll wurde hier nicht dargelegt. Mit ist jedenfalls keines bekannt.

Wenn "wir" so weitermachen kommen "wir" nie zu einem Ergebnis. Tatsächlich sind die inhaltlichen Unterschiede sehr gering, nachdem über die Rotationsachse und die Ortsunabhängigkeit weithehend Übereinstimmung besteht. Jetzt geht's darum eine gut verständliche und lesbare Formulierung zu finden. Das kann nicht dadurch geschehen, dass jeder jeden Punkt und jedes Komma kommentiert. Es gibt keine Formulierung die jedem gleich gut gefällt. Deshalb ist es eine Frage des Kompromisses. Imo sollte Bleckneuhaus einen Vorschlag machen.--Wruedt (Diskussion) 16:17, 31. Dez. 2020 (CET)

Zum letzten Satz: Das wäre optimal.

Zum vor- und vorvorletzten Satz: So ist es.

Zu „Jetzt geht's darum eine gut verständliche und lesbare Formulierung zu finden.“ Das ist, anders formuliert, die Forderung von Wikipedia:WSIGA.

Zu: „Das kann nicht dadurch geschehen, dass jeder jeden Punkt und jedes Komma kommentiert.“ Diese Detailarbeit hat uns seit der Sperrung ein gutes Stück weitergebracht. In der Detailarbeit fallen die Knackpunkte auf, die das Verständnis erschweren. Die Detailarbeit (die ja nicht immer, sondern nur im Streitfalle nötig ist) ermöglicht einen Fortschritt wenigstens im Schneckentempo, ein pauschales emotionsgeladenes Schwadronieren gibt nur ein unergiebiges Hin-und-Her. Wenn du meinst, dass diese Form der Detailarbeit „nie zu einem Ergebnis“ führen wird, dann teile bitte mit, wie du dir das weitere Vorgehen wünschst.

Mein jetziger Kompromissvorschlag zu 3:

"... zu seiner Relativgeschwindigkeit und zur Winkelgeschwindigkeit des rotierenden Bezugssystems."

Das ist doppelt gemoppelt, aber nur, wenn man das als Kundiger merkt; für den Unkundigen ist das ein verdeutlichendes Adjektiv.

Zu: „Ruhen oder nicht war nicht der Gegensatz um den es hier geht. …“ Mein Vorschlag zu Satz 4 behandelt auch nicht explizit das Ruhen oder nicht, er lautet nach wie vor:

„Im Gegensatz zu den beiden anderen Trägheitskräften, die im rotierenden System auftreten können (Zentrifugalkraft und Eulerkraft), ist die Größe der CK vom Ort des Körpers unabhängig, (sie wirkt auch im Mittelpunkt des Rotationssystems).“ (mit oder ohne Klammerteil) und die Rotationsachse ist aus Kompromissgründen auch nicht enthalten.

Zu: „Daher keine Zustimmung zu der Formulierung; ‚„Die mit der CK verbundene Beschleunigung wird Coriolisbeschleunigung genannt.‘“ (31. Dez., 11:07) Dann bitte ich um eine alternative Formulierung.

Ich fasse jetzt zum besseren Überblick den derzeitigen Stand meines Formulierungsvorschlags (inkl. des ersten, noch nicht umstrittenen Satzes) zum ersten Abschnitt der Einleitung zusammen:

Die Corioliskraft ist eine der drei Trägheitskräfte der klassischen Physik, die in einem rotierenden Bezugssystem auftreten.

Die Corioliskraft tritt dann in Erscheinung, wenn sich ein Körper mit einer Relativgeschwindigkeit in einem rotierenden Bezugssystem bewegt. Die Kraft wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung des Körpers und zur Winkelgeschwindigkeit des Systems.

Vom Betrag her ist die Corioliskraft proportional zur Masse des Körpers, zu seiner Relativgeschwindigkeit und zur Winkelgeschwindigkeit des rotierenden Bezugssystems.

Im Gegensatz zu den beiden anderen Trägheitskräften, die im rotierenden System auftreten können, der Zentrifugalkraft und der Eulerkraft, ist die Größe der Corioliskraft vom Ort des Körpers unabhängig,

Die Corioliskraft bewirkt keine Vergrößerung oder Verkleinerung der Relativgeschwindigkeit des Körpers, sondern nur eine Änderung seiner Bewegungsrichtung.

Die mit der Corioliskraft verbundene Beschleunigung wird Coriolisbeschleunigung genannt. Als Corioliseffekt wird jede Erscheinung bezeichnet, die durch die Corioliskraft hervorgerufen wird.

Diese Formulierung beinhaltet noch einen weiteren Kompromiss meinerseits. Der Satz „Die Kraft wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung des Körpers und zur Winkelgeschwindigkeit des Systems.“ ist für unvorbereitete Leser auch nicht günstig. Dass Kräfte auf anderen Kräften senkrecht stehen, kann man sich vorstellen, und sowas wie das Kräfteparallelogramm ist Schulstoff, da sind Kräfte räumlich zueinander in Verbindung gebracht. Die Wirkung einer Kraft zu einer Bewegungsrichtung dürfte auch noch klar sein. Aber die Winkelgeschwindigkeit? Sie ist eine zusammengesetzte Größe: Winkeländerung pro Zeit, ein Quotient, die Kraft steht also senkrecht auf einem Quotienten. Ich weiß, was gemeint ist, der Vektor der Winkelgeschwindigkeit, aber wer diese Formalie nicht kennt, kann in Schwierigkeiten kommen. Die Drehung, z.B. einer Scheibe, verläuft in einer Ebene. Die Kraft wirkt nun senkrecht dazu, könnte man vielleicht denken. Aber nein, Die Kraft wirkt senkrecht zur Senkrechten auf dieser Ebene! Wer das nicht apriori schon gecheckt hat, kann doch hier in Schwierigkeiten kommen. Genauer, aber umständlicher wäre: „Der Vektor der Kraft wirkt senkrecht zum Vektor der Bewegung des Körpers und zum Vektor der Winkelgeschwindigkeit des Systems.“ Aus Gründen der leichteren Verständlichkeit bin ich mit dem Weglassen von „Vektor“ einverstanden, aber die implizite Schwierigkeit ist damit noch nicht beseitigt. Wir müssen hoffen, dass der Leser nicht hier schon das Handtuch wirft und es sich später genauer erklären lässt. --Dioskorides (Diskussion) 00:32, 2. Jan. 2021 (CET) Ich habe eben noch den fehlenden ersten Satz ergänzt.--Dioskorides (Diskussion) 00:25, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich finde den Unterschied zwischen den beiden strittigen Versionen (und allen dazwischen liegenden Formuilerungen) so gering, dass mir der Sinn, weiter darüber zu streiten, abhanden kommt. Es gibt w.G. schlimmere Artikel. Daher kommt hier von mir erstmal nichts mehr. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:28, 2. Jan. 2021 (CET)

Mir geht das genauso. Die Bedenken von Dioskorides kann ich weder nachvollziehen noch teile ist sie. Eine Geschwindigkeit ist schließlich ein Quotient (delta s/delta t). Also wäre eine Kraft die darauf senkrecht steht das auch unverständlich???

Meine Version wäre:

Die Corioliskraft [k?rjo'li?skraft][1] ist eine der drei Trägheitskräfte der klassischen Physik,
die in einem rotierenden Bezugssystem auftreten. Die Corioliskraft ist proportional zur Masse und
zur Coriolisbeschleunigung. Die Kraft wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung des Körpers im
Bezugssystem und zur Winkelgeschwindigkeit mit der das Bezugssystems gegenüber einem Inertialsystem
rotiert.
Die Corioliskraft bewirkt daher keine Vergrößerung oder Verkleinerung der Relativgeschwindigkeit
des Körpers, sondern nur eine Änderung seiner Bewegungsrichtung. Ihre Stärke ist im Gegensatz zu den
beiden anderen Trägheitskräften im rotierenden Bezugssystem (Zentrifugalkraft und Eulerkraft)
unabhängig vom Ort des Körpers. Als Corioliseffekt wird jede Erscheinung bezeichnet, die durch die
Corioliskraft entsteht.

Es scheint also nur noch um stilistische "Feinheiten" zu gehen. --Wruedt (Diskussion) 16:35, 2. Jan. 2021 (CET)

• Bei diesem Vorschlag fehlt im Vergleich zum momentanen Stand der zweite Satz. Dieser Satz enthält die für das Lemma zentrale Aussage, unter welchen Bedingungen die Corioliskraft auftritt. Eine Entfernung dieser Aussage an prominenter Stelle ist nicht wirklich eine Verbesserung.
• Im zweiten Satz wird die Corioliskraft mit der Coriolisbeschleunigung verknüpft. So eine Erklärung eines unbekannten Begriffs durch einen weiteren unbekannten Begriffs ist didaktisch wenig hilfreich.
• Es fehlt die Aussage, dass die Corioliskraft nicht vom Abstand von der Rotationsachse des Bezugssystems abhängt. Ebenso fehlt die Aussage, dass mit der Corioliskraft nichts passiert, wenn die Bewegung des betrachteten Objekts die Achse des rotierenden Bezugssystems berührt. Dieser Umstand ist wesentlich, weil Gegenstand häufiger Missverständnisse - vermutlich wegen fälschlichem Analogieschluss zur Fliehkraft. Aber das ist meine persönliche Theoriefindung.
• " (...) Winkelgeschwindigkeit mit der das Bezugssystems gegenüber einem Inertialsystem rotiert." ist inhaltlich redundant. Es reicht "Winkelgeschwindigkeit des Bezugssystems".
• Relativgeschwindigkeit ist die Differenz der Geschwindigkeiten zweier Objekte. Hier wird der Begriff "Relativgeschwindigkeit" auf ein einzelnes Objekt angewandt. Das ist sowohl unüblich als auch nachteilig für das Verständnis.
• Anders als im momentanen Stand wird die Tatsache, dass sich aus der Corioliskraft keine Veränderung der Geschwindigkeit ergibt aus der Orthogonalität zur Bewegung und zur Winkelgeschwindigkeit des Bezugssystems geschlossen. Das ist zwar richtig, jedoch auch redundant. Es reicht die Orthogonalität der Corioliskraft zur Bewegung. Die zusätzliche angegebene aber für die Folgerung nicht relevante Voraussetzung erschwert das Verständnis.
• "Ihre Stärke ist (...)" - Dieser Satz versucht mit Einschüben und Relativsätzen mehrere Aussagen gleichzeitig zu vermitteln. Gerade in der Einleitung sollten solche Konstruktionen vermieden werden. Unsere Richtlinien empfehlen in diesem Zusammenhang: "Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen."
• Der Corioliseffekt ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel hier. Dieses Wort sollte daher wie in der aktuellen Version gefettet gesetzt werden.

Insgesamt sehe ich nicht, dass dieser Vorschlag eine Verbesserung gegenüber dem aktuellen Stand bringt. Welche Probleme des aktuellen Zustands sollen gelöst werden? ---<)kmk(>- (Diskussion) 11:37, 3. Jan. 2021 (CET)

@Bleckneuhaus: Ich sehe das auch so, die Unterschiede sind so gering, dass es sich zumindest jetzt nicht lohnt, da weiterzumachen. Das Ganze ist jetzt auch sehr unübersichtlich. Zur Klärung bin ich noch einmal alles durchgegangen. Die jetzt stehende Version des ersten Abschnitts der Einleitung stammt original von dir und taucht auf:

  29. November 14:26  (Bleckneuhaus)
  14. Dezember 18:14  (kmk)
  14. Dezember 18:21  (Dios)
  18. Dezember 10:06  (Itti)

und wurde erstmalig verändert am 14. Dezember 16:44 (Wruedt). Aus den Daten kannst du schließen, dass kmk und Dioskorides dem zustimmen, insoweit ist die gegenwärtige Fassung eine weitgehende Konsensversion.
Am 29. November (13:44) hattest du „sie wirkt am Mittelpunkt der Rotation“ eingebracht und am 29. November (13:16) zu „sie wirkt auch am Mittelpunkt der Rotation“ geändert. Beiden Formulierungen könnte ich auch zustimmen (und ich vermute auch KaiMartin nach dem Diskussionsverlauf). Also weitgehende Einigkeit, aber Sturm im Wasserglas. Meine zwischenzeitigen Formulierungsversuche haben ihre einzige Ursache in der Unzufriedenheit von Wruedt und in dem Bemühen, da irgendwie Konsens reinzubringen (das könnte für KaiMartins Versuche auch zutreffen), wirklich besser wurde gar nichts. Ich wäre sehr dafür, einstweilen alles beim alten zu lassen. --Dioskorides (Diskussion) 00:42, 3. Jan. 2021 (CET)

@Wruedt: Ich habe vorstehend die jetzige Problemsache mit Hilfe der Versionsgeschichte beleuchtet. Hier noch ein Wort zu den „Bedenken von Dioskorides“. In diesem Kapitel: „Zurück zur Sache“ spielen so weltbewegende Begriffsunterschiede wie „System“ vs. „Bezugssystem“ oder „Geschwindigkeit“ vs. „Relativgeschwindigkeit“ sowie manche andere Kleinigkeiten in der Formulierung eine Rolle. Es ist klar, dass wir im Spannungsverhältnis zwischen Einfachheit, Klarheit und Präzision stehen, und da sind Kompromisse nötig. Die allerletzte Präzision macht den Text oft schwerfällig und schwierig zu verstehen. Mit meinem Beispiel wollte ich zeigen, dass man streng genommen über die Orientierung der Vektoren zueinander spricht, ohne das zu sagen. Insoweit ist der Satz „Sie steht …“ salopp formuliert. Aber trotzdem sinnvoll. Keinesfalls beabsichtige ich eine Änderung, und will auch nicht eine Änderung initiieren. Ich hatte das gestern schon, mit anderen Worten, gesagt.

Du hast Recht mit: „Wenn "wir" so weitermachen kommen "wir" nie zu einem Ergebnis.“ Es war auch gänzlich unnötig. Aber die persönlichen Vorlieben sind jetzt wohl wirklich geklärt. Vielleicht erweist sich der ein oder andere Aspekt dieser Diskussion bei der noch nötigen Verbesserung des Haupttextes als hilfreich. --Dioskorides (Diskussion) 01:00, 3. Jan. 2021 (CET)

Um wegen was diskutieren wir eigentlich? Ich stimme dem Satz: "Ihre Stärke ist aber unabhängig von der Größe des Abstands des Körpers von der Achse, sie wirkt auch in dem Moment, wenn die Bewegung gerade durch die Drehachse der Rotation führt." nicht zu. Denn 1. die Lage der Drehachse ist für die CF ohne Bedeutung und 2. hat der Satz das Potential zur Comedie. Beim Auto-Beispiel würde die CF auch auf Körper wirken die sich im Auto bewegen auch wenn die Bewegung gerade durch eine Achse durch den Kurvenmittelpunkt geht (BS Auto, Ursprung Schwerpunkt).

Stell von mir aus Deinen Vorschlag ein, damit das ein Ende hat. Das alles beim alten zu lassen findet jedenfalls nicht meine Zustimmung. Wenn Dir begriffliche Präzision als "Kleinigkeit" vorkommt, so ist das deine Sache. In WP sollte Präzision Vorrang haben, zumal sie in dem Fall einfach zu haben ist. Man vergleiche System und Bezugssystem. --Wruedt (Diskussion) 08:57, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich habe Schwierigkeiten, erstens dein mehrfach angefühtes Auto-Beispiel zu verstehen und zweitens die Schwierigkeiten, die du daraus für den gegenwärtigen Text konstruierst. Stört es dich, dass sich ein Körper in einem kurvenfahrenden Auto bewegen kann, das natürlich als solches um eine außenliegende Achse rotiert? Stört es dich dabei, dass der Körper während seiner Bewehung die außenliegende Achse gar nicht erreichen kann? Dazu muss man nicht einmal ein Auto nehmen, wir können auch das einfache Beispiel der Drehscheibe nehmen, die sowieso im Text vorkommt. Physisch könnte das zum Beispiel eine drehende Schallplatte sein, auf der ein kleiner Körper gleitet oder herumkullert. Die Mitte des Systems, die Drehachse, kann der Körper gar nicht erreichen, weil da nichts ist, ein Loch, oder weil es hier ja sooo auf die Präzision ankommt, eine zentrale zirkuläre Negation in einem materiellen Kontinuum. Trotzdem gilt doch der Satz „Ihre Stärke …“, denn die Bewegung kann, aber sie muss nicht das Zentrum der Rotation erreichen. Oder gibt es noch andere Bedenken?

Ich sehe derzeit vier Varianten: die gelbe und die blaue Version (letztere jetzt aktuell im Artikeltext) und die Vorschläge Dioskorides (2. Januar, 00:32) und Wruedt (2. Januar, 16:35). Gegen letztere sprechen vor allem die ersten drei Punkte, die KaiMartin hier genannt hat (3. Januar, 11:37). Meinen eigenen Vorschlag finde ich weniger gut als die jetzige (blaue) Version, da ich sie, wie schon vorstehende erläutert, nur auf die gestartete Diskussion hin als Kompromissvorschlag formuliert hatte. Meine erste Wahl wäre also: Es (d.h. der erste Teil der Einleitung) bleibt einstweilen so, wie es derzeit ist. --Dioskorides (Diskussion) 00:48, 4. Jan. 2021 (CET)

Wir sollten aufhören uns ganze Intros um die Ohren zu hauen, bei denen es immer was zu mäkeln gibt. Es geht um diesen Satz (Satz 4): "Ihre Stärke ist aber unabhängig von der Größe des Abstands des Körpers von der Achse, sie wirkt auch in dem Moment, wenn die Bewegung gerade durch die Drehachse der Rotation führt.". Jede Version die diesen Satz oder einen ähnlichen beinhaltet ist aus meiner Sicht nicht konsensfähig.

1. Zur Bestimmung der CF wird keine Rotationsachse benötigt, sondern die Winkelgeschwindigkeit des BS
2. Der Satz hat das Potential zur Comedie. Beim Auto müsste sich schon ein Rad lösen und dann trotz ZF und sonstiger Kräfte (Einsteinkraft) zum Kurvenmittelpunkt gelangen.

Warum Auto. Das ist ein Beispiel für ein Mehrkörpersystem in der industriellen Praxis. Man stelle sich blos vor die Räder oder andere Teile könnten sich während der Fahrt nicht relativ zum körperfesten BS bewegen. Wird die Bewegung dieser Teile im körperfesten BS (allgemein beschleunigtes BS) behandelt, müssen natürlich sowohl äußere Kräfte als auch Scheinkräfte berücksichtigt werden. Weder ZF noch CF hängen von den Abständen zur Rotationsachse im Kurvenmittelpunkt ab. Erstere vom Ortsvektor, letztere ist vom Ort unabhängig. Als Kompromißlösungen wurden folgende Formulierungen vorgeschlagen:

1. 17.12. 21:43: "Ihre Stärke ist aber im Gegensatz zu den beiden anderen Trägheitskräften im rotierenden Bezugssystem (Zentrifugalkraft und Eulerkraft) unabhängig vom Ort des Körpers."
2. 2.1. bzw. 3.1 Kompromißvorschlag Dioskorides: "Im Gegensatz zu den beiden anderen Trägheitskräften, die im rotierenden System auftreten können, der Zentrifugalkraft und der Eulerkraft, ist die Größe der Corioliskraft vom Ort des Körpers unabhängig,"

Das ist nun wirklich fast das gleiche. Wüsste nicht was es da zu "streiten" gäbe. Wenn man dann noch wegen OMA die Drehachse doch noch ins Spiel bringen möchte, kann man immer noch die Formulierung von Bleckneuhaus unterbringen "Außerdem steht sie senkrecht zur Drehachse."

Da die Intro im Wesentlichen von Bleckneuhaus stammt bitte ich diesen daraus wieder eine Gesamtintro zu machen. Wenn's dann immer noch was zu mäkeln gibt, kann man das diskutieren. Aber eine weitere Hängepartie scheint mir nicht gerechtfertigt.

IÜ ist auch der 2. Satz der Intro Konsens, da OMA-tauglich. Hab dieser Aussage nicht widersprochen. Dito Satz 3. Wenn man Geschwindigkeit durch Relativgeschwindigkeit ersetzt wär's noch präziser.--Wruedt (Diskussion) 09:54, 4. Jan. 2021 (CET)

zu 1. Deine Aussage ist völlig richtig. Aber man kann diese nicht gegen den obigen Satz ins Feld führen; es steht dort „Ihre Stärke ist aber unabhängig von der Größe des Abstands des Körpers von der Achse …“ Eindeutiger geht es doch nicht.

zu 2. Diese abgelöste Rad im Konkreten und das ständig angeführte Auto-Beispiel im Allgemeinen ist wirklich komödienhaft. Niemand hat behauptet, und es steht auch nicht im obigen Satz, dass ein bewegter Körper, der sich unterdem Einfluss der CK bewegt, durch den Mittelpunkt oder die Achse rollen muss, schon gar nicht sich gegen die ZF bewegend. Aber ein Körper könnte sich durch den Mittelpunkt der Drehung bewegen. Es ist sicher ungewöhnlich, diese Nichtabhängigkeit vom Ort zu erwähnen. Das geschieht ja auch nur, weil das das Alleinstellungsmerkmal unter den drei genannten Trägheitskräften ist. Man kann ja auch die anderen beiden Trägheitkräfte ganz aus der Einleitung rauslassen, dann wäre diese Passage auch entbehrlich.

In dieser multilateralen Entscheidungsfindungsproblematik warte ich jetzt erstmal ab. Da ich einen Formulierungsvorschlag gemacht habe, bin ich bei der Abstimmung darüber befangen. Wie bei jeder Abstimmung mit Befangenheitsvorbehalt ziehe ich es jetzt vor, neutral zu bleiben, und warte, dass unbefangene Nutzer die hoffentlich richtige Entscheidung treffen. --Dioskorides (Diskussion) 22:47, 4. Jan. 2021 (CET)

Hier geht's um eine Fachfrage, die nicht von unbefangenen Nutzern entschieden werden kann. Fakt ist, dass weder zur Bestimmung der ZF noch der CF eine Rotationsachse benötigt wird. Bei der ZF ist es der Ortsvektor, die CF ist unabhängig vom Ort. Im Spezialfall rotierendes BS liegt der Urspung des BS auf der Achse. Das Auto-Beispiel verweist auf den allgemeinen Fall (allgemein beschl. BS). Da also der Abstand von der Rotationsachse für die Bestimmung der fraglichen Scheinkräfte nicht relevant ist, ist es auch unerheblich ob Körper sich dahin bewegen oder nicht. Die Aussagekraft dieses Satzes bliebe richtig wenn man Rotationsachse durch Bielefeld ersetzen würde. Das Alleinstellungsmerkmal der CF ist die Unabhängigkeit vom Ort. Das mitzuteilen war die Absicht des Satzes. Dies ist aber misslungen und daher ist der Satz nicht konsensfähig. Komödienhaft ist also nicht das Auto-Beispiel, sondern der Umstand dass dieser merkwürdige Satz nicht schon längst durch eine fachlich korrekte, präzise Formulierung ersetzt wurde, zu der es seit langem Vorschläge gibt.--Wruedt (Diskussion) 10:18, 5. Jan. 2021 (CET)

Zu: „Hier geht's um eine Fachfrage, die nicht von unbefangenen Nutzern entschieden werden kann.“ Drehen wir den Satz doch um: von wem denn? Zusätzlich zur S(F)achfrage haben wir dann noch die Frage nach dem fachkompetenten Benutzer vorgeschaltet. Mit dieser Frage kratzen wir an der Seele der Wikipedia. Hier ist die Sache schon recht kompliziert. Nehmen wir den einfacheren und häufig vorkommenden Fall: Benutzer A sagt dies, Benutzer B aber das (vielleicht das genaue Gegenteil von A). Wie soll das dann weitergehen? Wer soll die Fachfrage dann entscheiden? Wir haben nur zwei nichtunbefangene Benutzer, die sich gegenüberstehen. Das schließt jegliche Einigung aus, es sei denn, einer kapituliert. Kompromiss ist auch gut, geht aber nicht bei allen Fragen. Sind mehrere Benutzer beteiligt, wäre wenigstens noch eine Abstimmung möglich, obwohl auch das nur wenig befriedigend ist. Würde ich – völlig unbeteiligt und unbefangen – über einen ähnlichen Konflikt in einem anderen Artikel lesen, von dem ich nichts verstehe, dann würde ich, um Rat gefragt, nur den einzigen möglichen geben können: Holt die dritte Meinung ein. Ohne Erfolgsgarantie, denn es könnte daraus schnell eine 3., 4., 5. und 6. Meinung werden. Weitere Möglichkeit, durchaus im Sinne von WP, und ich habe schon öfters darauf hingewiesen: Was schreibt die Literatur dazu? Nicht so ganz unwichtig, denn hier soll alles literaturbasiert sein, keine TF. Vielleicht gibt es da eine vorherrschende Meinung oder eine vorherrschende Darstellungsart. Streng genommen darf hier gar nichts stehen, was sich nicht auf Literatur zurückführen lässt, und zwar direkt, nicht per TF über 20 zwischengestaltete Gedankenkenschritte von WP-Autoren. --Dioskorides (Diskussion) 14:09, 5. Jan. 2021 (CET)

Es reicht völlig aus sich die Gleichungen für die ZF und die CF anzuschauen. Da in diesen im 1. Fall der Ortsvektor und nicht der Abstand von einer Achse vorkommt, ist jede weitere Disk darüber sinnlos. Nur in einem Spezialfall ist das so. Deshalb in dieser Frage erstmal EOD. Aber nicht zur Aussage dass Satz 4 nicht konsensfähig ist. Es geht deshalb auch nicht um Meinungen, sondern um schlichte Fakten, die man auch der Fachliteratur entnehmen kann.--Wruedt (Diskussion) 16:07, 5. Jan. 2021 (CET)

Der Satz „Ihre Stärke ist aber unabhängig von der Größe des Abstands des Körpers von der Achse, sie wirkt auch in dem Moment, wenn die Bewegung gerade durch die Drehachse der Rotation führt.“ ist nicht zufällig entstanden. Ich nehme an, der Autor hält das für fachlich korrekt (was ja ein wichtiges Kriterium ist, und für manche hier das entscheidende Argument). Das ist keine Definition, aber eine sinnvolle erklärende Aussage über die Corioliskraft. Es ist doch in Mathematik und Physik nicht unüblich, auch das Verhalten an besonders ausgezeichneten Punkten zu untersuchen. Und diesen Punkt, bei dem die Zentrifugalkraft Null ist, die CK jedoch nicht, diesen Punkt gibt es, im Mittelpunkt der Rotation, dort wo die Drehachse steckt. OK? Ich gebe zu, man muss das nicht unbedingt in der Einleitung erwähnen, im Text sollte das aber auf jeden Fall auftauchen.

Es geht hier um die Einleitung. Sie soll den Inhalt des Textes in den wesentlichen Zügen zusammenfassen. Im Text wird durchaus mit der Rotationsachse argumentiert. Im gesamten Text kommt die (als Dreh- oder Rotationsachse) ungefähr 27 mal vor (ohne die Überschriften und ohne die Bildlegenden). Die Beispiele, gleich ob optisch oder im Text, sind sogar so gewählt, dass man dort immer Bewegungen betrachtet von der Achse nach außen oder auf sie zu oder zirkulär um sie herum. Das muss nicht sein, man könnte auch die beliebige Richtung nehmen, aber ich sehe ein, dass man aus didaktischen Gründen hier wie in der Literatur so vorgeht. Damit keine Irrtümer aufkommen, dass man Folgerungen aus dem Spezialfall zieht, die nicht verallgemeinert werden dürfen, sollte man jeweils auf die Tatsache der Beschränkung hinweisen und sagen, was sich im allgemeinen Fall ändert. Aber dann kann die Rotationsachse auch in der Einleitung bleiben. Ich sähe nur einen Sinn für die Entfernung der Rotationsachse aus der Einleitung, nämlich die geradezu verrückte Strategie, von der Einleitung her den Begriff der Dreh- oder Rotationasachse überhaupt aus dem Artikel zu eliminieren.

Erst dachte ich ja, es sei Zufall oder ich hätte mich schlecht ausgedrückt, aber die Tendenz, meine diskreten Hinweise auf fehlende Literatur zu ignorieren, ist doch unübersehbar. Hier etwas zum Thema Corioliskraft aus dem im Text angegebenen „Gerthsen“ (17. Auflage, Seite 51, linke Spalte): „Sie steht senkrecht zur Richtung der Drehachse und senkrecht zur Geschwindigkeit.“ Anders als im Artikeltext, aber ebenfalls mit Bezug zur Drehachse. Jeder kann in seinen greifbaren Physikbüchern nachschauen, was da steht, wahrscheinlich Ähnliches. Vielleicht gibt es auch ein Buch mit rotationsachsenfreier Behandlung der Corioliskraft, bitte unbedingt hier nennen, zum Vergleich. Vielleicht lässt sich das wirklich auf zwei Arten machen, aber ich frage mich, ob es sinnvoll wäre, eine Herleitung oder Beschreibung zu geben, die vom Mainstream der physikalischen Werke abweicht. --Dioskorides (Diskussion) 00:21, 6. Jan. 2021 (CET)