Diskussion:Deutsche Marine/Archiv/2007

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Einsätze

Mir ist aufgefallen, dass die Informationen in der WP über Einsätze der Marine sehr große Lücken aufweisen. Es fehlen Artikel zu folgenden Operationen:

Die folgenden Artikel sind lückenhaft und bedürfen der Ergänzung:

Ich werde mich nach und nach daranmachen. Es wäre schön, wenn sich jemand fände, der hier helfen kann, z.B. auch mit Bildern.--KuK 14:55, 1. Jul. 2007 (CEST)

Liste der Schiffe

Folgender Beitrag wurde von der Seite Benutzer:KuK hierher verschoben:

das ist eine enzyklodädie und darin eine auflistung. in diesem fall zählt ausdrücklich die vollständigkeit der liste ("schiffe und boote" der deutschen marine). ob sie irgendwo anders schon auftaucht, ist egal. Haster 15:18, 11. Nov. 2007 (CET)
Dazu folgende Anmerkungen an Haster:
  • Die „Gorch Fock“ gehört nicht zur Flotte sondern zum Marineamt, deshalb wird sie am korrekten Ort aufgelistet.
  • „Alliance“ und „Planet“ unterstehen gar nicht der Marine sondern der NATO bzw. dem Rüstungsbereich. Sie finden sich, wie auch die Gorch Fock auf der von Dir geforderten (ziemlich) kompletten Liste von Kriegsschiffen (Deutschland seit 1945).
  • Wenn Du etwas zu dieser Seite anzumerken hast, tue das bitte auf dieser Diskussionsseite und nicht an Orten, wo es keiner sonst liest. Und Benutzerseite‎n sollten ausschließlich von den Benutzern selber gestaltet werden. Wer sich an einen Benutzer wenden möchte, sollte dessen Diskussionsseite nutzen. --KuK 15:36, 11. Nov. 2007 (CET)

Was ist denn mit denn Wohnbooten, wie z.B. die WISCHE Y895. Wo gehören die zu, gibt's die überhaupt noch?

KuK/Diskussion, du meinst damit, die Gorch Fock u. die anderen Einheiten gehören nicht zur Flotte der deutschen Marine? Was machen denn die deutschen Soldaten dann darauf? Sieh` mal unter dem Weblink deutsche Marine unten auf der Seite, oder hier: Hilfsschiffe deutschen Marine! Gruß Wikifantexter 17:27, 18. Dez. 2007 (CET)

s.u. Abschnitt Flotte--KuK 17:14, 21. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Flotte

Hallo, mein Vorschlag:

die Überschrift Flotte sollte durch Einheiten ersetzen werden. Luftfahrzeuge usw. sind ja keine Schiffe/Boote.
Unterabschnitt: 1. Schiffe u. Boote, 2. Luftfahrzeuge, 3. Landeinheiten. Die Begriffe Flottenkommando und Flotte darf man nicht gleichsetzen. Gruß Wikifantexter 21:44, 16. Dez. 2007 (CET)
Hierzu und zu dem Thema Liste der Schiffe ist folgendes zu bemerken: Das Oberkapitel heißt Organisation und Führung und beschreibt, wie die Marine gegliedert ist, und wo welche Mittel und Einheiten zugeordnet sind. Da gibt es die beiden Bereiche Flotte und Marineamt. Flotte ist hier also kein allgemeiner Begriff in dem Sinne der Zusammenfassung aller Kriegsschiffe eines Staates, sondern eine Organisationsbezeichnung. Zur Flotte gehören das Flottenkommando als Kommandobehörde und die unterstellten Verbände. Zum Marineamt gehören das eigentliche Amt in Rostock (Stab Marineamt) und die unterstellten Schulen und Kommandos.
Aus diesem Gründe sind die Überschriften Die Flotte und Das Marineamt korrekt. Statt Die Flotte Einheiten zu setzen ist nicht sinnvoll, weil es der Struktur des Abschnitts widerspricht. Im übrigen sind dort korrekt Schiffe/Boote und Luftfahrzeuge auf jeweils einer Ebene aufgeführt, Flugzeuge also nicht unter Schiffe/Boote untergeordnetet. Insofern verstehe ich obigen Vorschlag nicht. Flugzeuge sind außerdem keine Einheiten. Deshalb sollte der Abschnitt so bleiben, wie er ist.--KuK 17:14, 21. Dez. 2007 (CET)
Nein. Unter dem Wort Flotte versteht jeder das Gleiche. Das ist ein feststehender Begriff, wenn die Marine gemeint ist. Siehe hier die Begriffsklärung Flotte. Gruß Wikifantexter 01:21, 22. Dez. 2007 (CET)

Leider ist nicht ganz eindeutig was Du mit "nein" meinst. Wenn Du damit sagen willst, dass die Flotte sich wie in der von Dir zitierten Begriffsklärung definiert und jeder das so verstehe, muss ich Dir widersprechen. Begriffsklärungen in der WP sind keine genauen und abschließenden Definitionen. Da muss man schon mal auf die dort angegebenen, weiterführenden Seiten schauen. Wenn Du dann bei Flotte (Marine), und um eine solche geht es hier, nachsiehst, findest Du treffendere Angaben, nämlich:

Im militärischen Sprachgebrauch kann der Begriff Flotte unterschiedlich definiert sein:

  • Allgemeine Bezeichnung für die Marine eines Staates
  • Hauptteil der aktiven Kampfverbände einer Marine (häufigste Verwendung)
  • Großverband innerhalb einer Marine
  • Vereinzelt wurden auch Großverbände der Luftstreitkräfte als Luftflotten bezeichnet

Außerdem hat die Marine selber in ihrem Internetauftritt geklärt, was sie unter Flotte versteht. Sieh mal hierhin. Sie definiert also ihre Flotte so wie oben unter dem zweiten Anstrich. Und das sollten wir hier auch so handhaben, weil es um die Organisation Deutsche Marine geht und nicht um ein x-beliebige Flotte.--KuK 10:54, 22. Dez. 2007 (CET)

1. Solange es außer uns niemanden interessiert, soll es so bleiben.
2. Die Marine und ihre Webseite ist nicht eindeutig.
3. Wenn es um die Organisation geht, sollten wir uns an das Organigramm halten. Bezeichnender Weise kommt da das Wort Flotte nicht vor. Das Begriff ist also ein Kunstgriff.
4. Siehe 1.Gruß Wikifantexter 16:12, 22. Dez. 2007 (CET)

Die Organisation der Streitkräfte ist nicht beliebig, sondern gesetzlich festgelegt. Im Artikel Bundeswehr findet sich dazu folgende Passage:

Art. 87a Abs. 1 GG bestimmt: “Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.” Das bedeutet, dass die Stärke und Organisation der Streitkräfte jedes Jahr von neuem durch den Bundestag im Haushaltsgesetz festgelegt werden.

Im Haushaltsplan 2007 finden sich die entsprechenden Festlegungen unter den Erläuterungen zum Kapitel 1403 auf S. 2134 ff. Auf S. 2135 finden sich unter der Ziffer 3.3 Marine die Ziffern 3.3.1 Flotte (mit Flottenkommando usw.) und 3.3.2 Bereich Marineamt (mit dem Marineamt usw.). Ich glaube, dass damit eindeutig ist, dass die Bezeichnungen, wie sie hier im Text stehen, schon ihre Richtigkeit haben. Insofern stimme ich Dir zu, dass wir alles so lassen sollten, wie es ist.--KuK 19:00, 22. Dez. 2007 (CET)

Rüstungsvorhaben

Hallo, gibt es für diese:

In den vorangegangenen Haushaltsverhandlungen wurde vereinbart, dass die Deutsche Marine im Verlauf der Neuausrichtung der Streitkräfte folgende Rüstungsvorhaben realisiert:

  • 5 Korvetten der BRAUNSCHWEIG-Klasse (130) - (als Ergänzung der vorhandenen 5 Schiffe dieses Typs)
  • 2 Joint Support Ships (Gesicherte Militärische Seeverlegefähigkeit)
  • 1 Einsatzgruppenversorger Berlin-Klasse (702)- (als Ergänzung der vorhandenen zwei Schiffe dieses Typs)

irgendwo Belege über konkrete Beschlüsse oder nur Planungen/Vorhaben bzw. Absichtserklärungen? Gruß Wikifantexter 13:53, 19. Dez. 2007 (CET)

Deutlich gesagt ist dieser ganze Abschnitt ziemlicher Quatsch. Vieles von dem, was da steht, ist überholt, anderes noch nicht spruchreif (Joint Support Ship) oder einfach falsch (internationale offensive Einsätze). Wenn ich etwas Besseres finde werde ich mich darüber hermachen.--KuK 17:14, 21. Dez. 2007 (CET)
Zumindest habe ich von einem weiteren Einsatzgruppenversorger gehört. Aber genaueres müsste ich erst nachlesen. Das andere ist jedenfalls bisher wohl eher Abteilung Wunschdenken. Gruß Wikifantexter 01:21, 22. Dez. 2007 (CET)

Mit etwas Suchen habe ich einen ganz guten Überblick gefunden, was die Marine plant. Der Inspekteur hat einen Namensartikel in der Europäischen Sicherheit veröffentlicht. Den kann man leider nicht direkt anklicken, sondernm muss ihn auf der Seite suchen. Er findet sich im Heft September 2007 unter dem Titel „Umsetzung der Transformationin der Deutschen Marine“.

Da heißt es (gekürzt um Details zu den aufgeführten Waffensystemen):

"Vier Fregatten der Klasse 125 sind unter Vertrag. Das Parlament hat der Beschaffung im Juni dieses Jahres zugestimmt. ...
Die Indienststellungen der ersten beiden Korvetten K130 von insgesamt fünf Schiffen gleicher Baureihe stehen unmittelbar bevor. ...
Das U-Boot 212 A, zweites Los, ist unter Vertrag und wird in den Jahren 2008 und 2012 zulaufen. ...
Die acht von den Niederlanden erworbenen Seefernaufklärer P-3C-Orion werden zurzeit in Nordholz einsatzfähig gemacht. ...
Sorge bereitet uns allerdings der Zulauf des Marinehubschraubers MH90. Der Rüstungsrat hat aus Finanzgründen entschieden, die Planungen auf 30 Hubschrauber MH90 zu reduzieren. Der Zeitpunkt der Einführung ist derzeit wieder offen, da es technische Probleme im Bereich des Radars, der Navigationssysteme und im Bereich des Fahrwerks gibt. ... Das führt unter anderem dazu, dass wir Alternativen prüfen, wie z.B. die Verlängerung des Waffensystems SEAKING MK 41.
Ein dritter Einsatzgruppenversorger (EGV) ist im Bundeswehrplan 2008 abgebildet. Wir gehen davon aus, dass wir im April nächsten Jahres einen endverhandelten Vertragsentwurf für diesen dritten EGV haben werden und stellen uns auf eine parlamentarische Behandlung im Sommer des nächsten Jahres ein. Damit wäre vom planerischen Ansatz her eine Indienststellung in 2012 denkbar.
Um die Marine auch weiterhin zukunftsfähig auf Kurs zu halten, ist es aber auch erforderlich, schon jetzt über den Beginn des nächsten Jahrzehnts hinaus die Planungen einzuleiten. ... Im Mai dieses Jahres habe ich daher zwei neue Projekte in den Bundeswehrplan 2009 aufnehmen lassen. Es handelt sich einerseits um Unterstützungsschiffe, die derzeit die Arbeitsbezeichnung »Joint Support Ship« (JSS) tragen. Mit Ihnen wird auch der Forderung nach einer Gesicherten Militärischen Seeverlegefähigkeit, einer Kernfähigkeit der Basis See, mittelfristig Rechnung getragen. Das andere Projekt soll die Nachfolge der Schnellboote der Klasse 143A sicherstellen. Die den Stabilisierungskräften zugeordneten Einheiten sollen von sechs Korvetten eines neuen Typs abgelöst werden. Auch dürfen wir uns grundlegenden neuen technischen Entwicklungen nicht verschließen. So werden wir im Rahmen der Optionen für den Einsatz direkt unter fremden Küsten prüfen, zukünftig kleinere, schwer bekämpfbare und wenn möglich unbemannte (Sub-)Systeme zum Einsatz zu bringen."

Ich glaube, dass das erstmal gut genug ist. Ich werde das jetzt einarbeiten.--KuK 19:29, 22. Dez. 2007 (CET)

Dienstgrad (erl.)

Wollte mal fragen, ob das Interesse besteht die Dienstgrade der Bundesmarine hier abzubilden. Ich habe mal in meiner Dienstzeit für Computer alle Schulterklappen der Marine mit Grafikprogramm erstellt und könnte diese auf die Seite bringen ... Wenn das Interesse besteht und ihr nicht der Ansicht seid, solches würde den Umfang des Artikels sprengen! --HGW-VW24 23:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt auf anderen Marine-Seiten mehrere Aufstellungen von Dienstgrade gefunden und habe mal meine einfach reingestellt. Damit hat sich die vorher gehende Frage erledigt. --HGW-VW24 01:38, 17. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank, das war sicher gut gemeint. Allerdings schreibst Du ja selber, dass man die Dienstgrade an anderer Stelle ebenfalls findet. Deshalb habe ich sie hier wieder rausgenommen und auf die Seite Dienstgrade in der Bundeswehr verwiesen. Die zum Teil überholten Angaben über die Verwendungsreihen habe ich auch wieder entfernt und dafür einen kleinen Hinweis auf Ausbildungsgänge aufgenommen. Dein langer Text mit Listen sprengt einfach den Artikel weil er überproportional groß ist im Verhältnis zu den anderen Informationen. Wenn Du aber meinst, dass man das trotzdem irgendwo in der WP finden sollte, dann solltest Du eine eigene Seite über Personal in der Marine anlegen. Die müsste dann aber aktuell und genau belegt sein und sich nicht nur auf eigene Erinnerungen oder altes Info-Material abstützen. Nichts für ungut, --KuK 10:54, 17. Jun. 2007 (CEST)

Marine 1 (erl.)

Kann mal jemand nachschauen ob man dieses Lemma hier irgendwo verlinken kann? --Of 14:07, 24. Aug. 2007 (CEST)

Habe die Information über Marine 1 hier in den Text aufgenommen. Der Artikel selber erfüllt jedoch nicht die Relevanzkriterien für militärische Einheiten und wird zur Löschung vorgeschlagen (s. Löschdiskussion).--KuK 11:01, 2. Sep. 2007 (CEST)

Verweisstruktur (erl.)

Der folgende Text wurde von Benutzer Diskussion:KuK hierher übertragen, weil er diesen Artikel betrifft:

Hallo KuK, warum machst du das rückgängig im Artikel Marine? Das sollte so aussehen! Gruß Wikifantexter 00:33, 16. Dez. 2007 (CET)

@Gruß Wikifantexter: Über die beste Verweisstruktur hat es schon viele Diskussionen gegeben, z.B. hier, hier und hier. Diese Diskussion wollte ich nun nicht noch einmal neu anfangen. Man kann also nur schwer sagen, wie es wirklich sein sollte. Allerdings gibt es zwei Gesichtspunkte, die mir beachtenswert erscheinen. Wie in einer der Diskussionen erläutert, ist „siehe auch“ im Deutschen keine korrekte Überschrift, weil es sich um einen kompletten Satz (Imperativ) handelt. Deshalb verwende ich „Interne Links“. Andere, die meine Meinung teilen, schreiben „Wikilinks“, was ich nicht so schön finde. Außerdem, das wurde auch irgendwo schon diskutiert, sollte die Reihenfolge so sein, dass erst die links, dann die Literatur und dann die Einzelnachweise (od. Anmerkungen, Fußnoten ...) folgen.
Weil es keine abschließende Einigkeit gibt, muss man sich auf eine Lösung einigen. Als derjenige, der diesen Artikel hauptsächlich pflegt, habe ich die Struktur hier eingerichtet. Ich würde mich freuen, wenn Du das respektieren könntest.--KuK 09:27, 16. Dez. 2007 (CET)
Hi Kuk, ich respektiere dich selbstverständlich; nur ist der Artikel für alle da! Also, das Wort Verweis finde ich sehr sehr unglücklich. Das erinnert mich immer an von der Schule fliegen. Ich glaube, die Reihenfolge auch nicht richtig, ich werde mir das nochmal ansehen und ggf. editieren. Zum Schluss noch ein gut gemeinter Rat: Verabschiede dich von dem Gedanken, das du hauptsächlich für einen Artikel verantwortlich bist. Bis dann! Äh, ich habe noch vergeseen. Du solltest immer einen Grund angeben, wenn du Revert machtst der keine Vandalismus ist. Das ist so vorgesehen, bitte respektiere das! Gruß Wikifantexter 13:48, 16. Dez. 2007 (CET)
Wäre schön, wenn ihr euch einigen könntet. Ich persönlch mag "Siehe auch" und in den meisten Artikeln wird es auch verwendet. Da dieser Artikel nicht zu "meinen" Artikeln gehört, sehe ich das eher leidenschaftslos. --GiordanoBruno 14:53, 16. Dez. 2007 (CET)
Klar, das wäre schön! ;-) Zur Struktur steht hier im Portal ganz klar zu lesen: Richtlininien/Inhalt/Literatur/Format. Und hier im Portal Richtlinien/Links/Assoziative Verweise. Außerdem bin ich gerade dabei, den Artikel zu überprüfen. Dazu gibt es das tool: Autoreviewer, der gibt Tipps. Änderung: ich gehe jetzt erstmal spazieren, weil geiles Wetter! Gruß Wikifantexter 15:13, 16. Dez. 2007 (CET)
@Gruß Wikifantexter: Vielen Dank für den Hinweis auf "Assoziative Verweise". Da wird das schöne Wort Verweise auch verwandt, hat also nichts mit Rausschmiss aus der Schule zu tun. Wie Du aus den Diskussionen sehen kannst, gibt es kein Richtig und Falsch, nur vielleicht Mehrheiten. Ich habe eine nirgends widerlegte Argumentation gegen "siehe auch" angeführt (s.o.). Auch wenn die Mehrheit es verwendet, so bleibt es doch grammatisch falsch. Über den Rest kann man streiten, wenn man denn dafür einen Grund hat. Den habe ich allerdings noch nicht verstanden. Woher kommt überhaupt Dein Verlangen, hier unbedingt etwas ändern zu wollen, was lange von Allen akzeptiert war?
Noch ein Wort zu Deinen Ratschlägen: Es ist in der WP schon so, dass sich bestimmte Benutzer für Artikel oder Portale besonders verantwortlich fühlen. Wie Du bei dieser Diskussion bereits siehst, spricht z.B. auch GiordanoBruno von "seinen Artikeln", ohne damit Besitzansprüche anzumelden. Bei einigen Artikeln gibt es sogar richtige Bearbeiterlisten von Leuten, die sich besonders interessieren und kümmern. Das ist auch gut für die Qualität der WP. Wenn Du Dir die Versionsgeschichte dieses Artikels in den letzten Wochen ansiehst, wirst Du feststellen, dass einige Leute sachliche Fehler eingebaut haben und auf ihnen bestehen wollten. Es bedurfte hier einiger Pflege durch mich, um Falsches zu entfernen. Dazu gibt es ja hier und an anderer Stelle auch Diskussionsbeiträge meinerseits. Insofern wäre ich auch etwas zurückhaltender mit dem Wort Vandalismus.
Ich hoffe zusammen mit GiordanoBruno, dass wir uns friedlich einigen können. Gruß,--KuK 16:45, 16. Dez. 2007 (CET)
Klar, hier herrscht ja kein Krieg.
  • Ich habe nichts dagegen, dass du dich verantwortlich fühlst. Da ist nichts gegen einzuwenden.
  • Aber nochmal: ich sehe ganz klare Richtlinien zu diesem Thema.
  • Mein Hinweis auf deinen Revert ohne Begründung war ein berechtigter Hinweis, sonst nichts. Must dir nicht weiter Gedanken machen. Aber beachte ihn!
  • Ich sehe nicht, warum die Struktur so bleiben sollte. So wird der Artikel es nicht in die Excellenzliste schaffen.
  • Du solltest nicht versuchen, mich mit einem Hinweis auf Koalitionen zwischen Autoren einzuschüchtern zu wollen. Das zieht bei mir nicht! Das Gegenteil wird der Fall sein!
  • Sollten wir uns nicht einigen können, gibt es immer noch die Schlichtungsstelle
In diesem Sinne, auf gute Zusammenarbeit! Gruß Wikifantexter 20:07, 16. Dez. 2007 (CET)

Eines vorweg: Zwar kann ich an meinem Text keinen Einschüchterungsversuch erkennen, aber Deine Antwort wird wiederum mich nicht einschüchtern, Unterstützung zu suchen, wenn ich es für sinnvoll halte. Die WP lebt von Mehrheitsmeinungen und Kompromissen. Mit der Brechstange kannst Du hier keine Meinungen durchsetzen. Das hat nichts mit guter Zusammenarbeit zu tun. Meine Vorstellung davon kannst Du oben nachlesen. Da mir aber der Inhalt wichtiger ist als die Form, werde ich die Diskussion zunächst einmal auf die von Dir angeschnittenen Sachfragen zur Flotte konzentrieren. --KuK 17:14, 21. Dez. 2007 (CET)

Ist ja auch egal, vielleicht habe ich dich nur missverstanden, und du warst immer an meiner Mitarbeit interessiert. Das freut mich! Von einer „Brechstangemethode“ muss ich mich allerdings meinerseits freisprechen, denn das sehe ich nirgends. Gruß Wikifantexter 01:21, 22. Dez. 2007 (CET)
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