Diskussion:Deutschordensstaat

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Reste ordensstaatlicher Organisation unter russischer Herrschaft

Hat jemand mehr über die Ritterschaftten im Baltikum gelesen?--Ulamm 23:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Reihenfolge der Karten

Eigentlich sollten die Karten in chronologischer Reigenfolge angeordnet werden. --Ulamm 22:01, 20. Jan. 2008 (CET)

Muss eigentlich die englische Karte in der deutschen Wikipädia auf diese Weise erscheinen? Vielleicht sollte man einmal bei Hartmut Brockmann (Geschichte Preussens im Mittelalter) hineinschauen? Das Wiederholen der Angaben Peter von Duisburg über die einzelnen Stämme (Gauverfassung der Pruzzen/Litauer) ist doch an - inzwischen veränderten - geographische Merkmale gebunden... --139.30.128.34 15:43, 18. Jun. 2010 (CEST)

Strukturen

@Großkomtur: Warum hast Du die Komtureien wieder nach dem Ordensland verschoben? Jetzt wirkt das Ganze unübersichtlich. Meine Lösung erschien mir sinnvoller, weil erst die primären Strukturen, dann die untergeordneten Verwaltungseinheiten abgehandelt werden. Und Komtureien gab's in Livland auch. Kommende, Diözese, Städte ist doch plausibel? Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren. VG--Magister 18:09, 27. Mär. 2009 (CET)

Ja, Magister, so subjektiv kann Übersichtlichkeit sein :-)). Aber im ernst, mir schien Deine Variante noch unübersichtlicher, weil ja vorher in Livland schon eine Tabelle mit Komtureien steht, dann kommt Preußen, dann das Reich und dann wieder separat eine Tabelle mit den preußischen Komtureien. Und was Kommende, Diözese und Städte anbetrifft, sehe ich da eigentlich keine Hierarchie sondern parallele Strukturen. Was ich aber machen werde, ist die Besitzungen im Reich weiter hoch zu setzen, da wird es dann wieder deutlich plausibler, denke ich. Viele Grüße --Großkomtur 20:02, 27. Mär. 2009 (CET)

Hi, sieh mir bitte meine Nachfrage(n) nach, denn irgendwie müssen wir uns ja abstimmen! :-) Der beste Ort wäre hier... OK? VG--Magister 20:40, 27. Mär. 2009 (CET)

Geht klar. Übrigens, die Unterabteilung Städte steht noch aus der alten Version da; ich weiß noch gar nicht, ob ich die so oder ähnlich übernehmen will. Mein Plan war eigentlich, unter der Hauptüberschrift "Politische Strukturen auch die übrigen gesellschaftspolitischen Themen Soziales, Bildung, Wirtschaft, Siedlungstätigkeit einzuordnen wobei m.E. Städte und natürlich auch die Landbevölkerung ein Teil davon wäre. Oder was meinst Du dazu? Wird es dann zu überdimensioniert? Viele Grüße --Großkomtur 21:21, 27. Mär. 2009 (CET)

Ach wo, von wegen überdimensioniert... Der Artikel hat mikrige 33kb (Zum Vergleich: DO hat 146kb). Mach erst mal, es bringt nichts, parallel zu arbeiten. Nur ein Rat hinsichtlich der WP-Konventionen: Möglichst viel Fließtext und nicht so viele Tabellen. Derzeit ist's aber eh wurscht, der Fließtext kommt noch. Wichtig ist eine Wirtschaftsgeschichte, da freuen sich schon einige drauf, sowie die Sache mit den Lokatoren, sprich das Vorgehen bei der Besiedlung. Denkst auch bitte an die Referenzen? VG--Magister 21:44, 27. Mär. 2009 (CET)

Na dann werd' ich mal... --Großkomtur 22:39, 27. Mär. 2009 (CET)

Noch was, edler Großkomtur! Ich schlage vor, dass ich mich vorerst ausschließlich um den Geschichtsteil kümmere, während Du die Strukturen bewirtschaftest. Ich glaube, das ist ne ausgewogene Arbeitsteilung, gelle? Überleg Dir dann schon einmal, was für Organigramme Du benötigst. Hochachtungsvoll--Magister 08:42, 28. Mär. 2009 (CET) (noch'n Tip zur Unterschrift: Wenn Du angemeldet bist, brauchst nur auf zweiten Bottom von rechts über der Bearbeitungsfläche zu klicken, dann geht das automatisch)

Ja, einverstanden. So was hatte ich auch schon im Hinterkopf. Was den Tip mit der Unterschrift angeht, vielen Dank, aber so verfahre ich eigentlich schon längere Zeit. Viele Grüße --Großkomtur 12:02, 28. Mär. 2009 (CET)

Organigramme

So, lieber Magister, jetzt bin ich soweit Dich um zwei Organigramme zu bitten: Das erste sollte in etwa den Inhalt des rechts stehenden Bildes enthalten und im Abschnitt "Organisation" an der Stelle von (Organigramm 1) stehen. An der Stelle von (Organigramm 2) wäre es schön das Organigramm aus dem DO-Artikel unter "Verwaltungsstruktur in der Mitte des 14. Jahrhunderts" zu haben. Danke Dir im voraus und Viele Grüße --Großkomtur 00:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Organigramm I ist drin, habe es für Preußen modifiziert. Du musst verstehen, wegen der Redundanzen können wir's net 1:1 übernehmen. Aus DO rauszunehmen mag ich es auch nicht, weil sich dann sämtliche Abstimmer bei der EAK verschaukelt vorkommen würden. Fällt Dir zufällig noch ein Amt über dem Komtur ein, um die unschöne Lücke links zu schließen? VG--Magister 10:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Organigramm 1 modifiziert, würde dennoch vorschlagen, statt Komtur (Preußen) die wichtigsten Komtureien zu erwähnen, wobei sich die Frage stellt; welche? Kannst Dir aber dennoch in der Artikelhistorie die erste Version ansehen, solltest sie besser finden, null problemo. VG--Magister 10:48, 1. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Bearbeitung. Ich habe mir nochmal die alte Version angesehen. Tja, schwer zu sagen... Ich denke nochmal in Ruhe darüber nach. vielleicht ist ja noch etas zu vereinfachen. Mir fällt auf dass zwar die Großschäffer drin stehen aber die anderen preußischen Spezifika wie Bersteinvogt, Pfundmeister u.a. aber nicht. Vielleicht sollte man die alle gesondert erfassen oder aber das Organigramm so umbauen, dass Preußen außen steht und die Spezialämter dann links oder rechts außen zu stehen kommen. Mal sehen. Bis bald --Großkomtur 19:26, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ist doch eigentlich ganz einfach, die Großschäffer nach unten ziehen sowie Pfundmeister nebst Bernsteinvogt (nebst etweiligen weiteren) ebenso am Hauptstrang verankern. Durch die Software sind uns hingegen Grenzen gesetzt, eine horizontale Reihe von Kästen kann nur in einem Layout gestaltet werden. VG--Magister 20:33, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hab das gewünschte OI erstmal als Entwurf reingestellt, erwarte vor Erregung fiebernd Dein Urteil (Farben und Layout werden sv nachgeliefert). Pfundmeister sowie Bernsteindödel ebenfalls ergänzt, erscheint so stimmig, was meint seine Eminenz, der Großkomtur? VG--Magister 10:55, 2. Apr. 2009 (CEST)

Vorzüglich! Ganz ausgezeichnet! Ich bin sehr zufrieden. Ich denke so lassen wir's erstmal. Vor allem das obere Organigramm ist genauso geworden, wie ich es mir insgeheim vorgestellt hatte. Hab' vielen Dank dafür! --Großkomtur 18:58, 2. Apr. 2009 (CEST) PS.: Gibt's eigentlich ein Wiki-HowTo um solche Organigramme zu erstellen?

Thanks! Tja,die Grundlage ist das: [1], ergänzt mit dem: [2]. Der Rest ist probieren und ggf. verwerfen... Wollte ich Dir ganz gern ersparen. An der Geschichte arbeite ich demnächst weiter. VG--Magister 22:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Habe einen Admin gebeten, Dir Sichterrrechte einzuräumen, damit dieses Entwurfselend ein Ende hat. Er hat freundlicherweise dem Wunsch entsprochen, daher bist Du seit heute morgen gewissermaßen Vollmitglied. Darauf einen Dujardin!

Oh, ich weiß nicht was ich sagen soll... auf jeden Fall aber Danke für Vertrauensvorschuss! Dank auch für die zwei Links. Vielleicht will ich mir das auch selber ersparen. Aber man kann ja nie wissen. Mir gefällt jedenfalls das Grundprinzip sehr gut. Ich habe selten bessere Übersichten gesehen, als die, welche damit gefertigt wurden. Viel Grüße --Großkomtur 23:16, 3. Apr. 2009 (CEST)

Landmarschall

Mir scheint, daß der Landmarschall - zumindest in Livland -- hier fehlt (gab's auch einen in Preußen?). Er war ja wohl der zweite Mann in der livländischen Hierarchie und fast immer der Nachfolger des verstorbenen Landmeisters. --Cosal 14:39, 3. Apr. 2009 (CEST)

Thanks für den Hinweis, wie du sicher gesehen hast, sind wir hier gerade in der Ausbauphase. Wenn Du Zeit und Muße hast, mach einfach mit! Der Landmarschall kommt aber bestimmt noch rein. VG--Magister 17:23, 3. Apr. 2009 (CEST)

Und wenn ich an der Stelle auch noch meinen Senf dazu geben darf, nein, es gab keinen Landmarschall in Preußen. Meines Wissens geht das Amt auf Strukturen des Schwertbrüderordens zurück, die vom DO ja nahezu unverändert übernommen wurden. --Großkomtur 23:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gliederung

Der Artikel dümpelt im Augenblick gliederungstechnisch zwischen Wikipedia:Formatvorlage Staat und Wikipedia:Formatvorlage Stadt hin und her. Magister, du wirst nicht umhin kommen, eigene Abschnitte Geographie und Bevölkerung aufzumachen. Sonst fliegt dir (uns) der Artikel bei einer KEA um die Ohren (denk an das Scheitern von Venedig). Schau dir die Formatvorlage Staat mal an und überleg dir, wie du (wir) das wenigstens etwas angleichen können. -- Hoch- und Deutschmeister 11:51, 9. Apr. 2009 (CEST)

Review vom 23. März bis 10. Mai 2009

Nachdem der Orden selbst nun weitgehend abgehandelt ist, ist sein mittelalterlicher Staat im Baltikum als unmittelbarer Vorläufer des Königreichs Preußen in den Focus gerückt. Eine interessante Geschichte, die weitaus besser als bisher abgehandelt werden sollte. Daher möchte ich die Community um reichhaltige Mitarbeit ersuchen. Jeder Hinweis sowie natürlich aktive Mitarbeit sind willkommen. Insbesondere würden die Autoren sich über Vorschläge betreffs der künftigen Gliederung freuen. VG--Magister 09:28, 23. Mär. 2009 (CET)

als Laie fand ich den Artikel schon recht gut. Vielleicht solltest Du noch etwas zur Rezeption schreiben? Vielleicht ist die aber auch ähnlich der des Deutschen Ordens.-- Tresckow 14:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ne, das ist noch nicht wirklich was. Dank Dir für den Hinweis, aber die Rezeption muss noch erstellt werden und sollte sich schon vom Orden abheben, aus gutem Grunde... Da überlege mir noch etwas. VG--Magister 11:35, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Magister, nach kurzem Überfliegen Deiner Gliederung möchte ich zu bedenken geben, dass Du - wenn ich das richtig verstanden haben - so tust, als handle es sich bei dem Deutschordensstaat um ein aktuell existierendes Staatswesen - jedenfalls ist die Gliederung so aufgebaut. Das halte ich grundsätzlich für eine ungeeignete Herangehensweise, weil die Grenzen zwischen einem heutigen Staatswesen und einem historischen verwischt werden. Ich habe eine ähnliche Diskussion unter dem Lemma Republik Venedig geführt, und bin zu dem Schluss gekommen, den ich genannt habe. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 12:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hi Hans-Jürgen, Dank Dir für den Hinweis! Die Gliederung ist gar nicht auf meinem Mist gewachsen, sie stammt von einem anderen Benutzer, der sich offensichtlich moderne Staatswesen zum Vorbild nahm. Ich belasse das aber erst mal so, weil zu jedem Abschnitt explizite Informationen erfordert werden, was sich auf dieser Grundlage erheblich leichter realisieren lässt. Mein Part ist vorerst nur die Geschichte und da weiß ich Bescheid. Großkomtur hat sich freundlicherweise aus Neigung bereit erklärt, das Staatswesen zu erörtern, seine Beiträge müssen nur noch ein wenig "wikifiziert" werden. Also, nochmals Dank für Deinen Hinweis, aber gerade der Deutschordensstaat ist ein Gemeinschaftswerk, wobei ich mich über jeden Beitrag freue. VG--Magister 12:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Es sollte Dir aber klar sein, dass der Leser völlig irregeführt wird, der Forschungsertrag von Jahrzehnten über Bord fliegt. Von einer Wirschaftspolitik, oder gar von einer Gesundheits- oder Bildungspolitik in einem modernen Sinn, den wir als Zeitgenossen nun einmal mitdenken, kann doch gar keine Rede sein. Genau diese Modernismen verdecken doch den Blick für das Eigentümliche einer anderen Epoche, und zwar gerade dann, wenn sie ausnahmsweise, wie hier, in mancherlei Hinsicht besonders "modern" anmuten.. Du kennst die Konzepte der Deutschordenszeit doch viel zu genau, um Dich auf solch schlichte Analogien einzulassen. Auf der Basis Deines Kenntnisstandes wäre eine sehr viel angemessenere Gliederung möglich, die nicht die Statik sondern die Dynamik im Blick hat - um nur ein Beispiel zu nennen. Wozu dieser Rückfall? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:27, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ein gewisser Klärungsbedarf

Tut mir leid, dass es so viel Text geworden ist, ich hoffe trotzdem dass es nicht nur beim "kurzen Überfliegen" bleibt. Ich glaube wir haben einen gewissen Klärungsbedarf hinsichtlich der Gliederung. Abgesehen davon, dass jedes Mal wenn ich hier reinkomme, die Gliederung immer irgendwie verändert ist, gibt es wohl zwei gegensätzliche Richtungen: Die eine, besonders vertreten duch den Hoch- und Deutschmeister, möchte die Gliederung wikikonform an der Vorlage Staat ausrichten. Die andere Richtung lehnt das wie Hans-Jürgen Hübner rundweg ab, weil sich historische Staatsgebilde nicht 1:1 über den "Wikipedia:Formatvorlage Staat-Kamm" scheren lassen. Beide Richtungen haben Argumente für sich. Ich weiß nicht, wer die Punkte "Geographie" und "Kultur" eingefügt hat, aber nach kurzem Nachdenken fand ich es ganz interessant, das jetzt über viele Staaten verteilte Ordensgebiet auch erdkundlich als Gesamtheit abzubilden. Denn etliche Besonderheiten dieses Staates erklären sich durch die Geographie, z.B. seine Kornkammerfunktion auf Grund des Vorhandenseins von fruchtbarem Schwemmland im Weichseldelta, oder die Tatsache der fast ausschließlichen Verwendung von Backstein im Siedlungsbau wegen des Fehlens von Naturstein. Und der wiederum fehlt wegen glazialer Vorgänge. Und dieser Vorgänge wegen gibt es aber genügend Tonerde... Wenn sich also jemand findet, der das bearbeitet, warum nicht. Der Abschnitt "Kultur" käme mir aber auf jeden Fall zu pass. Ich arbeite nämlich gerade an der Ordensarchitektur und die passt trefflich dort hinein. Andererseits sollten wir den Ordensstaat nicht analog der heutigen Staaten gliedern und etwa "Christ ist erstanden" unter der Rubrik "Nationalhymne" einordnen.

Jetzt möchte ich noch etwas über den letzten Absatz von Hans-Jürgen Hübner in "Review vom 23. März bis 10. Mai 2009" loswerden. Nicht allein der Tonfall des Ganzen war etwas irritierend. Auch stand die apodiktische Wucht einiger Aussagen in einem mich verwirrenden Gegensatz zu deren inhaltlicher Nebulösität:

"Es sollte Dir aber klar sein, dass der Leser völlig irregeführt wird, der Forschungsertrag von Jahrzehnten über Bord fliegt." Wow! Das hat aber gesessen! Wo so ein Satz einschlägt kann ja gar kein Gras mehr wachsen. Eine kleine Spur konkreter hätte ich es mir schon gewünscht. Aber wozu ein Skalpell benutzen, wenn es die Clusterbombe auch tut.

"Von einer Wirtschaftspolitik, oder gar von einer Gesundheits- oder Bildungspolitik ..., kann doch gar keine Rede sein." Jedes auf den Staat oder meinethalben die Gesellschaft bezogene Handeln wird als Politik verstanden und dies nicht nur für die Gegenwart. Wer das nur im modernen Sinne denken kann, sollte nur für sich selbst sprechen und nicht den induktiven Schluss ziehen, dass es alle anderen ebenso halten. Mit "schlichten Analogien" hat das nichts zu tun. Gerade die planvolle und zielgerichtete Wirtschafts- und Siedlungstätigkeit des Ordens lässt sich sehr wohl, ja nachgerade zwingend als Wirtschaftspolitik definieren. Oder wie soll ich z.B. von der Ordensleitung gestartete Kampagnen gegen den Alkoholmissbrauch einer anderen Begrifflichkeit zuordnen als einer gesundheitspolitischen? Einer religiösen, im Sinne des islamischen Alkoholverbotes doch wohl eher nicht! Wenn es in der 2. Hälfte des 14. Jh. gelang den allgemeinen Zinssatz durch gezielte Maßnahmen von oben von 12% auf 8% zu drücken, so ist das unzweifelhaft Finanzpolitik, auch ohne EZB oder Fed dabei mitdenken zu müssen. Was wäre denn eine sinnvollere Alternative; "des Hochmeisters Einwirken auf des obersten Tresslers Amtswalten" etwa? Übrigens, da ich, wie schon gesagt, gerade an der Ordensarchitektur arbeite, fällt mir hinsichtlich ihrer Besonderheiten gerade der Begriff Baupolitik ein.

"Genau diese Modernismen verdecken doch den Blick für das Eigentümliche einer anderen Epoche, und zwar gerade dann, wenn sie ausnahmsweise, wie hier, in mancherlei Hinsicht besonders "modern" anmuten." Was ist das hier? An diesem Satz scheitere ich schon seit Tagen. Handelt es sich hier um eine besonders kunstvolle contradictio in adiecto unter Zuhilfenahme und Einbindung eines Zirkelschlusses oder umgekehrt? Bis das geklärt ist, kann ich dazu weiter nichts sagen.

"eine Gliederung möglich, die nicht die Statik sondern die Dynamik im Blick hat - um nur ein Beispiel zu nennen." Und genau hier hätte ich mir nun das angekündigte Beispiel erwartet, welches mir erhellt wie man die Dynamik und nicht die Statik im Blick haben könne. Es bleibt jedoch bei einer Formulierung die auf jeden beliebigen Parteitag passt (Die Rolle der Bedeutung und die Bedeutung der Rolle...).

In der Hoffnung Hans-Jürgen Hübner jetzt nicht allzu sehr auf den Zehen herumgetrampelt zu sein verbleibe ich mit vielen Grüßen. --Großkomtur 19:29, 13. Mai 2009 (CEST)

Hi Großkomtur, schön von Dir zu hören! Tut mir leid, dass ich mich in letzter Zeit so wenig gekümmert habe, hatte verdammt viel um die Ohren. Ressourcen können doch unter den einzelnen Wirtschaftsaspekten Erwähnung finden. (Die Geographie könnten wir im Artikel Polen abschreiben, dann wäre die Redundanz perfekt). Diese Staatsgeschichte mit Geographie etc. ist ein Schmarrn, das fliegt wieder raus. Der Ordensstaat kann nicht mit modernen Staatswesen und ihren Artikelvorlagen beschrieben werden. H-J Hübner hat übrigens mir als Revieweinsteller geschrieben. Er weiß genau, dass ich seine fundierten Vorschläge gerne berücksichtige, aber es mit der Wortwahl net so genau nehme. Seht es ihm bitte nach... Bei Begriffen wie Gesundheitspolitik hat er beispielsweise vollkommen recht, die Wissenschaft beschreibt das für's MA als Armenfürsorge oder Fürsorgewesen. Wird demnächst seitens der Terminologie so umgeschrieben und gut ;-) "Genau diese Modernismen verdecken doch den Blick für das Eigentümliche einer anderen Epoche, und zwar gerade dann, wenn sie ausnahmsweise, wie hier, in mancherlei Hinsicht besonders "modern" anmuten.", dazu antworte ich frei mit Sarnowski, der das Konglomerat aus Ordens- und aus Sizilien abgeschautem Beamtenwesen so kommentiert: Eine Region, der die Organisationsform eines Klosters, abgeleitet aus der Struktur der Ritterorden, "übergestülpt" wurde. Und diese Beamtenstruktur wirkt in einer Zeit des Lehenswesens eigentümlich modern. VG--Magister 20:39, 13. Mai 2009 (CEST) Nachtrag: Wirtschaftspolitik bleibt, das stimmt so.

Hallo Magister, danke für die schnelle Übersetzung oder besser noch Interpretation des Satzes, der sich in den Schwanz beißt. Das klingt doch schon ganz anders. Mir war schon klar, dass Hans-Jürgen Hübner dich angesprochen hat. Ich hatte nur den Eindruck gewonnen, dass er den Sack schlägt und den Esel meint. Viele Grüße --Großkomtur 22:36, 13. Mai 2009 (CEST)

POV

Na wenn das mal nicht POV ist: immensen kulturellen und zivilisatorischen Aufbauleistung --Spades 01:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Äh, warum? War doch so... VG--Magister 01:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der Satz "Unter seiner Führung kam es zu einer immensen kulturellen und zivilisatorischen Aufbauleistung, die bis ins 20. Jahrhundert Bestand hatte." ist mir aber auch schon aufgefallen und Bedarf meiner Meinung nach weitere Erklärung, so alleinstehend hört es sich irgendwie an wie eine rechtslastige Glorifizierung der deutschen Ostkolonisation. gruß -- Julez A. 14:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gut, unter dem Gesichtspunkt ist da was wahres dran. Werde demnächst die Formulierung ändern, thanks für die Hinweise. VG--Magister 14:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem, ist mir nur mal aufgefallen. Ansonsten finde ich den Artikel übrigens super. gruß -- Julez A. 18:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

POV??!

Gott zum Gruße! Ich bin soeben aus dem Ordensland zurückgekehrt und habe gleich ein paar naive Fragen zur aktuellen Diskussion:

1. Was ist ein POV?

2. Was konkret ist an dem inkrimierten Satz falsch bzw. zwar richtig, aber rechtslastig und deshalb doch falsch? Und inwieweit steht der Satz allein? Wie gesagt ich komme gerade aus West- und Ostpreußen zurück und nach meinen dortigen Eindrücken würde ich den besagten Satz lediglich dahin gehend abändern "... und teilweise bis zum heutigen Tage Bestand hat."

3. Um 2. näher erhellen zu können: Gibt es auch Maßstäbe und Kriteria für "linkslastige Verherrlichung" oder die nach selbiger klingen könnten und deshalb der Änderung bedürfen? Oder ist ein derartiger Straftatbestand überhaupt nicht existent und die Antwort deshalb denkbar einfach: Jeder nichtlinke Gedanke ist rechts, daher unwahr, unanständig, amoralisch und also verboten.

4. Ich bin mit meiner Bearbeitung des Abschnitts "Architektur" fast fertig; nein, ich glaubte fast fertig zu sein und wollte ihn demnächst einarbeiten. Jetzt habe ich aber Bedenken, es könnte unbeabsichtigt irgendwo ein rechter oder wie immer gearteter nichtlinker Gedanke stecken, der mir auf Grund meiner mangelnden Sensibilität entgangen ist. Gibt es also bei Wikipedia eine gedankenpolizeiliche Stelle, bei der ich den Beitrag VORHER prüfen und ggf. überarbeiten lassen kann? Denn ich möchte um des Fortbestandes meiner bürgerlichen Existenz willen unter gar keinen Umständen auch nur in die entfernte Nähe eines bestimmten Verdachts kommen. Aber am besten, ich sehe den Text selber nochmal durch und vertraue dabei auf meine eigene Schere im Kopf. Die hat bis vor 20 Jahren auch noch halbwegs funktioniert. :-)

Viele Grüße --Großkomtur 18:49, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hi,

aus dem Ordensland zurückgekehrt? Dann bist du aber weit in die Vergangenheit gereist, dass Ordensland gibt es seit 400 Jahren nicht mehr ;-)

also:

1.WP:POV steht für einseitigen Standpunkt, Gegenteil ist Neutral Point Of View (NPOV). Der Begriff ist typischer Wiki-Abkürzungswahn... oder war das eine rein rhetorische Frage?

2.

a) Das Problem an dem Satz ist folgendes: es ist eine Wertung. Und eine solche sollte immer mit Einzelnachweis belegt werden, sonst ist es eben kein neutraler Standpunkt, sondern eine persönliche Behauptung/Meinung. Wenn der Satz aber in der Form in einem anerkanntem wissentschaftlichen Werk verwendet wird, reicht ein einfacher Einzelnachweis und alles ist ok. Persönliche Eindrücke zählen nicht.

b) Auf den Satz wird nicht genauer eingegangen: Was für kulturelle und zivilisatorische Aufbauleistungen? Was hat der Orden denn genau so tolles gemacht? Ich gebe zu, ich habe kaum Ahnung von der Materie, aber mir fallen beim Begriff Deutschordenstaat erstmal Fanatismus, erzwungene Christianisierung, Unterdrückung der pruzzischen Urbevölkerung, massenhaft Kriege gegen Polen, Litauen und Nowgorod usw. ein, alles keine kulturellen und zivilisatorischen Aufbauleistungen. Die Ansiedlung von Deutschen im Baltikum war im 20. Jahrhundert noch von Bedeutung, aber eher weniger im positiven Sinne, man denke an Nazi-Ideologie, Vertreibung usw.

c) bezüglich rechtslastig: Ganz einfach: Jede unbelegte, positive Äußerung über die Ostkolonisation und die deutschen Ostgebiete wird halt politisch-überkorrekt ganz schnell in die Rechte Ecke gedrängt. Das ist natürlich Quatsch, ist aber leider so.

3. + 4. Welch Sarkasmus... also bitte: nur weil jemand etwas am Artikel kritisiert, ist er weder gleich links noch fordert er eine Gedankenpolizei....

Viele grüße --Julez A. 19:43, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Julez A., danke für die schnelle Antwort und die Erklärung von POV. Ich hatte schon so etwas ähnliches vermutet. Danke auch, dass Du Deine Bedenken nochmal ausführlicher konkretisiert hast. So kann ich auch besser darauf eingehen:

Der bewusste Satz drückt m. E. keinen einseitigen Standpunkt aus. Er steht im Kontext zu den übrigen einleitenden Sätzen des Artikels, die ja nur den darauf folgenden Teil des Hauptartikels kurz zusammenfassen und als solcher, nämlich als kurze Zusammenfassung ist er zu verstehen. Eine Wertung hat er natürlich. Zu dieser muss man aber gelangen, wenn man den eigentlichen Teil des Artikels durchgeht. Denn genau hier erfolgt das genauere Eingehen auf die Aussage des Satzes.

Machen wir einmal die Gegenprobe. Wir nehmen einmal an, die von Dir unter 2b. geäußerten Einfälle träfen alle zu. Dann würde mein zusammenfassender Satz in der Einleitung wahrscheinlich so lauten: "Während seiner über 300jährigen Herrschaft hinterließ der Deutsche Orden nichts als Krieg, Tod und Zerstörung." Er würde das Deiner Meinung nach Geschehene ganz kurz zusammenfassen und wäre gleichzeitig doch auch eine Wertung. Ganz ohne eine solche werden wir ohnehin nie auskommen.

Was Deine Vorwürfe gegen den Orden anbelangt, so werde ich ich Dir in den meisten einzelnen Punkten entschieden widersprechen und in anderen Punkten "relativieren" um mal ein GANZ gefährliches Wort zu benutzen. Das Ganze würde jedoch den Rahmen hier sprengen. Ich bin aber gerne bereit, Dir bei weiteren Fragen oder Diskussionsbedarf zur Verfügung zu stehen.

Deinem unter 2c. geäußertem Satze kann ich natürlich nur voll zustimmen. Das war auch der Grund für meinen Ausbruch, ich dachte nämlich, dass Dein Einwurf dieser Intention entspräche. Nimm es also bitte nicht persönlich.

Viele Grüße --80.187.108.249 21:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das war übrigens gerade ich, falls meine fehlende Unterschrift Irritationen hervorgerufen hat: ich war gerade nicht angemeldet. --Großkomtur 21:46, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mein Gott, was ist denn hier los? ;-) Nu bekommt euch mal wieder ein... Gut, war mein Versäumnis, den Satz rechtzeitig zu entschärfen, das ist aber im Grunde nur ne rhetorische Frage. Unbestritten bleibt die Leistung des Ordens in Hinsicht auf Kultivierung des Landes Hinblick auf sog. europäische Zivilisation. Das beinhaltet eben die Übertragung feudaler Lebensformen in Verbindung mit Anbindung dieser Territorien an den damals wirtschaftlich und kulturell fortschrittlichen mittel- und westeuropäischen Lebensraum. Was Julez A. bemängelt, ist im Grunde nur eine Frage der Formulierung, obwohl ich sagen muss, dass seine Einlassungen (bes. Punkt b) oben wenig zielführend, weil subjektiv (beruhend auf vermutlich einseitiger Info), sind. Man sollte bei historischer Bewertung hingegen keine subjektiven Eindrücke einfließen lassen, das gilt auch für Großkomtur... Der Ordensstaat war eine einzigartige kulturelle und zivilisatorische Leistung, daran müssten unsere hiesigen Kontrahenten doch wohl einen Konsenz ableiten können. VG--Magister 23:43, 23. Jul. 2009 (CEST)

Tja, Magister, hier tanzt der Bär. In der irrigen Annahme, dass die Katze aus dem Hause sei, dachten wir nur, wir könnten uns hier mal ordentlich wuchten... :-)). Ich bin aber trotzdem gespannt, wie Du eine nach meinem "subjektiven" Empfinden allgemeine Sachaussage noch "entschärfen" willst. Viele Grüße --Großkomtur 11:17, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Magister, mir geht der inkriminierte Satz seit Tagen nicht aus dem Kopf. Ich habe nochmal recherchiert und folgenden Satz gefunden: "Die Leistung des Ordens als staatsbildender Faktor; in Kunst, Literatur und Wissenschaft, bei der Christianisierung und Kultivierung des Landes ist bedeutend." (Bertelsmann Lexikothek 1991). Weil Julez A. so auf anerkannte Werke steht, dürfte ihn dieses Zitat sicher auch zufrieden stellen. Wie wäre es also damit? Viele Grüße --Großkomtur 23:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hi Großkomtur, prima Satz, den wir leider nicht so verwenden können. Wäre nämlich klassische URV... Wenn man ihn aber etwas umschreibt geht das. Im Grunde gehts auch nicht um Jule, denn subjektives Empfinden einzelner ist mir gerade bei Geschichtsthemen ziemlich schnurz ;-) Aber Jules Einwurf repräsentiert wirklich ein gewisses Problem, welches man nicht unterbewerten sollte. Daher ist es gut, dass er unsere Aufmerksamkeit darauf gelenkt hat. Heut abend schreib ich das mal um, schau mal bitte, ob's Dir zusagt! VG--Magister 16:03, 26. Jul. 2009 (CEST)

Der Orden hat doch, wenn auch autonom gegenüber dem Mutterland HRR, dasselbe betrieben wie viele Kolonialregimes: Er hat das Land gegen den Willen seiner Bewohner in Besitz genommen, die eingesessenen Bewohner dezimiert und möglichst viele Kolonisten ins Land geholt. Dabei hat er eine Infrastruktur geschaffen, die moderner war als die der Eingesessenen. Bis ins 20. Jahrhundert sahen viele renommierte Leute eine deratige Politik als eine Form der Menschheitsbeglückung. Solch positive Wertungen kann man erwähnen, aber lieber als Zitat und nicht als Wahrheit.

Dass die vom Orden geschaffenen Strukturen die zeitweise von ihm regierten Länder bis ins 20. Jahrhundert prägten, ist wiederum nicht nur Wertung, sondern Fakt. Es ist aber nichts außergewöhnliches, sondern gilt auch für die im Hochmittelalter geschaffenen Strukturen in anderen Ländern. --Ulamm 16:39, 26. Jul. 2009 (CEST)

Fotos von Ordensburgen

Hallo zusammen. Wie ihr seht, habe ich den Abschnitt "Architektur" eingearbeitet, am Thema gemessen, relativ knapp gehalten. Daher ist Kritik in jedem Falle erwünscht. (Zum Beispiel wäre zu überlegen, ob man den Abschnitt nicht noch weiter eindampft und der Thematik einen eigenen Hauptartikel widmet.)

Ich habe aber folgendes Problem: Ich wollte den Abschnitt gerne noch mit einigen aktuellen Fotos von Referenzbauten illustrieren, das Bildmaterial, welches mir zur Verfügung steht, ist jedoch rechtlich gesehen bestenfalls fragwürdig. Meine eigenen Versuche sind großenteils eher missraten. (Beispielsweise habe ich die Burg Osterode mindestens zweimal umrundet, einschließlich Beinahe-Sturz in die Drewenz, ohne dass es mir gelungen wäre, eine Totalaufnahme davon zu kriegen. Alles zugewachsen. Gleiches gilt für Allenstein.)

Meine Bitte ist nun folgende: Hat jemand aktuelle Fotos folgender Ordenshäuser und kann sie dem Projekt zur Verfügung stellen:

1. Balga und/oder Engelsburg

2. Mewe und/oder Gollub (evtl. Rehden)

3. Osterode und/oder Ragnit, Soldau

4. Heilsberg und/oder Marienwerder

Das sind jetzt keine ganz zwingenden Vorgaben. Es gibt sicher für alle Bereiche noch andere Bauwerke als Alternativen. Bitte schaut doch mal in Euren Bildarchiven nach. Vielen Dank und viele Grüße --Großkomtur 16:55, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ich denke meine obige Anfrage hat sich erledigt. Ich habe einen Großteil des Bildmaterials hier in der Wikipedia gefunden (z.B. hier Liste der Burgen im Deutschordensstaat). Ich denke, ich werde darauf zurückgreifen, sofern die Rechtslage in Ordnung ist. --Großkomtur 12:12, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hi, ich möchte hier ausdrücklich Großkomtur für die geleistete Arbeit Anerkennung zukommen lassen, habe aber noch ne Bitte: Könnte noch eine umfassende Referenzierung des Textes, insbesondere der letzten Abschnitte erfolgen? VG--Magister 11:03, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hilfe erbeten

Bei der Bearbeitung des Stammbaums der Reußen habe ich bei einem Heinrich Reuß von Plauen ein Problem: er soll am 14. Februar 1314 bei der Erstürmung der Feste Sislitten oder Sisditten in Preußen gefallen sein. Ich konnte keinen der Namen identifizieren - gab es Sislitten oder Sisditten, oder wie lautet der korrekte Name? - Würde mich über eine Kurzantwort sehr freuen. --Adelfrank 12:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kann vorerst nur ne vorläufige Antwort geben: Im Rahmen des temporären Zusammenhangs erscheint es als ziemlich sicher, dass der Genannte im Rahmen der Auseinandersetzungen des DO mit Litauen oder einer Fehde mit Polen gefallen ist. Könntest bitte die Quelle für die ungewöhnlich präzise Angabe des Sterbedatums nennen? VG--Magister 23:08, 30. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Antwort, ist leider nicht sehr präzise, viell. weiss ja ein anderer mehr. (?) - Quelle z.B. hier: 14 Feb 1314 - geht leider nicht anders - musst Heinrich+Reuss+(1314 bei event/death) eingeben, dann hast Du ihn --Adelfrank 03:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Habe nochn Preußenspezialisten kontaktiert, hier seine Antwort:

Moin, in diesen beiden Schreibweisen nichts. Gerullis hat einzig ein Sisdenyke (1430), was einigermaßen passen könnte. Auch Zydenyke, Sesenicken, Sixdenyke geschrieben. Ohne nähere Ortsangaben vermerkt er. Sixda bedeutet Sand/ Kies. Auch nicht sehr aufschlussreich, aber immerhin kein Sumpf. Peteraitis weiß mehr dazu: 1338 Syxdeniten, 1344 Syxdenigken, deutsch Siegesdicken/ Samland. Samland past zu den großen Widerstandskämpfen. In den Türkensteuerlisten: 1540 Sigisdicken, zunächst Kammeramt Thierenberg, dann Kammeramt Kumehnen Kreis Fischhausen. Siegesdicken existiert nicht mehr.

Salemke gibt eine ehemalige Burg am Kammerteich zwischen Thierenberg (russ. Dunaevka) und Kojehnen an.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Samlandkarte.jpg

Und dann das noch:

• http://www.kreis-fischhausen.de/index.html?kumehnen/kirchspielkumehnen.html

Auf dieser Seite finde ich "Reesen, in mooriger Gegend, finden wir in älterer Zeit als Rehsen und Rösken benannt; 1515 heißt es Reusse. Dieser Name weist ... auf hier unter dem Orden angesiedelte Litauer (Reußen) hin." Kaukas 11:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

VG--Magister 11:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

- dachte eigentlich über die Erstürmung der Feste 1314 hinzukommen, na dann nun über den Namen: die Karte von Samland ist informativ - da gibt es bei Königsberg Widitten, Moditten, Inditten, Samitten, Sargitten, Schuditten - schätze also Sisditten/Sislitten wird in diesem Umkreis gelegen haben, entweder untergegangen, oder in Königsberg aufgegangen - oder viell. findet es ja noch einer auf 'ner alten Karte. Danke erstmal --Adelfrank 15:59, 31. Aug. 2009 (CEST)

Review bis 19.02.2010

Artikel, vor einiger Zeit schon einmal hier eingestellt, ist nun weitgehend überarbeitet und es wäre schön, weitere Anregungen sowie Vorschläge von euch zu bekommen. VG--Magister 08:28, 6. Nov. 2009 (CET)

Da mich das Thema interessiert, beginne ich mich mal mit dem Review. --(Saint)-Louis 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Was mir im Artikel fehlt, ist ein Abschnitt zum Thema Erinnerung an den Deutschordensstaat als Instrument von nationalsozialistischer Propaganda. Das muss meines Erachtens auf jeden Fall dort rein, denn der Hinweis auf den Deutschen Orden ist vielfach von Nationalsozialisten verwendet worden, um die proklamierte "Germanisierung" Osteuropas zu begründen. Bis heute ist die Geschichte des Deutschen Ordens damit vorbelastet. Gruß, Suedwester93 21:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Feine Argumentationslinie: Wenn jemand ein historisches Thema im nachhinein in seinem Sinne interpretiert ist der Stoff damit vorbelastet. Das ergibt Sinn: Bei einer Vergewaltigung hat sich schließlich auch der/die Vergewaltigte zu rechtfertigen. --Großkomtur 13:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

PS: Werden eigentlich seitens der Bewältigungsindustrie für solche Beiträge Preise ausgelobt? Wäre doch zu schade wenn soviel zivilgesellschaftliches Engagement nicht entsprechend belohnt würde.

Gliederung

Die Gliederung macht Sinn, die im letzten Review behandelten Mängel wurden behoben. Es ist durchaus zu begrüßen, dass der Artikel das Ordensland nicht nur chronologisch, sondern auch thematisch behandelt. --(Saint)-Louis 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Einleitung

1. Der jetzige Einleitungssatz ist sehr holprig. Die Formulierung im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit von 1230 bis 1561 scheint eine Dopplung zu sein und es wird der Eindruck erweckt, der Begriff Deutschordensstaat sei im Mittelalter geprägt worden, was wohl eher nicht der Fall ist. Zudem unterscheidet sich das Lemma im Artikelname und im Fettdruck.  Ok korrigiert
2. In gewisser Weise muss man auch die Ordensprovinzen im Heiligen Römischen Reich dem Ordensstaat zuordnen, die dem Hochmeister direkt unterstellt waren. Das ist eine eher ungewöhnliche Sichtweise, die auch in Anbetracht des Lemmas "D.staat" erstaunt. Hier wäre ein Literaturbeleg evtl. angebracht.
3. Auch das "modern anmutende Staatswesen" könnte einen Beleg gebrauchen.  Ok korrigiert // In der Referenz ist irgendwie der Autor verschütt gegangen... Stimmt, aber jetzt nachgetragen; lach--Magister 14:56, 20. Nov. 2009 (CET) --(Saint)-Louis 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Bevölkerung

1. Die Karte könnte übersetzt werden, falls sich der Kartenersteller dazu bereit erklärt. Die Datei ist SVG, insofern werde ich mich selbst um eine Übersetzung bemühen. --(Saint)-Louis 14:18, 20. Nov. 2009 (CET)
2. Die Semgallen (Volk) (auch Sprache) fehlen. --(Saint)-Louis 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Redundanzen

Ich sehe derzeit große Redundanzen mit dem Artikel Deutscher Orden#Der Staat des Deutschen Ordens, sprich entweder die dortigen Informationen in diesen Artikel übertragen und in "Deutscher Orden" auf "Deutschordensstaat" als Hauptartikel verweisen oder aber diesen Artikel hier auflösen, zusätzliche Informationen in "Deutscher Orden" einbauen und redirecten. - SDB 12:08, 23. Dez. 2009 (CET)

Review Ivy

Meiner alten Leidenschaft für Ritter huldigend, ein paar kleine und nicht von ausgeprägtem Sachverstand getragene Anmerkungen:

Einleitung: Da wäre eine ganz knappe Erläuterung zu Deutscher Orden nett, damit der nicht ganz so firme Leser sich daran erinnert, das es sich um einen geistlichen Ritterorden handelt, was eine weitere Verständniserleichtung zu Organisation einer klösterlichen Gemeinschaft größeren Ausmaßes und die Verbindung zur Tradition der Templer und Johanniter erleichtern würde.

Bevölkerung:

• Im gesamten Küstenraum des Baltikums gab es punktuelle Ansiedlungen von Schweden und Dänen, hauptsächlich in Estland. Holpert ein bisschen, wie wäre es mit Im gesamten baltischen Küstenraum, hauptsächlich (insbesondere?) in Estland, gab es punktuelle Ansiedlungen von Schweden und Dänen. Auch kein großer Wurf, aber erscheint mir flüssiger.
• Massive bäuerliche deutsche Siedlungstätigkeit fand in Preußen statt Reine Wortspielerei wegen sich wiederholendem „deutsche“: Massive bäuerliche Siedlungstätigkeit durch Deutsche fand in Preußen statt
• Deutsche Ostsiedlung ist zweimal unter Bevölkerung verlinkt und wird nicht richtig deutlich. Eventuell könntest du das irgendwo wortwörtlich im Zuge der deutschen Ostsiedlung einbauen und damit erklärend darstellen.
• Da die Deutschen… die althergebrachten Sprachen der Einheimischen – Prußisch, Livisch, Kurisch, Lettisch und Estnisch – weiter. evtl. umbauen, liest sich nicht flüssig, ich hab allerdings keine Patentlösung in der Tasche.
• nur in den Städten gesprochen, die von den Deutschen Einwanderern bevorzugt wurden. Es sind deutsche Einwanderer ;-) und vielleicht würden sie auch bevorzugt in den Städten siedeln? Oder so.
• man ist nicht schön, zweimal Einheimische in einem Satz auch nicht.

Schaffung staatsrechtlicher Grundlagen: Wieso ist die Verbriefung staatsrechtlich umstritten? Und welche Bedeutung (wenn denn überhaupt eine, ist ja schon ne Weile gegessen) hat die neuzeitliche Bezweiflung der Echtheit des Vertrags von Kruschwitz?

Beginn der Expansion: HIer wäre eine Karte des Weichselknies ein tolles Gimmick, aber sicher kein must-have. (Nur am Rande Kulmer Land ist ein redir auf Kulmerland)

Blütezeit:

• Pomerellen und (Danzig (1308), Estland (1346) und Gotland (1398) ein ’und’ und eine Klammer zuviel oder zuwenig?
• Wurde die Neumark gekauft, wenn ja, von wem?
• Braunsberg ist eine BKL
• Polen war seit der Union von Krewo 1385 in Personalunion mit Litauen verbunden, wo Fuß zu fassen es dem Deutschen Orden nie gelang. könnte das etwas knuspriger formuliert werden?
• bzw. sieh es als meine persönliche Macke - bitte ausschreiben ;-)
• Die Eroberung Danzigs und Pomerellens im Jahre 1308 verschlechterte das Verhältnis zu dem südlich angrenzenden Polen. Hier verstehe ich den chronologischen Zusammenhang mit der zuvor beschriebenen Verschlechterung des Verhältisses zu Polen im Jahr 1325 nicht.
• Eine weitere Verständnisfrage, als Jagiełło und Hedwig heirateten, war das noch innerhalb der Blütezeit oder schon der Beginn des Niedergangs?

Niedergang:

• Kontributionen - könnte das auch anders gesagt, bzw. präzisiert werden?
• forderten Mitsprache Wie genau? Ein Mitspracherecht in Fragen der Besteuerung oder ein allgemeines Mitspracherecht, vllt nur eine Frage der Formulierung.

Säkularisierung und Auflösung: …Unterstützung (bei?) der Abwehr der Expansion des Großfürstentums Moskau…

Politik:

• Inwiefern ist die Stellung des Ordensstaates zum Heiligen Römischen Reich umstritten, welche Optionen gäbe es?
• Komtureibezirke, auch als Kommenden bezeichnet sollte beim ersten Auftauchen des Begriffs Kommenden stehen.
• Im Laufe des 14. Jh. wurden die reichsten Balleien der Kontrolle des Deutschmeisters… 1388 Elsaß-Burgund die Auflistung zweier Punkte wirkt angesichts der folgenden Aufzählung unnötig. Könntest du das verlustfrei in Fließtext auflösen?

Wirtschaft:

• Um Vergebung - was sind Meliorationsmaßnahmen? (zu späte Verlinkung in einem späteren Anschnitt) Im Rest des Satzes stimmt übrigens was mit der Interpunktion nicht.
• An die Verleihung waren bestimmte, dem Orden zu Reallasten gebunden wie z. B. ertragsabhängige Naturalabgaben, Geldleistungen oder Kriegsdienst. Satzbau unverständlich, nicht ausgeschriebene Abk. ;-)
• Fischfang zu treiben - Fische zu fangen, Fischfang zu betreiben?
• Das Verkehrswesen fünktioniert ;-)
• Nachdem die Brücken anscheinend der große Renner waren… ein Bildchen vielleicht?
• den Fährnissen der Ostsee - Gefahren? Böse Fährmänner etwa? ;-)
• Wo kommen denn die Postboten in Handel und Geldwesen auf einmal her? Erstmalige Erwähnung vor Postwesen ist ungünstig.
• Mehrfache Erwähnung des Bernsteinmonopols (verschiedene Absätze)
• Postwesen erscheint mir von der Gewichtung her zu stark betont zu sein - wenn eine kleine Straffung möglich wäre?
• Bei Krankenpflege könnten noch ein oder zwei Verlinkungen hilfreich sein, bspw. Klostermedizin
• Bildung und Abgaben schwächeln in der Gewichtung

Alles andere:

• Vielfach werden Begriffe mehrfach verlinkt, bei unabhängigen Abschnitten mäkel ich an sowas nicht rum, aber die Stadtverlinkungen, Kulmer Hndfeste und so sind mit doch aufgefallen.
• Die Gliederung insgesamt gefällt mir, auch wenn sie zu Wiederholungen verführt. Eine Frage noch… gäbe es zu Kultur nicht mehr als nur Architektur? Evtl. könnte die Bildung dort ebenfalls unterkommen, die Abgaben zur Wirtschaft wandern und das Fürsorgewesen damit gliederungshübscher alleine stehen.
• Abkürzungen… tz… aber wenn du möchtest, löse ich die gerne auf, was auch für die kleinere Formulierungen gilt, die ich hier so aufgezählt habe. Ich war nur zu faul, hier und dort zu editieren :-D
• Das Problem der Redundanz mit dem Deutscher-Orden-Artikel wurde bereits angesprochen.
• Die Bebilderung ist im Kartenbereich gut, das eine oder andere Bild (falls du denn welche hast) in den Weiten der Wirtschaft wäre nett, aber sicher nicht notwendig.
• Hier und da dürfte doch noch die eine oder andere Referenz eingestreut werden. Insgesamt sind das angesichts des Umfangs doch eher wenige.

Grundsätzlich: Magister, das ist wieder ein sehr feiner und umfangreicher Artikel, der größtenteils auch von „nicht Eingeweihten“ - also mir - verstanden werden kann. Meine Vorschläge und Fragen beziehen sich dementsprechend nur auf Kleinigkeiten und stellen reines Nörgeln auf hohem Niveau dar - Sorry dafür. Insgesamt viel Detailtreue, ich sehe da einiges Straffungspotential und noch mindestens zwei Auslagerungen drin stecken ;-) Sehr interessant wäre tatsächlich ein Abschnitt zur späteren Vereinnahmung des DOS durch die Nazis, auch wenn ich das für das eigentliche Kernthema des Artikels nicht für unabdingbar halte. Aber es stellt sich am Ende doch wieder die Frage - Und was haben die Frauen die ganze Zeit gemacht? *duck* Sehr schöne Arbeit. Lieben Gruß an den Ritter -- Ivy 05:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Spätere Rezeption des Ordensstaats:

Hallo Magister, ich habe den Artikel nur kurz überflogen und er gefällt mir so erstmal recht gut. Das ist ja auch ein wirklich interessantes Thema, dieses durchorganisierte quasi-moderne Staatswesen mitten im feudalsten Mittelalter. Ein Aspekt, der meines Erachtens noch in einem eigenen Kapitel angegangen werden sollte ist die Rezeption des Ordensstaates in der späteren Zeit. Z. B. die Wiederentdeckung in der Zeit der deutschen Romantik. Es ist ja kein Zufall, dass das Eiserne Kreuz, das Friedrich Wilhelm III. während den Befreiungskriegen stiftete, vom Deutschen Ordenskreuz inspiriert war. Und ganz wichtig: die Rezeption des Ordens in Polen und ganz allgemein in der slawischen Welt. Es gibt ein bekanntes Historiengemälde von Jan Matejko auf dem dargestellt ist, wie der Hochmeister Ulrich von Jungingen durch einen einfachen polnischen Bauern in der Schlacht von Tannenberg 1410 getötet wird. Welche Bedeutung diese Schlacht noch heute im Bewusstsein der Polen hat, kann man sehen, wenn man sich den entsprechenden polnischen WP-Artikel dazu ansieht. Wie die Nazis das Vermächtnis des Orden pervertiert und für ihre Zwecke mißbraucht haben und in welchen Ruf der Orden dadurch bei vielen Polen geraten ist (siehe beispielsweise das polnische Propagandaplakat von 1945: http://www.theartofposter.com/RED/02.htm), ist ja auch bekannt und sollte unbedingt dargestellt werden, da schließe ich mich ganz der Meinung von Suedwester93 an. Auch für Rußland ist die Schlacht auf dem Peipussee im kollektiven historischen Gedächtnis von großer Bedeutung gewesen. Sergej Eisenstein hat in seinem Film Alexander Newski 1939 die Ordensritter als roboterhafte entmenschlichte Wesen mit Anklängen an die nationalsozialistische Wehrmacht gezeichnet.
Gruß --Furfur 00:45, 18. Jan. 2010 (CET)

Nur eine Anmerkung… die Rezeption allgemein, wäre die nicht besser beim DO selbst aufgehoben? Grade Dinge wie das Eiserne Kreuz gehören mE nicht zum Staatsgefüge, sondern in die jeweiligen Einzelartikel. Die spätere Ableitung eines Besitzanspruches im ehemaligen Gebiet des DOS fände ich hier völlig ausreichend um den Rahmen des Einzelartikels nicht zu sprengen. Gruß -- Ivy 12:05, 23. Jan. 2010 (CET)

Klar, alle genannten Aspekte können natürlich auch unter dem Artikel Deutscher Orden abgehandelt werden, wobei ich eigentlich den Artikel Deutschordensstaat dafür geeigneter fände. Der Deutsche Orden hatte Besitzungen in halb Europa. In Konflikt mit Polen-Litauen bzw. Russland kam er aber nur auf dem Territorium seines Staates. Ich meine auch gar nicht dass man das so groß auswalzen sollte. Einen eigenen kleinen Absatz fände ich dafür aber schon angemessen. Der kann ja dann auf weiterführende Artikel (Polnische Geschichte, Alexander Newski, etc. etc.) verlinken. Grüße --Furfur 13:35, 23. Jan. 2010 (CET)

Dann klang es wohl einfach größer als es gemeint war ;-) Grüßle -- Ivy 23:29, 23. Jan. 2010 (CET)

Zugehörigkeit (Ost-)Preußens zum Hl. Röm. Reich

Das Thema Zugehörigkeit von Territorien wurde im Hinblick auf Reichsitalien sehr interessant diskutiert. Meine Frage betrifft das ursprüngliche Preußen/ damals Dt. Ordensgebiet: Dazu habe ich sehr oft die Aussage gefunden, dass dieses Gebiet außerhalb des Reichs lag. Mehr durch Zufall bin ich im dtv-Atlas Weltgeschichte, aber auch im Putzger auf zwei Karten gestoßen, in denen das für eine kurze Periode anders dargestellt wird: dtv-Atlas, S. 184 oben (die Seite ist überschrieben mit Dt. Reich 1273 - 1378), im Putzger , S. 58 f., überschrieben mit Mitteleuropa zur Zeit Karls IV. Gab es wirklich zu der Zeit eine Zugehörigkeit des Gebiets zum Reich oder wird derselbe Sachverhalt in verschiedenen Karten (interpretatorisch) unterschiedlich bewertet (was mich überraschen würde)?

-- 80.187.111.50 22:41, 20. Dez. 2010 (CET)

Das Ordensland wurde zu keinem Zeitunkt als zum Reich gehörig betrachtet, obwohl seine rechtlichen Grundlagen auf dem Reichsrecht (Goldene Bulle von Rimini) beruhen. Da es aber gleichzeitig in der Bulle von Rieti seitens des Papstes legitimiert wurde leitet sich aus diesem Sachverhalt eine singuläre Stellung des Landes ab. Es bestanden zweifelsohne enge Bindungen zum Reich, da sich die sich gesamte Führungsschicht sowie der meiste personelle Nachschub aus diesen Landen rekrutierte und sich die Rechtssprechung an die Gepflogenheiten des Reiches anlehnte. Gerade für den Zeitraum 1273-1378 kann man nicht von administrativer Unterordnung unter Reichsrecht sprechen. Da haben sich die Kartenzeichner vermutlich geirrt, kann ich mir net anders erklären. Der Ordensstaat war zwar nominell dem Papst untertan (was schon eine Reichzugehörigkeit ausschließt), was aber die Ordensritter in Preußen und Livland herzlich wenig kümmerte. VG--Magister 09:43, 21. Dez. 2010 (CET)

Ganz so einfach kann man es sich nicht machen, denn der Augsburger Reichstag von 1530 erklärte, dass Livland zum Reich gehörte, und der Deutschmeister Walther von Cronberg wurde mit Preußen belehnt, siehe: 1530. -- Orthographicus (Diskussion) 18:41, 13. Sep. 2015 (CEST)

Die obige Frage betraf einen anderen Zeitraum, aber auch nach der Säkularisierung Preußens stellte eine Belehnung des Deutschmeisters einen durch das Staatsrecht nicht gedeckten Akt dar. Die Ansprüche des Reichs begründeten sich lediglich auf die offensiv vertretenen Ansprüche des Deutschmeisters auf die Territorien in Preußen, der sich mit der einseitig von ihm erfolgten Unterstellung Unterstützung seitens der Krone erhoffte. Die Livländer lehnten sich in Anbetracht der neuen Lage hingegen durchaus eng ans Reich an, ohne jedoch Teil des Regnums zu sein. Die Erklärung des Reichstags resultiert aus diesen Bestrebungen, ist jedoch staatsrechtlich ebenfalls ohne Bedeutung. Danke für den sachlich durchaus korrekten Beitrag, Orthograficus! VG--Magister 22:29, 13. Sep. 2015 (CEST)

Freilich, dass das alles rechtlich wesentlich komplizierter war, ist klar. Genauso verhält es sich ja mit der politischen Zugehörigkeit Rigas. Im englischen Wiki-Artikel über die Stadt heißt es: “With the demise of the Livonian Order during the Livonian War, Riga for twenty years had the status of a Free Imperial City of the Holy Roman Empire […]” Wie man damit nun genau umgehen soll, weiß ich nicht, aber irgendwie müsste es im Artikel schon erwähnt werde, dass der „völkerrechtliche“ Status des Deutschordensstaates, wie damals allgemein üblich, nicht sooo klar feststand. -- Orthographicus (Diskussion) 09:01, 14. Sep. 2015 (CEST)

So blieben im Endergebnis alle Bemühungen des Reiches ohne konkrete Folgen. (Rigas Sonderstellung ist) in nichtwissenschaftlichen Veröffentlichungen, so dargestellt worden, als ob Riga damals freie Reichsstadt geworden sei. Das ist zweifellos nicht der Fall. --Otberg (Diskussion) 10:31, 14. Sep. 2015 (CEST)

Abgeschrieben?

Die Phrase, der Deutschritterorden hätte `ein aus heutiger Sicht modern anmutendes Staatswesen errichtet´ kann doch nur schlecht abgeschrieben sein! Wenn schon, dann war dieses `Staatswesen´ DAMALS modern, denn für heutige Verhältnisse ist das Errichten eines Kriegerpriesterreiches mit christologischer Doktrin und Welteroberungsplänen wohl nicht als modern aufzufassen. Entweder fehlt der Hinweis `in Vergleich zu den zeitgenössischen Territorialstaatsbildungen´, oder ich habe da grundsätzlich andere Informationen über das Wesen des DEutschordenslandes in der geschichtswissenschaftlichen Sekundärliteratur entdeckt.--92.226.86.96 23:01, 14. Feb. 2011 (CET)

Also, schlecht abgeschrieben ist es sicher net, da die Rechtschreibung stimmte. ;-) Ebensowenig kann von Welteroberungsplänen die Rede sein, da is wohl ein bissl Propaganda hängengeblieben. Die Struktur des Ordenstaates war tatsächlich modern geprägt, wobei man bedenken sollte, dass unsere Verwaltung im Grunde net anders funktioniert. Aber derartige Vergleiche sind albern, da hast Du recht, zumal Ideologie und Legitimierung grundsätzlich anders verankert sind. Daher is Dein Vorschlag prima, den Vergleich anzuführen. Ich denke, so ist das stimmig. VG--Magister 00:48, 15. Feb. 2011 (CET)

Hierarchie-/Organisationstruktur des Deutschten Ordens und ihre Auswirkung auf außenpolitische Abhängigkeiten der Jahre 1466 bis 1561

Hallo, ich grüße Sie. Mir ist auf dieversen Karten aufgefallen, dass der Teil des Deutschen Ordens in Livland nach dem Zweiten Frieden von Thorn 1466 bis 1561 stets als souverän/eigenständig gezeichnet wird. Laut der Hierarchie-/Organisationstruktur des Deutschten Ordens war der Landmeister von Livland dem Hochmeister von Preußen untertan (weisungsgebunden), der bekanntlich ab 1466 ein Lehnsmann des polnischen Königs war. Zur eigentlichen Frage: War der Landmeister von Livland de jure nicht ein Aftervasall des polnischen Königs und Livland ein polnisches Lehen? Danke für ein paar den Sachverhalt klärende Antworten.--85.212.55.180 14:06, 11. Jan. 2015 (CET)

Der Landmeister von Livland war nur de jure dem Hochmeister untergeordnet; real war der livländische Ordenszweig ziemlich autonom, die Brüder dort ließen sich keine Vorschriften machen. Das zeigt sich schon, dass der livländische Ordenszweig in der Entscheidungsschlacht bei Tannenberg schlicht und einfach fehlte, man hatte einen Waffenstillstand mit Vytautas von Litauen geschlossen ... Und das, als der Hochmeister noch auf der Höhe seiner Macht stand. Beim Niedergang des Ordensstaates war dieses Verhaltensmuster noch weitaus ausgeprägter. Livland war seit jeher ein eigenes Konstrukt, bestand als "geteiltes Land" zwischen Bistümern und Ordenskomtureien, mittendrin das mächtige Riga, die Dänen mischten auch noch mit. Man kann also gar keine gesamte Oberhoheit des Polenkönigs herleiten, die Polen haben sich im Vertrag auch nicht für Livland interessiert; Hoffmann schreibt sogar, dass Regelungen betreffs Livland im Kontrakt zu Thorn schlicht vergessen wurden. Der Landmeister von Livland galt also fortan als autonomer Ordensgebieter (ebenso wie der Deutschmeister) und man definierte den Hochmeister nur in dessen Eigenschaft als Landesherr in Preussen als Vasall, der Meister zu Wenden sah sich überhaupt keine Veranlassung, sich als selbst Vasall der polnischen Krone zu betrachten. Hoffe, bissl erklärt zu haben. VG--Magister 15:27, 11. Jan. 2015 (CET)

Preußen und Kurland/Livland

Der Ordensstaat in Preußen und die Ordensgebiete in Kurland und Livland waren zwar nur durch eine lose Allianz verbunden, aber den preußischen Ordensstaat NICHT als Deutschordensstaat zu bezeichnen, befremdet mich.

Jener verdient am ehesten die bezeichnung Deutschordensstaat, da nur dort der Deutsche Orden im engeren Sinne regierte.

Es wäre nicht der erste Fall einer willkürlichen Wikipedia-Nomenklatur, die durch externe Quellen nicht belegt ist.--Ulamm (Kontakt) 17:48, 13. Apr. 2018 (CEST)

Inwiefern nicht Deutschordensstaat? Bin jetzt net ganz auf der Höhe? VG--Magister 23:31, 13. Apr. 2018 (CEST)

Oh, ich muss um Entschuldigung bitten! Den Halbsatz mit dem Preußenland hatte ich irgendwie übersehen.

Packe jetz aber die Gelegenheit, einen Verbesserungswunsch vorzutragen:

Ostpreußen im volkstümlichne Sinne, also einschließlich der östlich der Weichsel gelegenen Teile der Provinz Westpreußen, umfasste ja das gesamte Prußenland.

Die übrigen Teile der Provinz Westpreußen waren kein Prußenland: Das Kulmerland als ehemaliger Teil Kujawiens war quasi der Kaufpreis Konrads von Masowien, um den langezeit ablehnenden Orden doch noch an die untere Weichsel zu locken. Und Pommerellen war auftragswidrig erobertes slawisches Christenland. Zudem umfasste die preußisch Provinz Westpreußen auch den Norden des historischen Großpolen rund um Bydgoszcz/Bromberg und Nakło.

Wie man das elegant etwas genauer formulieren kann, wei ich auch noch nicht.

Gruß, --Ulamm (Kontakt) 11:14, 14. Apr. 2018 (CEST)

Dein Einwand ist berechtigt, ich schau's mir demnächst mal an. Das Kulmerland als altes Siedlungsgebiet der Prußen hat Konrad sich aber unter den Nagel gerissen, frei nach dem Motto: "Heidenland gehört eh niemandem ..." Inwieweit dieses als "Eigentum" Rechtsgültigkeit besaß, ist nicht so ganz zu klären. Der Masowier hat eigentlich verteilt, worauf er Anspruch erhob und aufgrund der Renitenz der Prußen keinen Zugriff hatte. Pommerellen wurde "Vorbeigehen" eingesackt, um es salopp auszudrücken. Mal sehen, wie man es formuliert. Danke für den Hinweis und schönen Sonntag! VG--Magister 10:27, 15. Apr. 2018 (CEST)

Done. VG--Magister 07:31, 11. Mai 2018 (CEST)

Überraschungsei gelegt

Der Deutschordensstaat ohne 'Zinsknechtschaft' etc., belegt u. a. mit Literatur von 1935. Da ist man dann doch erstmal sprachlos.--SemiKo (Diskussion) 23:09, 28. Feb. 2021 (CET)

Diesen Absatz "Energisch trat der Orden..." (dem Zinswucher entgegen) würd ich allein deshalb schon streichen, weil die angegebenen Zahlen diese Bewertung nicht hergeben. Als ob 8,3% jetzt eindeutig und energisch kein Zinswucher wären... --Alazon (Diskussion) 23:55, 28. Feb. 2021 (CET)

Vorgeschichte und Bedingung der Gründung

in en:Teutonic_Order#Transylvania,_Kingdom_of_Hungary wird die Vorgeschichte in Ungarn ausführlich dargestellt. hier jeißt es nur Der Versuch, im damals ungarischen Siebenbürgen (Burzenland) staatsähnliche Strukturen zu errichten, scheiterte jedoch 1225 am Widerstand des örtlichen Klerus und des ungarischen Königtums. 1223 mit dem Sieg der Mongolen an der Kalka über die Kumanen hatten sich die Verhältnisse zwischen Ungarn und Kumanen verschoben, ab 1239 wurden Kumanen in Ungarn angesiedelt. 1241 wird Ungarn (Muhi) und Polen (Liegnitz) von den Mongolen besiegt. Diese Schwäche der beiden Staaten ist Bedingung und Voraussetzung für den Aufstieg des Deutschordensstaates an der Ostsee. Dass diese Zusammenhänge mit Kumanen und Mongolen, die die Verhältnisse in Osteuropa in dieser Zeit stark verändern, hier nicht erwähnt werden, obwohl ohne sie die Gründung an der Ostsee nicht verstehbar ist, fehlt mir. Dass die Zweifel an der Echtheit, zu mindest die Datierungen der Verträge erwähnt werden, ist das eine, aber der geopolitische Zusammenhang das andere. --TumtraH-PumA (Diskussion) 06:06, 15. Mär. 2022 (CET)