Diskussion:Digitale Revolution

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Review vom 19. April bis 28. Mai 2008

Der Artikel hat wesentlich mehr Potential als im jetzigem Zustand, liest sich recht holprig und erscheint zusammengestückelt. Ich denke jemand mit etwas Erfahrung in der Thematik könnte diesen Artikel lesenwert machen. --Hardy Linke 17:26, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hmm, der Artikel macht auf mich eher so den Eindruck eines bunten Sammelsuriums von allerlei und irgendwie wenig greifbar. Dazu sehr viele wikilinks, von der Dampfmaschine bis zu den Literaturwissenschaften. Am Ende ein eher langer Siehe-Auch Abschnitt, der nichts erklärt sondern den geneigten Leser nur mit einer Sammlung kunterbunter Schlagwörter konfrontiert. Meiner Meinung bis zu einer erfolgreichen KLA noch einiges an Arbeit.--wdwd 18:28, 1. Mai 2008 (CEST)

Dem muss ich leider auch zustimmen. Natürlich hat die Erfindung der Mikrochips eine Einschneidende Wirkung auf unsere gesamte Gesellschaft, allerdings sind nur wenig aussagekräftige, bzw. anschauliche Beispiele (die sollten zumindest etwas ausführlicher sein) dabei. Nach dem Lesen des Artikels hat man jedenfalls keine besonders klare Vorstellung, was die Digitale Revolution jetzt genau bedeutet und wo sie sich besonders auswirkt/ausgewirkt hat. Generell sollte man überlegen: Was soll der Artikel eigentlich aussagen oder was soll der Leser mitnehmen? Wie könnte man die Informationen etwas besser ordnen? (z.B. mit einer Zeitleiste, da könnte man auch die Fortschritte innerhalb der Revolution gut kennzeichnen) Welche Erfindungen sind besonders Prägend für unseren Alltag? (Es müssen auch nicht nur die Offensichtlichen wie das Mobiltelefon sein).Dieser unsignierte Beitrag stammt von Wookie, 21:03, 20. Mai 2008

Verwaltung

Schade, dass ich von dem Review nichts mitbekommen habe. Sonst hätte ich dieses Thema angemahnt. Die Stromrechnung ist automatisiert und wird nicht unterschrieben. Die Steuererklärung über Elster. Es sind eben nicht nur die Roboter. Handschlag und Unterschrift verschwinden zunehmend. Bargeld verschwindet zunehmend. Ganze Lebensbereiche (unabhängig von Produktion) werden automatisiert. Das Einzugsverfahren bei der Bank. Das Internet ist erwähnt, kommt aber zu kurz.-- Kölscher Pitter 09:44, 28. Mai 2008 (CEST)

Redirect zur Englischen Wikipedia ist falsch

Würde es ja ändern, aber... (nicht signierter Beitrag von 217.85.216.160 (Diskussion) 19:32, 17. Jun. 2010 (CEST))

Zitat falsch?

Kann in der angegeben Quelle keinen Hinweis auf die Richtigkeit folgender Aussage finden. Vielleicht falsche Quelle genannt?

"Es wird angenommen, dass es der Menschheit im Jahr 2002 das erste Mal möglich war, mehr Informationen digital als im Analogformat zu speichern" // Quelle "The World’s Technological Capacity to Store, Communicate, and Compute Information", Martin Hilbert and Priscila López (2011), Science, 332(6025), 60-65; kostenfreien Zugriff auf den Artikel gibt es hier: martinhilbert.net/WorldInfoCapacity.html (nicht signierter Beitrag von 141.35.29.239 (Diskussion) 20:39, 28. Okt. 2011 (CEST))

Hier wird leider z.T. absolut unseriös gearbeitet. Der folgende Satz hat keine Quelle: "Die fast vollständige Digitalisierung der weltweit gespeicherten Informationsmenge vollzog sich in weniger als 10 Jahren während des Jahrzehnts um die Millenniumswende." Stattdessen steht als Anmerkung dazu: "Es wird geschätzt, dass im Jahr 1993 lediglich 3 % der weltweiten Informationsspeicherkapazität digital war, 2007 bereits 94 %." Digitalisierung und Informationsspeicherkapazität sind aber zwei vollständig verschiedene Dinge. --Kulturkritik (Diskussion) 17:16, 29. Nov. 2019 (CET)

Literatur

Da sich das Buch "Payback" von Frank Schirrmacher intensiv mit der Kritik und den Auswirkungen der Digitalen Revolution beschäftigt, sollte es m.E. in den Literaturhinweisen nicht fehlen. Wie beurteilt das die Community? (nicht signierter Beitrag von 92.203.58.4 (Diskussion) 19:18, 20. Jun. 2014 (CEST))

Der Fokus liegt bei Wikipedia:Literatur auf wissenschaftlicher Literatur sowie Einführungen in den Begriff. Der Autor hingegen beschäftigt sich laut einer bekannten Online-Enzyklopädie eher mit einem "Dialog zwischen Informatik und Feuilleton". Als Meinung ist es sicherlich interessant, aber nicht als einführendes, wissenschaftliches Werk und damit nicht hier. Liebe Grüße --Minihaa (Diskussion) 15:49, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe etwas aufgeräumt. Es sollte möglichst auch aus der Literatur zitiert werden. Rifkin habe ich mal rausgenommen, da keine Relevanz in diesem Zusammenhang erkennbar ist, auch wenn seine Ausführungen sicher interessant sind. --Kulturkritik (Diskussion) 14:13, 18. Mär. 2020 (CET)

Diskursaspekte und kritische Reflexion

Neben der Darstellung der komplexen Auswirkungen der Digitalen Revolution auf den diversen Ebenen des individuellen und gesellschaftlichen Lebens scheint mir auch der auf das Ganze der Entwicklung gerichtete gesellschaftliche Begleitdiskurs nebst kritischer Reflexion der stattfindenden Prozesse in einem eigenen Großabschnitt sinnvoll aufgehoben und nach Bedarf ausbaufähig. Eine entsprechende Neugliederung und geänderte Zuordnung einzelner Aspekte der bisherigen Darstellung habe ich einschließlich inhaltlicher Ergänzungen soeben vorgenommen und hoffe, dass sich damit – trotz gewisser Diskursanteile auch bereits im Darstellungsteil – auch künftig gut arbeiten lässt. -- Barnos (Post) 17:01, 29. Apr. 2018 (CEST)

Danke, gefällt mir gut. Sollte man die juristischen Aspekte incl. Völkerrecht in den vornagehenden Großabschnitt schieben? Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:32, 29. Apr. 2018 (CEST)

Danke meinerseits fürs produktive Miteinander! Die juristischen und völkerrechtlichen Aussagen, speziell in Sachen informationeller Selbstbestimmung und Datenspionage, sehe ich bis auf Weiteres im Kontext des kritischen Diskurses recht passend aufgehoben. Aber gut möglich, dass die künftige Fortentwicklung des Lemmas noch wieder Umstellungen nach sich zieht. Abendgrüße -- Barnos (Post) 22:44, 29. Apr. 2018 (CEST)

Manfred Spitzer

Ich habe den guten Herrn Spitzer wieder entfernt, da nach WP:Q hier vollkommen untauglich:

• Populärwissenschaftliche Werke als Quellen sind sowieso eher als grenzwertig zu betrachten. Wenn wissenschaftliche Quellen vorhanden sind - hier nun wirklich bei dem Thema in Masse, auch kritisch-reflektierende - sind diese in jedem Falle vorzuziehen.

• Das Werk wurde von der Fachwelt praktisch durchgehend als unwissenschaftlicher Nonsens verrissen.

Wie gesagt, Kritik ist gerne gesehen, aber dann bitte aus seriösen, fachwissenschaftlichen Quellen. Da muss man auch nicht lange suchen um die zu finden... Grüße --EH (Diskussion) 17:00, 27. Aug. 2018 (CEST)

Die wiederholte Entfernung ist unangebracht, wie schon die vorherige Zusammenfassungszeile deutlich gemacht hat. Dass Spitzer wegen seiner keine Zuspitzungen scheuenden Plädoyers von einschlägig interessierten Kreisen auch in der Wissenschaft aufs Korn genommen wird, kann nicht verwundern. Doch schon die gar nicht zu bestreitende Publikumsresonanz seiner Warnungen spricht natürlich nicht dafür, sie in der Wikipedia schlicht zu übergehen. Journalistische Verrisse können dafür jedenfalls kein Maßstab sein. Von den nach wissenschaftlichem Rang ihm gleichgestellten und ihm Paroli bietenden anderen sind durchaus differenziertere Einlassungen zu vernehmen, was angesichts der Neuheit, Unerforschtheit und Zukunftsoffenheit der Materie kaum verwundern kann.

Wer sich da ein Bild machen möchte, lese nicht allein die ihrerseits selbstverständlich selektiv zitierenden kritischen Beiträge über Spitzer, sondern auch zum Beispiel das Streitgespräch in der Zeit, das Elsbeth Stern mit Spitzer geführt hat. Zur Einordnung von kritisch bewerteten Aussagen Spitzers habe ich nun noch das mit Meta-Analysen argumentierende Fazit der Medienwissenschaftler Markus Appel und Constanze Schreiner beigegeben. Für die insgesamt völlig offene Forschungslage steht schließlich die Einschätzung von Salman Ansari aus dem Tagesspiegel von heute. -- Barnos (Post) 16:39, 28. Aug. 2018 (CEST)

Mit den Ergänzungen der Kritik an der Kritik kann man das m.E. so stehen lassen. Worin genau der Sinn besteht, einen in der breiten Öffentlichkeit bekannten aber wissenschaftlich weitgehend widerlegten Autor hier zu nennen erschließt sich mir aber immer noch nicht. Wir nehmen ja auch nicht Thilo Sarrazin als relevante Quelle im Artikel Intelligenz... Wie gesagt, so wie es aktuell drin steht, kann ich mit leben. Grüße --EH (Diskussion) 17:40, 28. Aug. 2018 (CEST)

Schade und leider fürs Projekt auch in typischer Weise schädlich, dass Du zu meinen scheinst, vorletztere Bemerkung – in der Netzanonymität fernab der Sache – nötig zu haben: So diskreditiert man zugleich WP:BIO und WP:ANON. -- Barnos (Post) 06:03, 29. Aug. 2018 (CEST)

Nee, der Vergleich kommt nicht von mir. Google mal "Sarrazin der Computerkritik" ;-) Grüße --EH (Diskussion) 19:01, 29. Aug. 2018 (CEST)

Mal abgesehen von Deinem Anteil daran, dass der Vergleich so hier auftaucht: Man soll nicht alles für bare Münze nehmen, was von interessierter Seite über Spitzer gestreut wird, sondern ihn – auch von wegen Computerkritik – mal selbst zu seinen Ansichten gehört und gesehen haben: zweifellos ungemein engagiert und sehr breit aufgestellt, dem Zug der Zeit die Stirn bietend, aber gewiss kein prinzipieller Computerkritiker. -- Barnos (Post) 11:00, 30. Aug. 2018 (CEST)

Glaub mir, ich habe mir die Theorien des Herrn gründlich medial und altmodisch per Papier angetan. Quark hoch Zehn. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung und für den Artikel nicht relevant. --EH (Diskussion) 16:54, 30. Aug. 2018 (CEST)

Glaube zu verstehen: Es liegt eine gefestigte persönliche Aversion vor. Die sollte allerdings hier, wie gesagt, nicht weiter ausgebreitet werden. -- Barnos (Post) 07:27, 31. Aug. 2018 (CEST)

Jeremy Rifkin

Dieser Autor vertritt einige sehr umstrittene Thesen. Sein Zitat zum Arbeitsmarkt ist nur ein Aspekt von vielen. Ich weiß nicht, warum das so explizit hervorgehoben wird. Das sind doch Erkenntnisse, die nicht neu sind. Durch Automatisierung wurden immer schon Arbeitsplätze "frei". --Hannover86 (Diskussion) 02:16, 14. Feb. 2019 (CET)

Gemäß dem Grundsatz der unzulässigen TF werde ich die Ausführungen löschen, da sie nicht anderweitig in der Sekundärliteratur zu finden sind. --Hannover86 (Diskussion) 00:17, 6. Mär. 2019 (CET)

Inzwischen durch seriöse Quellen erledigt. --Hannover86 (Diskussion) 00:52, 25. Apr. 2019 (CEST)

Folgen für die Augengesundheit?

Die Folgen für die Augengesundheit sind allein durch einen Autor noch nicht nachgewiesen. Auch das Lesen von Büchern ist ja demnach schädlich. Insofern kann das nicht der Digitalen Revolution geschuldet sein. Gibt es Studien dazu aus Europa oder Nordamerika? Von einer "speziell gefährdeten Augengesundheit" kann hier noch nicht die Rede sein, die Ursachen für Kurzsichtigkeit sind vielfältiger. --Hannover86 (Diskussion) 13:12, 14. Feb. 2019 (CET)

Siehe meinen diesbezüglichen heutigen Edit nebst Kommentar; und danke für einige neue Gesichtspunkte im Artikel! -- Barnos (Post) 09:55, 15. Feb. 2019 (CET)

Rezeption in der Politik

Mir fehlen relevante Aussagen von Politikern zum Thema. Einen Anfang habe ich schon mal gemacht --Hannover86 (Diskussion) 16:29, 31. Mai 2019 (CEST)

RICHTIG: Den gibt es nun mit dem Begriff digital-industrieller Komplex siehe: www.freitag.de/autoren/der-freitag/in-die-digitale-offensive https://www.die-linke.de/start/detail/digitale-demokratie-statt-herrschaft-der-monopole/

Generell ist die Grundartikel mal sehr facettenreich und wahrscheinlich ist er nur unter zeitlichen Aspekten besser strukturierbar. Hier liegt wohl der wesentliche Ansatz und nicht in den Inhalten! Respekt an die bisherigen Autoren! Hier sollte man zuerst mal angreifen, statt Kritik in den Details zu suchen und persönliche Befindlichkeiten zu äußern.

Die Frage nach den politischen Aussagen ist goldrichtig und das darf man ja nicht den industriellen Akteuren und Soziologen überlassen, nur weil es an politischen Antworten mangelte, die ja auch im Rahmen der Globalität nur sehr schwer national-stattlich zu regeln sind. In Einzelfällen wie der Industrie 4.0 war es möglich, aber die politische Kompetenz ist ja begrenzt: NSA-Affäre, Cyberkriminalität, Grundkurs der Groku 2019 in Sachen Netze und der berühmte Ausspruch einer deutschen Politikerin, dass sei ja alles "Neuland", belegen dies und sind nach 50 Jahren Internet nicht gerade hoffnungsvoll. In der EU gab es allerdings auch gute Ansätze, die der Artikel auch aufgreift.

Es handelt sich quasi derzeit um einen komplett ungeregelten Prozess.

Die netzpolitischen Sprecher der Partei brechen unter den Vorzeichen eines faktischen digital-industriellen Komplex gerade auf, sich dem Thema zu nähern. Quasi eine Morgendämmerung. Zeit wird es innerhalb des Komplexes Neoliberalismus das Feld neu zu beleuchten, denn faktisch haben sich ja deregulierte Staaten in Staaten ergeben. Ich plädieren für zeitliche Untergliederung und könnte das gerne mal machen. Zur Politik würde ich vorschlagen die jüngsten Aktivitäten der Politik unter vorläufigen Gesichtspunkten KURZ aufzugreifen. --Guido Radig (Diskussion) 13:40, 6. Jan. 2020 (CET)

Danke zunächst im Namen der aktiv Beteiligten für die Anerkennung der bisher für den Artikel geleisteten Arbeit! Stellungnahmen zur Thematik aus Regierungs- und Parteipolitik sind tatsächlich hier noch Mangelware und ergänzungsfähig. Der geeignete Ort dafür scheint mit unter 6. Diskursaspekte ein Unterpunkt 6.6. Positionen von Politikern und Parteien, den man, sobald der dort angesammelte Fundus mehr Platz benötigt, in einen Großabschnitt 7. umwandeln und noch weiter untergliedern könnte. -- Barnos (Post) 14:34, 6. Jan. 2020 (CET)

Irrelevante journalistische Quellen – Heinrich Wefing, Miriam Meckel, Yvonne Hofstetter

Hallo Barnos, bitte beachte bezüglich deiner jüngsten Ergänzungen WP:Q. Journalistische Beiträge sind als Quellen nur gestattet, wenn es keine ausreichende wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema gibt.

Zum Thema Digitale Revolution gibt es unzählige wissenschaftliche Fachaufsätze und Literatur. Der Artikel ist jetzt schon eine wilde Ansammlung von Einzelmeinungen und man müsste eher ordentlich ans Streichen gehen.

Konkretet zu den Edits vom 19.11.: Heinrich Wefing ist vollkommen fachfremd und hat keinerlei Reputation auf diesem Gebiet. Da kann er Briefe initiieren und unterzeichen wie er will. Die Theorie von Miriam Meckel ist in der wissenschaftlichen Fachwelt ebenfalls vollkommen irrelevant. Oder kannst du mir entsprechende Fachartikel nennen, in denen das aufgegriffen wird? Beides zudem Zeitungsartikel und keine Fachliteratur. --EH (Diskussion) 18:15, 19. Nov. 2019 (CET)

@Barnos, noch ein Nachtrag: Das Thema Nutzerbindung auf sozialen Netzwerken ist durchaus relevant und interessant. Einem Absatz dazu stünde aus meiner Sicht absolut nichts entgegen, im Gegenteil. Geeignete Fachliteratur wäre hier z.B. das Buch "Die Macht der digitalen Plattformen: Wegweiser im Zeitalter einer expandierenden Digitalsphäre und künstlicher Intelligenz" von Michael Jaekel. --EH (Diskussion) 18:27, 19. Nov. 2019 (CET)

Gerade in diesem Feld sind die Dinge bekanntlich sehr im Fluss, EH⁴², sodass relevante Stimmen in seriösen Medien selbstverständlich ihren Platz in dem Artikel haben. Wie bereits in den Editkommentaren vermerkt, sind sowohl Miriam Meckel als eine mit diesen Prozessen befasste Hochschullehrerin als auch Heinrich Wefing, Mitinitiator der Charta der Digitalen Grundrechte der Europäischen Union, als solche relevanten Stimmen anzusehen. Ansonsten spricht gewiss nichts dagegen, dass Du aus der von Dir gemeinten Literatur in passender Auswahl hier etwas einbringst. Selbstverständlich setze ich Deine jüngsten Löschungen hiernach zurück. -- Barnos (Post) 18:35, 19. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt, das sind irrelevante Einzelmeinungen, welche nicht durch wissenschaftliche Fachliteratur gedeckt sind. Letztere ist vorhanden und kann eingebaut werden. Warum auch gerade diese Einzelmeinungen relevant sein sollen und die gefühlt 1000 anderen in anderen Zeitungen nicht müsstest du genauer erläutern. Bitte ggf. DM anfordern. Danke. --EH (Diskussion) 19:21, 19. Nov. 2019 (CET)

Dritte Meinungen sind – nach damit wohl erledigter VM – nun erbeten worden. Im gegebenen Zusammenhang möchte ich ergänzend darauf hinweisen, dass mache in seriösen Medien pointiert vorgetragene Positionierung von relevanten Persönlichkeiten, die dazu auch Sekundärliteratur publiziert haben, sich für das Referat in der Wikipedia sogar besser handhaben lässt als die Sekundärpublikation selbst. -- Barnos (Post) 07:45, 20. Nov. 2019 (CET)

Zwischen pointiert und populistisch besteht aber häufig leider nur ein schmaler Grat. Das Problem hat man bei fachwissenschaftlichen Publikationen nicht. Logisch, Zeitungen leben von Aufmerksamkeit, Wissenschaft von Exaktheit und Nüchternheit. --EH (Diskussion) 17:06, 20. Nov. 2019 (CET)

Mit der reinen Lehre der „Fachwissenschaft“ wird man bei diesem in hohem Tempo nahezu alle Lebensbereiche durchdringenden Geschehen nicht auskommen, EH, zumal noch zu fragen wäre, welche Grenze(n) man für den Begriff Fachwissenschaft in diesem Fall ziehen möchte: Geht es lediglich um KI-Forschung? Dann fiele mir dazu der für die Anschauung lohnende Auftritt von Jürgen Schmidhuber kürzlich bei Precht ein ([1]).

Oder soll Fachwissenschaft die mit dem Thema digitale Revolution einschlägig befassten Wissenschaftler aller Disziplinen umfassen, was mir angesichts der umfassenden Transformationsprozesse eher einleuchtend erscheint: Dann wäre Miriam Meckel gewiss eingeschlossen. Deine unten getroffene Einordnung ihrer Buchpublikation als „populärwissenschaftlich“ mag zutreffen oder auch nicht; für das Wikipedia-Publikum ist eine solche Art der Präsentation von Wissenschaft (oder auch ein Vortrag von Meckel wie dieser) aber in mancher Hinsicht zugänglicher als die im jeweiligen fachsprachlichen Jargon abgefassten Publikationen, die in der Regel auch nur in Fachkreisen rezipiert werden.

So gesehen sind auch die Einschätzungen des für die öffentliche Meinungsbildung relevanten und in den Sachzusammenhängen engagierten Journalisten Heinrich Wefing fürs Wikipedia-Publikum von Belang (auch wenn ich nicht meine, dass dritte Meinungen unten mit je eigenen Kommentaren versehen werden sollten). Von Alarmismus bis zu naiver Sorglosigkeit, von nüchterner Betrachtungsweise bis zu mehr oder minder bewusster Verharmlosung in Bezug auf die menschliche Zukunft im digitalen Zeitalter gibt es eine breite Spanne, die auch Wissenschaftler betrifft. Im Übrigen: Die Lemmata Transhumanismus und Cyborg sowie Brain-Computer-Interface sind in der de-Wikipedia auch bereits vertreten. -- Barnos (Post) 09:29, 21. Nov. 2019 (CET)

Die Fachwissenschaft ist dem Journalismus bei diesem Thema meist um Jahre voraus. Der Politik eher um Jahrzehnte (persönliche Anmerkung). Von daher haben wir kein Problem der Aktualität. Die relevante Fachwissenschaft schließt natürlich nicht nur die Informatik ein, sondern eine ganze Reihe von Diziplinen. Bei Meckel ist weniger die Disziplin (Kommunikationswissenschaft) das Problem, sondern dass ihre Thesen ablehnend bis gar nicht rezipiert werden und sie daher für diesen Artikel irrelevant ist. Des Weiteren lautet das Artikellemma "Digitale Revolution" und nicht "Digitale Revolution in Deutschland". Diese Charta ist beispielsweise außerhalb von Deutschland vollkommen bedeutungslos (und selbst in Deutschland ein Rohrkrepierer um es mal vorsichtig auszudrücken). Warum hier dann deutsche Journalisten zu Wort kommen sollen und nicht internationale Stimmen erschließt sich mir nicht. Wenn schon deutsche Stimmen genannt werden, dann auch international beachtete, wie eben der von dir erwähnte Schmidhuber. --EH (Diskussion) 17:14, 21. Nov. 2019 (CET)

Eine „Fachwissenschaft“, die dem Journalismus um Jahre voraus ist, wäre demnach eine Art Geheimwissenschaft; denn gerade im Zeitalter der digitalen Kommunikation spricht sich das Vorzeigbare ja relativ flott herum. Zu Meckel, die wohl auch davon ausgeht, dass nicht alle Forschungskarten offen auf dem Tisch liegen, gab es nicht nur den von Dir angeführten Spiegel-Verriss, sondern auch eine nüchterne Betrachtung in Spektrum der Wissenschaft.

Die digitale Revolution als rein deutsches Phänomen zu betrachten ist nicht mir eingefallen, EH, sondern offenbar Dir. Falls Du allerdings meinen solltest, dass man die deutschsprachige Diskussion hier nicht weiter oder nicht vorrangig zu beachten brauchte, weise ich gern darauf hin, dass hier für die deutschsprachige Sektion der Wikipedia gearbeitet wird und für ein überwiegend im DACH-Bereich lebendes Publikum. Das hat bisher nicht ausgeschlossen und schließt auch künftig gewiss nicht aus, dass wichtige erhellende Publikationen aus aller Welt ebenfalls berücksichtigt werden. -- Barnos (Post) 18:19, 21. Nov. 2019 (CET)

Das hat nichts mit Geheimwissenschaft zu tun, sondern damit, dass Journalisten i.d.R. solche trockenen Themen erst anfassen, wenn man damit meint die Aufmerksamkeit des Lesers gewinnen zu können. Die DACH-Region ist in diesem Bereich nunmal praktisch unbedeutend. Sowohl die fachwissenschaftlichen Publikationen (auf denen laut WP:Q und WP:NPOV alle Artikel aufgebaut werden sollen) als auch die praktischen Anwendungen werden laut gängiger Ansicht zu 90% in den USA und China verfasst/entwickelt. Will man einen guten Artikel schreiben, muss man sich auf Facharitkel und Meinungen aus diesen Ländern stützen. Zumindest überwiegend. Für alles andere haben wir auch den Deutschlandlastig-Baustein. --EH (Diskussion) 18:28, 21. Nov. 2019 (CET)

Ein trockenes Thema? Das nehmen wir offenbar ganz unterschiedlich wahr. Was die USA betrifft, hat sich Frau Meckel, wenn ich das richtig verstanden habe, vom Stand der Dinge vor Ort selbst ihr Bild gemacht. Dass aber gar China das Musterland der digitalen Revolution sein soll, dessen Publikationen uns hierzulande den Weg weisen, EH, das darf man noch füglich bezweifeln und Deinen diesbezüglichen Beweisantritt abwarten. -- Barnos (Post) 07:34, 22. Nov. 2019 (CET)

Trocken für den durchschnittlichen deutschen Journalisten ;-) Zur China-Thematik kann ich ein ganz gutes populärwissenschaftliches Buch empfehlen: "AI Superpowers: China, Silicon Valley, and the New World Order". Das fasst den Stand der Dinge m.E. recht gut zusammen (als persönliche Empfehlung, nicht als konkrete Artikelverbesserung). Grüße --EH (Diskussion) 17:09, 22. Nov. 2019 (CET)

Dritte Meinungen

zu diesen beiden Prüfstücken:

Nr. 1: Betont kritisch setzt sich Heinrich Wefing, einer der Initiatoren der Charta der Digitalen Grundrechte der Europäischen Union, mit dem Geschäftsmodell von Internet-Plattformen wie Facebook, Google und Twitter auseinander. Deren Existenz hänge davon ab, Nutzer an sie zu binden und sie zu verführen, möglichst viel Zeit bei ihnen zu verbringen. „Denn je länger die Nutzer auf einer Plattform sind, desto mehr Werbung kann man ihnen vorsetzen. Und desto mehr Daten lassen sich von ihnen absaugen.“ Die jeweiligen Algorithmen seien in der Art digitaler Suchtmittel darauf programmiert, ständig so viel an Aufmerksamkeit wie nur möglich bei den Nutzern zu erregen. Dabei werde auf Emotionen als besten Lockstoff gezielt: „Bilder emotionalisieren stärker als Texte, Videos stärker als Fotos. Streit emotionalisiert stärker als Konsens.“ Facebooks Algorithmen, so Wefing, stärkten auf diese Weise weltweit Wut und Tribalismus.

Nr. 2: Technologiefirmen im Silicon Valley arbeiten daran, so Miriam Meckel, „das menschliche Gehirn zur neuen Eroberungszone ihrer unternehmerischen Aktivitäten zu machen.“ Für das auf erhöhte Leistungsfähigkeit zielende Zusammenwirken von neuester Technik mit dem menschlichen Gehirn steht der Begriff Brainhacking. Bei Facebook wird laut Meckel seit 2018 zu einer Technik geforscht, die es ermöglicht, Gedankenprodukte unmittelbar auf das Smartphone zu übertragen und das Schreiben auf dem Gerät dadurch enorm zu beschleunigen. Der Unternehmer Elon Musk beschäftige seine Firma Neuralink wiederum damit, menschliche Gehirne in einer durch künstliche Intelligenz angereicherten Hirncloud zu vernetzen. Die individuellen Gedanken würden damit für jeden verfügbar, der sich an diese Cloud anschließt. Meckel warnt davor, dass eine solche Entwicklung den nahezu unbegrenzten Zugriff auf das Innerste der individuellen Persönlichkeit mit sich brächte: „Und wo sich Gedanken aus dem Gehirn lesen lassen, da lassen sie sich im Umkehrschluss auch hineinschreiben. So kann man Informationen, Erfahrungen und Erinnerungen speichern und eine Persönlichkeit umschreiben.“

• Zunächst ist die Bezeichnung journalistische Quelle hinterfragenswert. Nach meinem Verständnis mag ein Wissenschaftler in einer Tageszeitung veröffentlichen, dann ist es nicht journalistisch. Kann natürlich trotzdem anders gewichtet werden, als wenn der Text in einer wissenschaftlichen Publikation erschienen wäre. Merkel ist aus der Sicht als Wissenschaftlerin, Welfing eher als Journalist zu qualifizieren. Es unterscheiden sich mE auch die Inhalte: Merkel ist an einem sehr aktuellen und spezifischen Thema, zu dem vmtl noch wenig wissenschaftliche Literatur vorliegt. Welfing arbeitet sich an Altbekanntem ab. Ergo: Das Merkel-Statement kann man bringen, Welfing nicht. Gibt es denn Widerspruch zu Merkels Ausführungen ? Für in Fachliteratur Umstrittenes sollte man keine Zeitungsartikel nehmen. --Wistula (Diskussion) 14:35, 20. Nov. 2019 (CET)

Das Thema von Meckel ist "Brainhacking". Dazu hat sie ein populärwissenschaftliches Sachbuch geschrieben - kein fachwissenschaftliches Werk - welches in der Fachwelt soweit ich das nach kurzer Recherche überblicken konnte nirgendwo rezipiert worden ist. Der zitierte Beitrag in der ZEIT scheint auch eher Promotion für das Buch zu sein. Widerspruch in anderen Zeitungen gab es u.a. im Spiegel (hier), wo die These ziemlich verrissen wird. --EH (Diskussion) 17:06, 20. Nov. 2019 (CET)

Meines Erachtens sind das Detaildiskussionen, die keine zentrale Frage einer „Digitalen Revolution“ berühren. Einiges davon passt vielleicht besser in den Artikel Künstliche Intelligenz. Ich hab das z.T. dort eingebaut. Dass solche Fragen in den Medien aufgeworfen werden, kann kurz erwähnt werden. Aber nicht jeder journalistische Erguss hat eine enzyklopädische Relevanz. Haben die Autoren entsprechende Fachliteratur verfasst, so mag jemand daraus zitieren. Der Alltagsjournalismus ist so eine Welt für sich, die wir hier nicht spiegeln sollten. Es gibt hier wichtigere Baustellen, an denen gearbeitet werden müsste. --Kulturkritik (Diskussion) 23:21, 21. Nov. 2019 (CET)

• 3M Als Laie in diesen Themen würde ich mir beide „Prüfstücke“ im Artikel wünschen. Btw: wenn Wissenschaftler populärwissenschaftliche Werke schreiben, finde ich das sehr dankenswert, weil sie damit versuchen, komplizierte Sachverhalte Laien zugänglich zu machen. Das ist ihr besonderer Verdienst in einer Welt, die aufgrund des rasant wachsenden Weltwissens immer unüberschaubarer und unverständlicher wird. Wenn diese Werke dann in der Fachwelt nicht zitiert werden, nimmt das nicht wunder: die Fachwelt pflegt Fachpublikationen zu zitieren. Das aber spricht nicht gegen die Qualität populärwissenschaftlicher Veröffentlichungen. MfG --Andrea (Diskussion) 08:27, 22. Nov. 2019 (CET)

Das kann ich nachvollziehen, Benutzerin:Andrea014; dann wäre es aber besser, aus den populärwissenschaftliche Werken zu zitieren als aus irgendwelchen Zeitungsartikeln. Übrigens ist meine Ergänzung im Artikel Künstliche Intelligenz zusammen mit anderen dortigen Aussagen mit folgender Begründung wieder gelöscht worden: Musk kein experte, weder für KI, noch für Technikfolgenabschätzung, noch für transhumane Ethik. Quellen ungeeignet. --Kulturkritik (Diskussion) 10:03, 22. Nov. 2019 (CET)

Och, eh wir nix Besseres haben, würde mir für Meckel z.B. ein guter Zeitungsartikel und ein Link zu ihrem Vortrag, der ja keine URV ist, genügen. --Andrea (Diskussion) 10:44, 22. Nov. 2019 (CET)

• 3M: Ich schließe mich der Meinung von Paul Feyerabend an: Laien können und müssen die Wissenschaften überwachen. --Ute Erb (Diskussion) 20:13, 25. Nov. 2019 (CET)

Resultate

Bezüglich der Berücksichtigung Miriam Meckels gibt es ein deutlich überwiegendes Pro bei den Drittmeinungsäußerungen. Da dies bei Heinrich Wefing weniger klar ist, habe ich dessen besonders aktuelle Positionierung nun in einen Darstellungszusammenhang mit Reflexionen Yvonne Hofstetters gebracht und auf diejenigen Aspekte beschränkt, die ohnehin unstrittig sein dürften für alle, die sich schon einmal mit den Instant-Zusatzofferten bei Amazon oder YouTube beschäftigt haben. -- Barnos (Post) 12:19, 8. Dez. 2019 (CET)

Soll das ein Scherz sein? Yvonne Hofstetters hat keinerlei Reputation auf diesem Gebiet und keinerlei Fachliteratur dazu verfasst. Ihre Thesen werden als unsinnig verrissen. Das kommt garantiert nicht in den Artikel. Siehe dazu z.B. [2]. --EH (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2019 (CET)

Wefing sollte nach Ansicht der 3Ms eher draußen bleiben. Als Kompromiss habe ich dessen Position auf das Wesentliche gekürzt: [3]. Zusammen mit Iyad Rahwan kann man das m.E. so stehen lassen. --EH (Diskussion) 14:18, 8. Dez. 2019 (CET)

Du bestätigst mit Deinem Agieren den Eindruck, EH, dass Du ein sehr enges Verständnis davon hast, welche Art von Reflexionen bei diesem Thema berücksichtigenswert ist. Es kann aber selbstverständlich nicht nur die Avantgarde der Technikforschung zur digitalen Revolution und Künstlichen Intelligenz zur Darstellung gebracht werden, sondern es ist die wissenschaftliche und gesellschaftliche Breite der Prozessbeobachtung und -reflexion zu referieren. In diesem Sinne wird Yvonne Hofstetter mit ihren Einschätzungen und Schlussfolgerungen sogar vorwiegend zustimmend rezensiert.

Wie Dir nicht entgangen sein kann, hatte ich den Eintrag zu Heinrich Wefing bereits selbst auf das allgemein Offensichtliche begrenzt, sodass ich nunmehr auf die von mir erarbeitete Version zurücksetze. -- Barnos (Post) 17:53, 8. Dez. 2019 (CET)

Punkt 1) a) Yvonne Hofstetter hat keinerlei wissenschaftliche Ausbildung auf diesem Gebiet genossen. Nicht mal ansatzweise. b) Hofstetter hat keinerlei Lehrtätigkeit auf diesem Gebiet vorzuweisen. c) Hofstetter hat keinerlei wissenschaftliche Fachliteratur auf diesem Gebiet verfasst. d) Die Inhalte ihrer nicht-wissenschaftlichen Bücher wurden mindestens teilweise verrissen.

Laut WP:LIT gilt eindeutig: "Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Ein Einpflegen dieser PR-Dame ist vollkommen inakzeptabel. Wenn du hier anderer Meinung bist, hole bitte ggf. Dritte Meinungen ein.

Punkt 2) Wefing wurde hier selbst nach Einholung der Dritten Meinungen ausgesprochen kritisch gesehen. Damit wäre gerechtfertigt, ihn komplett rauszuschmeißen. Dein erneutes Einbringen in den Artikel ist praktisch gar keine Kürzung (vom Text hast du ca. 1/4 gekürzt). Ich habe dir einen Kompromiss angeboten, der die wesentliche Kernbotschaft von ihm enthält. Mehr ist absolut überflüssig.

Insgesamt stelle ich fest, dass du offenbar eine Tendenz zu Speakers’ Corner hast. Wie z.B. vom Benutzer Jensbest vor ein paar Tagen hier festgestellt, macht das einen grottenschlechten Artikel aus. Was gute Artikel ausmacht, steht bei WP:Q geschrieben: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Ich werde darauf in Zukunft ein sehr achtsames Auge haben. --EH (Diskussion) 19:02, 8. Dez. 2019 (CET)

Du bestätigst mit Deinem Agieren den Eindruck, EH, dass Du ein allzu enges Verständnis davon hast, welche Arten von Reflexionen zu diesem gesellschaftspolitischen Megathema berücksichtigenswert sind. Mir drängt sich unterdessen der Verdacht auf, dass Du die warnenden Stimmen von Beobachterinnen und Beobachtern der diesbezüglichen Entwicklungen und der Zukunftsperspektiven gern mit drastischen Mitteln außen vor halten möchtest. Anders sind die aus der bequemen eigenen Pseudonymität abgesetzten persönlichen Diskreditierungs- und Abqualifizierungsbemühungen gegen alle Dir Missliebigen in Editkommentaren und in der hiesigen Diskussion kaum erklärbar. Diese Stimmen sind aber im öffentlichen Diskurs sehr präsent (Hofstetters Spiegel-Bestseller belegt dies schon per se); und dieser Diskurs ist in den Grundzügen selbstverständlich in seiner Bandbreite hier ebenso zu referieren, wie das anhand anderer in der Literaturliste bereits enthaltener Titel bereits der Fall ist.

Hinsichtlich Deiner Vorstellungen bezüglich berücksichtigungsfähiger Literatur bleibt – auch in Anbetracht der bis dato bereits gelisteten – ohnehin völlig unklar, woran Du dabei konkret denkst. Selbst eingebracht hast Du nichts, EH; entsprechend belegte Artikelbeiträge Deinerseits sind ebenfalls Fehlanzeige. Gern solltest Du hier, schon um der eigenen Glaubwürdigkeit wegen, mal etwas vorlegen, das ja dann im Sinne der Ausgewogenheit der Darstellung vermutlich als Gegengewicht gegen Dir Missliebiges fungieren könnte. Rein willkürliche Löschaktionen (...ed, KPA beachten. rax 22:45, 12. Dez. 2019 (CET)) sind hingegen inakzeptabel.

Als vergleichsweise „aktuelle Einführungen“ gehen die beiden Buchpublikationen von Yvonne Hofstetter aufgrund meines Lektüreeindrucks allemal durch; und allein bin ich mit diesem Eindruck ja auch nicht, wie die drei im Perlentaucher erfassten Rezensionen in der Welt, der FAZ und der Süddeutschen zeigen. Gegenüber purem Wissenschaftsjargon, wie er Dir vielleicht vorschwebt, hat Hofstetters Darstellung den Vorzug der allgemeinverständlichen Sprache – im Wikipedia-Kontext bekanntlich kein kleines Plus. Dem steht der von Dir verlinkte Spiegel-Verrisss einstweilen allein gegenüber. Und selbst da findet man eine Aussage wie diese: „Nicht alles an Hofstetters Publikationen ist abstruser Alarmismus. Über weite Strecken beschreibt die Autorin einfach nur kundig, was die neueste Ausspähtechnik kann und wofür sie eingesetzt wird - alles solide, allerdings auch nicht sehr aufregend.“

Hofstetters zukunftsgerichtete Reflexionen eignen sich übrigens auch als Verlinkungsanlässe zu Wikipedia-Artikeln wie Transhumanismus und Cyborg, die zu kaum einem anderen Lemma in engerer Beziehung stehen dürften als zum vorliegenden. Falls Du das Eingehen auf dieses Themenspektrum als irrelevant betrachtest, EH, solltest Du also wohl besser Löschanträge auf diese Lemmata stellen. Hofstetter selbst merkt übrigens zu den diesbezüglichen Perspektiven an – und das werde ich bei der modifizierten Wiederherstellung Deiner Löschungen aufnehmen –, dass die Diskussion darüber noch zu früh angesetzt sein könnte. Doch weist sie darauf hin, dass Risiken nicht anzusprechen, zur Folge haben könnte, künftig einmal unverhofft vor vollendeten Tatsachen zu stehen.

Deine Anregung zu neuerlicher Einholung dritter Meinungen, EH, falls ernst gemeint, magst diesmal bitte gern Du selbst in die Tat umsetzen: Schließlich ist es wie gezeigt Dein mit ein paar Richtlinienzitaten verbrämter, stark verengter Blickwinkel auf dieses Lemma und seine Ausgestaltung, der die aktuellen Probleme generiert. -- Barnos (Post) 16:19, 10. Dez. 2019 (CET)

Mein lieber Barnos, persönliche Betrachtungen dienen nicht der Artikelverbesserung und sind hier nicht zielführend. Ich halte mich an unsere Regeln für gute Artikel und darum bitte ich dich auch. Ich könnte umgekehrt auch behaupten, du wolltest ausschließlich Schauermärchen von fachfremden C-Promis in diesem Artikel haben, aber das hilft uns nicht weiter...

Du willst kritische Stimmen im Artikel? Kein Problem. Dann bring fachwissenschaftliche Literatur. Die ist in Masse vorhanden. Du willst was zum Thema Transhumanismus und Cyborgs im Artikel haben? Kein Problem. Dann nimm z.B. das fachwissenschaftliche Werk Trans- und Posthumanismus von Janina Loh. Da ist Kritik ohne Ende drin. Allerdings von einer Expertin mit wissenschaftlichem Background.

Mal ganz davon abgesehen besteht momentan der Großteil des Artikels aus einem Sammelsurium von Kritikern der (vermeintlichen) digitalen Revolution. Mangelware sind eher sachlich-nüchterne Beschreibungen. Die sind zwar langweiliger, dafür aber korrekter.

Deine Ergänzungen setzt du bitte nicht wieder in den Artikel. Noch mal zur Erinnerung WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Die Werke von Yvonne Hofstetter sind natürlich keine wissenschaftlichen Einführungswerke. Das ist schlicht Quatsch. --EH (Diskussion) 17:10, 10. Dez. 2019 (CET)

Einigermaßen überraschend, EH, dass Du anscheinend meinst, hier bisher ohne „persönliche Betrachtungen“ ausgekommen zu sein. (Damit meine Hauptsachargumente von Dir fernerhin nicht übersehen werden können, habe ich sie nun in meinem letzten Beitrag oben nachgefettet.) Ginge es mir andererseits nicht um Artikelqualität, dessen sei versichert, würde ich jegliche Bearbeitungen einstellen.

Was aber Deine Aktivitäten betrifft, wurdest Du doch bereits wiederholt und ausdrücklich eingeladen, Dich mit den von Dir bevorzugten Lektürefrüchten konstruktiv in die Arbeit am Artikel einzubringen, anstatt Dir wie bisher ohne jeden nennenswerten Artikelbeitrag eine Oberaufsicht samt Vetorecht anzumaßen.

Mit der Buchpublikation von Janina Loh hast Du gestern eine aktuelle Einführungslektüre nach Deinen Vorstellungen eingebracht. Wie Dir vermutlich bekannt ist, EH, soll gelistete Literatur als Grundlage der Artikelgestaltung dienen. Demnach solltest Du nun möglichst unverzüglich relevante Aspekte dieser Buchpublikation entsprechend belegt in den Artikel einbringen. Das hätte in der gegebenen Situation zusätzlich den Vorteil, dass interessierte Drittstimmende überhaupt erst in die Lage versetzt werden, sich dazu ebenso wie zu meiner Wiedergabe Hofstetters ein Bild machen zu können. Also frisch ans Werk – und dann wird man sehen, ob und was gegebenenfalls des Guten zuviel ist! -- Barnos (Post) 10:09, 11. Dez. 2019 (CET)

Wenn die 3Ms es wünschen, kann ich gerne dazu einen fachwissenschaftlichen Absatz schreiben. Dann haben wir immerhin eine Expertin im Artikel, die Transhumanismus und Posthumanismus unterscheiden kann... Generell sollte man den Artikel eher auf das Wesentliche einstampfen und deutlich reduzieren. Der ist jetzt schon völlig überladen von themenfremden Dingen. --EH (Diskussion) 17:48, 11. Dez. 2019 (CET)

@Barnos, bitte beteilige dich konstruktiv und spam nicht wieder Hofstetter wiederholt in den Artikel, obwohl die Einholung von Dritten Meinungen läuft. So kommen wir hier nicht weiter. --EH (Diskussion) 17:54, 11. Dez. 2019 (CET)

Was Du unter „Weiterkommen“ verstehst, EH, hast Du ja nun unten aufgezeigt: Sämtliche in den Großabschnitten 7 und 8 referierten Aspekte zu sozialen Implikationen der digitalen Revolution möchtest Du – vermutlich Deinem Verständnis von Wissenschaftlichkeit entsprechend – wegschaffen. Lass mal abwarten, was auch dazu an Meinungsäußerungen noch einkommt.

Um möglichen Drittstimmen die Urteilsbildung zumindest von meiner Seite her zu erleichtern, werde ich aber die konkrete Sacharbeit am Artikel fortsetzen. -- Barnos (Post) 08:34, 12. Dez. 2019 (CET)

Bin zufällig beim Artikel aufgeschlagen und hellauf begeistert. Endlich mal wieder ein Artikel der ausgiebig informiert und das Lemma von allen Seiten beleuchtet, insbesondere auch von den negativen Seiten. Hier kann ich mal wirklich Wissen vollumfänglich mitnehmen und muss keine Schnitzeljagd nach weiteren Informationen im www veranstalten. Um so erstaunter war ich, als ich hier auf der Disk feststellen musste, dass es mit Benutzer:EH hier einen User gibt, der den Artikel auf Teufel komm raus schleifen und amputieren will. Und dass insbesondere bei den Abschnitten bei den kritischen Betrachtungen. Nun das ist nicht weiter verwunderlich, nachdem ich feststellte, dass du dich in deinem BNR als Technikfreak outest. Da ist Kritik aus deiner Sicht natürlich böööse. Meditiere doch mal über den von dir auf deiner Benutzerseite im Abschnitt Leitlinien in Wikipedia zitierten Satz (Fett-Markierung und Unterstreichung von mir):

• „Jeder Mensch soll Zugang zu allem Wissen der Menschheit haben. Antworten auf alle Fragen. Frei und kostenlos.“ - Jimmy Wales

Genau das gewährleistet der Artikel exzellent, und Benutzer:Barnos versucht auch redlich dieser Doktrin nach zu kommen. Und hör einfach auf mit dem Strohmann-Argument "Irrelevante journalistische Quellen". Erstens ist fast alles bei WP mit journalistischen Quellen belegt, also warum nicht auch hier, und zweitens rezipieren und zitieren Journalisten sowieso meistens aus wissenschaftlichen Quellen. Dein Ruf nach Literatur ist so billig wie durchschaubar. Da du davon ausgehen kannst, dass so gut wie kein WP-User Zugang zu solcher Literatur hat und somit keine entsprechenden refs beibringen kann, nutzt du das Fehlen dann aus um wieder eine Passage zu schlachten.-Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:09, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich möchte mich hier auch kurz in die Diskussion einschalten und ebenfalls auf Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? verweisen. Die FAZ oder die Süddeutsche sind zwar hochwertige Zeitungen, aber keine wissenschaftlichen Quellen. Das ist nicht nur ein theoretischer Unterschied: In Zeitungen ist spekulieren erlaubt, in wissenschaftlichen Übersichtswerken wird hingegen systematisch gearbeitet. Wie bereits von Benutzer:EH⁴² angesprochen und erklärt: Die Belegpflicht liegt bei dem, der einen Inhalt im Artikel haben möchte. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 19:10, 4. Apr. 2020 (CEST)

3M Hofstetter vs. Loh

3M erbeten. --EH (Diskussion) 17:30, 10. Dez. 2019 (CET)

Man kann ja darauf aufmerksam machen, dass die Debatte über reine "Fachkreise" hinaus geführt wird und eben auch von ganz verschiedenen Leuten bedient wird. Wenn man sie aufführt, dann auch im Fließtext und dann kann man auch gleich erwähnen, wie die Rezeptionslage ist. Einfach nur zu aufzuführen wäre hier eher fehlleitend. Louis Wu (Diskussion) 20:11, 10. Dez. 2019 (CET)

Ping an die Benutzer Wistula & Kulturkritik, da ihr euch bereits per 3M kurz zuvor beteiligt hattet und in der Sache drin seid: Wie seht ihr das? --EH (Diskussion) 17:56, 11. Dez. 2019 (CET)

• 3M – wenn auch nicht inhaltlich: mir ist es nicht nur in dieser Artikeldiskussion – aber eben auch hier − recht unerträglich, lesen zu müssen, wie bei sachlich scheinendem Dissens ein sich um den Artikel mühender Kollege chronisch angegriffen wird und in Misskredit gebracht werden soll. Das wiederspricht mindestens WP:DS und ich bitte, das einzustellen! Btw: zu unserem Umgang miteinander hat Axel Hacke zum Beispiel Hilfreiches zu sagen. MfG --Andrea (Diskussion) 09:00, 12. Dez. 2019 (CET)

Ökologische Aspekte

Angeblich sind die Häufigkeiten von Lithium und Kupfer plötzlich mit einen Anteil von 0,006 % an der Erdkruste gleich. Allerdings werden für die beiden Zahlen zwei unterschiedliche Quellen verwendet, die eine von 2000 (dtv), die andere von 2019 (Deutsches Kupferinstitut). In der Liste der Häufigkeiten chemischer Elemente stellt sich das etwas differenzierter dar, die Zahlen stammen z.B. für die kontinentale Erdkruste von 2005: Kupfer hat 60 ppmw, Lithium nur 20 ppmw; bei der Erdhülle insgesamt hat Kupfer lt. einem Lexikon 200 ppmw, Lithium nur 60 ppm. --Kulturkritik (Diskussion) 17:27, 30. Nov. 2019 (CET)

Moin. Die Frage ist: Warum wird überhaupt genannt, dass Lithium einen Anteil von x an der Erdkruste hat? Inwiefern ist das relevant? Soll damit suggeriert werden, es wäre selten? Das ist nicht der Fall. Und zudem Theoriefindung. Aussagekräftiger sind da m.E. die wissenschaftlichen Untersuchungen inwieweit das Lithium zukünftig für die digitale Revolution zur Verfügung steht. Und die sind eindeutig. Ich plädiere deshalb dafür den Satz komplett rauszuschmeißen, da offensichtlich ohne Mehrwert. Weitere Meinungen? --EH (Diskussion) 17:54, 30. Nov. 2019 (CET)

Ziemlich lächerlich die Lithium-Vorkommensfrage hier zu einem Problem hoch zu stilisieren. Viel wichtiger wäre, hier mal die krassen Probleme für Umwelt und Gesundheit bei der Rohstoffgewinnung für die DR zu beleuchten. Mehr als die Hälfte der Hardware, die der DR zugrunde liegt, ist mobil betreibbar und benötigt dazu Akkus. Weiterhin werden Kabel und Drähte in astronomischen Mengen für die DR verbaut. Die dafür verwendeten Rohstoffe (Lithium, Mangan, Graphit, Kobalt, Nickel und Kupfer).stammen meistens aus tropischen Ländern und Regenwaldgebieten. Bei Nickel stehen Indonesien und die Philippinen an erster Stelle der weltweiten Förderung. Zwei Drittel der weltweiten Kobaltproduktion kommt aus der Demokr. Rep. Kongo. Kobalt, Kupfer und Nickel werden dort in einem rund 800 Kilometer langen Gürtel im Regenwald im Süden des Landes abgebaut - umweltzerstörend, unter katastrophalen Arbeitsbedingungen, zu Hungerlöhnen und durch die Arbeit zehntausender Kinder. Für die digitale Revolution fressen sich die Minen internationaler Konzerne in die Regenwälder. Sie vernichten die Artenvielfalt, verseuchen die Umwelt und verursachen Elend sowie schwerste Menschenrechtsverletzungen. Nach Verbrauch der Hardware wird der Elektronikschrott zumeist wieder in Billigstlohn-Länder wie Indien und China gekarrt um dort unter ebenfalls haarsträubenden Bedingungen wieder getrennt und recycelt zu werden. Durch Entstehung von Unmengen von giftigen Gasen besonders ungesund und umweltbelastend ist da das Abbrennen der Kunststoffisolierungen über offenem Feuer ohne jeden Atemschutz. Auch hier ist häufig Kinderarbeit an zu treffen. Ein erheblicher Teil wandert aber auch in den Industrieländern in normalen Mülltonnen und somit in Verbrennungsanlagen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:18, 13. Dez. 2019 (CET)

Überarbeiten - Strukturelle Probleme des Artikels

Wie hier bereits von einigen Benutzern angesprochen wurde, krankt der ganze Artikel an mehreren Punkten:

• Es werden unendlich viele Themen in einen Topf geworfen, die mit dem eigentlichen Lemma - Digitale Revolution - wenig bis gar nichts zu tun haben. Verstöße gegen WasWikipedianichtist.

• Der Artikel ist zu weiten Teilen auf Quellen aufgebaut, die journalistisch oder populärwissenschaftlich sind. Fachwissenschaftliche Quellen werden kaum bis gar nicht genutzt, obwohl diese vorliegen. Missachtung unserer Quellenanforderungen.

• In dem Artikel darf offenbar jeder zu Wort kommen, der das Wort "Digital" in den Mund nehmen kann. Es ist vollkommen unklar, nach welchen Kriterien Meinungsäußerungen von Personen aufgenommen werden. Theoriefindung.

• Ingsgesamt fällt auf, dass praktisch ausschließlich negative Äußerungen zur Digitalisierung aufgenommen werden. Man könnte den Artikel auch umbenennen in "Kritik an der Digitalen Revolution". Verstöße gegen den Neutralen Standpunkt.

Insbesondere die derzeitigen Abschnitte 7 und 8 weisen die genannten Mängel auf. Bei den Abschnitten 1-6 sieht es deutlich besser aus. Ein Lösungsvorschlag wäre, dass man den Artikel aufsplittet in "Digitale Revolution" mit einer sachlich-nüchtern-wissenschaftlichen Tatsachenbeschreibung der Dinge und einen Artikel "Kritik an der Digitalen Revolution" (o.Ä.) mit Verweis darauf. Dort können sich dann die Kritiker nach Herzenlust austoben. Das wäre auch für den Leser deutlich hilfreicher. Im Moment wird er erschlagen von 100 Einzelmeinungen, die mal mehr oder weniger hilfreich sind. --EH (Diskussion) 18:22, 11. Dez. 2019 (CET)

Deine Inszenierung, EH, wird zunehmend seltsam:

• Erst gab es die in allerlei hier eher unpassende Regelhinweise verpackte eigenwillige Wendung gegen im öffentlichen Diskurs für bestimmte Positionen stehende und relevante, Dir aber offenbar persönlich unliebsame Stimmen, gegen die nichts vorgelegt wurde außer zwei kritischen Einschätzungen des Spiegel- Journalisten Manfred Dworschak (die ich übrigens unter Berücksichtigung der bisher einzigen Drittstimme in meine jüngsten inhaltlichen Erweiterungen aufgenommen habe).

• Nachdem ein eigener substanzieller Beitrag Deinerseits, der den angefragten dritten Meinungen als Orientierungsgrundlage dienen könnte, ausgeblieben ist, wird nun also der Versuch lanciert, gleich den gesamten Diskurs zu sozialen Implikationen der digitalen Revolution aus dem Lemma zu entfernen, weil Dir persönlich irgendwie die Richtung nicht passt.

Stattdessen wäre es vielmehr an der Zeit, EH, Deinen abenteuerlichen Alleingang zu beenden. Denn dazu, Dich auch nur minimal konstruktiv in die Artikelarbeit einzubringen, bist Du trotz mehrfacher Aufforderung und einer halbherzigen Ankündigung oben („Wenn die 3Ms es wünschen, kann ich gerne dazu einen fachwissenschaftlichen Absatz schreiben…“) anscheinend nicht wirklich bereit bzw. in der Lage. -- Barnos (Post) 08:04, 12. Dez. 2019 (CET)

Nach Nachlesen halte ich die Einschätzung von Benutzer:EH noch für viel zu optimistisch. Der Artikel unternimmt, in der Einleitung, einen zaghaften Versuch, seinen Gegenstand zu definieren, um dann in eine Serie von Essays abzuschweifen, und zwar vom ersten Hauptabschnitt an. Wir hätten hier die "dritte" industrielle Revolution vor uns. Aha. Danach kommt kurz die erste, und ein wenig abschweifendes Philosophieren über den Revolutionsbegriff an sich. Was ist mit der zweiten? (oder der vierten?). Wann und womit begann die dritte Revolution? Dauert sie noch an? Woran macht sich der Revolutionsbegriff hier fest? Geht es primär um Technologie oder um Produktivität, oder um Beides? Das geht los mit Engels (1845), gefolgt von Rostov (1959), die erste Quelle zum Thema selbst ist dann die fünfte (Brynjolfsson). Das Thema wird schlich nicht definiert, weder hier noch später. Es handelt sich um eine Serie von Aufsätzen, was diesem oder jenem zum Schlagwort eingefallen ist. Empirie und Meinung sind weder getrennt noch auch nur als solche gekennzeichnet. Keine Trennung danach, was bisher eigentlich wirklich geschah und was erst für die Zukunft erwartet oder befürchtet wird. Soll es um die digitale Revolution gehen oder um Digitalisierung ganz allgemein, und was wäre die Differenzierung? Thema verschenkt.--Meloe (Diskussion) 09:10, 12. Dez. 2019 (CET)

Niemand ist daran gehindert, Nachschärfungen an diesem Lemma vorzunehmen, das ein prozesshaftes Gegenwartsgeschehen abzubilden hat, dessen Konturen sich in manchen wichtigen Facetten noch gar nicht in wünschenswerter Klarheit fassen lassen, sodass es nicht zuletzt darauf ankommt, das Spektrum der Sichtweisen und prozessbezogenen Erwartungen so gut als möglich einzufangen – work in progress also und gerade in der Wikipedia überhaupt nicht ungewöhnlich. -- Barnos (Post) 09:55, 12. Dez. 2019 (CET)

PS: Den von Meloe zu Recht als wenig erhellend monierten, unmittelbar an die Einleitung anschließenden Abschnitt habe ich soeben durchgreifend überarbeitet. -- Barnos (Post) 15:43, 12. Dez. 2019 (CET)

Wird schon besser.--Meloe (Diskussion) 16:27, 12. Dez. 2019 (CET)

Die Auslagerung von ellenlangen Kritik-Abschnitten ist ziemlich üblich. Siehe z.B. Kritik an Facebook. Das wäre der erste Schritt, diesen Artikel zu retten. --EH (Diskussion) 17:28, 12. Dez. 2019 (CET)

Nachdem sich die Disk von oben hier z.T. wiederholt, wiederhole auch ich hier meinen Kommentar in Form einer Kopie:

Bin zufällig beim Artikel aufgeschlagen und hellauf begeistert. Endlich mal wieder ein Artikel der ausgiebig informiert und das Lemma von allen Seiten beleuchtet, insbesondere auch von den negativen Seiten. Hier kann ich mal wirklich Wissen vollumfänglich mitnehmen und muss keine Schnitzeljagd nach weiteren Informationen im www veranstalten. Um so erstaunter war ich, als ich hier auf der Disk feststellen musste, dass es mit Benutzer:EH hier einen User gibt, der den Artikel auf Teufel komm raus schleifen und amputieren will. Und dass insbesondere bei den Abschnitten bei den kritischen Betrachtungen. Nun das ist nicht weiter verwunderlich, nachdem ich feststellte, dass du dich in deinem BNR als Technikfreak outest. Da ist Kritik aus deiner Sicht natürlich böööse. Meditiere doch mal über den von dir auf deiner Benutzerseite im Abschnitt Leitlinien in Wikipedia zitierten Satz (Fett-Markierung und Unterstreichung von mir):
* „Jeder Mensch soll Zugang zu allem Wissen der Menschheit haben. Antworten auf alle Fragen. Frei und kostenlos.“ - Jimmy Wales 
Genau das gewährleistet der Artikel exzellent, und  Benutzer:Barnos versucht auch redlich dieser Doktrin nach zu kommen. Und hör einfach auf mit dem Strohmann-Argument "Irrelevante journalistische Quellen". Erstens ist fast alles bei WP mit journalistischen Quellen belegt, also warum nicht auch hier, und zweitens rezipieren und zitieren Journalisten sowieso meistens aus wissenschaftlichen Quellen. Dein Ruf nach Literatur ist so billig wie durchschaubar. Da du davon ausgehen kannst, dass so gut wie kein WP-User Zugang zu solcher Literatur hat und somit keine entsprechenden refs beibringen kann, nutzt du das Fehlen dann aus um wieder eine Passage zu schlachten.-Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:09, 13. Dez. 2019 (CET) 

Ja es ist einfach zu offensichtlich, dass die Digitalwelt dein Steckenpferd ist und dir kritische Erkenntnisse dazu, ein Dorn im Auge sind. Du bist da wohl in einem Interessen-Konflikt. Besser du bemühst deinen Ehrgeiz bei Artikelthemen mit weniger Risiken und Nebenwirkungen, ergo weniger Kritik-Abschnitten.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:43, 13. Dez. 2019 (CET)

Natürlich ist es mühsamer, ordentliche fachwissenschaftliche Quellen zu lesen und auszuwerten. Ein Zeitungsartikel ist hingegen per Google in 5 Minuten gelesen und ausgewertet. Das kann aber nicht unser Anspruch sein. Gemäß WP:NPOV, WP:Q und WP:LIT bilden wir den aktuellen Stand der Wissenschaft ab. Sofern fachwissenschaftliche Quellen vorhanden sind, haben diese immer Vorrang vor journalistischen Quellen. Ich habe auch prinzipiell nichts gegen Kritik-Abschnitte. Aber diese müssen als solche gekennzeichnet sein und bei überdimensionierten Krititk-Abschnitten sollten diese - schon alleine aus Gründen der Leserfreundlichkeit - ausgelagert werden. Wer nach "Digitaler Revolution" sucht, will objektive Infos zum Stand der Dinge. Wer ausführliche Kritik lesen will, ist mit einem eigenen Artikel besser bedient. Dort können dann auch meinetwegen journalistische Quellen verwendet werden. Das wäre ein Kompromissvorschlag, um weitere Teile des Artikels zu retten. Grüße --EH (Diskussion) 17:04, 13. Dez. 2019 (CET)

„...bilden wir den aktuellen Stand der Wissenschaft ab“? Wo steht das? Wenn es so wäre, müssten wir massenhaft Artikel aus der WP entfernen, die durch nichts als Zeitungsartikel u.Ä. belegt sind. MfG --Andrea (Diskussion) 17:26, 13. Dez. 2019 (CET)

Hi Andrea. Das steht auf mehreren Seiten. Ich zitiere mal:

WP:Q: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." sowie "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein."

WP:KTF: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind".

WP:LIT: "Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt."

Grüße --EH (Diskussion) 17:36, 13. Dez. 2019 (CET)

Mit dieser Art von selektiv-fragwürdigen Regelbelehrungen bestreitest Du ja nun in Wiederholungsschleifen bereits von Anbeginn Dein Löschgeschäft und zuletzt die Qualitätsbausteinbestückung in diesem Artikel, EH. Nicht nur ich, sondern sowohl Andrea als auch Bestoernesto haben Dir im Grunde unmissverständlich deutlich gemacht, dass Du damit hier falsch liegst. Nimm das getrost zur Kenntnis und lies bei Bedarf einfach noch einmal nach, was man Dir dazu bereits vorgetragen hat, denn der bloßen Wiederholungsspirale möchte ich nicht einfach eine weitere Windung hinzufügen. Dieses Lemma dürfte in den kommenden Jahren und Jahrzehnten voraussichtlich permanenten Aktualisierungsbedarf aufweisen. Da wird man, um à jour zu bleiben, auf die Mitwirkung journalistischer Edelfedern für die Darstellung und Belegausstattung zu neueren Entwicklungen – wie auch sonst vor allem in gegenwartsbezogenen Wikipedia-Artikeln – gewiss nicht verzichten. -- Barnos (Post) 12:12, 14. Dez. 2019 (CET)

Und die Benutzer Jensbest und Meloe haben dir meine Einschätzung unmissverständlich bestätigt. Und jetzt? Da die Journalisten der Fachwissenschaft bei diesem Thema um Jahre hinterherhinken, benötigt man erstere hier im Grunde nicht. --EH (Diskussion) 14:18, 14. Dez. 2019 (CET)

Auf der Wikipedia-Höhe des Geschehens ist, wer Relevantes zum Thema belegbar einbringt, auch von Seiten seriöser Medien. Das hast Du seit Anbeginn Deiner Löschinterventionen hier bis jetzt peinlich vermieden. Jens Best hat sich zuletzt am 1. Dezember kritisch zum Begriff Revolution im vorliegenden Zusammenhang geäußert und einen Löschantrag erwogen, sich aber seither trotz Deiner Ansprache nicht mehr geäußert, mutmaßlich, weil der Begriff Digitale Revolution offensichtlich längst etabliert ist und ein Löschantrag damit chancenlos. Meloe war zuletzt mit dem Urteil „Wird schon besser“ vertreten, und zwar bezogen auf genau jenen letzten meiner Artikeledits, den Du zum Anlass für Deine zweite Vandalismusmeldung in dieser Auseinandersetzung genommen hast. -- Barnos (Post) 15:16, 14. Dez. 2019 (CET)

Tja. Und weitere 3Ms haben ergeben, dass journalistische Quellen a la Wefing eben unerwünscht sind. Mein Kompromissangebot, nur die Kernbotschaft aufzunehmen hast du ja ausgeschlagen.

Wie gesagt, meinen Lösungsvorschlag finde ich eigentlich ganz elegant: Die Abschnitte 7 und 8 werden als "Kritik zur Digitalen Revolution" (o.Ä., darüber ließe sich reden) umbenannt und in einen eigenen Artikel ausgelagert. Hier genügt dann ein Verweis auf den neuen Artikel. Dann kannst du deine journalistische Kritik weiter beackern und der Hauptartikel bleibt fachwissenschaftlich. Davon hat der Leser am meisten. Da sieht man ja schon an funktionierenden Artikeln wie z.B. Wikipedia und Kritik an Wikipedia. Durch den Vorschlag gewinnen alle. --EH (Diskussion) 15:40, 14. Dez. 2019 (CET)

Nebenbei bemerkt: Gegen deine Änderung des ersten Abschnitts habe ich nichts. Die finde ich sogar recht gelungen. Meloe hat sich darauf bezogen und nicht auf die restlichen Änderungen. --EH (Diskussion) 15:44, 14. Dez. 2019 (CET)

Keine Frage, dass es sich für Dich gut anfühlen mag, EH, Deinen wiederholt vorgetragenen „Lösungsvorschlag“ elegant zu finden. Doch gerade wir beide sind ja einstweilen sozusagen amtlich gehalten, in aller Ruhe abzuwarten, ob auch noch andere meinen, dass aus dem Lemma alle gegenwarts- und zukunftsbezogenen gesellschaftspolititischen Dimensionen und Reflexionen weggeschafft werden sollen. Zur Zeit sind also die zuletzt von Dir angeforderten dritten Meinungen statt unserer hinlänglich wiederholten gefragt. -- Barnos (Post) 07:45, 15. Dez. 2019 (CET)

Wir wurden angehalten, hier einen Konsens zu suchen. Bisher sind weitere Meinungen ja eher mau. Von daher wäre ein Brainstorming an möglichen Lösungen nicht schlecht. Mein Vorschlag ist deshalb ein Kompromiss, weil alle Inhalte - auch die von mir stark kritisierten - in der WP erhalten bleiben würden. Es wäre aber klar, was das Lemma bietet und was nicht. Im Moment ist das eine diffuse Ansammlung. Ich bin für weitere Vorschläge gerne offen und bereitet Zugeständnisse zu machen. Das wünsche ich mir aber auch von dir. --EH (Diskussion) 17:38, 16. Dez. 2019 (CET)

Zugeständnisse, EH, auf welcher Basis denn? Serielle Löschungen Deinerseits, drei einseitige Vandalismusmeldungen sowie Bemühungen, Dir Unliebsames wegzuschaffen – für den Artikel hast Du trotz mehrfacher Aufforderungen nichts Nennenswertes geleistet. Das betrachte ich als asymmetrische Konstellation par excellence. Entscheidend wird also sein, was Dritte hier einbringen. -- Barnos (Post) 08:14, 17. Dez. 2019 (CET)

Ausmisten ist oftmals die beste Artikelarbeit. Du willst dich also nicht an die administrative Bitte halten, einen Konsens zu erzielen? Das wäre schade und nicht dem Projektziel dienend. Ich kann dir natürlich zu jedem Satz eine Quelle in den Artikel klatschen, der den Aspekt überschwänglich lobt. Aber das kann ja wohl keine Lösung sein. Oder würdest du das bevorzugen...? --EH (Diskussion) 17:35, 17. Dez. 2019 (CET)

Daran ist für mich so viel richtig und eigenen Erfahrungen entsprechend: Es wird auch in sorgfältig formulierte Artikel – nicht selten mutwillig und wider die eigenen besseren Möglichkeiten – irgendetwas Halbgares „hineingeklatscht“ und da schmoren gelassen, bis sich über kurz oder lang die auf Qualität bedachten Kontrahenten ans Aufräumen machen. Derartiges wird tatsächlich auch hier nicht gebraucht. Da es für uns beide, EH, derzeit weder etwas hineinzuklatschen noch sonst an dem Artikel zu ändern gibt, wünsche ich Dir schon mal vorab schöne Feiertage -- Barnos (Post) 09:55, 18. Dez. 2019 (CET)

Danke, gleichfalls. --EH (Diskussion) 14:26, 22. Dez. 2019 (CET)

Hi Barnos und EH (sowie weitere Involvierte), vorweg möchte ich mich für den ruhigen Diskurs bedanken, der hier auch bei grundlegenden Artikel-Fragestellungen besteht. Dies ist nicht immer der Fall, wenn es um zeitgenössische politische/gesellschaftliche Themen und ihre Abbildung in der deWP geht. Um sich enzyklopädisch dem wie von allen oben angemerkt wichtigen Thema besser in unserer Schreibarbeit zu nähern, haben der Benutzer Ibits und ich das Wikiprojekt Digitalisierung gestartet. Wir wollen dort die unterschiedlichen Herausforderungen des Themas für unsere WP-Arbeit artikel-übergreifend diskutieren und Grundlagen für eine effiziente Arbeit daran finden.
Dieser Artikel, aber auch z.B. der Artikel Digitalisierung selbst sollen ab 2020 gemäß unseren Regeln und dem Anspruch bestehendes Wissen abzubilden, bearbeitet werden. Es sollen Relevanzkritierien für Projekte, Institutionen, Verbände und Vereine rund um das Thema Digitalisierung gefunden werden. Es soll eine Bestandsaufnahme der relevanten potentiellen und bestehenden Artikeln erfolgen.
Den Artikel Digitale Revolution halte ich persönlich für einen Überblick-Artikel. Die dauerhaft hohen täglichen Aufrufzahlen deuten daraufhin, dass das Thema für Menschen relevant ist und entsprechend gut strukturiert, bequellt und begründet wird. Dies ist – zumindest für mich – keine Arbeit, die ich noch im vorweihnachtlichen 2019 angehen kann. Ich lade euch also heute ein, im Wikiprojekt Digitalisierung vorbeizuschauen und mitzumachen. --Jens Best 💬 11:31, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Einladung, Jens, ich werde das Anlaufen und die Umsetzung des Projekts mit Interesse begleiten. Deine Einschätzung dieses Lemmas als Überblicksartikel, der er zweifellos ist, lässt erkennen, dass Du Deine Position von Anfang des Monats anscheinend bereits modifiziert hast, was ich begrüße. Es wird ja auch fast täglich offensichtlicher, dass der Terminus Digitale Revolution längst Einzug in die Alltagssprache gehalten hat. Was den „ruhigen Diskurs“ betrifft, sollte allerdings nicht unerwähnt bleiben, dass es diesbezüglich bereits 3 Vandalismusmeldungen und Sperrentscheidungen für Beteiligte gegeben hat (1, 2, 3). Deshalb wäre es bestimmt hilfreich auch für die Vermeidung von Zuspitzungen, wenn hier noch mehr dritte Stimmen sich zu Wort meldeten. -- Barnos (Post) 15:19, 16. Dez. 2019 (CET)

Das klingt an sich nicht uninteressant, Jens. Danke für die Info. Daraus leite ich einen weiteren vorrübergehenden Lösungsvorschlag für das konkrete Problem hier ab (reines Brainstorming): Anfang 2020 setzen wir uns zusammen und klären, welche Änderungen dieser (und andere Artikel) dringend notwendig haben. Bis dahin werden hier am Artikel keine größeren Änderungen/Ergänzungen mehr vorgenommen. Die Bausteine bleiben erhalten (um auf diesen Diskussionsstand zu verweisen) und im Gegenzug wird auf Löschungen vorerst verzichtet. Hat den Vorteil, über die Feiertage zur Ruhe zu kommen. Das nur mal in die Runde. Meinungen? --EH (Diskussion) 17:38, 16. Dez. 2019 (CET)

Als Mitautor einiger Abschnitte ist diese Diskussion bis zum heutigen Tage leider völlig an mir vorbeigerauscht. Zunächst zu den (aus meiner Sicht) Selbstverständlichkeiten: Der Begriff der digitalen Revolution (als ein Megatrend) hat sich in der internationalen Diskussion eindeutig festgesetzt, vgl. die Fachtagung des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik zum Thema: Digital revolution – Towards a bright future or mass unemployment and Orwellian societies? (Okt. 2019) oder die Tagung Digitale Revolution und künstliche Intelligenz – Europa und China im Dialog der Uni Duisburg-Essen (Sept. 2019). Zunehmend beschäftigt er Sozialwissenschaften, Ethik, Anthropologie, Wissenschafts- und Techniphilosophie, Medienwissenschaft usw. D.h. das Lemma ist Realität. Auch eine rigide Trennung von Darstellung von "technischer" Entwicklung und "sozialen" Folgen bzw. "sozialwissenschaftlicher" Bewertung und Kritik erscheint unsinnig, da es um soziodigitale oder sozionische Systeme geht, die aus Dutzenden Perspektiven beleuchtet werden können, in denen es aber wie schon bei der industriellemn Revolution stets Gewinner und Verlierer gibt. Diese Perspektiven sollten sich besser im Artikel spiegeln, wobei bisher die Gewinner (Google & Co., China, Indien) noch nicht so präsent sind. In Old Europa dominieren inzwischen bei weitem die Verlustängste und damit natürlicherweise problematisierende Betrachtungen. Und zwar nicht einmal so sehr bezogen auf die Arbeitswelt (hier hat Industrie 4.0 immer noch ein positives Image), sondern auf die Alltags-, Medien-, Politik- und Finanzwelt. Diese Ängste haben mittlerweile die Politik erreicht: Machtkonzentration bei den großen US-Internetunternehmen, Abhöraffären, fake news und hate speech in den sozialen Medien, Stagnation der Lese- und Sprachfähigkeite bei Schülern, Bitcoins, Regulierung des Hochfrequenzhandels, ...). Man scheut sich aber in der Berliner Politik von "Revolution" zu sprechen, die ist seit 1848 negativ besetzt, und verwendet stattdessen lieber das in seiner Bedeutung unscharfe Schlagwort der Digitalisierung. In China und den Schwellenländern wird der Begriff hingegen mit naivem Optimismus als Mobilisierungsbegriff verwendet, so z.B. in Indien, siehe [4]. "The level of poverty in India has been a drop from 22% in 2012 to 16% in 2019 even after the essential growth in population" ... aber auch in Indien kommen die Millionen Hochqualifizierten zunehmend unter Druck, während 37 % der indischen Frauen immer noch nicht lesen können und 12 Millionen Kinder unter 14 arbeiten müssen. Die Digitalisierung hat dort bisher allenfalls den städtischen Eliten Vorteile gebracht. In Afrika sieht es wieder anders aus: Das Mobilfon hat den infrastrukturschwachen Kontinent in sozialer Hinsicht stark verändert, nicht jedoch in politischer, und im Hinblick auf seine Rolle als Rohstoffproduzent ist Afrikas Lage noch prekärer geworden: Es besteht ein enormes Missverhältniss zwischen den Produkten, in denen Coltan und Kobalt verbaut wird, und den Bedingungen, unter denen es dort produziert wird. Wenn es also Erweiterungsbedarf gibt, sollte vor allem der Aspekt Digitalisierung und Globalisierung: Machtkonzentration und Urbanisierung auf der einen Seite, Offshore-Kopfarbeit und überflüssige Menschen im ländlichen Raum auf der anderen Seite ergänzt werden.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:43, 20. Dez. 2019 (CET)

Hallo Hnsjrgneis, Du bringst viele inhaltlich richtige Punkte ein. Wir wollen in Q1 diesen Artikel (und weitere Artikel wiez.B. "Digitalisierung" auch aus den von dir beschriebenen Gründen strukturell überarbeiten und dafür Quellenarbeit usw. mal gemeinsam angehen. --Jens Best 💬 09:03, 22. Dez. 2019 (CET)

Der Einschätzung von Jens kann ich mich nur anschließen, Hnsjrgnweis. Deine kürzlichen Änderungen gefallen mir sehr gut. Danke dafür. Wenn wir auf diesem Niveau weiter machen - fachwissenschaftliche Quellen, differenzierte Sichtweisen, mehrere Standpunkte bei kontroversen Punkten - sehe ich die Zukunft dieses Artikels ausgesprochen positiv. --EH (Diskussion) 14:26, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich sehe das Problem beim Ausbau, dass teilweise vom Thema abgeschweift wird und einige Widersprüche entstehen. --Kulturkritik (Diskussion) 00:51, 24. Jan. 2020 (CET)

Ohne Angaben zum Was bzw. zum Wo ist die Aussage nicht diskutabel. Falls dieses gemeint war, handelt es sich angesichts der Literaturbelege um eine sehr persönliche Betrachtung von Abschweifung bzw. Widerspruch. -- Barnos (Post) 06:43, 24. Jan. 2020 (CET)

Zitat: "digitale Weltherrschaft". Geht's noch 'ne Nummer größer? Die Probleme des Artikels werden durch diesen POV nicht weniger... --EH (Diskussion) 17:19, 24. Jan. 2020 (CET)

Das hat weder mit POV noch mit mangelnder Neutralität der Darstellung etwas zu tun (wie die diesbezüglichen Bausteine in diesem Artikel überhaupt deplatziert sind); vielmehr zeugt es von eigenem verengten Zugang zur Materie, wenn man an der Terminologie von Philipp Staab und Heinz Bude meint, Zensur üben zu müssen. -- Barnos (Post) 22:42, 24. Jan. 2020 (CET)

Verwendet Philipp Staab den Begriff nur in einer Zeitung oder auch in seinen fachwissenschaftlichen Werken? Wenn nein, was meinst du, warum nicht? Bitte auch noch mal Zensur lesen. --EH (Diskussion) 15:30, 25. Jan. 2020 (CET)

Für den Wissens- und Aufklärungsdiskurs, den Wikipedia günstigenfalls – gerade zu Themen wie dem umseitigen – halbwegs aktuell abbildet, sind die in seriösen Medien publizierten Erkenntnisse qualifizierter Persönlichkeiten oft besser verwertbar als die für die Fachszene verfassten Elaborate. Dass Du davon nichts wissen möchtest, EH, ist wiederum nicht neu. Andererseits bleiben Deine dick aufgetragenen Neutralitätsvorbehalte substanzlos, solange Du zur Sache inhaltlich nichts Konstruktives beiträgst. Das aber genehmigst Du Dir ja nun schon länger als zwei Monate. Es ist also gerade für vermeintliche Neutralitätsanwälte unterdessen an der Zeit, Substanz zu liefern. -- Barnos (Post) 07:19, 26. Jan. 2020 (CET)

Ich nehme diese Antwort mal als "nein" und übersetze: Philipp Staab verwendet solche Quatsch-Begriffe nicht in seiner fachwissenschaftlichen Litertur (welche ja sogar im Artikel aufgeführt wird...), weil er sie offenbar selbst schlimmstenfalls für Quatsch oder bestenfalls für Polemik hält. Beides ist für die Wikipedia untragbar. Zeitungen leben nun mal von Klicks und Aufmerksamkeitshascherei. Enzyklopädien leben von wissenschaftlicher Korrektheit und Nüchternheit. Ein schönes kleines Beispiel für die großen Neutralitätsprobleme des Artikels. Immerhin wird der Leser über die Bausteine darauf hingewiesen, was er hier zu erwarten hat. Leider hat sich ja an der Lage so gar nichts verändert. --EH (Diskussion) 09:31, 26. Jan. 2020 (CET)

PS: Wenn du nur solche, solche oder solche Ergänzungen vornimmst haben wir beide keinerlei Problem. Kritik, auch sehr scharfe Kritik, ist vollkommen in Ordnung, so lange sie mit Quellen unterfüttert ist, die enzyklopädische Mindeststandards einhalten. --EH (Diskussion) 10:34, 26. Jan. 2020 (CET)

„Übersetzungen“, die niemand bestellt hat und niemand autorisieren wird, darfst Du Dir gern hinter den Spiegel stecken, EH. Mit der gelebten Wikipedia-Praxis haben sie nur als Obstruktionsvehikel etwas zu tun. Konstruktive Artikelbeiträge von Deiner Seite lassen unter diesen Auspizien absehbar weiter auf sich warten. -- Barnos (Post) 10:58, 26. Jan. 2020 (CET)

Digitale Welt

Hat jemand Interesse, dieses Portal zu unterstützen ? Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Digitale_Welt --Bautsch 18:03, 16. Mär. 2020 (CET)

Definiere bitte erstmal Digitale Welt in diesem Zusammenhang. --Kulturkritik (Diskussion) 13:40, 18. Mär. 2020 (CET)

Digitale Welt und "digital vernetzter Lebensstil" betrifft nur einen kleinen Teil der Menschheit unmittelbar. Das hat in der Einleitung nichts zu suchen und gehört in die jeweiligen Unterabschnitte. --Kulturkritik (Diskussion) 07:16, 16. Mai 2021 (CEST)

Zukunftsprojektionen

Diesen Abschnitt finde ich sehr einseitig auf die drei Autoren bezogen. --Kulturkritik (Diskussion) 13:40, 18. Mär. 2020 (CET)

Seltsam: Der Abschnitt kam ursprünglich so zustande. Im Übrigen dürften sich mit der Zeit noch weitere als relevant anzusehende Zukunftsprojektionen einstellen. Zu Edits wie diesem und jenem bliebe weiters anzumerken, dass über die korrekte Wiedergabe der Literatur und über die Relevanz von Zitaten besser diejenigen urteilen, die damit tatsächlich befasst sind. -- Barnos (Post) 15:24, 19. Mär. 2020 (CET)

Aus meiner Sicht ist das jetzt besser. Ich habe die Neutralitätsbausteine rausgenommen. Wenn es noch Mängel gibt, müssten diese genau beschrieben werden. --Kulturkritik (Diskussion) 10:39, 3. Apr. 2020 (CEST)

Zustimmung meinerseits: Wer noch weiterhin Zweifel hegt, möge gemäß eigener Lesart neutralisierende Substanz in den Artikel einbringen, anstatt sich mit durchaus eigenwilligen Bausteinaktionen zu begnügen. -- Barnos (Post) 11:24, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wurde von mir rückgängig gemacht. Seit der umfangreichen Diskussion (aktuell Nr. 17 und 19 hier auf der Diskussionsseite) gibt es keinerlei größere Verbesserung an der Neutralität. Entweder Bausteine oder Löschung aller umstrittenen Dinge. Alleine dass höchst umstrittene und nicht-wissenschaftliche Personen wie Hofstetter immer noch unter Literatur aufgeführt sind ist ein schlechter Witz. --EH (Diskussion) 16:59, 3. Apr. 2020 (CEST)

Auch noch mal zur Erinnerung: Administrative Anweisung ist es, einen Konsens herzustellen: [5]. Bitte beachten. Danke. --EH (Diskussion) 17:06, 3. Apr. 2020 (CEST)

Hofstetter ist jetzt raus. --Kulturkritik (Diskussion) 18:07, 4. Apr. 2020 (CEST)

volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung

In der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung werden viele Leistungen nicht abgebildet. Das ist keine Besonderheit und auch nichts Neues. Hier die Wikipedia als Beispiel zu nennen ist angesichts der Leistung z.B. von Frauen weltweit bei der Aufzucht der Kinder einfach nur lächerlich und peinlich ! Die Männer haben nämlich in der Zeit ihre Karriere bei den Konzernen gemacht und die Digitale Revolution vorantreiben können. Solche Aspekte werden im Patriarchat immer noch ausgeblendet ! --88.70.128.165 12:51, 19. Mai 2020 (CEST)

Inhalte und Gestaltung der Einleitung

Für Digitale Welt, ein Lemma, das teils ein (lückenhaftes) Parallelangebot zum umseitigen Lemma darstellt, halte ich die vorgenommene Entfernung aus der Einleitung und Verlinkung im Abschnitt „Siehe auch“ für sinnvoll. Auf Digital Lifestyle sollte aber in der Einleitung weiterhin verlinkt werden; denn dass dies „nur einen kleinen Teil der Menschheit“ beträfe, stimmt nicht. Diese in die digitale Revolution eingelagerte Kulturrevolution via Smartphone ist nicht allein in der industrialisierten und technisch fortgeschrittenen westlichen Welt im Gange, sondern erfasst u. a. in Gestalt umfänglicher Kontrollsysteme samt entsprechender Verhaltenssteuerung längst auch die VR China als bevölkerungsreichstes Land der Erde.

Im ersten wie üblich als Definition des Lemmagegenstands fungierenden Einleitungssatz ist die Assoziation zur dritten industriellen Revolution eher störend. Der bereits vorhandene Hinweis auf diese Einordnung sollte daher wie bisher – gedanklich zusammenhängend entwickelt und in Verbindung mit dem ebenfalls assoziierten Begriff der mikroelektronischen Revolution – am Ende des ersten Einleitungsabschnitts verbleiben. Die dementsprechende Anpassung habe ich soeben vorgenommen. -- Barnos (Post) 09:10, 17. Mai 2021 (CEST)