Diskussion:Eleonore Prochaska

Toter Weblink (erl.)

Zwobot 20:20, 29. Jan 2006 (CET)

Inzwischen scheint die Seite wieder zu funktionieren. Gesucht wird die Taufeintragung von Eleonora Prochaska, geb. 11.3.1785 in Potsdam. Dort fand sich weder bei der katholischen, noch bei der evangelischen Kirche ein Eintrag. Dies ist auch nicht möglich, da der Vater Militärmusiker war und in einem Regiment gedient hat. Dieses Regiment führte eigene Militärkirchenbücher, diese sind im Geheimen Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz zu suchen, nicht in Potsdam.

Streichung Johanna Steegens als zusätzliches Beispiel

Luetzow01 07.11.2007 Ich empfehle den Eintrag über Johanna Steegen zu entfernen, da sie entgegen den anderen aufgeführten Frauen nicht als Mann verkleidet auftrat, sondern als Zivilistin und als Frau erkennbar Hilfsdienste leistete. Eleonore Prochaska, Anna Lühring und Friderike Krüger kämpften jedoch als Männer verkleidet in der preussischen Armee.

Da es eine Seite "Liste der als Mann verkleideten weiblichen Militärpersonen" gibt, die hier auch erwähnt wird, kann man eigentlich den ganzen Abschnitt entfernen--Caedmon12 (Diskussion) 17:21, 20. Okt. 2012 (CEST)

Leben

"Schon im frühen Alter interessierte sie sich für die Befreiungskriege gegen Napoleon." Was soll man darunter verstehen? Auch wenn das mit einem Literaturnachweise belegt ist, Eleonore Prochaska war 28 als sie starb, den Begriff Befreiungskriege gab es 1813 noch nicht und als Napoleon 1806 in Preußen einmarschierte, war sie auch schon 21. --Caedmon12 (Diskussion) 17:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Diese Aussage beruht auf einem Fehler. Ich habe dazu recherchiert. Es gibt Quellen in denen das Alter von Eleonore Prochaska für 1813 mit 21 angegeben wird. In diesem Zusammenhang würde der Satz Sinn machen. Sie war aber bereits 28, in diesem Zusammenhang macht der Satz keinen Sinn.--Caedmon12 (Diskussion) 09:55, 14. Aug. 2012 (CEST)

Körpergröße

Im Artikel heißt es: „Während der Befreiungskriege kämpfte die zwar groß gewachsene, aber zierliche Frau (als Mann verkleidet) zunächst als Trommler…“ Danach: „Er (Sie) wurde Flügelmann, 3 Fuß, 8 Zoll … hoch“. Liebe Leute, lege ich die englischen Maßeinheiten zugrunde, komme ich auf eine Körpergröße von etwa 112 cm für diese groß gewachsene Frau.--Caedmon12 (Diskussion) 19:10, 9. Aug. 2012 (CEST) Nehme ich den Preußischen Fuß, komme ich auf eine Körpergröße von 115 cm.

5 Fuß, 8 Zoll, 3 Strich preußisch ergibt 1,785 m - sehr stattliche Frau. --77.3.43.0 08:23, 5. Mär. 2019 (CET)

Literaturquellen

Eigentlich sollte man die zuletzt eingefügten Literaturquellen komplett löschen und dazu noch einige andere. Literaturquellen, die im Artikeltext nicht verarbeitet werden, haben hier nichts zu suchen. Die Wikipedia ist keine Auflistung von Literaturquellen! Zum Beispiel zu Napoleon gibt es mehr als 200.000 Literaturquellen. Also bitte, wenn ihr etwas Konstruktives zum Artikel geleistet habt, fügt die Literaturquelle ein. Das bloße Auflisten von Literaturquellen ist nicht erwünscht. Siehe hier [1]--Caedmon12 (Diskussion) 16:49, 20. Okt. 2012 (CEST) Der Artikel hat mittlerweile 17 Literaturquellen, aber nur einen einzigen Literaturnachweis.

Ich greife diesen älteren Thread wieder auf, weil es um genau das Thema geht. Die jüngsten Ergänzungen von Mbastet [2] finde ich zum Teil gut; noch besser fände ich, wenn die neue Seklit. in den Artikel eingearbeitet würde. Bei der Publikation von Werner Preuß: Das Gesicht der Göhrde. Fürstliches Jagdschloss und demokratische Bildungsstätte. 60 Jahre Heimvolkshochschule Jagdschloss Göhrde. frage ich mich bei dem Untertitel, ob das Buch wirklich für Prochaska einschlägig ist. Das Werk Försters, ggf. auch seine Kriegslieder, sollte im Abschnitt zum Mythos genauer behandelt werden, damit klar ist, dass es sich um eben jenen Leutnant Förster handelte.--Assayer (Diskussion) 15:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Buch von Preuß enthält 20 Seiten über das Thema Prochaska. Es ist nicht viel aber Preuß hat in diesem Buch die Prochaska-Forschung neu positioniert, deshalb finde ich diese Publikation wichtig. Preuß stellt die Geschichte Prochaska in den damaligen (vor-) feministischen Prespektiven vor und er ist ebenfalls der erste, der mit Hilfe von vergessenen Quellen den försterschen Mythos der lützower Trommlerin hinterfragt hat. Ich überlasse Euch gern die Entscheidung, ob dieses Buch in der Bibliographie bleiben oder entfernt werden soll? --Mbastet (Diskussion) 13:46, 25. Mai 2014 (CEST)

Läßt sich das der Sekundärliteratur entnehmen? (Neupositionierung der Forschung? vor-feministische Position?) Dann spricht nichts dagegen, das bspw. in einem Rezeptionsabschnitt darzustellen. Ich hoffe, mein Ansatz wird deutlich: Von Sekundärliteratur erarbeitete Rezeptionsgeschichte kann mit Sekundärliteratur belegt in den Artikel eingearbeitet werden (halte ich auch für sehr sinnvoll). Rezeptionsgeschichte kann aber nicht im Artikel selbst anhand der Primärquellen erarbeitet und dargestellt werden. Das fällt unter Theoriefindung, weil Wikipedia sich als Tertiärliteratur versteht.--Assayer (Diskussion) 15:02, 25. Mai 2014 (CEST)

Entfernung von Änderungen

Ich bin Historiker (arbeite im Museumsbereich) und bin der AUtor (unter anderem) einer soeben erschienenen Publikation über Prochaska. Dieses Werk entstand im Auftrag der Stadt Dannenberg (wo die Frau starb) und in Zusammenarbeit mit der Stadtarchivarin der Stadt. Dieses Buch ist das erste wissenschaftliche Werk über Prochaska überhaupt, die Quellen wurden systematisch untersucht und kritisch bewertet. Ein Ziel dieser Arbeit war natürlich herauszufinden, was bei den vielen vorhandenen Informationen über Prochaska zur Geschichte oder zum Mythos gehört. Ich habe eine Menge Korrekturvorschläge gemacht in diesem Beitrag, der zahlreiche Fehler beinhaltet. Ich stelle fest, dass der Wiki-Mitglieder Caedmon12 alle meine Änderungen gelöscht hat und ich wüsste gern auf welcher Grundlage. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auf einer wissenschaftlichen Grundlage ist. Alle hinzugefügten Informationen wurden mit einer Fußnote belegt (6 Fußnoten statt 1 in der ersten Fassung). Wenn es einen technischen Grund gibt, dann bitte teilen Sie mir welchen mit, damit ich die Sache korrigieren kann. Bin gespannt auf eine Antwort! (nicht signierter Beitrag von 84.143.20.113 (Diskussion) 22:01, 6. Mai 2014 (CEST))

So diesmal habe ich ein Konto errichtet und die IP ist weg. Ich glaube, es liegt ein Mißverständnis in der Luft. Ich bin der Autor der Änderungen für die Prochaska-Seite, und nicht Herr Koopmann (den ich übrigens überhaupt nicht kenne). Ich mache auch kein Geheimnis von meiner Identität. Bastet ist mein Namen und ich arbeite als Archäologe und Historiker in Nordostniedersachsen, überwiegend im Museumsbereich. Ich würde mich nicht als renommierten Historiker bezeichnen aber ich habe immerhin 5 Bücher in den letzten Jahren veröffentlicht, darunter ein Büchlein über die Göhrde-Schlacht. Die anderen Bücher haben eher archäologische Themen. Und das ist wirklich das erste Mal, das ich einen größeren Beitrag bei Wikipedia schreibe (einige kleine Korrekturen habe ich schon gemacht). Ich hoffe, dass somit die Diskussion zum Ende ist. (nicht signierter Beitrag von Mbastet (Diskussion | Beiträge) 20:47, 8. Mai 2014 (CEST))

Spaßig! Du verteidigst dich jetzt für eine Kritik von mir, die ein anderer Benutzer als Nebensächlichkeiten entfernt hat. Mal im Ernst, das nimmt langsam komische, um nicht zu sagen merkwürdige Züge an. Kritik scheint hier nicht erwünscht zu sein. Du bist also Marc Bastet. Dann kennst du sicher auch diese Kritik an deinem Buch von V. Wilke bei Amazon: "Die Schlacht an der Göhrde ist kein Buch sondern nur eine Broschüre in kleinem Umpfang. Ein Heftchen wie man es von Museen und anderen Ausflugszielen kennt. Auch inhaltlich wurde die Schlacht nur oberflächlich behandelt. Das Preis-Leistungsverhältnis war deshalb völlig inakzeptabel."

Neuere Geschichte hast du auch nicht studiert, sondern Archäeologie und Alte Geschichte. Dass du hier Werbung für dein eigenes Buch machst, berechtigt mich zu einer weiteren Löschung deiner Beiträge. Danke schön für die Information. --Caedmon12 (Diskussion) 18:06, 10. Mai 2014 (CEST)

Sehr geehrter Caedmon21, Sie haben gewonnen, ich kapituliere. Hiermit erlaube ich Ihnen, meine ganze Korrektuvorschläge zu löschen. Ihre aggressive Umgangsform finde ich einfach schade und ich will mich mit der Sache nicht mehr beschäftigen. Sie können sich gern andere Leute zum Streiten aussuchen, da stehe ich nicht mehr zur Verfügung. Adieu. (nicht signierter Beitrag von Mbastet (Diskussion | Beiträge) 19:53, 10. Mai 2014 (CEST))

Vorbildliche Wikiquette, Caedmon12, einen neuen Autor erstmal darüber zu belehren, was er studiert hat und was nicht, und ihn mit einer Amazonkritik zu konfrontieren. Schon mal was von WP:AGF gehört? Zunächst einmal scheint es mir sinnvoll, auf die Unterschiede zwischen Wikipedia und Wissenschaft hinzuweisen, ganz allgemein auf was Wikipedia nicht ist. Für den Artikel scheint mir deshalb zweierlei wichtig: 1.) Eigene Forschungsergebnisse können nicht ohne weiteres in den Artikel eingearbeitet werden. Vielmehr ist der historische Forschungsstand zu reflektieren. Wenn etwa Angaben nach Karen Hagemann korrigiert werden, stellt sich die Frage, warum Frau Hagemann sich geirrt hat, d.h., auf welche Angaben sie sich stützt. 2.) Dass jemand eine Broschüre zu einem Thema veröffentlicht und dann seine Kenntnisse auch in WP einbringt, ist nicht an sich verwerflich. Natürlich gibt es einen Interessenkonflikt, weil die Vermutung naheliegt, jemand wolle sein Buch promoten. Aber es besteht ein Unterschied zwischen dem Litspam, den hier einige Verlage und Autoren verbreiten, wenn sie ihre Publikationen einfach so in den Literaturlisten platzieren und sinnvoll ausgewerteter Literatur. Der Merlin Verlag ist zwar nicht C.H. Beck, aber auch kein BoD-Verlag. Problematisch sind eher solche Edits [3] (von 2010), in denen Originalquellen ohne ordentlichen Nachweis zitiert werden, wobei ich mich nach der Lektüre dieser alten Version schon frage, ob der Aufsatz von Karen Hagemann zur frühen Biografie wirklich Informationsgrundlage ist oder später nachträglich eingefügt wurde.--Assayer (Diskussion) 21:20, 10. Mai 2014 (CEST)

Sorry Assayer, ich finde, dass der Autor hier auch Werbung für sein Buch macht. Im Gegensatz zu manchen anderen Usern habe ich überhaupt nichts dagegen. Es kann aber nicht angehen, dass er von andereren Benutzern belegte Texte entfernt und auch den dazu gehörigen Einzelnachweis. Ich schlage vor, dass der ursprüngliche Text wieder hergestellt wird und der Benutzer Mbastet seinen Text wieder einfügt, unter Beibehaltung des vorherigen Textes. Wenn er irgendwo anderer Meinung ist, dann soll er das bitte so im Artikel schreiben und dabei seine Quelle benennen. Er hat ja sicher auch welche und saugt sich das nicht aus den Fingern. Damit wäre das Thema Eigenwerbung erledigt. Wenn er dann noch unter Literaturquellen seine eigentlichen Quellen angibt, ist die Diskussion für mich beendet. --Caedmon12 (Diskussion) 19:44, 11. Mai 2014 (CEST)

Du hast aus Deinem Vorwurf der Eigenwerbung die Berechtigung abgeleitet, Mbastets Beiträge weiter zu löschen. Das sieht mir sehr nach etwas dagegen haben aus. Es sieht für mich auch nicht danach aus, als hätte er Interesse an weiterer Mitarbeit. Seine Broschüre wäre als Sekundärliteratur als Beleg zulässig. Was sind die von anderen Benutzern belegten Texte, und welcher EN ist verloren gegangen? Bisher sehe ich da nur den EN Hagemann, wobei ich mich frage, ob der nicht früher nachträglich eingefügt wurde. Ansonsten sehe ich Verbesserungen wie etwa die Lösung des Rätsels der Größenangaben (Zitierfehler im vorher nicht belegten Zitat). Den Beleg hast Du zuletzt mit revertiert.--Assayer (Diskussion) 06:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Wie ich geschrieben habe, habe ich überhaupt nichts gegen Eigenwerbung. Ich habe die Änderung von MBastet revertiert und auf den Fehler hingewiesen. Er hat meine Änderungen dann wieder rückgängig gemacht, was schon mal nach Edit War ausieht. Erst von da an bin ich etwas unfreundlicher geworden. Schau dir mal die Versionsgeschichte vom 21. November 2012 an. Der EN ist da bereits vorhanden. Was die Größenangabe betrifft, hast du natürlich recht. Das sieht so wesentlich besser aus. Nur wo ist seine Quelle? Die Wikipedia? Dann sieht das nicht mehr so gut aus. Die Wikipedia darf sich nicht selbst ziteren. Aber, wenn ein Außenstehender die Wikipedia zitiert, haben wir den Beweis, dass die Wikipedia recht hat? Ich glaube nicht, dass MBastet generell das Handtuch wirft. Er hat hier zwar angeblich kapituliert, aber die Änderungen hat er nicht rückgängig gemacht. Ich werde das auch nicht tun, solange ich nicht weiß, woher er seine Weisheiten hat. Ich werde mal versuchen, das mit ihm auf seiner Disk weiter zu diskutieren. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2014 (CEST)

Zu einem Edit War gehören zwei, und ich sehe je einen Komplettrevert. Ich bin mir nicht mal sicher, dass ein Neuling weiss, was Edit War bedeutet. Der EN Hagemann wurde nachträglich eingefügt durch Benutzer:Matthias Blazek [4], der sich auch gleich selbst referenziert hat. Es ist ein unspezifischer Vgl.-EN, der falsch gesetzt ist. Tatsächlich findet man a.a.O. nur einen Satz zur frühen Biografie Prochaskas (Tochter eines armen, invaliden Unteroffiziers aus Potsdam). Hagemann interessiert sich eher für das Nachleben. Auch die Zeitungsmeldung kann man bei ihr nachlesen. Interessant wären ihre Thesen zur Geschlechterordnung auf jeden Fall. Insgesamt könnte der Artikel auf eine breitere Literaturbasis gestellt werden. Ich weiss nicht, ob MBastet sich in der Lage sieht, auch diese Forschungsliteratur zu referieren und zu referenzieren. Kennen müßte er die ja. Das würde auch den Status seines eigenen Werkes in der Forschungsliteratur einordnen, und er würde sich nicht nur selbst zitieren. --Assayer (Diskussion) 21:35, 12. Mai 2014 (CEST)

Wenn die Diskussion sich auf dieser sachlichen Ebene bewegt, bin ich gern bereit meine Quellen zu liefern. Was sollte ich da genau tun, damit mein Beitrag nicht als eine unverschämte Eigenwerbung aussieht? (nicht signierter Beitrag von Mbastet (Diskussion | Beiträge) 17:44, 13. Mai 2014 (CEST))

Das freut mich. Leider ist der Ton in Diskussionen bei Wikipedia oft rauh, aber sachliche Diskussionen sind doch die Regel. Sinnvoll erschiene mir, wenn Du Positionen und Ergebnisse der Sekundärliteratur referieren und auch mit dieser Sekundärliteratur als Beleg referenzieren könntest. Nach der Richtlinie zur Neutralität sollte man sich dabei tunlichst Bewertungen enthalten. Wenn also Autor X etwas schreibt, sollte man das im WP nur referieren und nicht als falsch bewerten, selbst wenn man es für grundfalsch hält. Das gilt insbesondere für Interpretationen. Gegenteilige Meinungen kann man dann ja auch referieren. Auch wenn man Fakten korrigieren kann, sollte man ggf. die Fehlinformationen berücksichtigend erwähnen, um das für Leser transparent zu machen. Der Zitierfehler mit der Körpergröße von 3 Fuß findet sich z. B. bei Donath/Engelberg/Füßler/Uhlmann, Leipzig 1813. Leipzig 1953 und andere Leser, die dieses Buch kennen, können dann die unterschiedlichen Angaben nachvollziehen. Deine eigenen originären, aus Primärquellen geschöpften Erkenntisse könntest Du dann mit Deiner eigenen Publikation referenzieren. Die Verwendung der eigentlichen Primärquellen als Beleg wird in WP wegen der Problematik der sogenannten „Theoriefindung“ nicht gern gesehen.--Assayer (Diskussion) 19:21, 13. Mai 2014 (CEST)

Das Buch von Fanny Arndt könnte da auch hilfreich sein. Unter Literaturquellen ist es erwähnt. Allerdings mit dem Vermerk "eingeschränkte Vorschau" bei books.google. Das stimmt schon seit längerer Zeit nicht mehr. Das Buch ist komplett lesbar. Kann das mal jemand ändern? Habs versucht, aber nicht hinbekommen. Fanny Arndt hat ja besonders über die Frauen im 19. Jahrhundert geschrieben. Nicht nur über Eleonore Prochaska, sondern auch über Johanna Stegen und andere Frauen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:40, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich habe das Literaturverzeichnis neu gegliedert, um die ältere und auch veraltete Literatur (wie Arndt) von der Rezeption (Romane) und der eigentlichen Sekundärliteratur zu trennen. Ob Primärquellen überhaupt unter Literatur gelistet werden sollte, ist noch mal ein anderes Thema. Keinesfalls sollte man Literatur aus dem 19. Jhd. ohne weiteres zur Artikelarbeit verwenden.--Assayer (Diskussion) 20:20, 14. Mai 2014 (CEST)

Diese Neugliederung finde ich gut. Wie weit wollt Ihr gehen bei der Literatur? Für unsere Arbeit haben wir ca. 150 Bücher, Aufsätze ... gesammelt, die sich auf Prochaska beziehen. Ich fange langsam mit den Quellen an und hoffe, dass es eure Zustimmung findet. Die Änderungen sind übrigens unter einer IP-Adresse, ich hatte vergessen, mich anzumelden ... (nicht signierter Beitrag von Mbastet (Diskussion | Beiträge) 21:13, 14. Mai 2014 (CEST))

Nicht sehr weit. Die Vorgabe zur Literatur besagt, nur die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufzuführen. Vollständigkeit ist nicht das Ziel, und ich würde bis auf die ADB auch die Literatur von 1945 streichen. Artikelgrundlage sollte die Sekundärliteratur sein, welche die Quellen aufbereitet. Denn Wikipedia ist selbst nur Tertiärliteratur.--Assayer (Diskussion) 00:28, 15. Mai 2014 (CEST)

Sorry Assayer, überlass das jetzt mal Mbastet. Dann unterhalten wir uns hier weiter. Kein Revert, sondern Diskussion. Von mir aus kann er auch gern alte Quellen verwenden. Fanny Arndt war die Alice Schwarzer des 19. Jahrhunderts und ich halte sie durchaus für eine reputable Quelle. Sekundärliteratur ist sie auf jeden Fall. Ich finde das schon erstaunlich, dass man hier immer nur die aktuellsten Quellen haben will. Soll ich jetzt im Artikel über Napoleon Bonaparte schreiben, dass der nur 1,54 groß war? Kann ich belegen (Nafziger "1812", deutsche Ausgabe 2012). Herr Nafziger oder der (die?) Übersetzer haben offensichtlich nicht begriffen, dass man zur Zeit Napoleons ín Frankreich nicht mit dem englischen Fuß rechnete, sondern mit dem Pariser Fuß und das macht Napoleon locker 10 Zentimeter größer. Dann schreibt Nafziger, dass Oberst Marbot mit nur fünfhundert Kavalleristen 10.000 Russsen geschlagen hat. 9.000 tot, verwundet oder gefangen, nur 1.000 konnten entkommen. Das ist sehr unwahrscheinlich, aber so steht das in der aktuellen Literatur. Tja, und wenn Zamoyski die Memoiren von Marbot gelesen hätte, dann hätte er so einen Blödsinn nicht geschrieben. Manchmal sind alte Bücher besser als die Literatur von heute. Neu muss nicht immer gut sein. --Caedmon12 (Diskussion) 19:14, 15. Mai 2014 (CEST)

Sorry Caedmon12, aber ich kenne Deine Einstellung zum Punkt Literatur (z. B. in dieser Diskussion) und Du weißt, dass Deine Einstellung, gelinde gesagt, auf Kritik stößt. Das Problem mit Literatur aus dem 19. Jhd. zu einer mythenumwobenen Figur wie Eleonore Prochaska ist die nationalistische, oftmals auch borussische Perspektive.--Assayer (Diskussion) 22:48, 15. Mai 2014 (CEST)

Für Martin Nissen (2009) ist Fanny Arndt jedenfalls "Ein Beispiel für eine Historikerin mit einem umfangreicheren Werk" [5]--Caedmon12 (Diskussion) 19:56, 16. Mai 2014 (CEST)

@Mbastet: Vielen Dank für die Änderungen. Ich habe das Buch von Noel gerade heruntergeladen. Wenn man sich auskennt, geht das. Ich werde mir das in Ruhe anschauen. Noel hat zweifellos recht, aber dass es sich bei den falschen Maßen für die Größe von Eleonore Prochaska um einen Interpretationsfehler handelt, ist deine Auslegung. Natürlich hast du auch da recht. Aber irgendwo muss ja das andere Maß herkommen. Eine Gegenüberstellung wäre sinnvoll. @Assayer: Kann ein Buch von 1912 überhaupt eine seriöse Quelle sein? Meine Meinung kennst du. Soll ich jetzt den Text von Mbastet löschen, weil er sich auf eine Quelle von 1912 bezieht? Ich werde das ganz sicher nicht tun. --Caedmon12 (Diskussion) 19:20, 17. Mai 2014 (CEST)

Ein Beispiel zur Illustration: Heinrich von Treitschke ist einer der wichtigsten und einflussreichsten Historiker des 19. Jhds. und trotzdem durch seinen POV überholt und nicht ohne weiteres zur Artikelarbeit zu verwenden. Ein Zitierfehler ist kein Interpretationsfehler. Und ich würde immer in Frage stellen, ob Primärquellen, hier Leutnant Preuße, überhaupt zitiert werden müssen. Sonderlich viele enzyklopädische Erkenntnisse kann ich dem Zitat jedenfalls nicht abgewinnen.--Assayer (Diskussion) 02:21, 18. Mai 2014 (CEST)

An die IP, die hier rumtrollt

Erst einmal, melde dich an, damit ich mit dir diskutieren kann. Zweitens, wenn du einen belegten Text entfernst, ist das Vandalismus. Drittens, Änderungen musst du mit Nachweisen belegen. Dabei darfst du vorhandene Belege nicht entfernen, sondern nur die Sichtweise deiner Quelle der bereits vorhandenen gegenüberstellen. Ist das so schwierig? Lies erst einmal die Regelen der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 20:15, 7. Mai 2014 (CEST)

Nein, man muss sich hier nicht anmelden, um mitzumachen. Es gibt mehrere Möglichkeiten. Sie haben doch hier einen mit Quellen belegten Text gelöscht. Oder auf wen beziehen Sie sich? --TorstenKoopmann (Diskussion) 23:06, 7. Mai 2014 (CEST)

Hallo, ich bin derjenige der unangemeldet einen Beitrag geschrieben habe. Ich danke Ihnen für die verschiedenen Hinweise. Ich werde trotzdem versuchen mich anzumelden. Es ist das erste Mal, das ich bei Wikipedia etwas schreibe und es tut mir leid, wenn ich die Wiki-Ordnung ein bißchen durcheinander gebracht habe. Ich hatte in der Tat einen belegten Text gelöscht, bzw. korrigiert und ergänzt. Wie Caedmon es in der Diskussion (Abschnitt Leben "Schon im frühen Alter interessierte sie sich für die Befreiungskriege gegen Napoleon.) es richtig bemerkt hatte, war der Satz kaum zu verstehen. Der Satz bezog sich eigentlich in der Tat auf die Aufstände in Spanien und Tirol 1808/1809 gegen Napoleon, die Prochaska wahrgenommen hatte, wie sie es in einem Brief an ihren Bruder erzählte. Ich dachte, dass es in dieser Form möglich ist, zu korrigieren. So, es sind die Hintergründe meiner Aktion und ich hoffe, dass ich nicht mehr als Vandal da stehen muss. (nicht signierter Beitrag von 84.143.33.2 (Diskussion) 19:36, 8. Mai 2014 (CEST))

Füg den belegten Text wieder ein und das Thema Vandalismus ist für mich erledigt.--Caedmon12 (Diskussion) 19:54, 8. Mai 2014 (CEST)

Portrait

Moin, für wie authentisch darf man eigentlich das Portrait am Anfang des Artikels halten? Stammt anscheinend aus einem Potsdam-Führer neueren Datums und sieht auch nicht sehr zeitgenössisch aus. Die dargestellte Frau erinnert mich eher an "blondes Gift" à la Greta Garbo oder Marlene Dietrich, als an eine Frau, die unter Männern nicht besonders auffällt... Falls sich meine Zweifel an der Authentizität bestärken, sollte man das Bild vielleicht eher im Abschnitt über den Mythos parken, als bei der Einleitung. Grüße Geoz (Diskussion) 09:16, 17. Jun. 2014 (CEST)

Gute Frage! Es gibt ein weiteres, doch sehr ähnliches Bild. Eventuell mal da nachfragen? [6] Oder auf der Facebook-Seite von Eleonore Prochaska ;-? Die gibt es tatsächlich [7]

Scherz beiseite. Das oben angeführte, ähnliche Bild stammt aus dem Buch „Denn Deine Trommel, Prohaska, sie ruft“ von Rolf von Sonjevski (1926). Ups! Das jetzige Bild wurde aus einem Potsdam-Führer von 1993 abfotografiert? Tja, das ist dann wohl eine Urheberrechtsverletzung. Es wäre keine, wenn man das Original fotografiert hätte und der Maler seit mehr als 70 Jahren tot wäre. Und es wäre auch keine, wenn der Autor oder der Verlag des Potsdam-Führers das Bild für die Wikipedia freigeben würde.

Wenn es sich bei Rolf von Sonjevski um den Regisseur Rolf von Sonjewski-Jamrowski handeln sollte, kann auch das Bild nicht verwendet werden. Er starb 1982.--Caedmon12 (Diskussion) 18:28, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ojeh, da hab ich ja was angerichtet... Dass das Bild am Ende vielleicht gelöscht wird, hatte ich nicht gewollt. Aber selbst, wenn es aus dem Buch von Sonjewski stammt, dann muss das ja nicht bedeuten, dass er das auch selbst gezeichnet hat. Geoz (Diskussion) 19:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Eins nach dem anderen: Zum Urheberrecht gehört auch die Schöpfungshöhe und die erreicht die simple Reproduktion eines anderen Kunstwerkes nicht. Tatsächlich ist aber die Frage allzu berechtigt, wie authentisch das Portrait ist. Wer hat es wann gemalt? Gibt es bei Sonjevski einen Herkunftsnachweis? Gibt es einen solchen in dem Reiseführer? Der Uploader ist mittlerweile gesperrt. Vielleicht weiß Benutzer:1970gemini mehr. Ohne Nachweis kann das Portrait hier jedenfalls nicht als authentisch ausgegeben werden, sondern braucht eine präzisere Bildlegende.--Assayer (Diskussion) 20:10, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, wäre wirklich schade um das Bild, aber Assayer hat recht. Das ähnliche Bild taucht auch in der Zeitung "Welt" auf. Das hier im Artikel verwendete in der Märkischen Zeitung. Außerdem gibt es T-Shirts und andere "Fan-Artikel" mit dem hier abgebildeten Portrait von Eleonore Prochaska. Wäre auch nicht möglich, wenn es noch Urheberrechte gäbe. Hier [8] steht folgendes: "Bei ihren Recherchen stieß Beate Klompmaker auf Eleonores wohl einzig überliefertes Porträt – eine Bleistiftzeichnung, ein Brustbild, das die junge Frau in Uniform abbildet. Vermutlich ist die Zeichnung erst nach Eleonores Tod entstanden, als Erinnerungs- und Heldenbild." Ein Link auf die Seite www.eleonoreprochaska.de wäre angebracht. Ich habe die momentan nur kurz überflogen, aber dies sollte hier auch erwähnt werden: "Wie fatal die Wirkung solcher Mythen bis in die jüngere Gegenwart wirkten, mag man daran erkennen, dass der den Nazis zugewandte Autor Georg van der Vring 1934 einen Roman mit dem Titel „Schwarzer Jäger Johanna“ veröffentlichte, der noch im gleichen Jahr in Starbesetzung (u. a. Gustaf Gründgens und Marianne Hoppe) verfilmt wurde. Die Hauptfigur Johanna – schon wieder eine Jeanne d`Arc – schließt sich wie Eleonore Prochaska der „Schwarzen Schar“, einem Freicorps, an um im Befreiungskrieg gegen Frankreich zu kämpfen. Als Propagandafilm im NS-Staat sollten mit diesem Streifen preußische Militärtugenden wie Opferbereitschaft und Heldenmut als aktuelle Tugenden vorgestellt werden. Mit der für die Nazis untypischen „kämpfenden Frau“ erfanden der Romanautor wie der Film eine Identifikationsfigur aus dem Volk für das Volk; die Heldin Johanna gehorcht dem Muster einer Schwachen, die in der Not stark wird." Den Artikel Schwarzer Jäger Johanna gibt es in der Wiki. Anders als in der Wirklichkeit gibt es im Film ein Happyend. Ging ja auch nicht anders 1934. Aber was Moviepilot dazu schreibt, erinnert doch sehr an Eleonore Prochaska: "Voller Tatendrang schneidet sich Johanna die Haare ab, streift eine schwarze Uniform über und schließt sich als “schwarzer Jäger” dem deutschen Korps an."

Es gibt auch ein Bild von Karl Röchling (1855-1920), das den Moment darstellt, in dem Eleonore Prochaska tödlich getroffen wird [9]. Es stammt aus einem Buch von 1901. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 15:50, 26. Jun. 2014 (CEST)

Letzteres Historiengemälde ist mit Sicherheit gemeinfrei. Das sollte man sich so oder so für die Commons sichern, egal, ob da ein echtes Portrait verarbeitet wurde, oder nicht. Wäre vielleicht sogar brauchbar für den Artikel. Allerdings stellt es Prochaskas Tod deutlich anders dar, als unser Text: ein "sanfter" Steckschuss ins Herz, beim heroischen Ansturm, wie er auf den späteren Weltkriegspostkarten so beliebt wurde, und kein Kartätschentreffer beim Bergen von Verwundeten, der zur Amputation ihres Beines geführt hat... Geoz (Diskussion) 19:35, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Historienmalerei ist allenfalls für das Kapitel Mythos brauchbar. Benutzer:Mbastet weiß vielleicht mehr über das Portrait.--Assayer (Diskussion) 21:13, 26. Jun. 2014 (CEST)

@Geoz: Bin kein Mediziner, aber ein Steckschuß ins Herz scheint mir tödlich zu sein und Eleonore Prochaska hat ja nach ihrer Verwundung noch gelebt. Ein "sanfter" Steckschuß ins Herz? Habe ich leider bisher übersehen. Das hört sich an, als wenn sie von Amors Pfeil getroffen wurde--Caedmon12 (Diskussion) 17:53, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ja, deswegen steht "sanft" ja auch in Anführungszeichen, soll heißen ich glaube an sowas auch nicht. Allerdings weiß ich jetzt auch nicht mehr, wie ich auf Beinamputation gekommen bin... Steht das auf der "Prochaska-Fan-Seite"? Geoz (Diskussion) 20:36, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hab's wiedergefunden: Hans-Dieter Otto: "Für Einigkeit und Recht und Freiheit. Die deutschen Befreiungskriege gegen Napoleon 1806 - 1815", Jan Thorbecke Verlag, Ostfildern, 2013, ISBN 978-3-7995-0749-3, S. 129. Am 16. September 1813 stürmten in einem Gefecht in der Göhrde Lützowsche Jäger eine französische Batterie. Dem freiwilligen Jäger August Renz wird durch eine Kanonenkugel der rechte Oberschenkel weggeschossen. Als man ihn kurz darauf begräbt, stellt sich heraus, dass es sich um die 28-jährige Eleonore Prochaska handelt. Die Tochter eines invaliden Unteroffiziers hatte sich 1813 aus eigenen Mitteln eine Uniform und ein Gewehr gekauft, um am preußischen Befreiungskampf teilnehmen zu können, und dann unerkannt in der Freischar gedient. Zeitgenössische Gedichte und Presseberichte verherrlichten den Tod der idealisierten Heldenjungfrau Eleonore Prochaska als Märtyrertod, den die "deutsche Jeanne d'Arc" für das Vaterland gestorben sei. Diese Version ist zwar auch nicht ganz stimmig (man wird ihr Geschlecht kaum erst bei der Bestattung entdeckt haben, sondern schon vorher), aber die Aussage ist nun belegt und kann im Artikel eingepflegt werden. Geoz (Diskussion) 10:40, 4. Jul. 2014 (CEST)

Mythos

Ist das nicht ein wenig vermessen, wenn man so etwas behauptet: "Alle früheren Quellen sind einig über die Tatsache, dass Prochaska getroffen wurde, als sie einen Kameraden aus der Feuerlinie wegtragen wollte und dass sie sich nicht dem Leutnant Förster, sondern wahrscheinlich dem Feldwebel Markworth, einem Schullehrer aus Berlin, offenbarte" Als Beleg wird dann eine Quelle angeführt. Wo sind die anderen "alle" Quellen? Und dann offenbarte sie sich "wahrscheinlich" dem Feldwebel Markworth. Außer im Artikel hier findet man den überhaupt nicht in der Internetsuche. Jedenfalls nicht für 1813. Und das Zitat ist ausgerechnet von Bastet/Götting? Und Bastet hat das hier selbst platziert? Braucht die Wikipedia so etwas? Darf man sich hier selbst zitieren?.--Caedmon12 (Diskussion) 18:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Um die letzten beiden Fragen aufzugreifen: Ja. en:Timothy Messer-Kruse mußte erst sein Buch veröffentlichen, bevor seine Korrekturen am WP-Artikel zum Haymarket-Riot Bestand hatten (mehr oder weniger). So funktioniert die auf Sekundärliteratur gestützte WP nun mal. Der inkriminierte Satz ist außerdem dreifach belegt (Preuß, Kahrs u. Bastet/Götting-Nilius). Hast Du die alle überprüft? Falls Du Dich nur aus Deine eigene Internetrecherche stützt, dann war die offenbar nicht sehr gründlich: [10], [11], [12], [13]. Im übrigen hat Benutzer:Mbastet solche Einwände bisher sachlich beantwortet.--Assayer (Diskussion) 20:29, 27. Jun. 2014 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für die Links. Eine schöne Steilvorlage. Ich würde mir nämlich nicht anmaßen alle Quellen zu kennen und das sollte ein Historiker auch nicht tun. Es geht mir um das Wort "alle". Fanny Arndt sieht das nämlich anders, bei ihr offenbart sie sich dem Leutnant Förster. Seite 189 in die "Die deutschen Frauen in den Befreiungskriegen", 1867. Also doch nicht alle. War zu der Zeit natürlich ein Unding, dass eine Frau überhaupt so ein Buch schreibt. "Alle" ist also falsch. Vielleicht alle, außer Fanny Arndt? Ist auch nicht korrekt, denn in der ADB ist es auch Förster [14]. Interpretiert man seinen Doktortitel so, dass er Arzt war, dann macht die ganze Geschichte auch mehr Sinn. Der hätte bei der Untersuchung ohnehin entdeckt, dass sie ein Mädchen ist. Noch einmal zurück zu "alle". Die Wikipedia entscheidet nicht, was richtig ist. Sie kann lediglich unterschiedliche Meinungen gegenüberstellen. Und das ist hier nicht gegeben. --Caedmon12 (Diskussion) 16:06, 28. Jun. 2014 (CEST)

P.S. Es gibt viele Bücher zu Eleonore Prochaska, die Mbastet mit seiner Behauptung unter den Tisch fallen lässt, auch in englischer Sprache [15]

Bitte den Artikeltext genau lesen: Das Buch von Förster ist von 1863. Im Artikel steht, dass alle früheren Quellen darin einig sind, dass sich Prochaska dem Lehrer Markworth offenbarte. Fanny Arndts Buch ist eine spätere Quelle. Gibt es engischsprachige Quellen von vor 1863? Mir sind keine bekannt.--Assayer (Diskussion) 17:56, 28. Jun. 2014 (CEST)

Sorry Assayer, hast du schon einmal darüber nachgedacht, ob wir hier überhaupt mit Bastet diskutieren? Erst meldet sich eine IP und korrigiert den Artikel. Nachdem das in Frage gestellt wurde, behauptet diese IP, nach längerem Hin und Her, Bastet zu sein. Nach weiterer Kritik gibt es überhaupt keine Stellungnahme von Mbastet mehr. Ein Historiker würde nicht so schnell das Handtuch werfen. Wir haben es hier in meinen Augen mit einem Teenager zu tun, dem die Argumente ausgegangen sind. Was sagt uns dazu das Internet? Über die IP lässt sich einiges feststellen. Wie definierst du denn früher? Früher als Bastet? Die ADB ist auch nicht bedeutend? Dafür aber Bernhard "Wahre und schöne Geschichten"? Jetzt müsste man nur noch wissen, ob Bernhard das als wahre oder schöne Geschichte einschätzt. Google mal die IP 84.143.20.113 mit der der Beitrag vom 6. Mai unterzeichnet ist, ich denke unsere Diskussion hat sich dann erledigt. --Caedmon12 (Diskussion) 19:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: Für den Wahrheitsgehalt eines Artikels in der Wikipedia ist die Summe aller Quellen maßgeblich und nicht nur die der früheren.

Der Artikeltext ist eindeutig: Früher als Försters Buch von 1863. Im übrigen verweise ich nachdrücklich auf WP:ANON. Jedwede Spekulationen sind unangebracht und ausgesprochen unhöflich. Dass eine dynamische IP-Adresse vor Jahren für Spam gekapert wurde, sagt nichts aus.--Assayer (Diskussion) 20:33, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es tut mir wirklich leid, dass du das nicht verstehst. Ein Benutzer, wobei überhaupt nicht erwiesen ist, dass es sich wirklich um den Historiker Bastet handelt, der er vorgibt zu sein, betreibt Quellenforschung, die in der Wikipedia nicht erwünscht ist, und das ist für dich OK?--Caedmon12 (Diskussion) 17:10, 1. Jul. 2014 (CEST) Fragen wir doch mal Herrn Bastet selbst!

Wer sich in WP hinter welchem Pseudonym verbirgt, ist für mich vollkommen irrelevant. Ich beurteile die Beiträge. (Ich darf Dich vielleicht auch daran erinnern, dass Du MBastet zunächst Eigenwerbung für sein Buch unterstellt hast. Und jetzt soll es ein Teenager sein, dem die Argumente ausgegangen sind? Dann ist er halt nicht mehr online. Kann ich niemandem verdenken, gegen den derart ad hominem argumentiert wird.) Ja, Historiker wie Bastet und Götting-Nilius betreiben Quellenforschung, und dann veröffentlichen sie ihre Ergebnisse als Sekundärliteratur. Was ich hier lese, ist eine mit Sekundärliteratur belegte Aussage, die Du zunächst einmal gar nicht richtig verstanden hast, und die ich nirgends falsifiziert sehe. Also, gibt es einen Beleg dafür, dass irgendeine Quelle vor (!) der Veröffentlichung Försters von 1863 von der liegen gelassenen Trommel berichtet, die Prochaska ergriffen haben soll? Das ist der Gegenstand des Threads, den Du hier eröffnet hast und nicht Spekulationen über andere Benutzer.--Assayer (Diskussion) 18:09, 1. Jul. 2014 (CEST)