Diskussion:Flugwindkraftwerk

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Dieser Artikel wurde ab Oktober 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Flugwindkraftwerk“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

alte Diskussionen

siehe: Diskussion:Fliegende_Windenergieanlage. --Kolossos 21:23, 11. Dez. 2013 (CET)

Jetstream alias Höhenwind raus?

Dass die Jetstreams stetig wehen hilft nicht, denn sie sind eng begrenzt und mäandrieren. Zudem verlagern sich jahreszeitlich die Bereiche ihres Auftretens (lax gesagt, sie folgen der Sonne). Nun stelle man sich vor, der Fußpunkt eines Multimegawatt-Flugwindkraftwerks solle dem Jetstream folgen. Mechanisch mag das gehen, aber der Netzanschluss?? Hirngespinste gehören allenfalls in einen Nebensatz. --Rainald62 (Diskussion) 00:56, 15. Jan. 2015 (CET)

Hab aus den Augen verloren, dass ich vor sechs Jahren schon löschen wollte. Hier noch ein Zitat aus der umseitig zitierten Quelle Archer&Caldeira: "We found the highest wind power densities near 10,000 m over […], with median values greater than 10 kW/m2, unthinkable near the ground. Because jet streams vary locally and seasonally, however, the high-altitude wind power resource is less steady than needed for baseload power without large amounts of storage or continental-scale transmission grids, due to the meandering and unsteady nature of the jet streams."
Deren Quantilen aus "27 years of data" sind auch für 1000 m Höhe weit gespreizt. Die 80 % Auslastung sind doch eher Propaganda. Ich fasse den Nature-Titel "High Hopes ..." als "pun intended" auf. Sollten wir nicht übernehmen. Auch "Der dauerhafte Wind in größeren Höhen" ist gelogen. --Rainald62 (Diskussion) 22:36, 2. Mai 2021 (CEST)

Unklarheiten in Einleitung

Nichts gegen knappe Formulierungen, aber klar verständlich sollten sie schon sein. "Energieübertragung zum Boden kann ... geschehen ... über das auslaufende Halteseil, das mit geringem Zug wieder eingeholt werden muss." Hä? Wo läuft es aus? Wie kann es (wo-auch-immer) auslaufen, wenn es zugleich das Gerät in einer bestimmten Höhe halten soll? Ist das dann "gepulster" Betrieb, Puls endet, wenn die Strippe am Ende ist, oder wie?

"Nachteilig sind höhere aerodynamische Verluste." Höher als was? --UvM (Diskussion) 23:00, 7. Feb. 2015 (CET)

Immerhin steht zu diesen beiden Punkten nun schon mehr als vorher in der Einleitung.
Die berechtigte Frage nach gepulstem Betrieb beantwortet der Hauptteil. Die verschiedenen Konstruktionen in der Einleitung verständlich zu erklären, wäre imho unangemessen. Kürzung des Hauptteils um die ersten beiden Abschnitte (das gehört nach Windenergie) bringt auch den Konstruktionsteil nach oben, sodass der Leser nicht lange suchen muss.
"Höhere aerodynamische Verluste" bezieht sich wie "Zug- statt Biegelast" und "größere Höhen" auf konventionelle WKAs, siehe den definierenden Satz ("eine Windkraftanlage, die nicht auf einem Turm montiert ist, sondern ..."). Ich gehe davon aus, dass der Leser das Bild einer konventionellen WKA auf einem Turm vor Augen hat. --Rainald62 (Diskussion) 14:08, 8. Feb. 2015 (CET)
lasst das mit dem Turm raus. Bodengebundene WKAs haben nicht immer einen Turm - siehe Darrieus-Rotoren da gibt es auch zylindervarianten die nur auf einem Fuß drehend montiert sind. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:04, 1. Jun. 2015 (CEST)
Danke für den Hinweis. Ist eingebaut. --UvM (Diskussion) 18:37, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ich hätte noch einen Vorschlag. Wie wäre es mit: Ein Flugwindkraftwerk ist eine Windkraftanlage, deren Gondel schwebend in der Luft gehalten wird und über eine nicht tragende Struktur mit dem Fundament verbunden ist. In der Regel ist sie mit mehreren Halteseilen am Boden verankert. - den IdR Satz könnte man auch weglassen, weil das mehr ein Detail ist und dann in der Erläuterung zu Baumformen stehen sollte. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:25, 1. Jun. 2015 (CEST)
Der Turm ist schon wichtig, weil das die wirtschaftlichere Alternative ist, Höhe zu erreichen.
"schwebend gehalten" geht im definierenden Satz nicht, weil das zu den ~100 km/h nicht passt, mit denen die weniger abstrusen Konstrukte quer zum Wind fliegen.
"IdR" geht nirgendwo im Artikel, denn das würde suggerieren, dass es viele Anlagen gibt. Es gibt jedoch nicht einmal viele Betriebsstunden insgesamt. --Rainald62 (Diskussion) 12:48, 2. Jun. 2015 (CEST)
die beiden letzeren Ausführung kann ich nachvollziehen. Erste aber nicht. Der Turm hat in der Definition einer Flugwindkraftanlage keine Bedeutung, die Befestigung am Boden ist unabhängig von einem Turm. Der Turm ist nur der Verweis auf Horizontalachs-Windkraftanlagen. Vertikalachs WKAs brauchen diesen Abstandshalter nicht zum Betrieb. Deswegen halt ich den Turm für irreführend. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:43, 2. Jun. 2015 (CEST)
VAWTs brauchen auch einen Turm, um nennenswert Strom produzieren zu können. Die meisten haben auch einen, ähm, Mast heißt das in dieser Größenordung wohl. --Rainald62 (Diskussion) 15:12, 2. Jun. 2015 (CEST)
VATs brauchen keinen Turm Mir fällt da spöntan sowas ein: [1] [2] [3] [4] also alles was in Richtung . Sicher ist der Turm/Mast eine Möglichkeit mehr Leistung rauszubekommen, da man damit das ganze über die Umgebung hat und so Störquellen den Luftstrom nicht einbremsen. Nennenswert Strom produzieren ist kein Kriterium, wenn man Kronstruktionstypen unterscheidet. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:09, 2. Jun. 2015 (CEST)
Wie kommst du darauf, dass hier WKA-Konstruktionstypen unterschieden werden sollen? Es ist leicht zu erkennen, dass es hier um die Unterscheidung zweier Möglichkeiten geht, Höhe zu erreichen. Erwarte von mir keine weitere Nachhilfe. --Rainald62 (Diskussion) 16:45, 2. Jun. 2015 (CEST)
Ein Turm ist kein definierendes Element einer WKA, entsprechend ist eine Abgrenzung von Fliegenden WKAs als Art nicht leistbar unter zuhilfenahme des nichtvorhandenseins eines Turms für die Gewinnung von Höhe! Horizontalachs WKA können auch Gebäudebestandteil sein ohne einen Turm vgl. [[5]]. Ebenso ist Höhe erreichbar bei verticalachs WKAs indem man sie einfach auf ein Gebäude aufsetzt, so das die Höhe durch das Gebäude erreicht wird, dabei fällt ebenso der Turm weg. Entsprechend ist die Definition über "den Turm" unbrauchbar als Abgrenzung. Spar dir deine selbstgefällige Nachhilfe-Aussage. --Airwave2k2 (Diskussion) 05:06, 3. Jun. 2015 (CEST)
Bevor sich verjüngende Stahlrohre als "Türme" bezeichnet wurden, ... --Rainald62 (Diskussion) 14:32, 3. Jun. 2015 (CEST)
Der Techniker liebäugelt mit Weltwundern die in der Übersetzung Turm genannt werden, um Punkte zu machen, dass es eigentlich ein Zikkurat gewesen sein soll, also ein hohes Haus in pyramiden Form wie etwa Strabon schreibt, ist natürlich technisch irrelevant, weil die Riposte so viel schlauer daher kommt. --Airwave2k2 (Diskussion) 10:54, 5. Jun. 2015 (CEST)

Windturbine ohne Verankerung?

"Denkbar wäre die Stromerzeugung in der Luft durch fliegende Windturbinen. Die fehlende Verankerung kann durch zwei gegenläufige Windräder auf einer Welle oder etwa durch mehrere kleinere Windräder ersetzt werden..."?? Wie sollen Windräder (also nicht etwa fremdangetriebene Propeller) das Ding im Wind festhalten? --UvM (Diskussion) 14:14, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der Absatz ist gestrichen. --UvM (Diskussion) 10:29, 5. Jun. 2015 (CEST)
Dann würde ich einen weiteren Absatz streichen: ... ein Windrad in einer mit Helium gefüllten Röhre ... So ein Unfug. Ein Windrad kann bestenfalls an einer mit Helium gefüllten Röhre (vermutlich Ballon o.Ä.) befestigt sein. --Ontologix (Diskussion) 06:04, 16. Apr. 2017 (CEST)
Siehe www.altaerosenergies.com. Wenn ich mir die Fotos dort und dieses Youtube-Video anschaue, scheint das eins der am weitesten in Richtung Realisierung fortgeschrittenen Projekte zu sein. Ich sehe daher keinen Anlass zur Löschung und eher die Notwendigkeit Einzelnachweise nachzutragen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:09, 20. Apr. 2017 (CEST)
Grobe Fehleinschätzung, vgl. Behind the Hype (2014). Mich wundert nicht, dass das 2017 immer noch als "proposed" galt [6] und auch danach nichts gekommen ist. --Rainald62 (Diskussion) 23:28, 2. Mai 2021 (CEST)

Bebilderung

Für die Varianten Segelflugzeug oder Energiedrache sollten wir mindestens Skizzen im Artikel einbinden.F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 04:24, 25. Apr. 2017 (CEST)

Joby Energy raus?

Reicht imho nicht. Wer bietet mehr? --Rainald62 (Diskussion) 00:45, 10. Mai 2021 (CEST)
P.S.: Vielleicht über diese Person.

Luftdichte und Energieinhalt Jet Stream, auch Sicherheit mit Raumbedarf

In der Erläuterung des Potenzials wird "vernachlässigt" (Zitat), dass die Luftdichte in 10km Höhe nur rund ein viertel der hiesigen am Boden beträgt. Die Luftdichte geht linear in die Berechnung ein: also nur 1/4 des angegebenen Wertes von "512 fach" sind realistisch. Da hat jemand die "hoch 3" Rechnung ohne Sinn zum Exzess ausgeführt.

Was auch bei weitem viel zu kurz kommt sind sofort naheliegende Bedenken wegen der Sicherheit. Diese Technologie setzt auf "Drachen", die mit größter Kraft am Boden entlagwischen können, siehe kyte-surfer. Ein Segel dieser Größe macht Lebensgefahr. Ich weiß nicht bestimmt, kann mir aber vorstellen, dass auch ganze Häuser von den erforderlichen Seilen buchstäblich ruinert werden könnten. Wenn sie denn mal ausser Kontrolle geraten. Ein Ingenieur kann und darf diese Möglichkeit nicht ignorieren. Schon einem losgerissenen, freien Segel möchte ich nicht persönlich begegnen ...

Also bedingt diese Technologie nicht nur Flugverbotsgebiete (ED-R), sondern auch am Boden sind Sperrgebiete einzurichten. Bei Seillängen von 500m also mit 1km Durchmesser, und dort sollte auch kein Baum stehen.

Es steht einem wiki-Artikel nicht an, eine Technologie zu diskutieren. Aber aus - verständlicherweise, begeisterten Selbstdarstellungen abzuschreiben ist ein Fehler in die andere Richtung. Der fällt mir hier auf.

Was überhaupt fehlt ist eine tiefergehende Analyse der Technologie, etwa zur Kybernetik der Anlage. Nämlich die Steuerung, Energiegewinn pro Zyklus, Strategien. Siehe oben die "512 fach" Rechnung. Die links als Beleg taugen in dieser Hinsicht alle (!) nichts. (nicht signierter Beitrag von 194.114.104.118 (Diskussion) 18:49, 27. Jul. 2021 (CEST))

@194.114.104.118: Liebe IP: Mach es besser - wenn das alles belegt ist, ändere den Artikel und warte nicht bis jemand anderes es macht! Stauffen (Diskussion) 19:07, 27. Jul. 2021 (CEST)

Meine Erfahrung mit Änderungen bei Wiki ist ausserordentlich schlecht. Sie werden zu oft entweder nicht freigeschaltet, oder auch wieder gestrichen. Anakdotisch hatte ich zum Thema UNIX-Zeit Änderungen in Deutsch eingebracht, die wieder gelöscht wurden. Erst nach einem gleichlautenden Eintrag in English, und wiederholtem Eintrag in Deutsch blieb der stehen. a) Die vom 512-fachen referenzierte *Quelle* hat eben die entsprechende Formel, und nach dem Luftdruck in 10km Höhe, und damit der Dichte (!) muss man eben suchen b) oder man lässt es vorzuführen, dass man "hoch3" rechnen kann, wenn es doch keinen Sinn hat, wenn man nicht weiter recherchieren und verstehen will c) warum hat der Bestand immer Priorität, selbst wenn er irreführend ist - das kann einfach weg d) mein Änderungsvorschlag wartet auf Freischaltung seit ... (nicht signierter Beitrag von 194.114.104.121 (Diskussion) 17:10, 28. Jul. 2021 (CEST))

Na ja, keine Freischaltung. Und deshalb auch keine Spende. Weil letztlich einfach unseriös - kann man nicht ernst nehmen. Sag' ich allen, wird von allen gesagt. (nicht signierter Beitrag von 194.114.104.125 (Diskussion) 18:37, 29. Jul. 2021 (CEST))

Hallo IP, es geht wohl (erstmal) um den Abschnitt Potential. Ich wäre bereit, da etwas Zeit zu investieren um eine seriöse Darstellung zu erzielen.
Eine Frage vorab: Sind Dir Entwürfe bekannt, die bodengebundene Anlagen für die Nutzung von Jetstreams zeigen/beschreiben?
Grüße, -- Hans Koberger 11:10, 30. Jul. 2021 (CEST)

Nun geht es mir zuvörderst um Ehrlichkeit. Das ist nicht: "Dies bedeutet, dass bei einer Verdoppelung der Windgeschwindigkeit ... somit unter Vernachlässigung der in 10 km Höhe deutlich geringeren Luftdichte 512-mal so hoch wie am Boden." Die hier eingestandene "geringere Luftdichte" verringert den Vorteil von 512 auf 512/4 = 128. Den linearen Faktor Luftdichte kann man zwar selbst in der zitierten Quelle rechercheiren, aber dann kann man auch die Potenzierung selbst durchführen. Die Aussage könnte gar als unlauter gesehen werden - nur wie kommt die hier rein?! Im Weiteren geht es auch um Betriebssicherheit. Kein Ingenieur wird Garantien abgeben. Was macht ein über den Boden wischender Schirm alles kaputt - oder tot? Bei 10..20km (Durchhang) langer Leine? Konzepte gibt's meines Wissens nach nicht mal für 300 Meter Anlagen. Da wird dann einfach ein Sperrgebiet angeordnet. Ein kleiner Hinweis geht auch für Wiki in Ordnung. Auch wenn man das alles sicher nicht hier ausdiskutieren soll. (nicht signierter Beitrag von 194.114.104.118 (Diskussion) 17:48, 3. Aug. 2021 (CEST))

Bauart und Materialien

Die Kernaussagen im erste Absatz ("muss leicht" und "textil [...] vorteilhaft") sind unbelegt und zweifelhaft – warum werden Flugzeuge nicht so gebaut? Warum haben die zuletzt gebauten Prototypen (MK600, EK200-8) starre Flügel? Mir scheint, dass die textilen Drachen hauptsächlich deshalb verwendet wurden, weil sie Abstürze überleben.

Im zweiten Absatz behaltenswert ist die Aussage, dass die verteilte Krafteinleitung (aus dem eh vorhandenen Halteseil) genutzt wird, um die Momente zu verringern. Aber dann werden "aufblasbare Strukturen" für hohe Gleitzahlen angepriesen, im Widerspruch zur Quelle Breuer/Ockels/Luchsinger, die bei für Tragflächen üblichen Streckungen L/D keine Gewichtsersparnis durch Überdruck feststellen.

Diese Quelle wird im dritten Absatz für eine mechanische Leistung handelsüblicher Surf-Kites von 30 kW angegeben, obwohl darin weder Surf-Kites noch generierte Leistung für irgendetwas vorkommt, und die Zahl 30 nur als Tick-Label der L/D-Achsen. Die 40 kW sind gänzlich unplausibel. Für Paraglider mit ihrer etwa fünffachen Fläche käme es etwa hin, wenn sie mit dem doppelten Körpergewicht belastet werden und die Windgeschwindigkeit 20 m/s beträgt: Unter Vernachlässigung der Sinkgeschwindigkeit gilt P = F*v.--Rainald62 (Diskussion) 01:20, 22. Jan. 2022 (CET)

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