Diskussion:Friedhofskapelle Chambon-sur-Lac
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Rätselhaftes Kapitell mit neun Männern
Hallo Emmaus, hier mein Hinweis auf den o.g. Artikel. Hast Du vielleicht eine Erklärung für die Darstellung auf dem inneren Kapitell mit den 9 Männern oder für den hockenden Mann, der die Zunge ausstreckt? Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 12:56, 19. Jun. 2009 (CEST)
- Hi Jochen, nett, wie Du umschrieben hast, was die Männer da tun ... Also, was Du siehst, ist eine Beschneidung. Die Person liegt auf einem Kissen, es handelt sich also um eine mit Ansehen. Wenn Du das symbolisch nimmst, hättest Du hier den sog. Alten Bund (mit Abraham), dann folgte mit Brot und Kelch der neue und im dritten Teil sehe ich einen Herrscher sitzen: das wäre der neue Himmel. Dann wäre das Kapitell eine soteriologische Abfolge. Es können aber auch historische Umstände intendiert sein. Dazu muss ich aber auf die Suche gehen und das dauert länger als meinen Verstand zu erforschen. Liebe Grüße--Emmaus Disk 19:40, 19. Jun. 2009 (CEST)
- Und hier die Quelle für die These, dass Abraham gemeint ist: Römer 4,11-12 EU. In Genesis 17,10-11 EU wird zwar die Beschneidung eingeführt, aber nicht erzählt, dass sich Abraham beschneiden ließ. Im folgenden, 18. Kapitel der Genesis, wird vom Besuch der drei Männer (Engel) erzählt, die Kapitel 17 bestätigen: Abraham und Sarah sollen einen Nachkommen haben, der beschnitten werden soll als Zeichen des Bundes. Da (in den Orthodoxen Kirchen) der Besuch der Drei mit dem dreieinigen Gott gleichgesetzt wird, ist die Deutung dieser Seite des Kapitells eigentlich gesichert. Fehlen noch die anderen beiden Seiten ... --Emmaus Disk 21:17, 19. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo Jochen, ich habe in meinem kunsthistorischen Literaturfundus gesucht und noch zwei Büchlein gefunden, die diese Kirche kurz behandeln. Noel Graveline: Die romanischen Schätze in der Auvergne. 144 S., Zodiaque 2002 und Jacques Baudoin: Auvergne Terre Romane. 120 S., Cournon d´Auvergne 1993. Kurz meine Bemerkungen dazu: die Kirche ist romanisch, wahrscheinlich 12. Jahrhundert, sicher nicht älter. Dafür spricht die Bauausführung und das Bildprogramm. Wahrscheinlich ist es doch eine Grabkapelle (.. der Überlieferung nach, soll es sich um die Grabkapelle der Herren von Murol handeln.") In der Bildunterschrift bei Graveline steht aber wieder "Taufkirche in Chambon-sur-Lac". Also auch hier nicht eindeutig. Graveline gibt als Interpretation zwei Möglichkeiten des liegenden nackten Mannes an, die erste als die Beschneidung des Abraham, die zweite als heidnische Kastrationn. Auf die lokale Beschriftung würde ich nichts geben. Für die Bewohner der einzelnen Orte ist es immer die älteste Kirche der Region. Wenn Du die Literatur sehen willst, gehe auf meine Benutzerseite, unter Email an den Benutzer kann Du mir eine Email schreiben und mir Deine Email schicken. Ich scanne Dir die zwei Seiten ein und schicke sie Dir als Anhang. Du brauchst ja noch Quellenangaben für Deinen Artikel. Im Übrigen hatte ich die Kirche gleich wieder erkannt. Wir hatten sie seinerzeit auch besucht. Wir waren aber nicht drin. Schade, wie ich nach Lesen Deines Artikels feststellen musste. Gruß -- Engeser 21:24, 19. Jun. 2009 (CEST)
- PS: Matthias Untermann: Der Zentralbau im Mittelalter erwähnt die Kirche ebenfalls ganz kurz (hochromanisch!). Gruß -- Engeser 21:28, 19. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo Jochen, ich habe in meinem kunsthistorischen Literaturfundus gesucht und noch zwei Büchlein gefunden, die diese Kirche kurz behandeln. Noel Graveline: Die romanischen Schätze in der Auvergne. 144 S., Zodiaque 2002 und Jacques Baudoin: Auvergne Terre Romane. 120 S., Cournon d´Auvergne 1993. Kurz meine Bemerkungen dazu: die Kirche ist romanisch, wahrscheinlich 12. Jahrhundert, sicher nicht älter. Dafür spricht die Bauausführung und das Bildprogramm. Wahrscheinlich ist es doch eine Grabkapelle (.. der Überlieferung nach, soll es sich um die Grabkapelle der Herren von Murol handeln.") In der Bildunterschrift bei Graveline steht aber wieder "Taufkirche in Chambon-sur-Lac". Also auch hier nicht eindeutig. Graveline gibt als Interpretation zwei Möglichkeiten des liegenden nackten Mannes an, die erste als die Beschneidung des Abraham, die zweite als heidnische Kastrationn. Auf die lokale Beschriftung würde ich nichts geben. Für die Bewohner der einzelnen Orte ist es immer die älteste Kirche der Region. Wenn Du die Literatur sehen willst, gehe auf meine Benutzerseite, unter Email an den Benutzer kann Du mir eine Email schreiben und mir Deine Email schicken. Ich scanne Dir die zwei Seiten ein und schicke sie Dir als Anhang. Du brauchst ja noch Quellenangaben für Deinen Artikel. Im Übrigen hatte ich die Kirche gleich wieder erkannt. Wir hatten sie seinerzeit auch besucht. Wir waren aber nicht drin. Schade, wie ich nach Lesen Deines Artikels feststellen musste. Gruß -- Engeser 21:24, 19. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo Engeser, danke für Deine Infos und Anregungen. Übrigens sind Fotos von Architekturen stets aussagekräftige Quellen, wenn man Sie lesen kann. Nach meinem Verständnis unterscheiden sich die äußeren Stilelemente, die denen den nahen Kirche von Saint Nectaire und der der Stiftskirche Notre-Dame du-Port entsprechen (12. Jh.), zu denen innerhalb der Rotunde, die unbedingt älter sein müssen. Das aber bedeutet, dass im 12. Jahrhundert die ältere, äußerlich "nackte" Rotunde mit den Stilelementen der auvergnatischen Schule umgerüstet worden ist. Herzliche Grüßpe Jochen.Jochen Jahnke 12:08, 20. Jun. 2009 (CEST)
- Jochen, hast Du eine bessere Aufnahme von der Szene mit dem Mann, der sich den Becher einschenken lässt? Da auf der zweiten (gegen den Uhrzeigersinn) Kapitellseite nur das Brot sichtbar ist, sowie zwei Gestalten, eine betend (?), gehört die Kelch-Szene auf die dritte Seite und ist von der zweiten abgesondert. Dafür gäbe es, wenn beide Szenen getrennt werden sollen, nur eine Begründung: Matthäus 26,29 EU (Jesus trinkt vom Kelch erst im Neuen Reich, also bei seiner Wiederkunft). Das hieße aber auch, dass die Praxis, bei der Messe nur Brot und nicht den Kelch zu reichen, üblich war.--Emmaus Disk 21:32, 19. Jun. 2009 (CEST)
- Hi Benutzerkollegen, darf ich noch auf die für mich rätselhafte Struktur unterhalb des Bauchnabels der liegenden Person aufmerksam machen, in Form von schmalen Rillen, die sich über den Bauch bis hin zur Brust hochziehen. Jochen.Jochen Jahnke 12:21, 20. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Benutzerkollegen. erlaube mit hier den Text der Quelle "Noel Graveline" zu zitieren:
"Ein rätselhaftes Kapitell: In Chambon-sur-Lac steht auf der Seite, auf die der Friedhof verlegt wurde, ein romanisches Bauwerk besonderer Art, das als Rotunde oder auch als Taufkirche bezeichnet wird. Seine ursprüngliche Funktion ist ungewiss, der Überlieferung nach soll es sich um die Grabkapelle der Herren von Murol handeln. Viele Fragen stellt man sich insbesonere über ein Kapitell darin, das einen nackt auf einem Bett liegenden Mann darstellt, um den zahlreiche Personen stehen, die sich anscheinend sehr für seinen Fall interessieren. Stellt die Szene die Beschneidung Abrahams dar, wie im Allgemeinen vemutet wird, oder die Peinigung eines Heiligen, oder gar eine medizinische Behandlung jener Zeit? Einige sind der Ansicht, dass sich die Darstellung auf dem Kapitell auf eine heidnisch Kastration bezieht, denn einer der Protagonisten - orientalisch gekleidet - scheint ein Zeichen des Cybele-Kults zu tragen. Auf den Kapitellen der äußeren Säulen ist eine Figur dargestellt, die Athys, den Geliebten der Cybele darstellen könnte, wodurch diese These bekräftigt würde". Jochen Jahnke 23:02, 20. Jun. 2009 (CEST)
- Hi Jochen, zu Deinem Graveline-Text: Natürlich können Darstellungsweisen in einem Kapitell sichtbar werden, in denen ältere verwoben sind (Kybele ist eine der ältesten überhaupt), aber man sollte nicht vergessen: wir stehen nicht auf dem Gebirge Ida, sondern in einer Kirche. Und: die Szene ist Teil einer Trilogie. Und: Es ist vermutlich eine Taufkapelle. Alter Bund - Neuer Bund - Ewiges Reich, das ist eine Abfolge, wie sie christlicher kaum sein kann. Und wir kennen, z. B. beim Bamberger Dom eine romanische Vorliebe der Kontrastierung der Symbole Judentum-Christentum. Es sei erinnert, dass im Mittelater aus Spanien Juden in Massen, zunächst nach Frankreich, vertrieben worden sind.--Emmaus Disk 04:08, 21. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo Engeser, dass die Scans bei mir angekommen sind, hast Du sicher schon im Artikel und seiner Diskussion gesehen. Ich möchte mich aber dafür ganz herzlich bedanken, da sie den Artikel als wichtige Quellen unbedingt bereichern. Herzliche Grüße Jochern.Jochen Jahnke 11:55, 21. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo Emmaus, zum dritten Teil der oben aufgezeigtten Trilogie "Ewiges Reich" steht offensichtlich auch die Kreisform der Rotunde in Beziehung: In Matthias Untermann. Zentralbau im Mettelalter 1 wird Honorius Augustodunensis (Text um 1160) zitiert und übersetzt:"...aber die runden (Kirchen) in Kreisform zeigen, dass die Kirche über den Weltkreis hin im Kreis der Krone der Ewigkeit um der Liebe willen gebaut wird". Gruß Jochen.
- Hallo Emmaus, das Foto von ganz rechts außen ist nur eine Vergrößerung. Hier kann es aber nicht mehr um eine sitzende Person von Bedeutung handeln. Ich sehe hinter dem Becherf der vorletzten nach hinten gewandten Person einen größeren runden Behälter (ein Fass?) mit einem undefinierbaren Etwas auf der Vorderseite (wie ein Zapfhahn, vielleicht aber auch seine linke Hand?) Das Fass steht auf einem einbeinigen (?) Hocker. Über dem Gefäß blickt ein rundes Gesicht nach vorne oder in das Gefäß. Gleichzeitig sieht man dort die rechte Hand der Person nach dem Deckel des Gefäßes, oder in das Gefäß greifen. Herzlichen Gruß Jochen.Jochen Jahnke 15:54, 21. Jun. 2009 (CEST)
@ Simplicius Das ist es doch so eine Skizze ersetzt tausend Worte. Und so etwas könnte ich auch 100-fach liefern, falls ich jemanden hätte der das einstellt. Gruß 84.61.246.250 17:14, 21. Jun. 2009 (CEST)
- Hi Jochen, bitte arbeite als spiritus rector die Theorien zum Kapitell selber in den Artikel ein und verwende die Belege (Literatur und Bibelstellen), wie sie in der Diskussion aufgeführt sind. Dann kann ich mich auf Artikel konzentrieren, auf die ich mein Augenmerk richte. Danke!--Emmaus Disk 08:33, 30. Jun. 2009 (CEST)
- Hallo Emmaus, habe es mal versucht. Die Person auf der Frontseite, eigentlich die wichtigste (?) entzieht sich einer Deutung. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 10:43, 1. Jul. 2009 (CEST)
