Diskussion:Friedrich Georg Berni

Die Löschung der Seite „Friedrich Georg Berni“ wurde ab dem 3. November 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Relevanz

Ich halte die Person für nicht relevant. Eine relevante Position in der Partei, im Staat oder in einer sonstigen Organisation ist nicht erkennbar. Und so heißt es ja auch in der Einleitung "...war ein Nationalsozialist" - wenn nun alle NSDAP-Mitglieder einen Artikel erhalten sollen, dann wird es voll und die deutschsprachige WP bekommt eine Schlagseite. Hier wird offensichtlich auf eine gewisse Schadenfreude spekuliert "Höhöhö, diese Nazis schlachteten einander ja selber ab" - hätten sie das mal flächendeckend getan... Das reicht aber nicht zur Relevanz. Und dass er 1926 "der dienstälteste SS-Standartenführer Deutschlands" war, hört sich auch nach einer Tatsache an, die vielleicht damals die Nazis begeistern konnte, heute aber nicht mehr relevanzstiftend sein kann. CarlM (Diskussion) 17:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Also die Schadenfreude will ich gar nicht verhehlen. Natürlich entstand der Artikel daraus. Allerdings versuche ich gerade anhand der Hauptquelle die Geschichte der Rheinland-Pfalz während des Nationalsozialismus abzuhandeln. Und alleine durch die Beteiligung am Sprengstoffanschlag halte ich die Person für relevant. --Gripweed (Diskussion) 00:31, 3. Nov. 2012 (CET)

Zudem war er von 1929 bis zu seiner Absetzung 1931 wichtigster Mann der SS in der Rheinland-Pfalz. --Gripweed (Diskussion) 00:44, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich kam auf diesen Artikel, weil er auf der Hauptseite verlinkt war. Vielleicht ist die Person für sich genommen nicht relevant, ihre Lebensgeschichte zeigt jedoch exemplarisch - und so ist es ja auch auf der Hauptseite angegeben -, dass der Rechtsstaat nicht nur gegenüber Verfolgten und Gegnern des NS-Regimes abgeschafft war, sondern wie chaotisch es selbst innerhalb der NS-Organisationen zuging. Mir war vorher durchaus nicht so klar, dass es sogar Bombenanschläge von Parteigenossen gegen Parteigenossen gab und dass solche Leute nach kurzer Zeit wieder in Amt und Würden kamen, selbst wenn sie jemanden im Suff erschossen hatten. Darum plädiere ich dafür, den Artikel zu belassen als Argument gegen diejenigen, die uns immer noch weismachen wollen, dass damals, wenn nicht "Recht", dann doch jedenfalls "Ordnung" geherrscht hätte. --Turdus (Diskussion) 09:21, 3. Nov. 2012 (CET)

Die Motivation vermag ich zu verstehen, aber ich teile diese Ansicht nicht. Nicht relevant ist nicht relevant... was Zeitschriften und Schulbücher aus diesem Fall machen mögen, ist ihre Sache. "Zwischenzeitlich wichtigster regionaler SS-Mann" vor einer Zeit, als die SS *echte* Bedeutung hatte, ist als Relevanzbegründung eher ein schlechter Scherz. Ich lasse es noch ein bisschen "setzen", werde aber mit deutlich über 50% Wahrscheinlichkeit LA stellen. --KnightMove (Diskussion) 16:28, 3. Nov. 2012 (CET)

Er hat die SS in der Rheinland-Pfalz aufgebaut und wird in einem Standardwerk vorgestellt. Zudem das Alleinstellungsmerkmal, das ihn auch auf Reichsebene bekannt machte und seine beiden Taten. Das sollte meines Erachtens reichen. Wenn du unbedingt meinst, einen LA stellen zu müssen, kannst du das gerne tun. Ich halte das aber für eine unnötige Aktion. --Gripweed (Diskussion) 16:38, 3. Nov. 2012 (CET)

Wo möchte denn bitte ausgeführt sein, dass er die "SS in der Rheinland-Pfalz" aufgebaut habe?

"Alleinstellungsmerkmal, das ihn auch auf Reichsebene bekannt machte" - Beleg?

Wann, wo und wie sollte er denn bitte der dienstälteste Standartenführer geworden sein? Unmittelbar nach seinem Eintritt in die SS ja wohl schwerlich. --KnightMove (Diskussion) 16:55, 3. Nov. 2012 (CET)

Och, die Antwort ist jedenfalls einfach, je nach Auflösung scrollst du nach unten im Artikel, da ist so ein Abschnuitt, der nennt sich Literatur. Da steht so ein Buch, da kannst du es nachlesen. --Gripweed (Diskussion) 19:11, 3. Nov. 2012 (CET)

Werden wir jetzt lustig? "Die Relevanz wird im Buch erklärt, also beschaff dir gefälligst und lies nach, für den Artikel ist mir das egal." Gut, dann bedarf es an dieser Stelle keiner weiteren Diskussion mehr. --KnightMove (Diskussion) 19:35, 3. Nov. 2012 (CET)

Was soll denn jetzt dieser schwachsinnige Vorwurf? Du fragst mich nach Belegen, obwohl sie im Artikel aufgeführt sind, aber ich bin der, der hier lustig wird? --Gripweed (Diskussion) 19:53, 3. Nov. 2012 (CET)

Kriegsende und Nachkriegszeit

Gibt es denn irgendwelche Angaben für die letzten Kriegsjahre bzw. die Zeit nach Kriegsende? Zuletzt wird die Rückgabe des Parteiabzeichens anno 1942 erwähnt. Sein relativ früher Tod mit nicht einmal 46 Jahren könnte ja auch einiges bedeuten: Hat er sich ggf. selbst gerichtet? Starb er an einer Krankheit oder durch einen Unfall? Lassen die Quellen noch irgendwelche Rückschlüsse zu oder ist der Mann nach '42 einfach in der Geschichte „untergegangen“? --Ennimate (Diskussion) 17:46, 2. Nov. 2012 (CET)

Nein, er ist 42 nach Metz gezogen, das hatte ich noch nicht aufgenommen. Der Rest ist Schweigen sozusagen, auch die Todesursache ist nicht genannt. --Gripweed (Diskussion) 00:20, 3. Nov. 2012 (CET)

Todesursache? Was war mit Entnazifizierung, Einstufung? --62.47.243.171 15:24, 3. Nov. 2012 (CET)

Sprengstoffanschlag

Was war das für ein Sprengstoffanschlag auf Rudolf Ramm? In dem Artikel über diesen steht kein Wort davon. --Bernardoni (Diskussion) 23:59, 2. Nov. 2012 (CET)

Steht auch was dazu bei Mittäter Theodor Eicke, einem damals Untergebenen von Berni. Allerdings stand in dem Artikel vorher „. In der Nacht vom 21. zum 22. Juni 1931 zündeten rivalisierende Gruppen innerhalb der Pirmasenser NSDAP eine Bombe.“ also ohne Ortsangabe. Ramm kann ich ergänzen, der wird auch in der Quelle aufgeführt. --Gripweed (Diskussion) 00:25, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich meine, im folgenden Text einen Fehler entdeckt zu haben: "1931 wurde Berni verhaftet, weil er in der Nacht vom 21. zum 22. Juni des Jahres an einem Sprengstoffanschlag ... beteiligt war. Er wurde dafür zu zwei Jahren Zuchthaus verurteilt, saß jedoch nur ein Jahr ab. ... kehrte aber bereits am 18. Februar 1932 in seinen alten Rang zurück." Berni kann erst nach der Tat verurteilt worden sein. Der Zeitraum vom 22.06.1931 bis 18.02.1932 ist aber wesentlich weniger als ein Jahr. Entweder hat er also kein ganzes Jahr abgesessen, oder er kehrte bereits während dieses Jahres im Zuchthaus in seinen alten Rang zurück. Kann das jemand erklären? --Turdus (Diskussion) 09:26, 3. Nov. 2012 (CET)

Ja, bereits im Zuchthaus kehrte er in seinen alten Rang zurück. --Gripweed (Diskussion) 10:21, 3. Nov. 2012 (CET)

Dienstälteste SS-Standartenführer Deutschlands

Der Satz mit "Damit wurde er der dienstälteste SS-Standartenführer Deutschlands." kann so doch nicht stimmen. Jemand der in eine Organisation eintritt wird nicht sofort dienstälteste.--Falkmart (Diskussion) 02:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich vermute mal Folgendes: Der Artikl sagt ja, er habe den "SS-Sturm" Pirmasenf gegründet. Und er sugggerirt, dies sei gleich bei seinem Eintritt geschehen, also am 10.08.26. Die "Standarten" wurden (laut Wikipedia) drei Monate später gegründet, am 09.11.26. Wenn der Typ nun schon drei Monate Chef des Dingens war, dann war er jetzt sozusagen schon drei Monate Standartenhäuptling, auch wenn die Standarte jetzt erst Standarte hieß. Dennoch muss man sich natürlich fragen, ob das nicht auch auf andere derartige und dann am 09.11.26 standartisierte Typen zutrifft. Und man muss sich doch noch mal fragen, ob er denn beim Eintritt sofort den "Sturm" gründen konnte. Und ob dieser Sturm wirklich dann im November zur "Standarte" ernannt wurde. Unter allen diesen Voraussetzungen kann es sein, dass die Nazis (die ja gern ihre eigene kurze Vergangenheit feierten) ihn irgendwann man als "dienstältesten" Standartenobermacker hochleben ließen. Aber nun heute dieselbe Begeisterung dafür aufzubieten, fällt auch mir sehr schwer. Und, wie angedeutet, ist diese wirkliche Dienstaltrigkeit im Artikl weder erklärt noch belegt. Und der Typ bleibt, auch wenn es ihn gegeben haben sollte, weiter nicht relevant. Übrigens auch, weil eine der vorgeblich relevanzstiftenden Tätlichkeiten nicht verständlich erläutert wird: Sprengstoffanschlag - aber um wenigstens einen Hinweis auf das Motiv zu bekommen, muss man schon den Ramm-Artikl aufsuchen, wo es heißt Die Pirmasenser NSDAP war untereinander stark zerstritten. CarlM (Diskussion) 02:40, 4. Nov. 2012 (CET)

PS - Auch für die Mitgliedsnummer werden wohl nur wirkliche Fans Interesse haben.

Was soll eigentlich dieser schwachsinnige Vorwurf, ich hätte das Ganze nicht belegt? --Gripweed (Diskussion) 10:19, 4. Nov. 2012 (CET)

Das PS kannst du dir übrigens sparen. Das hat ein gewisses Geschmäckle. Ich gebe die Mitgliedsnummern an, weil sie in der Publikation genannt werden. Vielleicht kann jemand etwas damit anfangen oder es lädt zum Weiterforschen ein. Ich gehe mal von guten Absichten und halte deine Intention für eine „knappe Artikel sind besser“-Aussage. --Gripweed (Diskussion) 11:00, 4. Nov. 2012 (CET)

Hineinquetschend: Ich kann Dich nicht daran hindern, meine Äußerungen misszuverstehen. Das kannst Du aber privatim tun, ohne mir hier etwas zu unterstellen. Meine Aussage war mitnichten eine pro knappe Artikel. Ich wollte eben das kritisieren, was ich kritisiert habe, nämlich die Angabe der Mitgliedsnummer. Den Begriff "Geschmäckle" hatte ich nicht verwendet, er trifft es aber auch. Es hat überhaupt keinen Sinn, hier die Mitgliedsnummer anzugeben. Dass sie in der Sekundärliteratur steht, ist in vielen Fällen sinnvoll, keinesfalls aber ein Argument dafür, sie auch hier anzugeben. Die Fälle, in denen die Mitgliedsnummer relevant ist, sind bekannt (und ich muss sie hier sicherlich nicht zitieren) - dieser gehört nicht dazu. Sie befriedigt also hier nur Bedürfnisse, deren Erfüllung nicht zu den Aufgaben einer Enzyklopädie gehört.

Nach Deinem Anwurf, ich hätte dem Artikel einen "schwachsinnigen Vorwurf" gemacht, ist die Diskussion für mich beendet. Das ist nicht mein Sprach- oder Argumentationsniveau. CarlM (Diskussion) 17:47, 4. Nov. 2012 (CET)

Lieber Gripweed, die Behauptung "dienstälteste SS-Standartenführer Deutschlands" mag im Buch belegt sein, ist trotzdem Unsinn und überflüssig. Dienstälteste SS-Standartenführer Deutschlands würde bedeuten, dass er der erste Standartenführer Deutschlands gewesen wäre. Dass dort tatsächlich die aller erste SS-Standarte gewesen wäre sollte dann auch in anderen Büchern stehen. Für welchen Zeitraum soll er es überhaupt gewesen sein. Von 1937 an gab es ja dann eine erzwungene Auszeit. Spätenstens ab 1937 kann dies also schon nicht mehr gelten.--Falkmart (Diskussion) 15:56, 4. Nov. 2012 (CET) SS-Sturm umfasste bis Oktober 1934 drei Trupps unter der Führung eines SS-Sturmführers mit 70 und 120 Mann. Dann kam erst der Sturmbann und es folgte die Standarte. Die Schreiber Deiner Quelle habe da scheinbar etwas verirrt.--Falkmart (Diskussion) 16:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Ferner lag die Standarte XXXII in Augsburg in Bayern. Ich vermutete mal "Dein Man" war Leiter eines Sturmbanns. Denn die umfassten in der Regel drei bis vier Stürme, mit ca. 250 bis 600 Mann.--Falkmart (Diskussion) 16:16, 4. Nov. 2012 (CET)

Dienstältester heisst nicht, das er der erste war, sondern, dass er zu einem bestimmten Zeitpunkt derjenige war, der diese Stellung am längsten innehatte. Was ja u.U. auch etwas über ihn aussagt. Die zweite von mir angegebene Literatur aus 2000 bestätigt ja die Angabe SS-Standartenführer für den Zeitpunkt Ende 1931. Augenscheinlich, so die Lit. war vor 1933 die SS im Raum Ludwigshafen (Pfalz?) mehr im Gespräch als die NSDAP. Siehe auch die Aktion sich über die IG farben 1931 Material für 80 Bomben zu organisieren. Nicht wenige der Funktionsträger waren ja augenscheinlich in Diensten der IG farben in Ludwigshafen. Wer argumentiert hier im Übrigen mit einer Standarte im speziellen? --HOPflaume (Diskussion) 16:35, 4. Nov. 2012 (CET)

@Falkmart: Es geht doch um die Zeit vor der Machtergreifung. Ich vermute, dass dort dein Fehler liegt, auch was die benennung der Standarten angeht. Ich kanns aber spätestens morgen nochmal überprüfen. --Gripweed (Diskussion) 18:34, 4. Nov. 2012 (CET)

Es gab eine Standarte 10 "Pfalz" in Kaiserslautern. Der Man war wie gschrieben wahrscheinlich Sturmbannführer eines Sturmbann. Könnte natürlich den Rang Standartenführer ehrenhalber gehabt haben.--Falkmart (Diskussion) 18:59, 4. Nov. 2012 (CET)

Auch wenn diese Frage jetzt vermutlich zweitrangig wart. Bei Deiner Angabe stellt sich ebenso die Frage: wann? Im Nov. 1931 war er augenscheinlich Standartenführer. Diese müssen zudem ja nicht alle in Kaiserslautern gewohnt haben. Sondern die von Dir benannte Standarte bezog ja ein Gebiet ein, das über diese Stadt weit hinaus reichte. --HOPflaume (Diskussion) 19:05, 4. Nov. 2012 (CET)

Berni wird in den Dienstalterslisten der SS (1934-1945) nicht geführt, siehe z.B. Dienstaltersliste der SS-Standartenführer vom 1. Oktober 1934. --Pp.paul.4 (Diskussion) 19:14, 4. Nov. 2012 (CET)

Kleiner Hinweis: Laut Artikel war er 1931 in diesem Rang, 1932 wurde er verurteilt und verlor dabei wohl seinen Rang. Von nach 1933 war bislang nicht die Rede. Oder habe ich etwas übersehen? Auch in der Publikation "Die Pfalz unterm Hakenkreuz" (ISBN 3876292530) wird er als Standartenführer benannt. --HOPflaume (Diskussion) 19:31, 4. Nov. 2012 (CET)

Na, dann hätten wir ja etwas, sogar noch ein paar Quellen mehr ausgegraben. Er wurde also wohl zuletzt vor dem Sprengstoffanschlag als „dienstältester“ bezeichnet. Danach verlor er ja zuerst seine Mitgliedschaft und wurde später wieder eingesetzt. Damit wäre er aber wohl nicht formal dienstältester Standartenführer, weil ja mit Unterbrechung. Daher taucht er auch in den späteren Listen nicht auf. Was die Standartennummern, die SS-Stürme oder -Banne und das angeht, wie gesagt, heute wohl nimmer, morgen ist aber auch noch Zeit... --Gripweed (Diskussion) 20:00, 4. Nov. 2012 (CET)

Im Artikel wird behauptet „kehrte aber bereits am 18. Februar 1932 in seinen alten Rang zurück“. Er wird aber 1934 überhaupt nicht als SS-Führer aufgeführt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:28, 5. Nov. 2012 (CET)

Doch noch Zeit gefunden. Dann zitiere ich mal das Ganze, wie es laut der Quelle ist:

SS-Standarte XXXII „Pfalz“ (ab 1932 10. SS-Standarte „Pfalz“, Sitz in Neustadt a. d. Winstraße, ab Juni 1938 in Kaiserslautern)
2. 7. 1930-4.11.1931 Fritz Berni
7.11.1931-3.4.1933 Theodor Eicke
(...)

Franz Maier: Biographisches Organisationshandbuch der NSDAP und ihrer Gliederungen im Gebiet des heutigen Landes Rheinland-Pfalz (= Veröffentlichungen der Kommission des Landtages für die Geschichte des Landes Rheinland-Pfalz. Nr. 28). 2. Auflage. Zarrentin v. Hase & Koehler, Mainz 2009, ISBN 978-3-7758-1408-9, S. 109.

Sind jetzt alle Klarheiten beseitigt? --Gripweed (Diskussion) 20:11, 4. Nov. 2012 (CET)

Im Artikel wird behauptet „kehrte aber bereits am 18. Februar 1932 in seinen alten Rang zurück“. Er wird jedoch nach der Quelle Maier nur bis 4.11.31, nach den Dienstalterslisten 1934 überhaupt nicht als SS-Führer aufgeführt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:28, 5. Nov. 2012 (CET)

Nee, ist komplizierter: Ich gebs mal wortgetreu wieder: 16. 2. 1932 Wiederaufnahme mit alter Nummer, 18.2.1932 SS-Standartenführer (m.W.v. 30.1.1931), bis 26.10.1934 z.b.V. Oberstab Süd --Gripweed (Diskussion) 14:59, 5. Nov. 2012 (CET)

Gripweed hat also bereits einem zweiten unliebsamen Kritiker Schwachsinnigkeit bescheinigt und ihn dadurch vertrieben. Soviel zu WP:KPA. Insoweit Gripweed nun doch Antworten auf meine obigen Fragen einsickern lässt, zerbröseln seine Relevanzbehauptungen stückweise zur Theoriefindung: "...Alleinstellungsmerkmal, das ihn auch auf Reichsebene bekannt machte..." - "Er wurde also wohl zuletzt vor dem Sprengstoffanschlag als „dienstältester“ bezeichnet." - ahja, eine deutsche Klein- bis Mittelpartei (!) bezeichnet einen ihrer seit wenigen Jahren amtierenden Unterfunktionäre als "dienstältesten" ebensolchen, und das ist ein "Alleinstellungsmerkmal", das ihn auf Reichesebene bekannt macht. Jaja. Langsam könnte auch den Apologeten des Artikels einleuchten, was hier abgeht. Das Verhalten von Gripweed vermag ich nur noch schwer mit WP:AGF in Einklang zu bringen. Auf eine Meldung auf WP:VM werde ich vorerst verzichten, weil sie "unsportlich" wäre, solange mein LA gegen diesen seinen Artikel läuft. Aber bis hierher und nicht weiter. --KnightMove (Diskussion) 13:42, 5. Nov. 2012 (CET)

Nun, ich werde es weiter für schwachsinnig halten dürfen, wenn mir unterstellt wird, ich hätte etwas nicht belegt. Das habe ich. Aber egal, ich werde auf deine Kommentare nicht mehr weiter eingehen. --Gripweed (Diskussion) 15:04, 5. Nov. 2012 (CET)

Bitte eine Anmerkung auf die Seite dass die Standarte später umbenannt wurde und deren Sitz verlegt wurde. Was der Satz mit dienstältesten soll ist mir weiter schleierhaft. Was soll dies in einer Enzyklopädie. Ich bin sonst eher im Miltärbereich dort ist mir nie untergekommen dass da jemand dienstältesten schreibt. Dass ist weder heute noch 1932 in von Interesse außerhalb der Nazipartei. Reichsweite Bekanntheit dürfte tatsächlich sein Anschlag erreicht haben. Denn dies war und ist ein Alleinstellungsmerkmal (oder gab es weitere?). Alles andere an Berni ist unrelevant. Ist ja bezeichnent für Berni, dass bis auf den Totschlag nichts mehr berichtenswertes auftaucht.--Falkmart (Diskussion) 14:44, 5. Nov. 2012 (CET)

In der von mir verwendeten Quelle wird zweimal, einmal im Fließtext, einmal im biografischen Abriss, diese Bezeichung hervorgehoben. Sie hat also sicherlich eine Bedeutung, auch auf Reichsebene. Es tut mir leid, dass ich nicht das komplette Buch einscannen kann.

Was die andere Relevanz angeht, so ist dies deine Meinung, ich sehe das naturgemäß anders. Da werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Ich danke dir dennoch für deine Anmerkungen. --Gripweed (Diskussion) 15:04, 5. Nov. 2012 (CET)

Zusammenfassung aus Gripweeds letzten Wortmeldungen:

• Er hat alle seine Aussagen aus der Quelle belegt, wer ihm anderes unterstellt, ist schwachsinning.
• Für seine Aussage, dass der zwangsläufig höchstens kurzfristig bestehende Status "dienstältester SS-Standartenführer" reale Bedeutung habe, insbesondere auf Reichsebene, gibt es keine Quelle. Das muss einfach so sein, weil dieses biographische Werk aus Rheinland-Pfalz es sonst nicht erwähnt hätte.

Alles klar? --KnightMove (Diskussion) 15:42, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich halte niemanden für „schwachsinnig“, ich halte bestimmte Vorwürfe für „schwachsinnig“. Alles klar? Zwischen „wurde er später als der „dienstälteste SS-Standartenführer Deutschlands“ bezeichnet“ und einer realen Bedeutung besteht immer noch ein Unterschied, den ich zugegebenermaßen erst spät in den Artikel eingefügt habe. Sicherlich wurde er zu einem bestimmten Zeitpunkt zum „dienstälteste[n] SS-Standartenführer Deutschlands“ und war damit auch reichsweit bekannt, was ihn meines Erachtens genauso, wie die anderen Tätigkeiten relevant macht. Und natürlich gibt es eine Quelle dafür, es steht nämlich nun mal einfach in diesem „Werk aus Rheinland-Pfalz“, ein biographisches ist es nicht, es ist eine Sammlung von Biografien plus eines geschichtlichen Abrisses. -Gripweed (Diskussion) 16:36, 5. Nov. 2012 (CET)

Mein erster Punkt war zu stark formuliert, was mir leid tut, und es ist schön, dass du wieder zu moderaterer Wortwahl gefunden hast. Aber dass du immer noch nicht erkennst, hier reihenweise TF begangen zu haben, und im konkreten Falle seine "reichsweite Bekanntheit" als dienstältester Standartenführer (?) gar nichts ist als eine Dazuinterpretation von dir, weil dir das plausibel scheint, wird imer befremdlicher. --KnightMove (Diskussion) 19:59, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Bezeichnung aus dem Buch zitiert: „Am 10. August 1926 entstand der SS-Sturm Pirmasens, dessen Gründer Fritz Berni später als dienstältester SS-Standartenführer Deutschlands bezeichnet wurde.“ (S.64) Von nichts anderem Rede ich die ganze Zeit. Dass ich daraus eine Relevanz ableite und du nicht, ist ein Streitpunkt, den wir nicht lösen können. Wo ich TF begangen habe, müsstest du mir zeigen. Habe ich die Rolle überbetont? Ich habe sie unterstrichen, um eine Relevanz zu begründen. Ich habe Berni weder als „dienstältesten SS-Standartenführer“ bezeichnet (ich habe eine Formulierung aus einem Buch übernommen), noch halte ich so etwas für toll. Ich habe den Artikel angelegt, weil ich im Buch über diesen Mann gestolpert bin, seinen Lebenshintergrund interessant genug für einen Artikel fand und die Person selbst als relevant erachte. Kurz: Ich habe eine andere Bewertung vorgenommen als du. Ich habe diese Rolle aber weder im Artikeltext übertrieben, noch eine Eigeninterpretation hinzugefügt. Habe ich Fehler in der Darstellung gemacht? Ich glaube nein. Hier sehe ich auch keine riesigen Veränderungen, außer sinnvollen Ergänzungen (Danke dafür an alle Beteiligten) und zwei überflüssigen Bausteinen, die hoffentlich in drei Tagen obsolet geworden sind. --Gripweed (Diskussion) 20:36, 6. Nov. 2012 (CET)

Da muss ich wohl doch nochmal ran:

Du zitierst Am 10. August 1926 entstand der SS-Sturm Pirmasens, dessen Gründer Fritz Berni später als dienstältester SS-Standartenführer Deutschlands bezeichnet wurde.

OK, dieser Satz sagt zunächst nur das, was er sagt, sonst nichts. Er sagt zwei Dinge. Es handelt sich dabei aber um zwei Aussagen ganz unterschiedlichen Wertes. Die erste nennt uns das Datum der Gründung des "Sturm"es und dessen Gründer (wobei das auf eine eher seltsame Weise erfolgt; jeder normale Mensch hätte ja geschrieben, dass Fritz Berni diesen "Sturm" gegründet habe. Aber gut, nehmen wir mal an, es stimme.) Das kann man natürlich wiedergeben (wenn es denn relevant ist - um relevant zu sein, sollte man im Artikel, ohne andere konsultieren zu müssen, verstehen können, wie so ein Sturm gegründet wurde und was er etwa war). Dann steht gleich noch dazu, dass er "später" als dienstältester et c. bezeichnet wurde. Und da fehlen gleich zwei wichtige Angaben, deren drei erste ich mal kurz auflisten möchte:

1. Wann war "später"?

2. Von wem oder in welchem Kontext wurde er als dienstältester et c. bezeichnet?

Wenn der Text keine Antwort auf diese beiden offensichtlich anstehenden Fragen gibt, ist die Information nicht verwertbar.

3. Was hat diese spätere Dienstältestenbezeichnung mit dem am 10.08.26 von Berni gegründeten Sturm zu tun? Auch auf diese ebenso offensichtliche Frage antwortet Deine Quelle nicht.

Informationen aus einem wissenschaftlichen Text in einen allgemeinverständlichen Text zu übertragen, setzt immer ein kritisches Lesen voraus. Eigentlich sollten in einem wissenschaftlichen Text nicht einfach belegte Angaben (hier: gründete 26 Sturm) mit nicht weiter ausgeführten a-propos-Angaben vermengt werden (es sei denn, die a-propos-Angabe wäre allgemein bekannt, etwa "Nachdem ja soundsoviel Tage vorher X.Y. gestorben war, ...). Geschieht dies doch, ist es keine wissenschaftliche Arbeit - oder eine schlechte. In beiden Fällen ist sie dadurch als Quelle nur noch sehr eingeschränkt brauchbar, keinesfalls als Quelle für das fröhlich und unbelegt um die Ecke bummelnde A-propos. Und ganz sicher kann man diese Na-wird-schon-so-gewesen-sein-Angabe nicht einfach so in einen populärwissenschaftlichen Text übernehmen, der sich dann auf den Sekundärtext beruft.

Nochwas: Fühle Dich bitte durch leicht ironische Untertöne wie Pirmasenf nicht auf den Schlips getreten. Die sind, wenn man selber an akkurates wissenschaftliches Arbeiten gewöhnt ist, nicht böse gemeint, sondern einfach unvermeidlich. CarlM (Diskussion) 21:07, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich lese, dass inzwischen diese Standartensache noch weiter ausgeführt wurde. Berni wurde also frühestens am 2.7.30 Standartenführer? Dann werden wohl in dem Moment (sagen wir am 3. Juli) die Führer der anderen Standarten (Gründung im November 26) durchaus dienstälter gewesen sein, oder?

Gleichzeitig ist nun ein Großteil des Artikls dem Alter und dem Rummachen und -mixen von Standarten und Sturms und so weiter gewidmet. Das waren dann später im sogenannten "Dritten Reich" alles (leider) offizielle Institutionen. Davor waren es einfach nur militärisch wirken wollende Räuber-und Schlägerbanden, weshalb ich diese Inhalte hier, zumal als Begründung für die Relevanz eines schwachsinnigen Nebentäters wie Berni für wenig glücklich halte. CarlM (Diskussion) 21:17, 6. Nov. 2012 (CET)

Lieber CarlM, irgendwie verstehe ich Deinen Beitrag nicht. Sicher Gripweed ist erst seit gestern hier dabei. Es ist also sein erster Artikel und sicher weis er noch nicht so genau was er da macht, wie er es besser machen könnte und vor allem: Warum? Aber Du müsstest das doch alles besser können. Denn Du weisst um wissenschaftlich einwandfreie Arbeit. Hast alle Quellen studiert und bereits durch zahlreiche ausgezeichnete Artikel Deine Fertigkeiten dokumentiert. Sollte Dir dies nun etwas sarkastisch erscheinen, so liegt das daran, das dies Absicht ist. *Kopfschüttel*. Wünsche noch einen angenehmen Abend --HOPflaume (Diskussion) 21:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe keine der hier in Frage kommenden Quellen auch nur gesehen. Dennoch bin ich in der Lage, die Verwendbarkeit des zitierten Satzes zu kritisieren. Wenn Du inhaltlich etwas zu meinen Überlegungen zu sagen hast, tu das. CarlM (Diskussion) 21:36, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den Satz aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Ich kann dir nicht die gesamte Seite zum Lesen geben und ich werde nicht anfangen, auf deine Vermutungen oder deine Belehrungen hier einzugehen. Zudem halte ich deine ironischen Untertöne für genau das, was die Kommunikation mit dir erschwert. Wenn du meinst, ohne dies nicht auskommen zu können, erwarte bitte ebenfalls keine weiteren Rechtfertigungen von mir. --Gripweed (Diskussion) 22:14, 6. Nov. 2012 (CET)

Sorry, aber wenn Du einen Satz aus einer Sekundärquelle als Beleg für Angaben im Artikel hier anführst, dann musst Du auch ertragen, dass dargelegt wird, inwiefern der Satz die Angaben nicht hergibt. Das hat mit der anderswo eingebauten Ironie nichts zu tun. Da meine Ausführungen offensichtlich stichhaltig sind, werden sie vermutlich bei der Relevanzerwägung mit berücksichtigt werden - nur darum kann es hier gehen. Übrigens ist völlig unklar, warum Du einerseits auf Methodenkritik nicht eingehst, andererseits aber die Diskussion mit Adjektiven wie "schwachsinnig" führen zu können beanspruchst. CarlM (Diskussion) 22:35, 6. Nov. 2012 (CET)

Hör mal, ich habe keinen Grund die Angabe der fraglichen Quelle in Zweifel zu ziehen. Wenn der Zeitpunkt in der Quelle fehlt, kann ich nix für, wird das eben so übernommen, wie es in der Quelle steht. Ich ziehe nicht den Wert der Quelle in Zweifel. Kann man bei bestimmten Quellen sicherlich machen, aber wenn einer wissenschaftliche Publikation die Äußerung „wurde später so bezeichnet“ ausreicht, warum sollte sie einer populärwissenschaftlichen nicht ebenso ausreichen?

Ich habe mehrfach aus der Publikation zitiert und die Angaben wiedergegeben, auf die ich diese Sache stütze. Ich halte die Behauptung weiterhin für unsinnig, ich hätte keine Belege angeführt. Es gibt das Sprichwort, wie es in den Wald schallt... Klar, ich gehe auf Abwehr, werde auch ab und zu mal unverschämt, wenn ich mich über etwas ärgere. Passiert. Schreib erst einmal einen Artikel und guck, was passiert, wenn dir einer sowas vor den Latz knallt. Ich habe mich für meine Wortwahl entschuldigt, was du auf deiner Disku nonchalant revertiert hast.

Ich sehe nicht, wo du (oder Benutzer:KnightMove) dich für deine achso ironischen Äußerungen entschuldigst. Ich meine klar, wir reden über einen Nazi und das war bestimmt kein toller Mensch. Dennoch sind die Äußerungen, die ich von dir in Zweifel ziehe, auch nicht besser als meine. --Gripweed (Diskussion) 23:20, 6. Nov. 2012 (CET)

Es geht zunächst nicht darum, ob die Angaben der Quelle der Wahrheit entsprechen. Es geht darum, dass man aus ihnen nicht erkennen kann, ob sie der Wahrheit entsprechen, bzw. was überhaupt gemeint sei. Und wenn er 30 Standartenführer wurde, andere aber 26, dann ist er in keinen Moment der dienstälteste gewesen. Sowie man derartige Unzulänglichkeiten einer Quelle erkennt, geht man entsprechend - nämlich vorsichtig - damit um.

Ja, Deine länglichen Ausführungen auf meiner Diskussionsseite habe ich gelöscht. Die Diskussion findet hier statt. CarlM (Diskussion) 00:11, 7. Nov. 2012 (CET)

Zu Gripweed: Du hast Äußerungen, die deine Vorgangsweise hier in Frage gestellt haben, als schwachsinnig bezeichnet, nicht aber die Personen an sich. Das habe ich in meinem obigen Zitat tatsächlich falsch wiedergegeben, und dafür habe ich mich entschuldigt. Denn es kann einfach jedem passieren, dass man schriftliche Aussagen überinterpretiert und sie verfälscht weiterträgt. Dir, mir, jedem anderen Wikipedianer und grundsätzlich jedem Menschen. Das ist so, aber man sollte sich dessen bewusst sein.

Ich lege übrigens Wert auf die Feststellung, dass keine meiner Wortmeldungen auch nur annähernd ironisch gemeint war. Aber weiterführende Diskussion über die Bedeutung des Begriffs Ironie würden hier den Rahmen sprengen. --KnightMove (Diskussion) 09:23, 7. Nov. 2012 (CET)

HOPflaume: Du gehts sichtlich davon aus, dass wir alle - ob der Erfahrenheit von Gripweed in diesem Projekt - der inhaltlichen und sonstigen Korrektheit seiner Aktivitäten kritiklos und blind vertrauen sollten; und insbesondere dem uns unbekannten Verfasser von Bernis Biographie in diesem Buch. Wie du meinst. Auf dem Planeten, auf dem ich lebe, passieren regelmäßig auch anerkannten Autoritäten Denk- und Aussagenfehler... Doktoren, Hochschulprofessoren und auch Genies wie Newton und Einstein... auch in Büchern... und daher sollten aufgestellte Thesen meines Erachtens immer hinterfragt werden, insbesondere, wenn es sehr stichhaltige Gründe dafür gibt. Aber jeder mag das handhaben wie er will, bei seiner Mitarbeit hier und auch sonst. Das toleriere ich, da bleibt mein Kopf ganz ruhig. --KnightMove (Diskussion) 09:15, 7. Nov. 2012 (CET)

Du irrst in Deiner Beurteilung wovon ich ausgehe. Mir erschliesst sich auch nicht wie Du zu diesem Rückschluss kommst. Vielleicht lesen wir beide Einzelbeiträge hier in Teilen, insbesondere hinsichtlich ihrer Aussagen “zwischen” den Zeilen anders, aber damit kann ich leben. Da ich um niemanden weis, der ohne Fehler ist, können sie ebenso Gripweed unterlaufen, wie Dir oder mir. Eine weitere Diskussion in den hier relevanten Fragestellungen ist jedoch obsolet. Da aus meiner Sicht ein Konsens auf absehbare Zeit nicht zu erzielen sein wird. --HOPflaume (Diskussion) 10:26, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe noch zwei Werke in meiner Bib bestellt, auf denen der biografische Artikel fusst. Die Akten, die zur erstellung verwendet wurden, werde ich sicherlich nicht bekommen und das wäre dann wirklich TF. Vielleicht trägt dies zur Klärung der umstrittenen Frage bei. Eines bekomme ich heute, das andere benötigt ein paar Tage. --Gripweed (Diskussion) 10:37, 7. Nov. 2012 (CET)

Auf die entsprechenden Ergebnisse bin ich tatsächlich neugierig. --KnightMove (Diskussion) 10:47, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK) CarlM's Beiträge von gestern, 21:07 und 21:17 bringen eine Fülle sachlicher Argumente gegen Gripweeds Quelleninterpretationen und mutmaßlich gegen die Quelle an sich. Du hast darauf mit deinem Beitrag von 21:29 geantwortet ("...Sicher Gripweed ist erst seit gestern hier dabei. Es ist also sein erster Artikel und sicher weis er noch nicht so genau was er da macht, wie er es besser machen könnte und vor allem: Warum?..."), dessen einzige für mein Gehirn erkennbare Aussage ist: "Gripweed ist langjähriger und erfahrener Mitarbeitet, weiß also offensichtlich, was er tut, und damit ist deine Kritik an seinen Ausführungen nicht ernst zu nehmen." Du meinst jetzt also, das sei eine Fehlinterpretation deiner Aussage meinerseits gewesen. Tja, vielleicht hat Gripweed wirklich die unfehlbare Fähigkeit, schriftliche Aussagen zu 100% richtig zu interpretieren, und ich eben nicht. Wer bin ich, dass ich das selbst beurteilen könnte? Aber dann bin ich neugierig, wie dein Satz denn sonst zu verstehen sei, und bitte um Erklärung?! Natürlich musst du das nicht tun und kannst es ebenso unbeantwortet stehen lassen wie die Frage in der Löschdiskussion. Aber dann empfehle ich ganz unverbindlich einen Totalrückzug deinerseits aus dieser Diskussion. Du könntest sonst nämlich ganz leicht einen noch schlechteren Eindruck hinterlassen, als du bereits getan hast. --KnightMove (Diskussion) 10:47, 7. Nov. 2012 (CET)

Deinen letzten Beitrag lese ich allerdings so: „CarlIM kann ein Buch, dass er nicht gelesen hat, anhand eines Satzes quellenkritisch einschätzen. Du dagegen verteidigst einen langjährigen Mitarbeiter, der das Buch wenigstens gelesen hat, aber einen anderen Standpunkt vertritt. Das ist doof und du solltest dich aus der Diskussion heraushalten, weil du sowieso nur Mist (= schlechter Eindruck) schreibst.“ Wir können auf diesem Niveau gerne weiterdiskutieren, aber es sollte um die Sachfrage gehen. Ich habe sicherlich nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber es fällt mir merklich schwer, Ratschläge eines Benutzers anzunehmen, dessen hauptsächliches Betätigungsfeld die Auskunft und das Café ist, der keinen eigenen Artikel verfasst hat und vermutlich deshalb auch nicht die Befindlichkeiten eines Autors kennt, wenn diesem Quellfälschung, TF usw. vorgeworfen wird. Ich nehme dagegen deine Kritik schon ernst, nur sehe ich keine Möglichkeit unseren Dissens beizulegen, der zugegebenermaßen mit einem Missverständnis und einer etwas ungehobelten Wortwahl von mir ausgelöst wurde.. --Gripweed (Diskussion) 11:22, 7. Nov. 2012 (CET)

@KnightMove. Du kennst mich nicht und ich Dich nicht. Wieso Du dir das Recht herausnimmst, mich abzuklassifizieren weis ich nicht, aber auch das bleibt Dir übernommen. Ich zitiere ausschnittweise aus CarlM: "Informationen aus einem wissenschaftlichen Text in einen allgemeinverständlichen Text zu übertragen, setzt immer ein kritisches Lesen voraus. Eigentlich sollten in einem wissenschaftlichen Text nicht einfach belegte Angaben (hier: gründete 26 Sturm) mit nicht weiter ausgeführten a-propos-Angaben vermengt werden (es sei denn, die a-propos-Angabe wäre allgemein bekannt, etwa "Nachdem ja soundsoviel Tage vorher X.Y. gestorben war, ...). Geschieht dies doch, ist es keine wissenschaftliche Arbeit - oder eine schlechte." Dies suggeriert: So sollte es sein - lern erst richtig Texte zu lesen und zu verstehen und komm dann nochmal wieder. Und davon abgesehen: Glaubst Du eigentlich ernsthaft mir ist etwas gelegen an einer Diskussion auf diesem Niveau: “Du könntest sonst nämlich ganz leicht einen noch schlechteren Eindruck hinterlassen, als du bereits getan hast.” --HOPflaume (Diskussion) 11:40, 7. Nov. 2012 (CET)

Kleiner Nachsatz. Wenn Du schon angreifst wie oben, dann solltest Du auch schon mitteilen wo ich welche Frage nicht beantwortet haben soll. Es soll nämlich Menschen geben die noch etwas anderes zu tun haben als ständig ellenlange Diskussionen durchzuscrollen ob noch etwas dazugeschrieben wurde. 1. In der fraglichen LD muss ich mich nicht halbstündlich neu positionieren, geschweige denn für meine Auffassung zu rechtfertigen. 2. Zu Deiner Frage: Nein. Allerdings hatte Deine Fragestellung auch a) nichts mit dem fraglichen Buch zu tun - war also unsachlich und b) geht es hier nicht um Straßenkehrer einer Kommune, sondern um NS-Funktionsträger auf dem Gebiet des heutigen Bundeslandes Rheinland-Pfalz. EOD. --HOPflaume (Diskussion) 11:50, 7. Nov. 2012 (CET)

Inwiefern hältst Du meine Überlegung zur Notwendigkeit kritischen Lesens für falsch? CarlM (Diskussion) 17:02, 7. Nov. 2012 (CET)

Das tat ich nicht. Ich bitte richtig zu lesen. Die Darstellung, als wenn Gripweed dies nicht täte, oder hier nicht die nötige Sorgfalt walten liesse bzw. Nachhilfe benötigte, war es die ich anmerkte. Aber wir drehen uns im Kreise. Daher beende ich diese Diskussion. --HOPflaume (Diskussion) 17:13, 7. Nov. 2012 (CET)

Nun, dass er den zitierten Satz nicht mit der nötigen Sorgfalt verwendet hatte, ging doch aus seinen Angaben zweifelsfrei hervor. Und ja, ich bin auch der Ansicht, dass man eigentlich auf solche Fehler nicht aufmerksam machen müssen sollte - einfach, weil sie gar nicht vorkommen sollten. CarlM (Diskussion) 17:24, 7. Nov. 2012 (CET)

Also gehts weiter. Super! Schreib erst einmal einen eigenen Artikel, bevor du mich hier hier weiter angehst. Bin gespannt, wie du deine Quellen interpretierst. Kann ich mir bestimmt was von abschauen. --Gripweed (Diskussion) 17:34, 7. Nov. 2012 (CET)

Wie bitte? Es ging hier nie um irgendetwas, was ich geschrieben hätte. Ich habe hier auch nicht behauptet, irgendeinen Artikel geschrieben zu haben. Ich hatte lediglich auf ein Problem der Methode oder der Vorgehensweise aufmerksam gemacht. Daraufhin kamen seltsam polemische Antworten, die natürlich am Methodenproblem nichts ändern. Solltest Du zu meiner Methodenkritik sachlich etwas zu sagen haben, dann tu es. CarlM (Diskussion) 17:58, 7. Nov. 2012 (CET)

"Schreib erst einmal einen eigenen Artikel, bevor du mich hier hier weiter angehst." Womit Gripweed zur Hebung des Diskussionsniveaus endgültig beim reinen argumentum ad hominem angekommen wäre. Habe ich genug Artikel verfasst, um als würdiger Kritiker Eurer Respektabilität durchzugehen? Mein nächster Beitrag ist auf deiner Wiederwahlseite. --KnightMove (Diskussion) 13:30, 8. Nov. 2012 (CET)

’Nuff said würde ich mal sagen. Ich danke dir und CarlM für ihr Engagement, immerhin konnte ich so zwei weitere Literaturquellen in den Artikel einarbeiten und der Artikel wurde seit dem LA auch mal um 3000 Zeichen ausgebaut. Solltet ihr zwar nicht bei jedem meiner Artikel aus dem Buch machen, denn da werden sicherlich noch ein paar folgen, aber für den Moment schaue ich der Entscheidung der LD dann doch relativ gelassen entgegen. --Gripweed (Diskussion) 16:13, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich halte Gripweeds Argumentation auch für kritikwürdig, aber als Verteidiger in eigener Sache wohl nachsehbar, aber was hat das mit seiner Funktion als Admin zu tun? Verwässert doch nicht echte Kritik an Admins. PG 16:21, 9. Nov. 2012 (CET)

Nun... es muss wohl jeder für sich entscheiden, welche Kriterien Admins seiner Meinung nach erfüllen sollen. Falls deine Aussage darauf hinauslaufen sollte, dass Admins nur ob missbräuchlicher Verwendung ihrer Funktionen in Frage gestellt werden sollten, stimme ich dem nicht zu. --KnightMove (Diskussion) 02:23, 10. Nov. 2012 (CET)

Einleitung und Mord

Die Einleitung kann ja keine eigenen Fakten darstellen, sondern nur Dinge wiedergeben, die dann im Artikel auch wirklich stehen. Trotz massiver Alkoholprobleme und mehrerer Verfehlungen, unter anderem einen Mord an einem Parteigenossen, erhielt er als Alter Kämpfer 1942 das Goldene Parteiabzeichen der NSDAP. Über massive Alkoholprobleme sagt der Artikel nach der Einleitung nichts mehr. Dass er einmal im Suff getötet hat, beweist ja nicht, dass er abhängig war. Bitte im Artikel erklären oder raus aus der Einleitung. Dann kommt der Mord ("trotz" mit Akkusativ? Na, egal) - im Artikel liest man, dass er den besoffen und aus Versehen getötet hätte; in der Einleitung aber ist es Mord. Was von beiden stimmt? CarlM (Diskussion) 00:52, 10. Nov. 2012 (CET)