Diskussion:Friedrich Schiller

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats November 2020.

Namen von Mozart, Namen von Schiller?

Der Wikipedia-Artikel über Mozart beginnt nicht mit Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart und der über Carl Maria von Weber nicht mit Carl Friedrich Ernst Weber (kein Maria, kein von) obwohl auf Taufscheinen diese und keine anderen Namen stehen.

Entscheidend in einem lesbaren Artikel ist der Name, mit dem Zeitgenossen die gemeinte Person und sie sich selbst nannten, zum Beispiel auf Grabsteinen oder Denkmälern oder Titelseiten und Briefen. Daher ist Paul Thomas Mann falsch: die Buddenbrocks hat, wie jeder lesen kann, Thomas Mann geschrieben und Thomas Mann hat dafür den Nobelpreis bekommen.

Nicht Johann Christoph Friedrich Schiller hat die Räuber geschrieben oder den Wilhelm Carl August Tell.

Zu Beginn eines Artikels über jemanden, den man unter anderem Namen kennt, in fettem Druck alle Vornamen seines Taufschein aufzuzählen, ist fette Besserwisserei und bei Karl-Theodor zu Guttenberg beabsichtigte Karrikatur.

Wenn man sich schon nicht auf den Namen einlassen will, mit dem die beschriebene Person im anschließenden Text und nebenstehenden Abbildungen bezeichnet wird, kann man wenigstens auf die unterschiedlos fette Schreibweise von Namensteilen verzichten, die nicht geführt wurden.

Wieso sind eigentlich gekrönte Häupter vom Wahn vollständiger Vornamenslisten verschont? Warum beginnt der Artikel über Friederich der Große nicht mit all seinen Taufnamen? Ab welchem Adelsrang heißen Personen bei Wikipedia so, wie sie heißen?

Konsequent wäre, jede Biographie mit dem Namen zu beginnen, unter dem der Beschriebene bekannt ist, und weitere Vornamen nur zu erwähnen, wenn sie wichtig sein könnten. Als Kompromiss sollte man aber auf die unterschiedlos fette Schreibweise von Namenteilen verzichten, unter denen der Beschriebene nicht bekannt ist. --Norbert Dragon (Diskussion) 23:45, 8. Jun. 2020 (CEST)

Das Lemma gibt den Namen an unter dem er bekannt ist, dann folgt der vollständige Namen in Fettdruck und schließlich in der Klammer kursiv bekannte Namensvarianten. Das ist nicht bei jedem Artikel so, aber trotzdem gängige Praxis - Einheitlichkeit ist nicht herzustellen (vgl. auch WP:KORR). Die hier gewählte Variante ist eine gut vertretbare, wenn auch nicht einzig mögliche. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 08:14, 9. Jun. 2020 (CEST)

Argumente? Ich lese keine! Frech ist die Huzpe, mit der Gmünder das von mir genannte Gegenbeispiel Carl Maria von Weber auf Linie bringt -- ohne Ahnung, was denn der Name ist. Gut vertretbar ist nur, im Fettdruck jemanden mit dem Namen zu nennen, unter dem er bekannt ist.

Ein mir wichtiges Problem sind doppelte Vornamen wie Johann Wolfgang von Goethe. Wie heißt denn nun, wenn man es nicht weiß, der Dichter des Faust? Wie heißen Pius Alexander Wolff oder Johann Friedrich Kind wirklich und wer liegt unter dem Grabstein Friedrich Kind? Die unterschiedlos fette Schreibweise aller möglichen Namensbestandteile übertüncht Sachverhalte. --Norbert Dragon (Diskussion) 12:08, 9. Jun. 2020 (CEST)

Wenn Du nicht konkret über Schiller, sondern über allgemeine WP-Konventionen diskutieren willst, dann tu das doch bitte an einer entsprechenden Stelle, z.B. unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie. Es gibt zu dem Thema aber bestimmt schon diverse alte Diskussionen, die man zuvor zur Kenntnis nehmen sollte, z.B. Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3#Angabe des Namens bei mehreren Vornamen, hier: Heinrich Seidel. --Magiers (Diskussion) 12:38, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mir Deine Benutzer-Seite angesehen und teile Deine Haltung, Richtigkeit der Mehrheitsmeinung vorzuziehen (Wenn es hart auf hart kommt. Ich finde auch beeindruckend Deine Warnung, es zu solch einem Gegeneinander nicht kommen zu lassen). Ich bevorzuge, Probleme des Einzelfalls zu diskutieren. Friedrich Schiller ist so eins. In keinem gedruckten Lexikon findet man als ersten Satz über Schiller die Liste aller seiner Vornamen. In allen Lexika, viele mit Hundert und mehr Jahren Tradition, fehlt die überflüssige Aufzählung unbenutzter Vornamen. Paul Thomas Mann ist lächerlich, ebenso Johann Christoph Friedrich Schiller oder Johann Friedrich Kind. Dieser Vorwurf ist konkret. Es gibt die Bandwurmnamenautoren nicht, auch wenn in vielen Wikipedia-Artikeln es der erste Satz ihrer Biographie tatsachenwidrig behauptet.

Warum sollte man ein konkrete Problem vom Einzelfall gelöst diskutieren? In der Diskussion wurde schon zugestanden, daß Einheitlichkeit nicht herzustellen ist. Gegenargumente habe ich noch nicht gelesen. Ich werde also, falls immer noch keine Argumente kommen für das Abweichen von jahrhundertealter Lexikontradition, den ersten Satz ändern in

Friedrich Schiller, ab 1802 von Schiller (* 10. November 1759 in Marbach am Neckar; † 9. Mai 1805 in Weimar), war ein Arzt, Dichter, Philosoph und Historiker.

Die Richtigkeit meiner Formulierung kann jeder den Titelseiten der Schillerschen Werke entnehmen.

Die Behauptung, dass der Name der beschriebenen Person schon der Titel des Artikels sei, ist falsch. Der Artikel, Johann Friedrich Kind bescheibt Friedrich Kind, wie seine Schriften, Lexikon-Einträge, seine Unterschrift und sein Grabstein zeigen.

Die märchenhaften Vornamenslisten erzeugen das Problem, daß man Wikipedia nicht trauen kann, wenn man wissen will, wie denn nun jemand wirklich hieß. Denn es gibt ja Doppelnamen wie Wolfgang Amadeus Mozart. Ob sie gemeint sind oder ob bei Johann Friedrich Kind nur Johan oder nur Friedrich? Nur bei Karl-Theodor zu Guttenberg ist auch dem Dümmsten klar, daß die Liste alle Vornamen Karrikatur ist. --Norbert Dragon (Diskussion) 23:44, 11. Jun. 2020 (CEST)

Bei der Lemma-Ansetzung wird auf die GND zurückgegriffen und dort ist er als Johann Friedrich Kind angesetzt. Und grundsätzlich - bis auf Ausnahmen - entspricht diese dem gängigen Namen. Das ist aber hier nicht zu diskutieren. Und was heißt schon "wirklich heißen"? Ich gebe auf wissenschaftlichen Arbeiten auch eine andere Namensform meines Namens an, als im persönlichen Umgang und nochmal eine andere Namensform als bei meiner Gremientätigkeit. Welcher ist nun mein "wirklicher" Name? Und btw. schau dir mal die ADB und NDB zu Schiller an. Da sind auch die vollen Namen angegeben. Wie gesagt hier ist nicht der richtige Ort das alles zu diskutieren (vgl. auch WP:FBIO; WP:KORR etc.). Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 00:05, 12. Jun. 2020 (CEST)

Der Schlagwortkatalog der DNB enthält derart viele Fehler und Ungenauigkeiten, dass ich schon deshalb davon abraten würde, ihn als Quelle heranzuziehen. Wichtiger ist aber, dass die Einträge in dieser Datenbank noch deutlich anonymer und mit weniger fachlicher Qualitätskontrolle erstellt werden als ein Artikel in der Wikipedia. Der Schlagwortkatalog ist damit keine "zuverlässige Quelle" im Sinne von WP:Q. Als erster Hinweis, auf eine mögliche Lemma-Wahl mag ein Eintrag dort ausreichen. Wenn es wie hier zu Einsprüchen und abweichenden Meinungen kommt, taugt der Schlagwortkatalog jedoch ganz sicher nicht als über allen Zweifeln erhabene Referenz.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:23, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wie oft musste ich schon, nicht zuletzt durch Benutzer:Erichsohn Verschiebungen mit dem Argument die GND sei für Wiki bindend hinnehmen. Ich habe das mittlerweile als Regel akzeptiert, um den ewigen Diskussionen zu entgehen. Aber ADB, NDB etc. sollten dann schon als Anhaltspunkt gelten. Hier steht aber nicht die Frage des vollständigen Namens im Raum, sondern die vielmehr die Rechtfertigung deren Nennung. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:15, 14. Jun. 2020 (CEST)

Was der "wirkliche" Namen sei? Wie wäre es mit dem Namen, und der interessiert mich, mit dem der Betroffene Zeit Lebens bezeichnet wurde, mit dem er seine Werke gezeichnet hat und unter dem er begraben wurde? Das war jahrhundertelange Tradition, unter anderem weil es papiersparend war. Seitdem man mühelos digital Bandwurmnamen schreiben kann, verfälscht Wikipedia die Tradition und verwendet lächerlich falsche Namen. Peter Thomas Mann hat nicht die Buddenbroks geschrieben auch nicht Paul Thomas Mann sondern, das steht auf der Titelseite, Thomas Mann. --Norbert Dragon (Diskussion) 23:34, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe auch kein Problem mit "Friedrich Schiller", wenn anschließend der volle Name genannt wird. Wenn man das allgemein klären will, muss man aber die Diskussion mit denjenigen suchen, die es anders sehen, und die beobachten halt nicht unbedingt den Schiller-Artikel, sondern die allgemeine Formatvorlage. Nur ein paar Einwände zum Argument des "richtigen Namens": Wie lautet der denn bei John F. Kennedy oder J. R. R. Tolkien? Darf man da die Initialen ausschreiben oder nicht? Und wenn man die vielen Vornamen von Guttenberg als "Karikatur" versteht, dann ist das für mich ein Anzeichen des eigenen POV. Wenn seiner Familie nicht all diese Vornamen wichtig wären, dann hätte er sie wohl nicht. Also ist es doch unsere Aufgabe, alle diese Vornamen ohne eigene Haltung dazu wiederzugeben. Das Munzinger-Archiv etwa zählt auch brav alle Vornamen auf: [1]. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:15, 12. Jun. 2020 (CEST)

Wie hieß J. R. R. Tolkien? Eine wunderschöne Frage, auf die Wikipedia normalerweise die falsche Antwort liefert. Die richtige Antwort muß man erarbeiten und belegen: jeder hieß so, wie er genannt wurde. Also muß man in zeitgenössischen Dokumenten, in Briefen oder auf Grabsteinen nachsehen. Alle Namen eines Taufscheins und später hinzugekommene aufzusammeln oder nach Lust und Laune auszutauschen, ist falsch. Wie hießen beispielsweise die Vormunde von Alexander von Weber, dem verwaisten Sohn von Carl Maria? (Damit habe ich mich heute beschäftigt). Ein Vormund ist in einer Urkunde des sächsischen König genannt, ein anderer ist Empfänger eines Briefs der Mutter. Wikipedia-Besserwisserei bügelt die Frage mit der falschen Antwort von Bandwurmvornamen glatt.

@Magier: Meinungen über die Motive der Familie zu Guttenberg sind nicht nur POV, die schwerste aller hier möglichen Sünden, sondern einfach falsch (ist das denkbar?), was sie zur läßlichen Sünde zurückstuft. --Norbert Dragon (Diskussion) 23:11, 13. Jun. 2020 (CEST)

Zu Begründen ist weshalb von Status quo abgewichen werden soll. Gemäß NDB und ADB wird die lange Namensform sogar in führenden Personenlexika verwendet. Es ist also zu begründen, weshalb ADB und NDB irren. Wenn wir das geklärt haben, können wir über die Form der Änderung diskutieren. Persönliche Präferenzen und Geschmack dürfen keine Rolle spielen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 12:13, 14. Jun. 2020 (CEST) Ergänzung aus Zufallsfund: Auch Paul Fechter: Geschichte der Deutschen Literatur, 1957, S. 175 führt Schiller unter Johann Christoph Friedrich...Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:07, 22. Jun. 2020 (CEST)

Goethe wird im Titel "von" genannt, aber Schiller nicht. Stephphie 2003:C0:7F24:8481:D523:D576:7B15:7B1D 17:36, 22. Jun. 2021 (CEST)

Schiller ist bei der GND als Friedrich Schiller angesetzt (siehe hier). Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 17:40, 22. Jun. 2021 (CEST)

Hab gerade den Text durchgelesen, alles klar--Stephphie (Diskussion) 17:43, 22. Jun. 2021 (CEST)

Fehlt

Hier wird viel in der Bio ausgespart. Waren die Eltern eher arm,mittel oder gehoben? Die sind odf umgezogen. 5 Wohnsitze mit 15. Erscheint mir schwer ungewöhnlich für die Zeit? Sollte man etwas erläutern. Was es damals nicht eher üblich das kaum wer je die Stadt gewechselt hat? Weiter kommt dann das er nach dem Med Studium wiederholt bat Militärarzt werden zu dürfen. Direkt anschliessend steht dann das da alles sch... war, man nichts erdiente nichts durfte und er darum bat privat sein gehalt aufbessern zu dürfen? Also das genaue Gegenteil? Erst bettelt mehrfach und dann ist es ganz schlimm? Passt doch nicht? und 0 erklärt? --Paule2212 (Diskussion) 03:01, 4. Mai 2021 (CEST)

Rezeption: Schillerjahr und danach

Mir kommt die Behandlung der Rezeption Schillers in der BRD sehr knapp vor: es wird nur gesagt, dass es 2005 keinen "begeisterten Zuspruch" gab. Das ist im Vergleich zu 1859 oder 1905 sicher richtig. Aber dass Schiller konstant zu den meistgespielten Autoren auf deutschen Bühnen gehört (vgl. z.B. 1945-1975, 2006 (nachtkritik.de), 2014/15, 2016/17, oder en 2019 (buehnenverein.de) wäre mE schon auch erwähnenswert. In der Anthologie Hans Braam (Hrsg.): Die berühmtesten deutsche Gedichte. Alfred Kröner, Stuttgart 2004. , die 200 Gedicht-Anthologien von 1693 bis 2004 ausgewertet hat, ist Schiller nach Goethe und Mörike mit den drittmeisten Gedichten vertreten (und in jedem der 4 gesondert betrachteten Zeiträume gehört der zu den fünftmeist vertetenen). Und vielleicht auch, dass zahlreiche Werke Schillers weiter zum Standard-Kanon in der gymnasialen Oberstufe gehören (beispielsweise: seine Dramen in Baden-Württemberg, auch hier, hier für Hamburg (pdf) oder hier für Bayern).
Anlass für diese Anfrage ist, dass in es.WP aus dem Artikel hier ein "seit den 70er Jahren ist Schiller aus der Schule verschwunden und 2005 zeigte sich, dass er nicht mehr die Unterstützung des deutschen Publikums hat" wurde, was mE ein falsches Bild abgibt. Hieltet Ihr es für angebracht, die andauernde Präsenz Schillers im "Kanon" darzustellen? Die o.g. Belege sind nicht ideal, aber vielleicht kennt ja jemand ordentliche Sekundärliteratur zu diesem Thema. --Qcomp (Diskussion) 13:08, 5. Dez. 2021 (CET)

Ehrenbürgerschaft Frankreichs

In der Einleitung steht, dass Schiller Ehrenbürger Frankreichs und somit auch Franzose war. Er müsste also noch in die Kategorie:Franzose einsortiert werden. 87.171.44.17 11:17, 30. Jan. 2022 (CET)

Bild Vorschlag

Wäre es in Ordnung das Einleitungsbild zu ändern ?

Das jetzige Bild ist optisch nicht so gut (siehe Kritikpunkt )

Weil: Das jetzige Bild ist ein stück zu körnig und das Gesicht sieht dardurch ein wenig komisch aus.

mein Favorit.

Deswegen komme ich zu den Vorteilen meines Bildvorschlages:

-Mein Favorit hat meiner meinung nach (ganz im gegensatz zum jetzigen Bild )Eine gewisse Glätte und einen Realismus bzw es wirkt realistischer (für den durchschnitlichen wikipedianer und Wikipedia-Leser ) .

-Es liegt außerdem daran das es mehr Fokus auf das Gesicht gelegt wurde.und man sieht den optischen unterschied.

Deswegen frage ich:was haltet ihr von meinem vorschlag und meinen begründungen ?

Wo stimmt ihr mir zu und wo nicht ? --Adam Aboudou (Diskussion) 21:26, 20. Mai 2022 (CEST)

Hallo Adam, diesmal bin ich anderer Meinung. Das Bild von Weitsch eignet sich meiner Ansicht nach aus einer Reihe von Gründen nicht:

• Das Bild von Weitsch ist deutlich idealisierend. Vergleiche mit anderen Schillerbildern zeigen, dass Schiller kein so kantiges Kinn, keine so edel geformte Nase und nicht so einen (pardon) Schlafzimmerblick hatte, dafür aber eine steilere Stirn. Das Bild von Simanowiz ist nicht so „schön“, weil es realistischer ist. Schiller war keine Schönheit.
• Das Weitsch-Bild auf Commons ist seitenverkehrt, wie ein Vergleich mit dem Original im Berliner Kupferstichkabinett zeigt. Zudem ist die Auflösung sehr gering, und das Simanowiz-Bild hat den Vorzug, in Farbe zu sein.
• Das Bild von Simanowiz hatte eine prägende Wirkung für die Schiller-Rezeption, die Skizze von Weitsch nicht.

Ich halte deshalb, das Simanowiz-Porträt für die beste Alternative. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 13:47, 21. Mai 2022 (CEST)

Mein zweiter favorit.

Ok @Jossi2 ich verstehe die kritikpunkte.Wäre es dann in ordnung dieses Bild zu nehmen das dem jetzigen Bild ähnlich ist aber etwas besser gemalt ist und das Gesicht etwas besser zeigt? --Adam Aboudou (Diskussion) 15:04, 21. Mai 2022 (CEST)

Das Graff-Bild könnte man nehmen. Mir gefällt das Bild von Simanowiz zwar besser, weil es nicht so „geleckt“ wirkt wie das Bild von Graff, aber das geht jetzt in den Bereich des persönlichen Geschmacks. Vielleicht äußern sich noch andere dazu. --Jossi (Diskussion) 15:30, 21. Mai 2022 (CEST)

@Jossi2 ich werde Gloser noch fragen was er davon hält wäre es ok ? --Adam Aboudou (Diskussion) 15:35, 21. Mai 2022 (CEST)

Das Kreidezeichnung von Weitsch kommt meiner Ansicht nach nicht in Frage. Wenn dieses Porträt überhaupt rezipiert wurde, dann als misslungen oder mindestens als das Schiller am wenigsten ähnliche. Es ist auch nicht klar, ob Schiller für Weitsch Modell gesessen hatte, oder ob er nach dem Gedächtnis gezeichnet wurde.
Die Porträts von Simanowiz und Graff gelten als die besten und finden sich am häufigsten in der Schiller-Literatur. Das von Graff ist bereits mit einer Erläuterung im Artikel. Zu Simanowiz ist anzumerken, dass das jetzt im Artikel verwendete wahrscheinlich eine Kreidezeichnung ist, die auf das eigentliche Porträt, ein Kniestück in Öl zurückgeht,(sieht man hier).
Zum Thema kann Rose Unterberger herangezogen werden: Friedrich Schiller. Orte und Bildnisse. Ein biographisches Bilderbuch. Kohlhammer, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-17-020389-1, wo man hier googelnderweise etwas findet: zu Graff, s. 90 und zu Weitsch, S. 90.
Vielleicht wäre das Graff-Bild das geeignetere?--Gloser (Diskussion) 16:45, 21. Mai 2022 (CEST)

@Gloser@ und @Jossi2 ihr habt recht, ich persönlich würde auch das Graff porträt heranziehen plus die erwähnung die im wiki text unter dem Bild steht.Das Graff Bild (das ja mein zweiter Favorit war) würde ich auch nehmen.Stimmt ihr mir

zu? kriege ich eure Erlaubnis ?

Als Anhang:Ich werde in dreißig minuten ein Bild Vorschlag in der Disskusionsseite von Hermann Göring machen könntet ihr eure meinung zu meinen vorschlag gleich hinschreiben ? vielen dank freunde. --Adam Aboudou (Diskussion) 16:58, 21. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht könnten sich auch andere Benutzer melden, die ein Vertauschen der Bilder wünschen? Das Simanowiz-Bild sollte im Artikel bleiben.
Übrigens: Bitte bei Hermann Göring zu beachten, dass es zum Einleitungsbild vor zwei Jahren diese Diskussion gab.--Gloser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) 17:31, 21. Mai 2022 (CEST))

@Gloser und @Jossi2 ich wäre für ein vertauschen der Bilder das graff bild als einleitungsbild und das jetzige weiter unten.wäre es ok? wenn ja dann würde ich es machen.Vielen dank für diese Disskusion! --Adam Aboudou (Diskussion) 18:30, 21. Mai 2022 (CEST)

Wie ich schon sagte: Geschmackssache. Ich werde daher gegen einen Austausch nichts unternehmen. --Jossi (Diskussion) 19:45, 21. Mai 2022 (CEST)

Wenn es keine zwingenden Gründe gibt, wird bitte nichts geändert. Einen Konsens für die Änderung gibt es hier nicht, ich halte die Initiative für Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 20:06, 21. Mai 2022 (CEST)

Stimmt es hat keinen Zweck mehr aber trozdem danke für die Disskusion! --Adam Aboudou (Diskussion) 20:18, 21. Mai 2022 (CEST)

Besuch im Neuen Schloß

Hier muss noch eine Information dazu gegeben werden, wieso Schiller nach Stuttgart fahren konnte. War seine Fahnenflucht verjährt?? (nicht signierter Beitrag von 212.185.68.109 (Diskussion) 01:39, 14. Jul. 2022 (CEST))

Hab's begriffen. Das ist im Text bloß nicht chronologisch verbaut, war aber schon vor seiner Fahnenflucht.

Schiller war *noch* in Stuttgart, nur Goethe war dort zu Besuch. --212.185.68.109 07:33, 14. Jul. 2022 (CEST)

Reise nach Weimar 1787

Erstaunlich, dass im ganzen Artikel nur dieser Satz:

"In Mannheim lernte er Charlotte von Kalb kennen."

über Charlotte von Kalb zu finden ist, während sie andernorts als Grund für seine - hier ganz unmotiviert erscheinende - Reise nach Weimar genannt wird. (nicht signierter Beitrag von 212.185.68.109 (Diskussion) 07:28, 14. Jul. 2022 (CEST))

Charlotte von Lengefeld - Weiteres zum Familiären

Zu Friedrich von Schillers Ehefrau Charlotte von Lengefeld gibt es (durch Weiterleitung auf Charlotte von Schiller) einen WP-Artikel. Im Artikel kommt nur der unverlinkte Vorname Charlotte vor. Auf die Schnelle sollte zumindest dieser Vorname verlinkt werden. Der Respekt vor der Dame geböte allerdings die Nennung ihres vollständigen Namens. Wäre der Artikel nicht für die Allgemeinheit gesperrt, hätte ich beides gleich selbst erledigt. Zur familiensystemischen und/oder genetischen Zuordnung Friedrich von Schillers gibt es einiges, das nach seriöser Konsolidierung knapp als streitiger Sachstand zu berichten wäre. Von den ehelichen Kindern Friedrich von Schillers sind im Artikel vier genannt. Immerhin. --91.36.244.137 11:29, 23. Aug. 2022 (CEST)

Nein, sie kommt weiter oben unter vollem Namen mit link vor.--Claude J (Diskussion) 11:42, 23. Aug. 2022 (CEST)