Diskussion:Fußballländerspiel Deutschland – Schweden 2012

Die Löschung der Seite „Fußballländerspiel Deutschland – Schweden 2012“ wurde ab dem 1. November 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschung der kompletten Medienresonanz...

...ist inakzeptabel. Unbelegte Infos werden nach WP:Q gelöscht, wenn sie Schaden anrichten können. Das ist hier nicht der Fall. Daher Revert. Bearbeite den Abschnitt, kürze ihn oder sonstwas. Komplettlöschung ist nicht drin. Danke.--Rmw 22:41, 1. Nov. 2012 (CET)

Letze Warnung. Nein, Kurzzitate sind kein URV. WP:URV lesen und verstehen.--Rmw 22:45, 1. Nov. 2012 (CET)

Und WP:TP ist auch einschlägig und lehrreich.--Rmw 22:49, 1. Nov. 2012 (CET)

Aber Regelseiten spielen natürlich hier keine Rolle. Die administrative Machtdemonstration ohne Rücksicht auf Inhalte ist natürlich wichtiger. Erbärmlich.--Rmw 22:51, 1. Nov. 2012 (CET)

ein solcher Abschnitt unenzyklopädisch. Die Entfernung war daher völlig berechtigt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:30, 1. Nov. 2012 (CET)

Ah ja? Schau Dich mal um, in wie vielen WP-Artikeln Pressereaktionen zitiert werden. Da weißt Du natürlich, was unenzyklopädisch ist. Und selbst wenn, man kann es umformen, bequellen. Nichts rechtfertigt eine Komplettentfernung, die per Editwar und Artikelsperre durchgesetzt wird.--Rmw 23:42, 1. Nov. 2012 (CET)

@Rmw: „WP:URV lesen und verstehen.“ - das gebe ich gleich wieder an dich zurück. Speziell empfehle ich diese Lektüre und insbesondere diesen Satz: „zulässig ist ein Zitat nur, wenn es die eigenen Ausführungen unterstützt oder der ‚geistigen Auseinandersetzung‘ mit dem zitierten Werk dient und es einen inneren Zusammenhang mit dem eigenen Werk aufweist.“ Die gelöschten Zitate waren tatsächlich eine URV (genau wie die Zitatauflistungen in diversen Filmartikeln eine URV darstellen). -- Chaddy · D – DÜP – 00:49, 2. Nov. 2012 (CET)

Aber nur, wenn der Text schützenswert ist. Ist er nur nicht. -- Hepha! ± ion? 00:53, 2. Nov. 2012 (CET)

bitte nicht selbst gesetzestexte selektiv lesen/interpretieren, sondern die völlig korrekten irights-ausführungen zur kenntnis nehmen. die ganzen medienreaktionen haben in dieser form nicht zuletzt aus urheberrechtlichen gründen hier nichts verloren. gruß, --JD {æ} 02:23, 2. Nov. 2012 (CET)

Dann das bitte schnellstens umformulieren. --Hepha! ± ion? 09:35, 2. Nov. 2012 (CET)

Auch irights gibt hierfür keinen neuen Stand, WP:TP ist völlig korrekt. Es handelt sich um absolut zulässige Kleinzitate, die den klaren Sinn erfüllen, die besondere mediale Rezeption des Spiels darzustellen. Sie sind wiederherzustellen und (ggf. in QS) zum Fließtext umzuarbeiten und zu belegen, womit der Autor ja schon beginnen wollte, bevor hier die Sperre reingehauen wurde. Übrigens ist so etwas auch in den Medien gang und gäbe, wäre das nicht der Fall, würden Kicker, Spiegel, Tageszeitungen etc. jede Woche verklagt werden.--Rmw 17:41, 2. Nov. 2012 (CET)

du erkennst nicht den unterschied. das ist i.o. - du solltest dich dann aber in solchen fragen auch zurückhalten mit deinen wortmeldungen. danke. --JD {æ} 22:26, 3. Nov. 2012 (CET)

Warum? Wäre einer da, hättest Du ihn sicherlich argumentativ verständlich machen können. Ich halte mich außerdem selten mit Wortmeldungen zurück, vor allem dann nicht, wenn ich recht habe. ;) Shout it out loud.--Rmw 21:02, 4. Nov. 2012 (CET)

keine ahnung haben, lustig smiley absetzen und denne die AWW-seite aufsuchen. wie die ganz großen. --JD {æ} 22:17, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich fand die Presse-Schlagzeilen auf jeden Fall interessant. Sie unterstreichen das Besondere an dem Spiel. Eine URV oder einen Verstoß gegen WP-Regeln kann ich nach den zitierten Quellen hier auch nicht erkennen. Die Quellen zu belegen, dürfte auch nicht so schwer sein, oder? Also gerne wieder rein damit. --Ingo1968 (Diskussion) 10:06, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe grade, dass der komplette Abschnitt damals aus SPON herauskopiert wurde. Der SPON-Artikel fand sich jetzt zwar schon versteckt in den Referenzen, aber ich habe ihn mal unter Weblinks einzeln aufgeführt. Ich denke, das ist ein guter Kompromiss. --Ingo1968 (Diskussion) 12:06, 9. Nov. 2012 (CET)

Schmach von Berlin2012 -alias Wunder von Berlin 2012

Hier ist die deutsche Wikipedia...aus Sicht Deutschlands war dieses Spiel eine Schmach..aus Sich der Schweden ein Wunder.....Schwierig ist es bei deutschsprachigen Teilnehmern wie die Schmach von Cordoba ....Deutschland gegen Östereich 2:3 da hat man sich auf Córdoba 1978 verständigt und die beiden Lemmas als Untertitel erwähnt--Markoz (Diskussion) 12:42, 4. Nov. 2012 (CET)

Die „Schmach von Berlin 2012“ ist für die meisten wohl eher der Flughafen Berlin Brandenburg. Wie soll nach so kurzer Zeit schon ein feststehender, lemmafähiger Name für dieses Spiel etabliert sein? Bitte wieder auf ein neutrales Lemma verschieben. --Sitacuisses (Diskussion) 13:17, 4. Nov. 2012 (CET)

Schmach von Berlin 2012 ist nicht nur nicht etabliert, er ist in den Medien einfach nicht vorhanden. Es gibt keinen einzigen Google-Treffer, wenn man nach "Schmach von Berlin 2012" sucht.

Bei "Wunder von Berlin 2012" findet man Schüler-Volleyball, Jugend-Wasserballer, Griechenland+Merkel, Handball … aber nicht dieses Spiel.

2x Theoriefindung -> Zurückverschieben. 13:55, 4. Nov. 2012 (CET)

ich hatte dies in einer Boulevard Zeitung so gelesen (Bild oder Express) gelesen...erlaube mir die Links eines Users aus der Löschdiskussion hier einzustellen:

http://www.wz-newsline.de/home/sport/die-schmach-von-berlin-1.1128537 „Seit der Schmach von Berlin“ http://www.focus.de/sport/fussball/wm-2014/schockstarre-beendet-loew-erklaert-bei-steinbrecher-die-schweden-schmach_aid_842178.html--TotalUseless (Diskussion) 00:17, 4. Nov. 2012 (CET)

Gruß--Markoz (Diskussion) 14:18, 4. Nov. 2012 (CET)

Und was macht dann der Zusatz 2012 im Titel? Grüße, ElRakı ?! 14:23, 4. Nov. 2012 (CET)

Damit man die Schmach nicht mit dem Endkampf um Berlin 1945 oder den Mauerbau 1961 verwechselt...;-)--Markoz (Diskussion) 14:24, 4. Nov. 2012 (CET)

Ähem … Der Zusatz mit 2012 ist Theoriefindung, kein Treffer mit Google. Es gibt keinen Artikel der Schmach von Berlin heißt. Grüße, ElRakı ?! 14:30, 4. Nov. 2012 (CET)

Bitte den Unterschied zwischen journalistischer und enzyklopädischer Arbeit beachten. Irgendeine Zeitungsschlagzeile schafft nicht automatisch einen feststehenden Begriff, der als enzyklopädisches Lemma taugt, insbesondere wenn dies ein wertender Begriff wie Schmach ist. Einstweilen gibt es neutrale Bezeichnungen wie Fußballländerspiel Deutschland – Schweden 2012. Ob sich darüber hinaus dauerhaft feststehende Begriffe bilden, die sich als besseres Lemma eignen, muss sich erst noch zeigen. Wikipedia selbst darf nicht zur Begriffsfindung beitragen. Bitte lies Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung. --Sitacuisses (Diskussion) 14:36, 4. Nov. 2012 (CET)

Es gibt aber eine Serie von Spielen der DFBelf die als Schmach von Soundso bezeichnet werden und allesamt als Blamagen empfundene Spiele (auch siegreiche wie 1982 in Dijon) bezzeichnen in diese Serie fügt sich dieses Spiel ein....auch wegen des diesbezüglichen Medienechos--Markoz (Diskussion) 14:59, 4. Nov. 2012 (CET)

Auch das ist wieder nur deine persönliche Theoriefindung. --Sitacuisses (Diskussion) 15:00, 4. Nov. 2012 (CET)

Keine persönliche Theoriefindung sondern entspricht der Pressesichtung wie oben angegebene Links bestätigen...hier gibt es übrigens schon Schmachartikel Schmach von Tirana, Schmach von Gijon, Schmach von Córdoba also keine TF sondern Gesetz von einer Serie....--Markoz (Diskussion) 15:05, 4. Nov. 2012 (CET)

Die anderen Spiele sind alle Jahre her, es gibt daher die Möglichkeit, aus der Rückschau ein Lemma zu wählen. Das aktuelle Spiel selbständig in diese Serie einzufügen ist TF. --Sitacuisses (Diskussion) 15:09, 4. Nov. 2012 (CET)

ich habe dies nicht getan die deutsche Presse hat das getan, dieser Einordnung habe ich bei der Lemmawahl Rechnung getragen....--Markoz (Diskussion) 15:11, 4. Nov. 2012 (CET)

Liest du auch mal was wir schreiben? Die zwei aufgeführten Schmach-Erwähnungen aus der aktuellen Presse sind längst nicht mit einem dauerhaft etablierten Begriff gleichzusetzen, zumal hier noch eine Jahreszahl dazu gedichtet ist. Beachte auch, dass die anderen "Schmach"-Lemmata in zwei der drei Fällen nur Weiterleitungen sind. So weit her kann es mit dem feststehenden Begriff also nicht sein. Momentan ist der Artikel und das Lemma eher eine "Schmach der Wikipedia".--Sitacuisses (Diskussion) 15:17, 4. Nov. 2012 (CET) Angenommen, es gäbe den über bald vergessenene Zeitungsschlagzeilen hinaus etablierten Begriff "Schmach von Berlin" für dieses Spiel tatsächlich. Und angenommen, er müsste mit einer Jahreszahl gekennzeichnet werden, um ihn von anderen Ereignissen zu unterscheiden, die ebenfalls unter dem Begriff bekannt sind. Dann würde die Jahreszahl in Klammer angefügt. Aber das ist natürlich nur ein weiterer, handwerklicher Fehler neben dem grundsätzlichen Fehler der Theoriefindung. --Sitacuisses (Diskussion) 15:25, 4. Nov. 2012 (CET)

Von mir aus kann die 2012 auch durch (Fußballspiel 2012) ersetzt werden..Jahreszahl wäre aber wichtig da Östereich in den 30iger Jahren glaube kurz vor oder nach Anschluß ebenfalls in Berlin das deutsche Team mit 6:0 vom Platz gefegt hat, meine dies war auch das erste Fußballspiel dass in der Presse mit Schmach bezeichnet worden ist...übrigens wurde seit 1982 soweit ich weiß kein Spiel der Deutschen mehr als Schmach bezeichnet, nichtmal die 1:5 Heimniederlage gegen England in der WM Qualifikation 2001..das 4:4 setzt eben diese Schmachbetitelung wieder fort...--Markoz (Diskussion) 15:47, 4. Nov. 2012 (CET)

Hm, mit einer Wand zu reden ist fruchtbarer. Hier geht es darum, ein neutrales, etabliertes Lemma zu finden und nicht die schönste Presseschlagzeile zu übernehmen. Zitat aus Wikipedia:Namenskonventionen:„Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Die Presse hat bisher überwiegend vom "WM-Qualifikationsspiel Deutschland – Schweden" oder ähnlichem geschrieben. --Sitacuisses (Diskussion) 16:06, 4. Nov. 2012 (CET)

Einfachste Lösung: Artikelchen wegen Nichtigkeit löschen und überflüssige Diskussion über seinen Namen beenden. --RonaldH (Diskussion) 15:05, 4. Nov. 2012 (CET)

Artikel behalten und zum Lemma „Fußballländerspiel Deutschland - Schweden 2012“ zurückverschieben. --CallOfDuty 16:19, 4. Nov. 2012 (CET)

+1 - Ich habe die LD für Behalten gewertet. Es geht aber weniger um die "Schmach" (was übrigens deutschland-lastig ist) als um das Phänomen, auf das in Sportkommentaren Bezug genommen wird. Nach Fußballänderspiel Deutschland - Schweden 2012 verschieben.

Bitte ganz dringend verschieben zu einem neutralen Lemma ohne WP:TF. Danke. -- Squasher (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2012 (CET)

Bin derselben Meinung. "Schmach von Berlin" ist keinesfalls ein passendes Lemma für dieses Spiel, weil es hierfür kein geläufiger Begriff ist. Es gab die Schmach von Córdoba, aber die von Berlin ist unter diesem Namen unbekannt. --Undeviginti (Diskussion) 20:30, 8. Nov. 2012 (CET)

vielleicht kann jemand die Löschdiskussion vom 1.Novemebr noch mit der Disk. hier verlinken..weiß nicht wie das geht...halte ich aufgrund der vielseitigen Teilnahme für angebracht....--Markoz (Diskussion) 08:32, 9. Nov. 2012 (CET)

Prima, jetzt hat der Artikel wieder einen vernünftigen Titel mit WM-Qualifikationsspiel Deutschland – Schweden 2012. Bitte so lassen. Weder "Wunder" noch "Schmach" trafen es richtig. Man darf ja auch nicht vergessen, dass die ersten 60 Minuten mit das Beste waren, was man von einer deutschen Mannschaft je gesehen hat (nur meine Meinung, gehört so nicht in den Artikel ;-). --Ingo1968 (Diskussion) 10:20, 9. Nov. 2012 (CET)

Weltmeister, Europameister, Deutscher Meister, Exbundestrainer und Spontansympath Jürgen Klinsmann fand auch die ersten 60 Minuten seien die stärksten der deutschen Nationalmannschaft gewesen die er bislang gesehen hat...Interview heute in Bild..vielleicht doch in den Artikel bringen, was Klinsmann über ein relevantes Nationalmannschaftsspiel sagt ist relevant...;-).....und in der LöschDiskussion wurde bestritten, dass dieses Spiel einen Nennwert hätte, der über eine Woche hinausgehen würde..tztztz--Markoz (Diskussion) 18:42, 13. Nov. 2012 (CET)

Überflüssige und irrelevante Abschnitte

In diesem Artikel steht eine Menge drin, was keinen Mehrwert für den Artikel über dieses Spiel darstellt. Viel mehr macht es den Anschein, als sollte er künstlich aufgebläht werden:

• Was sagt uns denn die Tatsache in welchen Ligen die Spieler der Nationalelf spielen? Das ist für dieses Spiel völlig ohne Bedeutung.

• Abschnitt „Geschichte“: Dort wird aufgeführt, wann die DFB-Elf mal 4:4 oder 5:5 (?!?) gespielt hat. Was hat das denn hier verloren? Da könnten wir auch noch vermerken, dass die Deutschen 1908 3:5 gegen die Schweiz (ebenfalls acht Tore) oder 1912 16:0 gegen Russland (noch viieeeeeel mehr Tore) gespielt haben.

Diese beiden Abschnitte gehören m.E. entfernt. --KayHo (Diskussion) 11:37, 13. Dez. 2012 (CET)

Seh ich auch so. -- Squasher (Diskussion) 11:45, 13. Dez. 2012 (CET)

Der Abschnitt „Geschichte“ kann raus. Beim Abschnitt „Vor dem Spiel“ hätte die Erwähung, in welchen Ligen die einzelnen Spieler spielen, evtl. dann Sinn, wenn daraus vorher (z.B. in der Fachpresse) eine Favoritenrolle abgeleitet wurde.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 11:58, 13. Dez. 2012 (CET)

Bei so einem Ergebnis (ein 4:4 ist ja kein Ergebnis, das regelmäßig vorkommt) will ich auch wissen ob es solche schon einmal gab und wie da der Verlauf war, daher halte ich die Aufführung vergleichbarer Ergebnisse (also Spiele, die auch 4:4 endeten oder Remis mit mehr Toren) schon für sinnvoll - zumal es davon nicht so viele gab (nur 0,5 % der deutschen Länderspiele endeten so). Wer sich dafür nicht interessiert, der überliest es einfach. --RedPiranha (Diskussion) 12:07, 13. Dez. 2012 (CET)

Sinn des Artikels?

Ich habe gerade festgestellt, dass es zu diesem Spiel einen Artikel für sich gibt. Aber nur, weil Deutschland ein 4:0 verspielt hat, ist es deshalb so bedeutend. Schließlich hat Deutschland durch dieses Spiel NICHTS verloren. Bei der Schmach von Tirana von 1967 hat Deutschland durch dieses Spiel ja wirklich den Viertelfinaleinzug verspielt. In diesem Spiel hat Deutschland aber noch rein gar nichts verspielt. Daher meine Frage: Ist dieses Spiel wirklich so historisch, dass es einen eigenen Artikel wert ist? --Sayka41 (Diskussion) 10:35, 23. Mär. 2013 (CET)

eingefügt: nichts verspielt? Demnach wären Ansehen und Ehre ja wertfreie Begriffe....--Markoz (Diskussion) 11:11, 23. Mär. 2013 (CET)

Offensichtlich. -- Squasher (Diskussion) 10:51, 23. Mär. 2013 (CET)

cf. Wikipedia:Löschkandidaten/1._November_2012#Fu.C3.9Fballl.C3.A4nderspiel_Deutschland_-_Schweden_2012_.28bleibt.29. Die Entwicklung seitdem gibt der Einschätzung recht: "Rekordspiel, das als Referenzpunkt in Sport-Kommentare und -Analysen eingeht." Es vergeht kaum ein Spiel, ohne dass, bei hoher Führung, im Kommentar auf das 4:0↔4:4 verwiesen würde; sowohl in Europacup-Spielen, als natürlich bei der DFB-Auswahl. Gestern wieder: "Kasachstan ist nicht Schweden". Gegen Ende der Quali (auswärts gegen Schweden) und während der WM wird andauernd davon geredet werden. Wer das Spiel nicht gesehen hat, soll nachschlagen können, worauf da eigentlich immer verwiesen wird. Gruß --Logo 11:01, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die Löschentscheidung immer noch für völlig falsch. Nur weil manche Fußballkommentatoren ein Trauma von dem Spiel haben, spricht das nicht für Relevanz. Falls ich in einem Jahr noch dran denke und der gleichen Ansicht bin, werde ich eine Löschprüfung einleiten. Die Relevanz eines solchen Eintrags kann man vernünftig nur mit einem gewissen zeitlich Abstand diskutieren und feststellen. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 11:09, 23. Mär. 2013 (CET)

Das Abstimmungsergebnis sollte definitiv in ein, zwei Jahren nochmal überprüft werden. Solange die Qualifikation läuft, wird es sicherlich immer mal wieder erwähnt werden. Ob es danach jedoch bleibenden Einzug ins "kollektive Fußballgedächtnis" findet, bezweifle ich weiterhin.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 17:58, 25. Mär. 2013 (CET)

So, nun sind zwei Jahre vergangen und für dieses Spiel interessiert sich kein Mensch mehr. Die Schmach von Berlin, wie der Artikel mal hieß, hatte die unglaublichen Auswirkungen, dass sich Deutschland dennoch locker qualifizierte und Schweden es dennoch nicht zur WM schaffte. Also keine... Und wo wird das Spiel noch erwähnt? Nirgends. Da ich noch nie eine Löschprüfung in die Wege geleitet habe, hat vielleicht einer der folgenden Nutzer den Willen und die Erfahrung: de xte r, Der Sepp, Christian1985, RonaldH? --KayHo (Diskussion) 09:30, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nun einmal eine Löschprüfung für diesen Artikel eingeleitet.--Christian1985 (Disk) 17:55, 12. Dez. 2015 (CET)