Diskussion:Gregorios Palamas
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27.Okt.2005: Verbessert: energeioi in energeiai; Hinweis auf Beck-Biographie eingefügt. J.Kuhlmann
Übertrag einschlägiger Passagen von Benutzer Diskussion:Ca$e
[...]
- Möchte hier ergänzen, daß ich eine Totalüberarbeitung des Palamas für die nähere Zukunft ins Auge gefaßt hatte - ein Vorhaben, das nun durch die neue Entwicklung überholt scheint. Mit dem aktuellen Stand bin ich aber nicht recht zufrieden. Die Trennung in Abschnitte "Spiritualität" und "Lehre" scheint mir inhaltlich nicht einsichtig, der Lehre-Abschnitt handelt (auch) von Spiritualität und das im Spiritualität-Abschnitt Gesagte ist ein Teil der Lehre. Die Aussage unter "Wirkungsgeschichte" Die Wirkungsgeschichte des Gregor von (sic!) Palamas fällt insgesamt sehr bescheiden aus ist höchst problematisch - wenn seine Lehre gerade hinsichtlich der kontroversen Punkte offizielle Kirchenlehre wurde und bis heute ist (der Beschluß wurde ja nie rückgängig gemacht), dann hat Palamas auf der ganzen Linie gesiegt und sich nachhaltig in der orth. Kirche durchgesetzt - wie kann man das als "sehr bescheidene Wirkung" bezeichnen? Sehr problematisch ist auch eine Formulierung wie Da dieses [Palamas'] Gottesbild mit dem biblischen kollidiert, das Gott eben gerade nicht als ewige Instanz versteht, ... Das klingt gerade wie aus einer antipalamitischen Streitschrift abgeschrieben, deren Verfasser eine sehr klare Vorstellung davon hat, worin "das" biblische Gottesbild besteht; und daß Gott laut biblischem Gottesbild keine ewige Instanz sein soll (wenn nicht ewig, was dann? vergänglich? ständigem Wandel unterliegend? wer sagt das?), wird auch manchen Leser überraschen. Überhaupt klingt da vieles nach irgendeiner Privattheologie, die in der aktuellen Artikelversion das Koordinatensystem bereitstellt, in das Palamas eingeordnet wird. Nwabueze 04:17, 24. Mär. 2009 (CET)
- Halle Nwabueze, danke für die Rückmeldung. Den Satz bezüglich der Wirkungsgeschichte habe ich entfernt, wenngleich ich danach eigentlich ausgeführt habe, was mit einer eher bescheidenen Wirkungsgeschichte gemeint ist. M.E. ist eine Wirkungsgeschichte unabhängig vom Sieg der eigenen Lehre zu betrachten - Luther hat in diesem Sinne eigentlich verloren und dennoch eine gigantische Wirkungsgeschichte erfahren. Palamas dagegen hat sich mit seiner Lehre durchgesetzt, ihre Rezeption fällt jedoch insgesamt eher dünn aus (aber immerhin: Er ist ein wichtiger Heiliger!). Auch bezüglich des biblischen Gottesbildes verstehe ich nicht so recht, wo Dein Problem liegt? Das biblische Gottesbild versteht Gott nunmal nicht als "ewige Instanz, der die Ordnung der Welt schon ewig unveränderlich vorliegt, sondern in dem Gott aktiv handelt" (wir, d. h. Juden wie Christen, glauben ja an sein Heilshandeln). Die Kollision dieser beiden Bilder (das neuplatonische des Palamas mit dem biblischen) sollte hier offensichtlich sein. Dass vieles nach einer Privattheologie klingt mag sein, da bitte ich Dich als dem aktuellen Artikel gegenüber außenstehende Person, dies zu verbessern. Auch eine Zusammenführung der Abschnitte Lehre und Spiritualität ist sicher machbar, da beides eng miteinander verbunden ist. Ich habe mich zu dieser Trennung entschieden, da ich beidem einen Eigenwert beigemessen habe, der in einem einzigen Abschnitt wohl eher untergehen würde. But however - it's a wiki! --Steffen85 (D/B/E) 13:23, 24. Mär. 2009 (CET)
- Hallo Steffen, was mich vor allem stört ist die Idee, das Gottesbild des Palamas einfach direkt mit "dem biblischen Gottesbild" zu vergleichen. Auf diese Idee kann nur ein extrem unhistorisch denkender systematischer Theologe gekommen sein, der einfach alles, was ihm vor die Augen kommt, mit seiner Vorstellung (bzw. derjenigen irgendwelcher heutiger Theologen) von "dem biblischen Gottesbild" vergleicht und danach bewertet. Da wird ein Jahrtausend byzantinische Theologiegeschichte einfach ausgeblendet (obwohl die kappadokischen Kirchenväter im Artikel immerhin knapp erwähnt sind). O weh! So funktioniert Wissenschaft nicht. Die Theologie des Palamas ist nicht mit derjenigen moderner Theologen, die sich auf "das biblische Gottesbild" berufen, zu vergleichen, sondern mit derjenigen seiner byzantinischen Zeitgenossen und der theologischen Tradition der Ostkirche. Inwieweit die theologische Tradition der orthodoxen Kirche bzw. die Lehre einzelner prominenter orthodoxer Theologen "dem biblischen Gottesbild" entspricht oder mit diesem kollidiert, das ist eine Frage, die Wikipedia nicht zu klären und nicht einmal zu erörtern hat. Das läuft nämlich auf eine Beantwortung der Frage hinaus, inwieweit die orthodoxe Kirche bzw. einzelne ihrer Theologen "rechtgläubig" sind (wie ihr Name besagt). Diese Frage könnte man dann konsequenterweise auch hinsichtlich katholischer, evangelischer und islamischer Theologen aufwerfen. Um Himmels willen, bitte nicht. Nwabueze 17:21, 24. Mär. 2009 (CET)
- Man sollte ob dieser Diskussion aber bitte nicht vergessen, dass es sich hier um einen Einleitungssatz zu dem Absatz handelt, der dann folgt und Palamas Bestimmung der Energien Gottes als Handlungen vorstellt. Eventuell sollte man ihn dann einfach rauslöschen und eine andere Einleitung finden?! --Steffen85 (D/B/E) 17:59, 24. Mär. 2009 (CET)
- Es geht um die Absätze 4 und 5 des Abschnitts "Lehre", wo Auffassungen von Palamas im Sinne einer unhistorischen Denkweise mit einem (von moderner Theologie angenommenen) "biblischen Gottesbild" verglichen werden. Das ist etwa so wie wenn in den Artikeln Platon und Timaios die Kosmologie von Platons Timaios mit der Kosmologie heutiger Astrophysik verglichen würde. Vergleichsmaßstab und Bezugsrahmen für Palamas kann niemals ein modernes Bibelverständnis sein, sondern ausschließlich die Auffassungen und Kenntnisse seiner Zeitgenossen und der älteren Autoritäten der byzantinischen Kirche. Die Neutralität sollte strikter beachtet werden; wenn da z.B. steht: Er versucht dies, indem er zeigt, wie Gott ist und welche Bedingungen in ihm vorausgesetzt sein müssen, wenn er wirklich im Taborlicht erscheint, dann besagt die Aussage "er zeigt, wie Gott ist ..., wenn er wirklich im Taborlicht erscheint", Palamas habe eine nachweislich richtige Aussage darüber gemacht, "wie Gott ist". Das wird aber von seinen theologischen Gegnern gewiß bestritten und von Atheisten sowieso. Es sollten Formulierungen gewählt werden, die die Subjektivität der Meinungen sowohl des Palamas als auch seiner Gegner erkennen lassen.
- Der Absatzbeginn Zusammenfassend lässt sich Palamas' Lehre damit beschreiben, ... wirkt etwas essayistisch (summary am Schluß eines Aufsatzes) und insofern nach unseren Maßstäben unenzyklopädisch. Zusammenfassende Aussagen sollten nur in der Einleitung stehen (die diesbezüglich bei einem Artikel dieser Länge durchaus Erweiterung verträgt). Nwabueze 02:22, 25. Mär. 2009 (CET)
- Ok, danke für die präzise Rückmeldung. Ich werde mich darum kümmern. --Steffen85 (D/B/E) 09:29, 25. Mär. 2009 (CET)
- sobald ich dazu komme, will ich den artikel auch noch durchsehen. danke bis dahin schon mal an steffen für die überarbeitungen und nwabueze für das review, das wie üblich die noch zu verbessernden punkte treffend beschrieben haben dürfte. Ca$e 13:14, 25. Mär. 2009 (CET)
- Ok, danke für die präzise Rückmeldung. Ich werde mich darum kümmern. --Steffen85 (D/B/E) 09:29, 25. Mär. 2009 (CET)
- Man sollte ob dieser Diskussion aber bitte nicht vergessen, dass es sich hier um einen Einleitungssatz zu dem Absatz handelt, der dann folgt und Palamas Bestimmung der Energien Gottes als Handlungen vorstellt. Eventuell sollte man ihn dann einfach rauslöschen und eine andere Einleitung finden?! --Steffen85 (D/B/E) 17:59, 24. Mär. 2009 (CET)
- Hallo Steffen, was mich vor allem stört ist die Idee, das Gottesbild des Palamas einfach direkt mit "dem biblischen Gottesbild" zu vergleichen. Auf diese Idee kann nur ein extrem unhistorisch denkender systematischer Theologe gekommen sein, der einfach alles, was ihm vor die Augen kommt, mit seiner Vorstellung (bzw. derjenigen irgendwelcher heutiger Theologen) von "dem biblischen Gottesbild" vergleicht und danach bewertet. Da wird ein Jahrtausend byzantinische Theologiegeschichte einfach ausgeblendet (obwohl die kappadokischen Kirchenväter im Artikel immerhin knapp erwähnt sind). O weh! So funktioniert Wissenschaft nicht. Die Theologie des Palamas ist nicht mit derjenigen moderner Theologen, die sich auf "das biblische Gottesbild" berufen, zu vergleichen, sondern mit derjenigen seiner byzantinischen Zeitgenossen und der theologischen Tradition der Ostkirche. Inwieweit die theologische Tradition der orthodoxen Kirche bzw. die Lehre einzelner prominenter orthodoxer Theologen "dem biblischen Gottesbild" entspricht oder mit diesem kollidiert, das ist eine Frage, die Wikipedia nicht zu klären und nicht einmal zu erörtern hat. Das läuft nämlich auf eine Beantwortung der Frage hinaus, inwieweit die orthodoxe Kirche bzw. einzelne ihrer Theologen "rechtgläubig" sind (wie ihr Name besagt). Diese Frage könnte man dann konsequenterweise auch hinsichtlich katholischer, evangelischer und islamischer Theologen aufwerfen. Um Himmels willen, bitte nicht. Nwabueze 17:21, 24. Mär. 2009 (CET)
- Halle Nwabueze, danke für die Rückmeldung. Den Satz bezüglich der Wirkungsgeschichte habe ich entfernt, wenngleich ich danach eigentlich ausgeführt habe, was mit einer eher bescheidenen Wirkungsgeschichte gemeint ist. M.E. ist eine Wirkungsgeschichte unabhängig vom Sieg der eigenen Lehre zu betrachten - Luther hat in diesem Sinne eigentlich verloren und dennoch eine gigantische Wirkungsgeschichte erfahren. Palamas dagegen hat sich mit seiner Lehre durchgesetzt, ihre Rezeption fällt jedoch insgesamt eher dünn aus (aber immerhin: Er ist ein wichtiger Heiliger!). Auch bezüglich des biblischen Gottesbildes verstehe ich nicht so recht, wo Dein Problem liegt? Das biblische Gottesbild versteht Gott nunmal nicht als "ewige Instanz, der die Ordnung der Welt schon ewig unveränderlich vorliegt, sondern in dem Gott aktiv handelt" (wir, d. h. Juden wie Christen, glauben ja an sein Heilshandeln). Die Kollision dieser beiden Bilder (das neuplatonische des Palamas mit dem biblischen) sollte hier offensichtlich sein. Dass vieles nach einer Privattheologie klingt mag sein, da bitte ich Dich als dem aktuellen Artikel gegenüber außenstehende Person, dies zu verbessern. Auch eine Zusammenführung der Abschnitte Lehre und Spiritualität ist sicher machbar, da beides eng miteinander verbunden ist. Ich habe mich zu dieser Trennung entschieden, da ich beidem einen Eigenwert beigemessen habe, der in einem einzigen Abschnitt wohl eher untergehen würde. But however - it's a wiki! --Steffen85 (D/B/E) 13:23, 24. Mär. 2009 (CET)
- Möchte hier ergänzen, daß ich eine Totalüberarbeitung des Palamas für die nähere Zukunft ins Auge gefaßt hatte - ein Vorhaben, das nun durch die neue Entwicklung überholt scheint. Mit dem aktuellen Stand bin ich aber nicht recht zufrieden. Die Trennung in Abschnitte "Spiritualität" und "Lehre" scheint mir inhaltlich nicht einsichtig, der Lehre-Abschnitt handelt (auch) von Spiritualität und das im Spiritualität-Abschnitt Gesagte ist ein Teil der Lehre. Die Aussage unter "Wirkungsgeschichte" Die Wirkungsgeschichte des Gregor von (sic!) Palamas fällt insgesamt sehr bescheiden aus ist höchst problematisch - wenn seine Lehre gerade hinsichtlich der kontroversen Punkte offizielle Kirchenlehre wurde und bis heute ist (der Beschluß wurde ja nie rückgängig gemacht), dann hat Palamas auf der ganzen Linie gesiegt und sich nachhaltig in der orth. Kirche durchgesetzt - wie kann man das als "sehr bescheidene Wirkung" bezeichnen? Sehr problematisch ist auch eine Formulierung wie Da dieses [Palamas'] Gottesbild mit dem biblischen kollidiert, das Gott eben gerade nicht als ewige Instanz versteht, ... Das klingt gerade wie aus einer antipalamitischen Streitschrift abgeschrieben, deren Verfasser eine sehr klare Vorstellung davon hat, worin "das" biblische Gottesbild besteht; und daß Gott laut biblischem Gottesbild keine ewige Instanz sein soll (wenn nicht ewig, was dann? vergänglich? ständigem Wandel unterliegend? wer sagt das?), wird auch manchen Leser überraschen. Überhaupt klingt da vieles nach irgendeiner Privattheologie, die in der aktuellen Artikelversion das Koordinatensystem bereitstellt, in das Palamas eingeordnet wird. Nwabueze 04:17, 24. Mär. 2009 (CET)
Ich habe mal an diversen Formulierungen rumgeschraubt und vor allem in allen Sätzen, wo nicht ausdrücklich steht, dass es die Lehre von Palamas ist, den Konjunktiv gesetzt. So richtig zufrieden bin ich damit noch nicht, aber ist das so schon besser? --Steffen85 (D/B/E) 21:13, 25. Mär. 2009 (CET)
- ich habe jetzt ganz kurz ein paar punkte verbessert (m.e.). am problematischsten ist m.e. noch der abschnitt zur lehre. dort habe ich auch die schlusszeilen erst einmal herausgenommen. derart mutige wertungen sollten nur in artikel, wenn sie gleichzeitig einem wichtigen interpreten zugeschrieben werden. (nicht einfach: "p", sondern zb: "meyendorff zieht in seiner studie das fazit: p") auch im spiritualitätsabschnitt sind einige starke thesen enthalten, die man abschwächen oder aus primär- oder sekundärquellen belegen sollte, zb dass gar kein denken statthaft sei oder was die generalisierungen über die gesamte epoche, über die gesamte damalige byzantinische mystik etc betrifft. auch die interpretation des zentralen theoriestücks, der wesen/energien-distinktion, sollte durch sekundärliteratur abgesichert werden. es ist ja nach wie vor umstritten und ungeklärt, hier sollte keine allzu große klarheit insinuiert werden - außer, es wird diese wiederum einem interpreten zugeschrieben. (zb nicht: "p", sondern: "nach der lesart von jürgen kuhlmann, p") die fleißarbeit, werke + editionen und wichtigste sekundärliteratur (u.a. guichardan, ivanka, jugie, mantzarides, meyendorff, podskalsky, richter, schultze, stiernon, ware) anzuführen, ist mir gerade zu viel. dazu gibt es ja halbwegs brauchbare vorlagen zb im BBKL. die einzelnen änderungen könnte ich auch recht detailliert begründen, zb warum man nicht so direkt von scholastik oder neuplatonismus sprechen sollte. das würde aber, wenn es jemand anders nachvollziehen können soll, vermutlich länger als der jetzige artikel. ggf. bitte einfach kurz hier nachfragen und auf meiner diskussionsseite bescheid sagen. schönen tag noch, Ca$e 15:50, 26. Mär. 2009 (CET)
- Ich habe in der Einleitung Änderungen vorgenommen, Begründung: „auch: Gregor Palamas“ ist unnötig, da trivial – jeder Mann namens Gregorios/Gregorius kann deutsch Gregor genannt werden. „Palamas war sein Beiname“ raus, das klingt nach einem ganz persönlichen, individuellen Beinamen, insofern irreführend, denn sein Vater hieß auch schon Palamas. „und von einigen Orthodoxen als der bedeutendste Heilige des 2. Jahrtausends angesehen wird“ raus, denn „einige Orthodoxe“ klingt sehr nach weasel word und der Leser erfährt nicht, ob das Patriarchen und Bischöfe oder irgendwelche Privatleute sind. Nwabueze 23:07, 26. Mär. 2009 (CET)
Literatur
Ich möchte noch meine Absicht ankündigen, den Kuhlmann aus dem Literaturverzeichnis zu entfernen und ihn nur in einer Anmerkung zu erwähnen. Wie der Untertitel seiner Monographie zeigt, handelt es sich um eine Stellungnahme zum Palamismus aus explizit konfessioneller katholischer Sicht. Das Literaturverzeichnis sollte nur neutrale einführende Literatur enthalten, und davon gibt es zu Palamas genug. Moderne konfessionelle Stellungnahmen sind, falls überhaupt zu erwähnen, auf den Rezeptionsteil zu beschränken. Nwabueze 12:06, 27. Mär. 2009 (CET)
- sehe ich eigentlich auch so. andererseits sind auch wendebourg, meyendorff etc nicht wirklich ganz neutral. habe auch die weblinks zu kuhlmanns texten zusammengezogen. dort könnte man die kap. 3-4 auch noch hinverschieben. sind aber ja nur zum teil zu palamas. Ca$e 12:57, 27. Mär. 2009 (CET)
- Ja, auch Meyendorff ist da nicht makellos, aber bei ihm hält sich die Propagierung seines POV in vertretbaren Grenzen und er wird wegen seines sehr ausführlichen historischen Teils benötigt. Ich möchte Kuhlmann nicht kritisieren, denn er bekennt sich ja ganz offen zur POV-Zielsetzung seiner Untersuchung, was durchaus in Ordnung ist, nur sieht das eben in unserer Literaturliste nicht gut aus. Damit er nicht unter den Tisch fällt, werde ich ihn in eine Anmerkung stecken. Nwabueze 15:23, 27. Mär. 2009 (CET)
Lehre
mal wieder eine grandiose arbeit von nwabueze! ich notiere kurz, was mir beim lesen auffällt.
- negativen Theologie, die der östlichen ebenso wie der westlichen Kirche vor allem von dem spätantiken Theologen Pseudo-Dionysius Areopagita vermittelt wurde
würde ich etwas abschwächen, zb zu "wesentlich" statt "vor allem". denn auch zb die kappadozier, augustinus oder zb johannes damascenus haben das (und die früheren ansätze von klemens, einigen apologeten u.a.m.) vermittelt. (es ist ja nicht nur die rede von den von barlaam benannten autoritäten, sondern von den texten, welchen in ost und west vermittelnd waren.)
- zwischen der Daseinsebene Gottes, die menschlichem Denken und überhaupt aller menschlichen Erfahrung und Erkenntnis prinzipiell verschlossen sei, und dem Bereich der geschaffenen Dinge als dem einzig angemessenen Betätigungsfeld des Verstandes.
"Daseinsebene" ist mir zu idiosynkratisch. zwar fallen dasein und wesen bei gott zusammen, aber zunächst einmal geht es, was den ausschluss positiver bestimmungen betrifft, um das wesen. der nachsatz ist mir etwas zu stark vereinfachend. Ca$e 11:36, 1. Apr. 2009 (CEST)
- Ich hab mal etwas umformuliert. "Wesen" wollte ich nicht schreiben, denn was das betrifft bestand keine Differenz zuwischen Barlaam und Palamas, hier wollte ich nur den Differenzpunkt herausstellen. Was fehlt deines Erachtens dem Artikel noch für eine KLA? Nwabueze 15:05, 2. Apr. 2009 (CEST)
- perfekt! ich sehe gerade nichts, was gegen KLA spräche, versuche aber, die nächsten tage den artikel noch jemand anders zu zeigen und melde mich dann nochmals, grüße, Ca$e 15:50, 2. Apr. 2009 (CEST)
- Ich hab mal etwas umformuliert. "Wesen" wollte ich nicht schreiben, denn was das betrifft bestand keine Differenz zuwischen Barlaam und Palamas, hier wollte ich nur den Differenzpunkt herausstellen. Was fehlt deines Erachtens dem Artikel noch für eine KLA? Nwabueze 15:05, 2. Apr. 2009 (CEST)
Bebilderung
schön, das neue bild! die russische wp hat übrigens noch eine andere schöne ikone. Ca$e 16:08, 2. Apr. 2009 (CEST)
Lemma
Müsste das Lemma nicht „Grigorios Palamas“ heißen? Gibt es da Konventionen? --Joachim Pense (d) 22:05, 8. Mai 2009 (CEST)
- "Grigorios" ist mir in der Forschungsliteratur nirgends begegnet; eine solche von uns als Pioniertat vorgenommene Änderung der universell üblichen Transkription wäre, unabhängig von der Qualität ihrer Begründung, ein Fall von original research. Man müßte dann zum Beispiel auch konsequenterweise die acht byzantinischen Kaiser, die Johannes hießen, umstellen, also von Johannes VIII. (Byzanz) auf "Joannis VIII. (Byzanz)" usw. Ein solches Vorhaben ohne Präzedenzfall in der byzantinistischen Literatur dürfte kaum aussichtsreich sein. Einen entsprechenden Vorschlag müßtest du nicht hier, sondern auf einer Namenskonventionsseite machen. Vgl. übrigens Gregorios Xenopoulos, immerhin 20. Jahrhundert, oder Gregor III. Laham, ebenfalls 20. Jh., im Artikeltext "Gregorios" genannt. Nwabueze 03:21, 9. Mai 2009 (CEST)
Lesenswert-Diskussion vom 5. -12. Mai 2009 (erfolgreich)
Gregorios Palamas (* Ende 1296 oder Anfang 1297 in Konstantinopel; † 14. November 1359 in Thessalonike) war ein orthodoxer Theologe und Schriftsteller und Erzbischof von Thessalonike. Er wurde 1368 heiliggesprochen und zählt zu den höchsten Autoritäten der östlichen Kirche. Seine Lehre, der Palamismus, war die letzte Weiterentwicklung der orthodoxen Theologie, die für verbindlich erklärt wurde.
Ende März/Anfang April habe ich eine komplette Neufassung des Artikels geschrieben. Da die historischen Fakten in den Quellen gut dokumentiert und in der Forschung größtenteils nicht strittig sind, kommt der Artikel mit (für heutige Verhältnisse) maßvoller Referenzierung aus – nicht mehr als wirklich nötig eben, was hoffentlich diejenigen Leser, die sich ansonsten von "Überreferenzierung" genervt fühlen, als angenehme Abwechslung empfinden werden. Als Hauptautor Neutral. Nwabueze 01:24, 5. Mai 2009 (CEST)
Pro zuerst wollte ich die marginalisierung der politischen rolle zu felde ziehen aber ist doch hinreichend dargestellt, gruß --Jan eissfeldt 00:22, 6. Mai 2009 (CEST)
Pro ...und ich hatte lange auf die Darlegung der religiösen bzw. mystischen und theologischen Motive der Beteiligen gewartet. Ein paar Verlinkungen mehr könnten sinnvoll sein (z.B. Metropolit und als besondere Herausforderung Energie ;-) ). Ansonsten sehr schön und wohl der Gesellschaft, in der Mystiker noch Kirchenlehrer werden können. --Gamma γ 02:52, 6. Mai 2009 (CEST)
- Soweit ich sehe, besteht die Herausforderung bei Energie nur darin, daß ein Artikel über den Energiebegriff in der orthodoxen Theologie noch nicht existiert, daher Rotlink zu Energien Gottes auf der Begriffsklärungsseite von Energie. Mit solchen Rotlinks bin ich eher zurückhaltend (und skeptisch hinsichtlich der Chance, daß jemand in absehbarer Zukunft den Artikel schreibt), aber wenn du ihn setzen willst, habe ich nichts dagegen. Nwabueze 09:45, 6. Mai 2009 (CEST)
- Pro - ich finde zwar, man hätte vielleicht neben Becks Standardwerk zur byzantinischen Kirche auch noch in die einschlägigen Kapitel in Mayeur u.a., Histoire du christianisme, Bd. 6 (bzw. in dessen deutsche Übersetzung, die teils grundlegend überarbeitet wurde) reinschauen können, aber das ist nur eine Randnotiz; die spätbyzantinische Zeit ist nicht mehr so mein Revier. Den Artikel selbst finde ich alles in allem gelungen, gerade weil viele theologische Einzelaspekte dem normalen Leser, der kaum Vorkenntnisse zu Byzanz haben wird (leider möchte ich mal einfügen), nicht geläufig sein werden, diese aber insgesamt verständlich erklärt werden. --Benowar 11:41, 6. Mai 2009 (CEST)
- Habe in den deutschen Mayeur Bd. 6 reingeschaut - sehr knappe Darstellung, nicht ergiebig, führt nicht über das hinaus, was die im Artikel schon angeführte Literatur bietet. Beck ist unvergleichlich besser. Nwabueze 17:46, 7. Mai 2009 (CEST)
- Das habe ich auch nie bestritten. Mayeur et al ist halt aktueller und m. E. auch sehr nützlich (habe die Bde. 1-6 selbst hier stehen). Wie gesagt, das Votum ist davon unbeeinflusst, aber danke für deine Sorgfalt. --Benowar 20:22, 7. Mai 2009 (CEST)
- neutral; ein bisschen albern finde ich es schon, Thessalonike zu schreiben. Das wurde damals schon über ein Jahrtausend nicht mehr so ausgesprochen. Oder gibt es da spezielle Transkriptionsregeln für mittelalterliches Griechisch? --Joachim Pense (d) 22:08, 8. Mai 2009 (CEST)
- Die Albernheit ist, wenn man es denn als solche bewerten will, den Byzantinisten anzulasten, von denen nun mal viele so verfahren, obwohl sie zweifellos über die Aussprache im Mittelgriechischen bestens orientiert sind. Im übrigen habe ich kein Problem damit, wenn sich hier eine Mehrheit für das i findet; wenn das beanstandete e in dem Ortsnamen der gewichtigste Einwand gegen den Artikel ist, ist das für mich als Autor jedenfalls erfreulich. Nwabueze 03:40, 9. Mai 2009 (CEST)
- Pro. schon fast exzellent. -- Ca$e φ 14:04, 10. Mai 2009 (CEST)
- Pro. Mehr als schon geschrieben wurde, kann ich begründend auch nicht mehr beitragen. Marcus Cyron 15:31, 10. Mai 2009 (CEST)
- Pro Den Todestag habe ich verlinkt, die Migne-Digitalisate nach oben zu den Ausgaben verschoben und Weiß in die Originalschreibweise des Verfassers geändert. Wikilint hat auch keine größeren Beanstandungen, vermißt aber ein Bild. Vielleicht könnte jemand den Urheber dieses Werkzeugs auf die neue Mode aufmerksam machen, daß Datei alles mögliche bezeichnet. -- Enzian44 14:26, 11. Mai 2009 (CEST)
Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 6 Pro und 1 Neutral. --Vux 00:05, 12. Mai 2009 (CEST)
Palamas (Schleichwerbung)
Warum "ThessaloNike" wenn unser Eintrag "Thessaloniki" heisst? (DORT "Tessalonike" nicht 1 x erwähnt.) Müssen wir jetzt auch "Rom" => "Roma"nisieren in allen Artikeln über die Caesaren? GEEZERnil nisi bene 10:11, 14. Nov. 2011 (CET)
- Nein, wir müssen nicht in den Artikeln über die römischen Kaiser "Roma" schreiben - ebensowenig wie wir umgekehrt schreiben müssen, daß Konstantin der Große Istanbul zu seiner Residenzstadt gemacht hat. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Bereich der im Lauf der Zeit geänderten Ortsnamen, für den es im normalen Sprachgebrauch bei historischen Themen keine Konsequenz gibt, überall konsequent einer bestimmten Norm anzupassen. Wir halten uns jeweils an die - keineswegs durchgängig logischen und konsequenten - Gepflogenheiten der Fachliteratur. In diesem Fall, da es um eine mittelalterliche Person geht, das Lexikon des Mittelalters, das seinen Artikel über die Stadt (Bd. 8 Sp. 681-684) unter der Lemmabezeichnung "Thessalonike" ansetzt, ebenso wie auch andere maßgebliche Nachschlagewerke wie z.B. der Neue Pauly oder das Lexikon für Theologie und Kirche. Unser Artikel Thessaloniki behandelt primär die heutige Stadt, daher dort die andere, moderne Namensform. Nwabueze 13:16, 15. Nov. 2011 (CET)
- Übrigens wird im Geschichtsteil des Artikels Thessaloniki auch auf die ursprüngliche Namensform (Thessalonikē) hingewiesen. --Benowar 13:30, 15. Nov. 2011 (CET)
- Das ist mir bekannt - jetzt. Hatte dort im Artikel mit "Thessalonike" gesucht (Edit, Find in page) - und es dort NICHT gefunden. Sollte dort nicht unter "Makedonische Zeit" die deutsche (die en:WP erwähnt es so nicht als Namen; die fr:WP auch nicht, dafür haben sie dort einen anderen Akzent (Thessaloníkê) für die lateinisierte Schreibweise) altertümliche Schreibweise "Thessalonike" (ohne Akzent) (mit Ref.) untergebracht werden? Es scheint Referenzen dafür zu geben. GEEZERnil nisi bene 14:18, 15. Nov. 2011 (CET)
- Übrigens wird im Geschichtsteil des Artikels Thessaloniki auch auf die ursprüngliche Namensform (Thessalonikē) hingewiesen. --Benowar 13:30, 15. Nov. 2011 (CET)
Ergänzung zur Literatur
Als einer der ersten, die die Theologie des Hl. Gregor Palamas im 20. Jahrhundert erforscht haben, ist der Athos-Mönch Vassilij Krivocheine (später Erzbischof von Brüssel) zu nennen. Sein Buch "Die asketische und theologische Lehre des hl. Gregorios Palamas" ist 1939 in Würzburg auch in deutscher Sprache erschienen. Selbst in deutschen Bibliotheken findet man aber häufig nur die englische oder die französische Fassung.--131.220.75.53 12:38, 14. Nov. 2011 (CET)
- Danke für den Hinweis. Für die Literaturliste gilt in Wikipedia folgende Richtlinie: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Diese Bestimmung führt dazu, daß ältere Literatur (in diesem Fall mehr als 70 Jahre alt) nur dann berücksichtigt wird, wenn keine neuere Literatur zum Thema vorhanden ist. Bei Palamas liegt aber neuere Literatur reichlich vor, die Literaturliste umfaßt bereits sieben Titel. Damit sollen die Verdienste von Krivošein keineswegs geschmälert werden, aber wir müssen bei der Literaturauswahl sehr selektiv verfahren und sollen in der Regel keine veraltete Literatur angeben, auch wenn sie damals bahnbrechend war. Nwabueze 13:29, 15. Nov. 2011 (CET)
