Diskussion:Grottenolm

Dieser Artikel war am 25. April 2018 der Artikel des Tages.

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Der Grottenolm (Proteus anguinus), auch Europäischer Grottenolm, ist ein als dauernde Larvenform in Höhlengewässern lebender europäischer Schwanzlurch und die einzige Art der Gattung Proteus.

• pro ein sehr solider Artikel über das wahrscheinlich ungewöhnlichste Amphibium Europas. -- Achim Raschka 19:07, 21. Feb 2006 (CET)
• Datei:Symbol support vote.svg Pro Cottbus 05:42, 22. Feb 2006 (CET)
• pro ein überzeugender Lebewesen-Artikel in dem mir nichts fehlt. --Ixitixel 10:52, 22. Feb 2006 (CET)
• Pro. Umfassende verständliche Darstellung, gut bebildert. Ein Lebewesen, dessen Existenzbedrohung als Gradmesser für die vom Menschen verursachte Grundwasser-Belastung gelten kann. quietschfideler grottenolm 21:59, 22. Feb 2006 (CET)
• pro: schön geschrieben, informativ und sowieso anziehendes thema ;-) --JD {æ} 02:05, 23. Feb 2006 (CET)
• Pro--Uwe G. ¿⇔? 23:23, 23. Feb 2006 (CET)
• neutral nun pro. Mir als Laien fehlen noch zwei Infos: 1) Wie alt werden die Viecher (im Harz ja anscheinend über 70 Jahre), 2) Warum bleiben die im Larvenstadium stehen und entwickeln sich nicht weiter (das natürlich nur, soweit es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse gibt). Ansonsten ein schöner Artikel. --Mogelzahn 19:00, 26. Feb 2006 (CET)

Zu 1): Das Höchstalter/die Lebenserwartung wird im Abschnitt "Lebensraum, Lebensweise" durchaus erwähnt! Zu 2): Der Grund der dauernden Larvenform im Sinne einer physiologischen Ursache ist hormoneller Natur (Unterfunktion der Schilddrüse; vgl. verlinkter Artikel Neotenie). Was das Ganze für einen "Sinn" hat, darüber kann man nur spekulieren. Neotenie tritt bei ziemlich vielen Schwanzlurchen zumindest gelegentlich/zeitweise auf; bei Grottenolmen ist sie obligat. Eine vollständige Metamorphose würde zumindest innerhalb der Höhlenlebensräume vermutlich keinen evolutionären Vorteil bringen, also bleiben sie eben aquatile Larven mit (zusätzlichen) Kiemen und schlüpfriger "Wasserhaut". Nur die Geschlechtsreife muss halt sein zwecks Vermehrung, also wird darin auch Energie investiert. -- Fice 19:17, 26. Feb 2006 (CET)

ad1) Ich war offenkundig vorübergehend erblindet. ad2) Danke für die Infos. --Mogelzahn 19:28, 26. Feb 2006 (CET)

Urtümliche Verbreitung

Weiß man den nichts stammesgeschichtliches über den Grottenolm? Wie hat er sich den in den Höhlengewässern verbreitet? Er ist ja wohl kaum von Höhle zu Höhle gelaufen... (nicht signierter Beitrag von 78.48.255.68 (Diskussion | Beiträge) 17:45, 8. Nov. 2009 (CET))

Frage zur Neotenie

Eine kurze Frage, da ich das in diesem Fall selbst nicht weiß: was passiert, wenn man einem Grottenolm Schilddrüsenhormone verabreicht? Beim Axolotl, was ja in Hinsicht auf die Neotenie vergleichbar ist, entwickelt sich auf eine Thyroxingabe eine adulte Form. Falls derartiges beim Grottenolm bekannt ist, sollte es unbedingt aufgenommen werden. Abgesehen von diesem (vernachlässigbaren) "Schönheitsfehler" ein excellenter und informativer Artikel. --Nigromontanus 13:51, 4. Mai 2006 (CEST)

(Ich habe deine Bewertung mal entfernt, da die Abstimmung längst abgeschlossen ist und hier nur archiviert wurde.) Zu deiner Frage: Über den Grottenolm ist bekannt, dass er sich, anders als der Axolotl, auch durch Hormonmanipulation nicht zu einer "adulten" Form weiterentwickelt, sondern sein neotenes Dauerlarvenstadium beibehält. -- Gruß, Fice 12:33, 5. Mai 2006 (CET)

Besten Dank für die Aufklärung. Zur Bewertung: 'tschuldigung...ich hatte mein Zuspätkommen nicht realisiert ;). Gruß, --Nigromontanus 22:35, 7. Mai 2006 (CEST)

New photos

There are new photos added in Commons (from Slovenia). Gruß

Nahrung des Grottenolms

Wovon ernährt sich so ein Grottenolm eigentlich? 77.182.137.79 17:59, 7. Mär. 2008 (CET)

Guckst du hier im zweiten Absatz --Muscari 18:00, 7. Mär. 2008 (CET)

Herrmanshöhle

Im Artikel wird gesagt, dass hier 13 Tiere ausgesetzt wurden, offenbar alles Männchen. Ist das jetzt so zu verstehen, dass heute nur noch die erwähnten zwei Exemplare dort leben? Oder ist da doch Nachwuchs entstanden? Wenn ja, auf welche Weise? Benutzer--Grottenolm 01:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das ist so zu verstehen, dass von den heute (?) dort noch lebenden Exemplaren zwei noch aus der ersten Aussetzung von 1932 stammen sollen. Allerdings ist diese Quelle nun auch schon wieder 17 Jahre alt, und ich habe keine Informationen zur Hand, wieviele Olme aktuell noch in der Hermannshöhle existieren. Jedenfalls resultieren alle Individuen aus Aussetzungen, Reproduktion war/ist nicht. -- Fice 11:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt Neuigkeiten aus der Hermannshöhle. Es wurde aktuell eine Zählung und Bestimmung durchgeführt, wobei neun Tiere gefunden wurden und fünf davon sind Weibchen.Aquandur 10:29, 22. Jan. 2015 (CET)

Hat nun bisher eine Fortpflanzung in der Hermannshöhle stattgefunden? Das dargebotene ist nicht aktuell, es ließt sich unabgeschlossenen. Was ist mit den Beständen in Hohenlohe und bei Heidelberg (s.u.) - das hat nicht in den Artikel gefunden? Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion)

Vorschlag

Wäre dies:

Datei:P anguinus1.jpg

nicht ein nettes Bild für deine B-Seite ? Cäsium137 (D.) 11:52, 10. Nov. 2008 (CET)

Verbreitung auch in Deutschland außerhalb der Herrmanshöhle

siehe [1] so in Hohenlohe und bei Heidelberg -- Jlorenz1 09:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Unterschiede zum AXOLOTL

IOch habe ein Bild gesehen, wo ein rosa Tier mit korallenaussehenden Kimen, die rot sind. Ist das ein AXOLOTL oder ein GROTTENOLM? --Der Gartenzwerg ''Bombotz'' 09:51, 21. Mai 2011 (CEST)

Das kann man ohne das Bild nicht eindeutig beantworten. Beide Arten haben solche Außenkiemen, die manchmal auch rot sein können (insbesondere bei Albinos bzw. farblosen Tieren). Beim Axolotl sind diese aber länger im Vergleich zum Kopf. Außerdem hat der Axolotl einen kurzen und sehr breiten Kopf und deutlich sichtbare Augen. Der Grottenolm hat einen langen, schmalen Kopf und die Augen sind normalerweise gar nicht zu sehen. -- Fice 11:19, 21. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht hast du aber auch ein Foto irgendeiner Molchlarve gesehen. Auch die haben solche Kiemenbüschel am Hinterkopf. Beispielsweise beim Teichmolch können diese auch rötlich aussehen. Auf Fotos wirken Molchlarven außerdem oft viel größer als sie eigentlich sind. -- Fice 15:46, 22. Mai 2011 (CEST)

Hinterherhinken/ Entwicklung

Zitat:". In Südostslowenien wurde...eine einzelne oberirdisch lebende Population entdeckt. Die fast schwarz gefärbten Tiere unterscheiden sich von der Hauptart durch offenbar entwickelte Augen, einen längeren Rumpf, kürzere Beine und mehr Wirbel. Man vermutet, dass diese Art in der Anpassung an das Leben in Höhlen den weißen Grottenolmen aus der Region Dolenjska hinterherhinkt."

Falls diese Tierchen nicht den Willen oder den Auftrag haben, sich an das Leben in Höhlen anzupassen, ist das mit dem Hinterherhinken Blödsinn. Evolution (im Sinne Darwins) hat kein Ziel ( "Stellt euch auf das Leben in Höhlen ein. Schnell!") Vielleicht soll ja die Entwicklung der Olme in Richtung flugfähige Baumbewohner gehen? Dann wäre es klug von ihnen, sich nicht allzu tief in der Höhle zu verkriechen.- Vielleicht sind wir gerade Augenzeugen der Evolution (:die ursprüngliche Art spaltet sich auf in ober- und unterirdische Nachkommen); vielleicht werden uns die eigenen Hirngespinste zu hoch ? ( Man könnte auch konstatieren, auf ihrem Weg in die Tiefen der Meere hinken die Elefanten den Sehkühen deutlich hinterher??).

"Man vermutet" ist übrigens keine überzeugende Quelle. (nicht signierter Beitrag von 77.179.104.183 (Diskussion) 01:23, 2. Mär. 2013 (CET))

In dem Abschnitt war tatsächlich ein ziemliches Durcheinander (sprachlich und logisch) nach diesem jüngeren Edit: [[2]]. Sollte jetzt wieder passen. -- Fice (Diskussion) 23:24, 3. Mär. 2013 (CET)

Als Quelle für dieses Zitat "Man vermutet...hinterherhinken" wurde eine große slowenische Wochenzeitung angegeben. Insofern ist es nicht in Ordnung, diese Zitat als "nicht glaubwürdig" hinzustellen und einfach diese Quelle zu löschen. Diese Vorgehensweise ist absolut unprofessionell! Selbstverständlich kann man die Aussage an sich in Frage stellen, ob es sinnvoll ist, eine Wertung wie das Adjektiv "hinterherhinken" in diesem Zusammenhang zu verwenden aber die Quelle, aus der auch andere Informationen gezogen worden sind , wie z. B. der lateinische Name darf nicht einfach gelöscht werden. Aus diesem Grunde habe ich die Quelle wieder zitiert.Hythlodot (Diskussion) 10:04, 18. Jun. 2013 (CEST)

Starker Tobak, einem Benutzer „unprofessionelles“ Verhalten vorzuwerfen, Hythlodot. Noch dazu mit Ausrufezeichen! Die betreffende Wochenzeitung existiert, und bringt es in der slowenischen Wikipedia sogar auf einen kurzen Stub. Es handelt sich um eine lokal erscheinende Wochenzeitung, aber immerhin, so mein Eindruck von der Webseite, mit einer Vollredaktion. Eine „große Wochenzeitung“ ist etwas anderes. Der Absatz über den oberirdischen Grottenolm stützt sich in einer scheinbar wissenschaftlichen Aussage auf einen Artikel aus einer lokalen Wochenzeitung und auf eine Veröffentlichung der slowenischen Naturschutzbehörde, ohne dass festzustellen ist, welche Information woher kommt. Um den zitierten Zeitungsartikel aufzurufen ist ein Abonnement abzuschließen. Dass eine deutsche Bibliothek dieses Blatt führt ist fast ausgeschlossen. Also ist, streng genommen, nicht nur der "Beleg" sondern der ganze unbelegte Abschnitt zu entfernen. Dubiose Veröffentlichungen der lokalpatriotischen Wochenpresse belegen gar nichts, und derartige Veröffentlichungen als geeignete Belege zu verteidigen ist in höchstem Maße unprofessionell!!!!! Übrigens hat die slowenische Wikipedia einen Artikel zum Grottenolm: sl:Človeška ribica. Und sogar einen eigenen Artikel zum oberirdisch lebenden Grottenolm: sl:Črni močeril. Im Unterschied zum überwiegend unbelegten Artikel Grottenolm stützen sich die beiden slowenischen Artikel auf Belege. Und zwar überwiegend auf die durchaus vorhandene wissenschaftliche Literatur. Das ist professionell! --Cimbail (Diskussion) 17:41, 6. Mär. 2014 (CET)

Bei der Wochenzeitung Dolenjski list handelt es sich um eine der größten slowenischen Wochenzeitungen, welche die Gebiete Dolenjska, Posavje, Kočevje-Ribnica und Bela krajina abdeckt. Sie erscheint seit dem Jahre 1950. Mit der gedruckten und online-Ausgabe (seit 2008) werden etwa wöchentlich ca. 63.000 Leser erreicht, was für ein kleines Land wie Slowenien (ca. 2 Mio Einwohner) sehr viel ist. Ob diese Zeitung nun einen Eintrag in Wikiopedia hat oder nicht ist zunächst einmal vollkommen unbedeutend, es sei denn Wikipedia erhebt einen Vollkommenheits- bzw. Unfehlbarkeitsanspruch. Soweit ich es verstehe ist Wikipedia jedoch immer noch eine Online-Enzyklopädie im Aufbau. Ob sie sich langfristig durchsetzen wird ist noch nicht gesichert. Ich gehe aber davon aus, dass Wikipedia nie eine wissenschaftliche Enzyklopädie werden wird und nur wissenschaftliche Quellen zitieren wird. Ich stelle also fest, dass die Wochenzeitung Dolenjski list (DL) eine wichtige Wochenzeitung in Slowenien ist und die meistgelesene Wochenzeitung im Gebiet, um dass es im Beitrag um den Schwarzen Grottenolm geht (Bela krajina). DL hat nicht den Anspruch eine wissenschaftliche Zeitschrift zu sein und auch die Redaktion besteht nicht aus Wissenschaftlern. Darum geht es auch überhaupt nicht! In meiner Kritik geht es nicht um den wissenschaftlichen Gehalt einer Aussage von DL, sondern allein um die zitierfähigkeit eines Artikels von DL. Und das hat schon gar nichts mit Lokalpatriotismus zu tun. Weiterhin: um einen der Allgemeinheit zugänglichen Onlineartikel aufzurufen und in Wikipedia zu verlinekn bin ich rechtlich nicht verpflichtet ein Abonnent zu sein! Für die Zitierfähigkeit ist es dabei auch wollkommen unwichtig, ob diese Zeitung (oder irgendeine andere) in einer deutschen (gemeit ist wohl deutschsprachigen) Bibliothek geführt wird! Ich bitte den Benutzer Cimbali daher das nächste Mal seine Argumente besser überlegt zu wählen und nicht einfach Dinge zu behaupten, die nicht stimmen sowie ausländische, nichtwissenschaftliche Quellen pauschal als irrelevant und belanglos darzustellen. Trotzdem möchte ich abschließend noch ein versöhnliches Wort an ihn un andere Leser richten. Es mag sinvoll sein auch streng wissenschaftlich fundierte Quellen anzuführen um den Artikel eine wissenschaftliche Relevanz zu. Dennoch bitte ich, andere Quellen nicht einfach schlecht zu reden, die auf "populärwissenschaftliche" Art und Weise einfach vielfach größere Leserschaft erreiihen und wie in diesem Beispiel den Schwarzen Grottenolm dem Durchschnittsbürger überhaupt erst einmal bekannt machen und als schützenswert darstellen.Hythlodot (Diskussion) 10:07, 16. Mär. 2014 (CET)

Lebensraum, Lebensweise

In diesem Abschnitt bin ich als Biologie-Laie über zwei Formulierungen gestolpert:
1.) Wegen seiner ökonomischen Lebensweise kann ein Tier sogar jahrelang ohne Nahrungsaufnahme überleben - Wie gesagt, ich bin kein Fachmann, aber eben deswegen fällt mir die Verwendung des Begriffs "ökonomisch" auf. Ist er in dem Artikel so verwendet, wie man ihn umgangssprachlich verwendet, dann gehört er ersetzt, bzw. erläutert. Denn: Was ist eine "ökonomische" Lebensweise? Meint der Autor hier "sparsam"? Hat der Olm ein Haushaltsbuch, in das er seine Einnahmen und Ausgaben einträgt, oder was soll der Begriff hier? "Ökonomisch" heißt wirtschaftlich - oder sieht das die Biologie anders?
2.) [...] hat offenbar keine Fressfeinde innerhalb von Höhlen - Endgültig kann ich das als Nichtfachmann nicht entscheiden, aber dieser Formulierung scheint wohl ein verünglückter Babelfisch zugrunde zu liegen. Wenn der gute Olm Fressfeinde außerhalb von Höhlen hat, tut er sicher gut daran, sich mehr in solchen aufzuhalten, oder?
Kurz: Bin ich hier über stilistische Holperer gestolpert oder über nicht erläuterte Fachbegriffe? Wie auch immer, die Dinger sollten korrigiert werden. Regt mal an: --Thenardier (Diskussion) 12:47, 13. Sep. 2014 (CEST)

QS+

Nach einiger Lektüre habe ich den ganzen Artikel in die QS eingereiht. Es sind hier die wesentlichen Aussagen unbelegt. --Thenardier (Diskussion) 13:08, 13. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem Meloe hier so toll gewirkt hat (auch an dieser Stelle ein Danke), traue ich mich gar nicht zu entscheiden, ob der QS-Baustein entfernt werden kann - und nachdem ich ein Laie im Bio-Portal bin, sowieso nicht. Vielleicht sollte Meloe das selbst tun, wenn er/sie der Ansicht ist, nun sei es aber gut mit der QS.

Spannend finde ich jetzt allerdings die Frage, wie es die vorherige Version mit solchen Mängeln, wie sie jetzt behoben sind, geschafft hat, den Lesenswert-Button zu kriegen. Wenn ich mir die Kriterien so anschaue, wurde doch spätestens die zweite Hürde (Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein.) eindeutig gerissen. --Thenardier (Diskussion) 08:32, 24. Sep. 2014 (CEST)

Das ist hart geurteilt. Bitte beachte, wann der Artikel geschrieben und bewertet worden ist. Die Standards sind seit damals nicht nur, aber auch im Biobereich, erheblich gestiegen. Einzelnachweise waren da noch gar nicht eingeführt und wurden erst langsam üblich. Den QS-Baustein betrachte ich als inuse-Signatur. Der kommt weg, wenn ich fertig bin oder die Lust an mehr Recherche verliere.--Meloe (Diskussion) 08:40, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nachwuchs/Eier in Rübeländer Tropfsteinhöhle

Hallo, in meiner Lokalzeitung (HAZ) habe ich gerade gelesen, dass Wissenschaftler in der Rübeländer Tropfsteinhöhle im Harz zwei Gelege mit befruchteten Grottenolmeiern gefunden hätten. Ich habe leider keine bessere Quelle, aber das müsste im Artikel dann wahrscheinlich reflektiert werden, da dort steht, es wären noch nie Gelege in der freien Wildbahn beobachtet worden. Liebe Grüße Louisana (nicht signierter Beitrag von 62.227.54.29 (Diskussion) 11:24, 22. Aug. 2020 (CEST))

Ja, darüber gab es gestern auch im NDR-Lokalfernsehen ("Hallo Niedersachsen") einen Bericht. "Freie Wildbahn" ist hier ja nicht so wirklich gegeben, eher betreutes Wohnen (Hälterung zu Schauzwecken in einem künstlichen Becken, weit abseits des natürlichen Verbreitungsgebietes). Trotzdem sicherlich erwähnenswert, dass es jetzt gerade wieder ein paar Olmeier in der Hermannshöhle gibt. Ob sie sich entwickeln werden, ist aber wohl noch ungewiss. Zurzeit sind dort einige Wissenschaftler mit der Sache beschäftigt. Man sollte mal abwarten, was daraus wird. Zu gegebener Zeit wird es dann sicher auch eine entsprechende Publikation dazu geben. -- VG, Fice (Diskussion) 13:25, 22. Aug. 2020 (CEST)