Diskussion:Hans Jordan (General, 1892)

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Die Löschung der Seite „Hans Jordan (General, 1892)“ wurde ab dem 21. September 2010 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Bild

Warum läßt sich eigentlich das Bild aus [1] nicht darstellen? Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das Bild ist nur lokal auf en-Wikipedia hochgeladen worden. Gruß Niklas 555sprechen? bewerten? 17:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

fehlender Beleg

Paul Carells "Verbrannte Erde" ist keine reputable Quelle. Daher entfernt und entsprechender Baustein eingefügt. -- Miraki 10:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kannst Du das auch bitte begründen? Carell wird in allen historischen Abhandlungen über den Deutsch-Sowjetischen Krieg zitiert und hier ist es auf einmal nicht zulässig? Da passt doch irgendetwas nicht. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:09, 8. Sep. 2010 (CEST)
Die Begründung ist evident. Paul Carell ist kein Militärhistoriker, sondern ehemaliger NS-Pressechef im Auswärtigen Amt sowie Kriegspropagandist vor und nach 1945- siehe zur Person: Paul Carell . Deine Behauptung, dass Carell "in allen historischen Abhandlungen über den deutsch-sowjetischen Krieg zitiert" wird, trifft nicht zu. In keinem der zehn Bände "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", die von dem renommierten Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr herausgegeben werden, wird er zitiert. -- Miraki 14:25, 8. Sep. 2010 (CEST)
In den reputablen Darstellungen zum deutsch-sowjetischen Krieg wird Carell nicht zitiert. --Φ 09:08, 9. Sep. 2010 (CEST)
Tut mir leid, aber die angegebene Literatur war unerträglich: Selbstverlag, Nazi-Apologeten-Verlag, nicht in Bibliotheken, nicht im Buchhandel... --Emkaer 02:17, 10. Sep. 2010 (CEST)
P.S.: Aufgrund der von mir beseitigten Formulierungen vermute ich, dass auch URV aus irgendwelchen dubiosen Werken vorliegt. Vielleicht wäre eine Löschung die sauberste Lösung. --Emkaer 02:18, 10. Sep. 2010 (CEST)
So einfach kann man sich das machen, na schönen Dank auch für die Verstümmelung des Artikels, hauptsache gedankenlos löschen ohne sich die Mühe zu machen, den Artikel produktiv zu gestalten. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:14, 10. Sep. 2010 (CEST)
Hallo Pappenheim, füge einfach reputable Fachliteratur unter Literatur ein und entferne dann den Baustein. Wenn keine URV vorliegt gibts auch kein Problem. Der Artikel an sich ist doch ok, die stationen sollten in den Fließtext eingebaut werden.. ... --Schreiben Seltsam? 20:30, 10. Sep. 2010 (CEST) PS: Löschungh ist Mumpitz... Ausbau ist Trumpf
Hallo Schreiben, das sehe ich genauso. Löschen ohne sich die Mühe zu machen, sich inhaltlich auch nur eine Sekunde mit dem Text auseinander zu setzen oder mal eben auf den Index gesetzte Quellen durch bessere zu ersetzen, ist ziemlich primitiv (sorry wegen der Wortwahl aber das ärgert mich einfach), wird leider nur allzu oft praktiziert. Andere Quellen habe ich leider nicht. Gruss, --Graf zu Pappenheim 01:05, 11. Sep. 2010 (CEST)
Nein, primitiv ist, aus dubiosen Quellen abschreiben und sich nicht im Vorfeld mit dem betreffenden Autor zu beschäftigen, dann auf den unterschiedlichsten Seiten Vandalismus plärren. Und wenn Du keine anderen Quellen hast, scheint mir Dein Verständnis von dem was wir hier machen, gering ausgeprägt zu sein. Artikel um jeden Preis, hatte wir vor Jahren. Heute zum Glück nicht mehr. -- Anton-Josef 15:47, 11. Sep. 2010 (CEST)
Das Buch "Verbrannte Erde" des ehemaligen NS-Pressechefs im Auswärtigen Amt 1940-1945 sowie machgewiesenen Holocaustrechtfertigers und Kriegspropagandisten Paul Karl Schmidt alias Paul Carell als Quellengrundlage hier für deinen Text, Pappenheim, zu verwenden, dann nachdem dies moniert wird, hier in der Diskussion zu schreiben, Carell würde in "allen historischen Abhandlungen" zitiert, was nachweislich falsch ist - denn Carell wird von keinem Wissenschaftler zitiert - und zuletzt die Unverfrorenheit zu haben, deine Literaturgrundlage wären "mal eben auf den Index gesetzte Quellen" ist nicht nur unverfroren, sondern unverantwortlich. -- Miraki 16:14, 11. Sep. 2010 (CEST)
Jetzt bleib mal auf dem Teppich mit diesem Unsinn. Carell alias Schmidt wird je nicht einmal in der Geschichtswissenschaft so abgelehnt wie Du hier tönst! Und ich erinnere mal daran, das Verbrannte Erde. Schlacht zwischen Wolga und Weichsel sowie Unternehmen Barbarossa. Der Marsch nach Rußland, genauso im Ullstein Verlag und/auch im Verlag Bechtermünz erschienen wie viele andere seiner Bücher und imho gelten die als alles andere als Rechtsextremennah. Also ganz sachlich bleiben und die Füße still halten. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 16:54, 11. Sep. 2010 (CEST)
Auf dem Teppich bleiben, keinen "Unsinn" reden? Verwechselst du da nicht zwei Diskutanten hier. Zur Sache Label5: Paul Carells "Verbrannte Erde" erschien 1965 bei Ullstein, das ist jetzt 45 Jahre her. Kein einziger, ich wiederhole: kein einziger Wissenschaftler heute, z.B. auch nicht des renommierten Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr, zitiert Paul Carell. Du wirst keinen einzigen fachlich ausgewiesenen Militärgeschichtsforscher oder Zeithistoriker nennen können, der Carell zitiert. -- Miraki 17:37, 11. Sep. 2010 (CEST)
Aja, ich sehe Du bist lernfähig was die Verwendung von älterer Fachliteratur angeht. Aber das bedeutet nun nicht das ältere Literatur vollständig abzulehnen ist. Im übrigen ist mir auch keine renomierte Literatur bekannt, in welcher nachlesbar ist, dass die Aussagen von Carell im Kern abzulehnen sind, weil er damals zur Gruppe der Täter gehörte. Im übrigen sehe ich hier keinen Grund alleine den, zum großen Teil sehr gerechtfertigten, Kritiken von Wigbert Benz (siehe das Forum Pazifismus Nr. 26 (2010), S. 13-15) zu folgen. Das er bei den Historikern umstritten ist, ist nicht neu. Aber umstritten heißt eben auch, er wird von diesen nicht grundlegend abgelehnt, wofür es ganz sicher Gründe innerhalb seiner Werke gibt. Warum sollte das dann ausgerechnet die WP machen? --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 18:54, 11. Sep. 2010 (CEST)
Umstrittene Autoren sollte die Wikipedia nicht zur Stützung von Behauptungen (Beleg) heranziehen, sondern zur Gegenüberstellung zwischen den Streitpositionen. Und in diesem Artikel hier zu schreiben, "Paul Carell war der Ansicht ..., aber Carell ist umstritten, weil ..." ist unangemessen. Umstrittene Autoren umstandslos zu verwenden, das machen keine guten Historiker, und erst recht keine guten Enzyklopädisten. --Emkaer 20:36, 11. Sep. 2010 (CEST)
Miraki, Carell schreibt in seinem Werk "Verbrannte Erde" folgendes:
  • S. 432: „Am 24. schließlich ließ der STAWKA die 1. Weißrussische Front Rokossowskis gegen die 9. Armee General Jordans los.“
  • S. 437f: „Aber General Jordan, der zunächst wohl noch hoffte, dass das XXXXI. Korps mit der Krise allein fertig würde, zögerte mit einer klaren Entscheidung den ganzen Tag über.“
  • S. 439: „Die zögernde Führung General Jordans kostete die Heeresgruppe die erste entscheidende Niederlage; den General kostete sie das Armeeoberkommando. Der sonst so hervorragende Truppenführer wurde der erste Sündenbock der großen Sommerschlacht und musste gehen. An seine Stelle trat der erfahrene und energisch zupackende General von Vormann.“
Entscheidend sind die Zitate auf S. 437 u. 439. Gibt es irgendetwas, was Dich dazu veranlasst, dass es sich hierbei um falsche Aussagen handelt? Hat es sich vielleicht in der Kommandostruktur der 9. Armee anders abgespielt? Enthob Hitler Jordan aus anderen Gründen seines Postens? Wurde das von einem anderen Autor widerlegt? Für mich sind die obigen Aussagen symptomatisch für die Führungskrise während der chaotischen Ereignisse während des Zusammenbruches der Heeresgruppe Mitte und daher meiner Meidnung nach als Quellen durchaus zulässig. Gruss,--Graf zu Pappenheim 07:38, 12. Sep. 2010 (CEST)
Im übrigen muss ich Pfiat di vollkommen recht geben. Carells beide vielzitierte Werke "Barbarossa" und "Verbrannte Erde" gehören zu den gebräuchlichsten und bekanntesten Standardwerken über den Ostfeldzug. Raymond Cartier hat in seinem Buch "Der Zweite Weltkrieg" große Passagen von Carell verwendet. Abgesehen von Sprache und Pathos, richtet sich die Kritik vornehmlich darauf, dass Carell die Verbrechen der Wehrmacht nicht erwähnt aber nicht auf die militärischen Fakten. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:52, 12. Sep. 2010 (CEST)
Verbrechen der Wehrmacht sind militärische Fakten, aber das nur nebenbei.
Du forderst Miraki auf, Angaben dazu zu machen, warum man der von Dir angeführten Quelle nicht glauben können sollte. Das bezeichnet man in der Geschichtswissenschaft als Quellenkritik. Quellenkritik zu üben ist in der Wikipedia untersagt, da es sich dabei um Original Research handelt. Quellen zu verwenden, für die Quellenkritik möglich oder angebracht scheint, ist daher ebenso unzulässig.
Kurz: Carell ist keine aktuelle Forschungsliteratur, und auch nicht annähernd das beste, was zum Thema existiert. Mhm. Angesichts der anderen im Artikel ehemals genannten Schundliteratur müsste ich die letzte Aussage vielleicht nochmal überdenken. --Emkaer 11:52, 12. Sep. 2010 (CEST)

fehlende Literatur und Einzelnachweise

Personenartikel über Wehrmachtsgeneräle können nur auf der Basis von aktueller und fachwissenschaftlich anerkannter, vorrangig biographischer Sekundärliteratur verfasst werden.

Statt einer aktuellen Biographie oder Gesamtdarstellung von Wehrmachtsgenerälen wurden drei Bücher nur zu Auszeichnungen als Quellen angegeben. Diese wurden nicht einmal konkret ausgewertet. Einzelnachweise fehlen weiterhin.

Die Seite aus dem Buch von Veit Scherzer kann allenfalls als Einzelnachweis für das Ritterkreuz dienen, nicht als Quelle eines ganzen Personenartikels. Scherzer weist auch zugleich die Fehler seines Vorläuferbuchs von Fellgiebel und dessen willkürliche Vergabepraxis zu den Ritterkreuzträgern nach. Fritjof Schaulen kann als Einzelnachweis für das Eichenlaub dienen, aber nicht alle drei Bände ohne Seitenangabe.

Als aktuelle Hauptquelle für Jordans Leben und Rolle im WKII könnte eventuell Johannes Hürter, "Hitlers Generäle", dienen; das kann dessen Personenregister erweisen. Hiernach sieht es für spezifische Quellen zu Jordan eher mau aus. Diese Recherche muss eigentlich immer VOR dem Erstellen eines solchen Artikels hier geleistet werden. Jesusfreund 16:20, 21. Sep. 2010 (CEST)

Deine persönlichen Ansichten zu Quellen spielen eine absolut untergeordnete Rolle. Die Quellen innerhalb des Artikels belegen den jetzigen Inhalt. Du kannst gerne andere Quellen hinzufügen. Und als Gesamteinzelnachweis ist das "Lexikon der Wehrmacht" per Link vorhanden. Aber einfach die Literatur rauslöschen geht nicht! --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 16:42, 21. Sep. 2010 (CEST)
Aus diesem Grund erfolgte auch mein Revert. MfG, --Brodkey65 16:45, 21. Sep. 2010 (CEST)
Regelgründe: WP:Q, WP:BIO.
Den "Gesamtnachweis" habe ich ja gar nicht gelöscht. Was gelöscht wurde, war nur das Buch von Fellgiebel und Schaulen, weil es da nicht um das Leben dieser Person, sondern Eichenlaub- und Ritterkreuzträger allgemein geht und das 2. Buch nur als Einzelnachweis dienen kann. Und das wurde konkret begründet. Jesusfreund 16:47, 21. Sep. 2010 (CEST)
Ganz langsam Herr Kollege! Erstens hast Du wie hier ersichtlich alle drei Literaturangaben gelöscht, also entspricht Deine Aussage nicht der Wahrheit! Zweitens kannst Du die Dir zweifelhafte Literatur hier zur Diskussion stellen, aber Du hast sie nicht gleich zu löschen! Das ist was mit Deine persönlichen Ansichten zu Quellen spielen eine absolut untergeordnete Rolle. meinte! Also lerne bitte endlich das das hier ein Gemeinschaftsprojekt ist, indem Du wie alle anderen ein Teil bist. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 16:55, 21. Sep. 2010 (CEST)
Kannst du mal einen konkreten Diff angeben? Und alle Diffs durchschauen? Jesusfreund 17:01, 21. Sep. 2010 (CEST)
Von was? --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 17:07, 21. Sep. 2010 (CEST)
Ich finde es jedenfalls als mehr als fragwürdig, erst Literatu zu löschen und dann hier fehlende Literatur zu bemängeln. Erkläre mir bitte mal was Du damit erreichen willst! --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 17:08, 21. Sep. 2010 (CEST)

Gelöscht wurde von mir:

  • Florian Berger, Mit Eichenlaub und Schwertern. Die höchstdekorierten Soldaten des Zweiten Weltkrieges, Selbstverlag Florian Berger (19999, ISBN 3950130705.
  • Walther-Peer Fellgiebel, Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939-1945, Verlag Podzun-Pallas Friedburg (2000), ISBN 3-7909-0284-5.
  • Fritjof Schaulen, Eichenlaubträger 1940-1945, 3 Bände Verlag Pour le Merite (2004), ISBN 3932381238
  • Correlli Barnett, Hitler's Generals, Verlag:Grove/Atlantic (2003), ISBN 0802139949

Begründung war oben:

1. das ist keine biografische, reputable und aktuelle Sekundärliteratur zu dieser Person.

2. man braucht nicht allein drei Bücher nur für die Auszeichnungen Jordans.

3. diese können allenfalls als Einzelbelege für diese Auszeichnungen dienen. Dazu braucht man nur jeweils eins davon.

Darum habe ich das neueste und einzig reputable, Veit Scherzer, Ritterkreuzträger 1939–1945, Scherzers Militär-Verlag Jena (2007), ISBN 3938845007, mit der Seitenangabe (S. 9) und ohne Rechtschreibfehler als Einzelnachweis zum Ritterkreuz Jordans eingebaut. Beim Eichenlaubbuch fehlen Seitenangaben und Belege für die Qualität des Buchs.

Ergänzend: Ob Barnett in Fachliteratur zu den Generälen der Wehrmacht überhaupt rezipiert wird, muss erst einmal belegt werden. Das Neueste dazu ist wie gesagt Johannes Hürter, dort kann man im Personenregister nachschlagen, ob Jordan und Barnett vorkommen. Es gibt auch sonst schon sehr gute deutschsprachige Forschung zu Hitlers Generälen, diese ist vorrangig heranzuziehen und auszuwerten.

Und das ist keine Privatmeinung, sondern entspricht den Regeln dieses Projekts, siehe WP:Q, WP:EN, WP:Literatur und WP:BIO. Die jetzt eingefrorene Version wird also keinen Bestand haben. Zumal unten schon elementare falsche Infos belegt wurden. Jesusfreund 17:13, 21. Sep. 2010 (CEST)

Also hast Du ja wenigstens schon mal zugegeben, dass Du vorher gelogen hast, als Du schriebst: Was gelöscht wurde, war nur das Buch von Fellgiebel und Schaulen,....! Weiterhin handelt sich um Literatur zum Thema, welche die Ehrungen von Jordan belegen. Mehr sollen sie nicht und das tun sie vollkommen korrekt! Was Corelli Barnett angeht, so handelt es sich bei ihm um einen anerkannten Militärhistoriker! Hier geht es um eine simple Biografie zu einem ehemaligen deutschen General. Nicht mehr und nicht weniger! Zur Darstellung von biografischen Daten müssen nicht ansatzweise rezipierte Fachliteraturen verwendet werden, da es um keinerlei Wertungen geht, sondern einzig Fakten dargestellt werden! Was für einen "hobbyhistorischen Amoklauf" durch verschiedene Artikel veranstaltest Du hier eigentlich? --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 17:26, 21. Sep. 2010 (CEST)


Ich habe das Barnettbuch einfach übersehen und mit dem Einbau von Scherzer ja schon gezeigt, dass es um Einzelnachweise geht.
Aber trotzdem ist Barnett zu Recht gelöscht worden, weil das Buch nicht ausgewertet wurde und von fraglicher Qualität ist. (Barnett ist ausweislich seines Werkes auf englische Militärgeschichte und Generäle des Wüstenkriegs spezialisiert, das hier genannte Werk ist in en:WP nicht einmal bei seinen Werken aufgeführt.)
Bücher, die nur Detailinfos zur Person enthalten und auch nicht mehr belegen sollten, sind unter "Literatur" ohnehin falsch platziert.
Das hast du mittlerweile auch dann verstanden, wenn du es nicht zugeben kannst.
"Zur Darstellung von biografischen Daten müssen nicht ansatzweise rezipierte Fachliteraturen verwendet werden, da es um keinerlei Wertungen geht, sondern einzig Fakten dargestellt werden": Das ist mit Verlaub Unsinn. Es geht bei Personenartikeln von Wehrmachtsgenerälen nie nur um wertneutrale Fakten, immer auch um Einordnungen der Person. Und diese hängt von historischer Forschung ab; die Ritterkreuzträger haben keine solche betrieben.
(Deine zwanghaften ad-personam-Bemerkungen sind völlig überflüssig. Du bist immer schnell mit "Lügen" und Provokationen bei der Hand, das hat zur Folge, dass diese inflationären Übertreibungen deine, nicht meine Glaubwürdigkeit ruiniert haben.) Jesusfreund 17:37, 21. Sep. 2010 (CEST)
Auf der Grundlage von Fakten wirst Du bezüglich meiner Glaubwürdigkeit Probleme haben diese zu negieren. Das Du das, auch mit Hilfe der VM, immer gerne versuchst ist allgemein allgemein bekannt. Und wenn man Dich der Lüge überführt, dann muss Du das auch hinnehmen, zumal Du zweimal darauf hingewiesen wurdest. Barnett wurde übrigens nie gelöscht, der kam erst später von mir rein. Und des Aussagekraft, und sein Werk zu den biografischen Daten von Hitlers Generälen ist für eine Biografie absolut zulässig. Du selber hast auch keine richtigen Argumente gegen diese Literatur genannt. Das Du Scherzer als Einzelnachweis eingebaut hast macht ja die andere Literatur nicht überflüssig und falsch erst gar nicht. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 17:45, 21. Sep. 2010 (CEST)
Bin schon sehr erstaunt über diese Diskussion. Und bin auf die Nennung von alternativer themenbezogener Literatur gespannt. Eine Kurzvita zu Jordan ist übrigens auch bei Erich Stockhorst: 5000 Köpfe – Wer war was im Dritten Reich. Arndt, Kiel 2000, ISBN 3-88741-116-1, S. 220f. enthalten. --Schreiben Seltsam? 17:49, 21. Sep. 2010 (CEST)
<quetsch> Erich Stockhorst wird heute von keinem seriösen Historiker als Referenz angesehen. Der Arndt-Verlag, in dem das Buch erscheint, ist ein rechtsextremer Verlag und gehört diesem Herrn: Dietmar Munier Beste Grüße -- Miraki 18:28, 21. Sep. 2010 (CEST)
Die Diskussion hatten wir schon mal im Portal:Nationalsozialismus. Ich zitiere mich mal selbst: Nun lese ich aber bei Stockhorsts stichpunktartigen Lebensläufen keinen manipulatorischen Hintergrund raus und neben Personen wie Heinrich Himmler werden auch Protagonisten aus dem NS-Widerstand wie Dietrich Bonhoeffer dargestellt. Jetzt weiß ich aber das der Arndt-Verlag als rechtsextrem gilt - ist das jetzt das einzige Indiz? Also Verlag igittigitt - Buch igittigitt? Soll das Buch deswegen jetzt nicht mehr genutzt werden? Der Erstverlag hieß übrigens Blick und Bild Verlag für politische Bildung. hast du das Buch? Schon mal drin gelesen? Ich schon... --Schreiben Seltsam? 19:12, 21. Sep. 2010 (CEST)
<nochmals quetsch> Hallo Schreiben, ich zitiere mich mal lieber nicht selbst ;-) Aber im Ernst: So eine Kleinigkeit ist das nicht, dass Stockhorsts Buch in einem rechtsextremen Verlag erscheint. Der Erstverlag "Blick und Bild" - das ist Jahrzehnte her. Heute bezieht sich kein seriöser Historiker auf dieses Werk, und auch in der historisch-politischen Bildung ist es außen vor. Dass bei dem qualitativ ärmlichen Wikipedia-Eintrag zu Stockhorst dessen Buch gar als "Standardwerk" bezeichnet wird, ist absurd und muss richtig gestellt werden. Aber ja, ich habe mir das Buch in der BLB schon zu Gemüte geführt. Und abschließend, um nicht missverstanden zu werden: Ich sehe mich weder als "Gutmensch" noch als "Löschfreak" (habe noch nie einen Löschantrag gestellt). Doch denke ich, dass ein Artikelersteller schon die Pflicht zu einer einigermaßen seriösen Recherche hat. Dass ich Paul Carell als Quellengrundlage des Artikels moniert habe, findet deine Zustimmung oder? Beste Grüße -- Miraki 21:06, 21. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag: Danke für deine Antwort auf meiner Diskussionsseite . D'accord. -- Miraki 08:22, 22. Sep. 2010 (CEST)


Danke Scherben, das ist immerhin eine mögliche Quelle.
Du verstehst also wohl auch nicht, wozu drei weitere Bücher nur zu Eichenlaub und Ritterkreuz gut sein sollen, die kein e Biografien sind und deren Autoren keine solide biografische Forschung betreiben.
Wenn diese Auszeichnungen je einmal belegt werden müssen, reicht je ein Buch als Einzelnachweis.
Der Rest hat nichts mit dem Projektziel und Seitenzweck zu tun. Jesusfreund 17:57, 21. Sep. 2010 (CEST)
So, ich hab nochmal Nimro angeschrieben, den ich auf diesem Gebiet für äußerst versiert halte. Ansonsten könnte noch ein Hilferuf an das Portal:Militär gehen.... --Schreiben Seltsam? 18:11, 21. Sep. 2010 (CEST)
Du brauchst also weitere User, um zu erkennen, dass für zwei Einzelnachweise keine vier Bücher nötig sind? Jesusfreund 18:14, 21. Sep. 2010 (CEST)
Nein ich sehe das der Artikel gesperrt ist und hier EWs laufen. Daher versuche ich das konstruktiv anzugehen und kann dich nur dazu einladen das auch zu tun. Und ja, ich bin nicht allwissend... du ebensowenig. --Schreiben Seltsam? 18:19, 21. Sep. 2010 (CEST)PS: In diesem gerade gelöschten Beitrag werden einige Literaturangaben angeführt...
Bei den konkreten genannten Ritterkreuz- und Eichenlaubbüchern bin ich sicher, dass es keine biografischen Quellen sind. Und es geht hier um diesen Artikel, nicht andere. Na klar wären Bücher aus nichtextremen Verlagen allemal vorzuziehen. Lenk bitte nicht ab. Jesusfreund 19:22, 21. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe einen versiierten Nutzer angesprochen nochmal über den Artikel drüberzugehen bzw. das ggf. noch zusätzlich mit alternativer Literatur zu belegen. Das ist konstruktiv. Nie hat jemand behauptet das es nicht um diesen Artikel geht, oder gehts dir hier um etwas anderes? Die SchlaumeierIP liegt wohl augenscheinlich in ihrer Einschätzung richtig. Insofern bleibe bei der Sache. --Schreiben Seltsam? 19:31, 21. Sep. 2010 (CEST)
Das heißt also, erst wenn es "alternative Literatur" gäbe, dürfte die nachgewiesen rechtsextrem oder im Selbstverlag verlegte und fachlich überholte und redundante Literatur raus? Das sehe ich anders. Fehler müssen behoben werden, auch wenn keine bessere Literatur in Sicht ist. Jesusfreund 19:45, 21. Sep. 2010 (CEST)
Das heißt das du diskutierst und nicht konstruktiv mitwirkst. Allein mit Scherzer wäre der Artikel wohl belegt... Freund des Sohnes? Freunde halten sich manchmal aber auch für Väter... Oh Gott --Schreiben Seltsam? 19:49, 21. Sep. 2010 (CEST)
Ach, schwenkst du jetzt auch noch auf ad-personam um? Selbstverständlich muss das ausdiskutiert werden, welche Literatur geht, welche nicht, besonders während der Sperre. "Allein mit Scherzer" ist die nächste Ablenkung und Verdrehung, wo habe ich das vertreten? Jesusfreund 19:53, 21. Sep. 2010 (CEST)
Ich siniere mal so in den Tag hinein. Mancher fühlt sich dauernd angesprochen... Ich habe mal jemand benachrrichtigt der etwas davon versteht. Du aber augenscheinlich wenig. Ich denke das schon Scherzer an sich mit den Weblinks ausreichen würde. Das hast du wohl nicht verstanden und somit in der Tat verdreht... keep cool --Schreiben Seltsam? 20:00, 21. Sep. 2010 (CEST)
Achso, du versuchst mich als ahnungslos hinzustellen, alles klar. Jedoch verstehe ich genug, um zu wissen, dass Ritterordenbücher keine Biografien sind und vier davon mindestens zwei zuviel, und nur die reputablen davon nur als Einzelnachweise brauchbar sind. Und Scherzer hatte ich schon als Einzelnachweis verwendet, er belegt eben nur ein Detail. Für alle anderen Details braucht man andere, reputable, am besten auf diese Person bezogene Literatur. Wenn du von sieben Postings in keinem auf diese klaren und unwiderlegbaren Gründe eingegangen bist, bist du hier nicht sachlich unterwegs. Gut, dass man das nun nicht mehr übersehen kann. Jesusfreund 20:06, 21. Sep. 2010 (CEST)
Ganz genau. Du diskutierst, stellst LAs nennst keine Alternativen für reputable Literatur. Die Schlaumeier-IP hat das ganz gut dargestellt. Fachkundige leute müssen ran und das bist weder du noch ich. Alternative Literatur hast du nicht genannt, die von dir kritisierte teils noch nicht mal gelesen. Im Gegensatz zu Dir hab ich fachkundige Benutzer benachrichtigt. Du hast dich nur destruktiv verhalten... Gut, dass man das nun nicht mehr übersehen kann. ;-) --Schreiben Seltsam? 20:23, 21. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe für 1941 Johannes Hürter vorgeschlagen und die bisher angegebene Internetseite mit den Artikelinfos abgeglichen, Widersprüche und Lücken benannt, außerdem die WP:3M verständigt und in meiner Version Redundanzen beseitigt, außerdem dem Neuling da unten konstruktiv geantwortet.
(Und das alles während drei anderen Baustellen, wo User wie du alles tun, um mich sinnlos zu beschäftigen und für dumm zu verkaufen.) Jesusfreund 20:47, 21. Sep. 2010 (CEST)
Hast du das Buch gelesen und kommt Jordan darin vor? Weiter unten schriebst du Für diesen Zeitraum von Jordans Leben ist Hürters Buch eventuell relevant, ich habe oben ja gar nicht behauptet, dass Jordan da drin da vorkommt. Aha... der neuling ist da augenscheinlich fachlich besser aufgestellt. Man kann nicht alles wissen. Ich zumindest nicht und du auch nicht. Hoffen wir mal das Fachkundige sich dem artikel annehmen und jenen verbessern. Ich möchte dich gar nicht beschäftigen, das machst du schon selbst sehr gut. Wer wen hier für dumm verkauft sei mal dahingestellt... Ansonsten EOD. Es fängt an zu langweilen und sich im Kreise zu drehen.. --Schreiben Seltsam? 20:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Geburtsort

Stimmt so nicht, ich vermute, es ist Scheuern (Gernsbach) im Landkreis Rastatt gemeint.... --Julez A. 17:09, 21. Sep. 2010 (CEST)

Korrekt, muss nach Entsperrung entlinkt werden. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 17:28, 21. Sep. 2010 (CEST)
Da Scheunen im Kanton Bern, Schweiz, ja ganz offensichtlich nicht stimmen kann, nehme ich das trotz Vollsperre schon jetzt mal raus, da wird wohl niemand etwas dagegen haben; die reine Vermutung, es sei Scheuern (Gernsbach) gemeint, müsste aber auch belegt werden, daher reduziere ich vorerst mal zu "bei Rastatt". Gestumblindi 17:42, 21. Sep. 2010 (CEST)
Ok, danke. Laut dem Buchfund müsste es Scheuern (Gernsbach) sein, es gibt nur einen Ort diesen Namens in der Region. --Julez A. 17:49, 21. Sep. 2010 (CEST)
Sehe ich genauso. MfG, --Brodkey65 19:00, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ihr solltet euch was schämen ... / Literatur

Ja, das solltet ihr. In diesem Artikel hat sich heute niemand mit Ruhm bekleckert. Das war der reinste Kindergarten. Das Theater begann schon peinlich mit der Erstellung des Artikels durch Pappenheim, der zwar am Fließband traditionskonforme Wehrmachtartikel einstellt, sich aber dafür nur ein Minimum an Zeit zur Recherche nimmt. Stattdessen wird auf dubiose Webseiten zurückgegriffen. Das war schon der Ursprung. Dann kam Ellenbogen-Jesusfreund mit seinen Brechstangenmethoden und packte die Löschkeule aus. Auch er war wie Pappenheim zu faul zum selbst verbessern gewesen. Mit Baustein und LA sollten das andere übernehmen. Allerdings nur nach seiner Regie und überhaupt sollte höchstens seine meinung der maßstab aller "Verbesserungen" sein. Zwar schrieb Jesusfreund oben, dass es heute nicht mehr ginge so schlecht erarbeitete Artikel einzustellen und die Arbeit auf andere abzuwälzen, aber er hat auch nichts anderes getan.

Die Gegener Brodkey und Label5 sind eingefleischte und genervte JF-Gegner. Dem mag man Verständnis entgegenbringen, aber auch sie haben sich nicht mit Ruhm bekleckert. Man kann schließlich nicht zugeben, dass Jesusfreund ansatzweise tatsächlich recht hat. Denn lexikon der Wehrmacht, die paar Zeilen IfG und dumme Ritterkreuzträger-Bücher sind wirklich keine zulässigen oder zumindest guten Quellen. Ob man da gleich Löschen muss, obwohl viele Artikel auch nicht besser aussehen, sei dahingestellt. Nun hackte man auf einander rum ohne auch nur einmal ernsthaft an die Frage zu gehen, wie man den Artikel wirklich verbessern könnte. Mir scheinen alle Beteiligten dazu nicht imstande. Die JF-Gegner sind ernsthaft der Meinung, dass es reicht die miesen Verweise wieder einzufügen. Und Jesusfreund profiliert sich auch nicht als ernstzunehmen. Er disqualifiziert ein Buch (Barnett), das er nicht gesehen hat und verweist auf Johannes Hürter (wahrscheinlich dessen Werk "Hitlers Heerführer"), ohne zu wissen, dass dieses nur die Herresgruppen- und Armeeoberbefehlshaber bis Frühjahr 1942 umfasst, also für Jordan gar nicht anzuwenden ist. Man sieht, es geht hier nur noch um das sture Rechthaben und allgemein streiten zu können.

Dabei ist es gar nicht so schwierig. Eine übersichtliche tabellarische Darstellung des Lebenslaufes sollte sich in Dermot Bradley (Hrsg.): Die Generale des Heeres 1921-1945; Bd. 7, Biblio Verlag, Bissendorf 2004. ISBN 3-7648-2902-8 finden. Ebenfalls könnte man die Standardwerke Richard Brett-Smith: Hitler’s Generals, Osprey Publishing, London 1976. ISBN 0-850-45073-X und Samuel W. Mitcham / Gene Mueller: Hitler's Commanders, Scarborough House, London 1992. ISBN 0-8128-4014-3 konsultieren, auch wenn die fast nur generale enthalten, die für die Westalliierten interessant waren. Die Rolle Jordans 1944 kann man zudem in Karl-Heinz Frieser (Hrsg.): Die Ostfront 1943/44 - Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten, Deutsche Verlags-Anstalt, München 2007, S.278–339 (= Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 8). ISBN 978-3-421-06235-2 nachschlagen. Dann käme schon ein ganz ordentlicher Artikel raus. ich bezweifel allerdings, dass das wirklich jemand noch hinkriegt. Ihr streitet lieber. --SchlaumeierIP 18:29, 21. Sep. 2010 (CEST) P.S. Die Bücher stehen alle in anderen Artikeln zu anderen Generalen. Ihr müsstet das rad nicht mal neu erfinden.

Danke. --SchlaumeierIP 18:49, 21. Sep. 2010 (CEST)
Nein muss er sich gar nicht. Er hat Euer aller Verhalten mal glasklar benannt! - -- ωωσσI - talk with me 19:03, 21. Sep. 2010 (CEST)
Er hat Euer aller Verhalten mal glasklar benannt! Ich glaube Du hast Wahrnehmungsverirrungen! Muss ich mich für den Ausbau evtl. hier anpöbeln lassen? Es hackt wohl? --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 19:21, 21. Sep. 2010 (CEST)
Dann melde mich doch bitte auf der VM - oder willst Du Dich selber melden? - -- ωωσσI - talk with me 19:25, 21. Sep. 2010 (CEST)
Für was? --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 19:26, 21. Sep. 2010 (CEST)
Schlaumeier: Vielen Dank für die hilfreichen Literaturtipps. Vorschlag 1: anmelden und selber daraus was beisteuern. Vorschlag 2: deinen Beitrag auf die Literaturangaben eindampfen, Benutzermotive und -fehler interessieren nicht.
Ab Juni 1941 nahm er mit dem der Heeresgruppe Mitte unterstellten Infanterie-Regiment 49 am Überfall auf die Sowjetunion teil. Im Oktober erhielt Jordan die Beförderung zum Generalmajor und das Kommando über die 7. Infanterie-Division.
Für diesen Zeitraum von Jordans Leben ist Hürters Buch eventuell relevant, ich habe oben ja gar nicht behauptet, dass Jordan da drin da vorkommt. Jesusfreund 18:59, 21. Sep. 2010 (CEST)


Neuere Literatur, in denen Jordan zumindest erwähnt wird:

  • Manfried Rauchensteiner: Der Krieg in Österreich 1945. Österreichischer Bundesverlag, 1984
  • Samuel W. Mitcham: The German Defeat in the East, 1944-45. Stackpole Military History, Stackpole Co., 2007, ISBN 0811733718
  • Rolf Hinze: Das Ostfront-Drama 1944: Rückzugskämpfe Heeresgruppe Mitte
  • Wolfgang Schumann, Gerhart Hass, Walter Bartel: Deutschland im Zweiten Weltkrieg: Die Zerschlagung des ... 1985
  • Michael Buddrus: Totale Erziehung für den totalen Krieg, 2003
  • Thomas Kröker: Fehleinschätzung der sowjetischen Operationsabsichten im Sommer 1944. 1984
  • Steven H. Newton: German battle tactics on the Russian front, 1941-1945. 1994
  • Paul Adair: Hitler's Greatest Defeat: The Collapse Of The Army Group Centre... 2004
  • Charles Zentai, John Thomas: World War II Biography Introduction. Books, LLC - 2010
  • Charles Winchester: Hitler's War on Russia

Jesusfreund 21:52, 21. Sep. 2010 (CEST)

Literatur mit welcher zumindest Aussagen belegt werden können
  • Helmuth Damerau, Deutsches Soldatenjahrbuch 1987 Band 35, Schild Verlag (1987), ISBN 3880140871, S. 174 ff.
  • 30 Jahre I. Korps 1956-1986: Geschichte und Chronik der Heeresverbände im nordwestdeutschen Raum, Biblio Verlag (1986), ISBN 3764814799, S. 25 ff.
  • Sean M. Mcateer, 500 Days. The War in Eastern Europe, 1944-1945, Verlag Dorrance Pub Co (2009), ISBN 978 1434961594, S. 150 ff.
  • Samuel W. Mitcham, German Defeat in the East, 1944-45, Verlag Stackpole (2007), ISBN-10: 0811733718, S. 17 ff.

Was mich derzeit irritiert ist, dass Jordan angeblich im Winter `45 bei der 9. Armee Befehlshaber gewesen sein soll, dort der 1. Weißrussischen Front von Shukow in Polen gegenüber stand. Laut "Lexikon der Wehrmacht" und Artikel war er zu dieser Zeit aber nicht mehr bei der 9. Armee sondern in Tirol? In der Chronik des Zweiten Weltkriegs, Chronik Verlag (2004), ISBN 3577143673, S. 450 ff. wird anderes dargestellt. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 22:23, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ein Buch hast du verdoppelt. Im Text hier steht nichts von 1945 bei der 9. Armee, sondern:
Hitler hatte Jordan am 26. Juni 1944 aufgrund der Niederlage entlassen ... Jordan erhielt 1945 erneut eine Stabsfunktion in der Heeresgruppe C, Armeegruppe Tirol. Jesusfreund 22:30, 21. Sep. 2010 (CEST)
Stimmt, das Buch von Samuel W. Mitcham haben wir beide. Ein Omen?
Genau, wegen der 9. Armee bzw. dass er angeblich eine Stabsfunktion in der Heeresgruppe C, Armeegruppe Tirol hatte. Und dem widerspricht die Angabe in der von mir genannten Literatur und schreibt er wäre im Winter 45 in Polen gewsen! --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 22:36, 21. Sep. 2010 (CEST)
Welche Angabe in welcher Literatur? Jesusfreund 22:46, 21. Sep. 2010 (CEST)
Das habe ich doch oben bereits geschrieben!
In der Chronik des Zweiten Weltkrieges steht: "14. Januar (1945) Die 1. Weißrussische Front der Roten Armee unter dem Befehl von Marschall Georgi K. Schukow beginnt auf breiter Front in Polen mit ihrer Winteroffensive gegen die 9. Armee unter dem Befehl von General Hans Jordan." Das ist etwas verwirrend, denn er war laut Lexikon der Wehrmacht zu dieser Zeit nicht mehr deren Befehlshaber und bereits in Tirol.--Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 08:26, 22. Sep. 2010 (CEST)
Offenbar ein klarer Fehler der Chronik, bei Beginn der sowjetischen Winteroffensive Januar 1945 war Jordan nicht mehr Befehlshaber der 9. Armee. Scheint aus älteren Chronikausgaben mitgeschleppt worden zu sein, vgl. [2]. In Hillgrubers Chronik von 1978 dagegen fehlt der Name Jordan [3]. Jesusfreund 08:54, 22. Sep. 2010 (CEST)
Ich hatte ähnliches vermutet, weil es eben die einzige Lit.angabe diesbezüglich ist. Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass es diese Angabe gibt, und ich etwas verwirrt war. Übrigens ich stelle Di meine Benutzer:Label5/Werkstatt zur Verfügung, da kannst Du während der Sperre Änderungen einarbeiten und wir stellen diese dann für die Entsperrung den Admins vor und übertragen die fraglichen Passagen dann in den Artikel. Wäre dies eine Lösung? --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 09:17, 22. Sep. 2010 (CEST)
Danke, sicher nett gemeint, halte ich aber für überflüssig. Einfach hier bald entsperren und umsetzen, was sich hier an Fehlermeldungen und Verbesserungen angesammelt hat. Und dann keine Editwars mehr, nur weil einem die Nase des anderen nicht gefällt. Jesusfreund 09:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

Auszeichnungen

[http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/J/JordanH-R.htm Lexikon der Wehrmacht]:

Am 1. November 1939 wurde er zum Kommandeur vom Infanterie-Regiment 49 ernannt. Dieses Regiment führte er dann im Frühjahr 1940 in den Westfeldzug. Dabei wurden ihm bereits nach wenigen Tagen beide Spangen zu seinen Eisernen Kreuzen verliehen....
Beim Maas-Übergang und dem Kampf um zahlreiche Befestigungen zeichnete er sich im Westfeldzug besonders aus, so dass ihm am 5. Juni 1940 als Oberst das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes verliehen wurde.
Am 16. Januar 1942 wurde ihm für die Leistung der Division beim Vormarsch auf Moskau das Eichenlaub zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes verliehen....
Am 23. Dezember 1943 wurde ihm das Deutsches Kreuz in Gold verliehen....
Für die Abwehrerfolge des Korps wurden ihm am 20. April 1944 die Schwerter zum Ritterkreuz mit Eichenlaub verliehen.

Artikel:

Im Zweiten Weltkrieg befehligte er zunächst als Oberst das 49. Infanterie-Regiment im Westfeldzug und erhielt dafür am 5. Juni 1940 das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes....
Aufgrund des Vormarsches seiner Einheit während der Operation Taifun auf Moskau erhielt Jordan das Ritterkreuz mit Eichenlaub.
Anlässlich des Führergeburtstages 1944 erhielt Jordan das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Schwertern als letzte große Auszeichnung.

Widerspruch ausräumen, fehlende Infos nachtragen. Jesusfreund 19:10, 21. Sep. 2010 (CEST)

Widersprüche kann ich nicht direkt erkennen, aber eventuell Lücken. Nach [4] (sicherlich auch keine Originalquelle, aber entspricht sowohl dem Lexikon der Wehrmacht als auch dem Wikipediaartikel und ist halt recht übersichtlich) erhielt er:
  • 05.06.1940 Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes
  • 16.01.1942 Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub
  • 23.12.1943 Deutsches Kreuz in Gold
  • 20.04.1944 Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub und Schwertern
--Of 09:16, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die besonders falsche Version

  • Fritjof Schaulen, Eichenlaubträger 1940-1945, 3 Bände Verlag Pour le Merite (2004), ISBN 3932381238

Mal unter Dietmar_Munier#Verlagstätigkeit gucken. --Hozro 19:38, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das wissen wir doch schon, Miraki hat oben drauf hingewiesen. Nun ermanne dich mal zum Entsperren oder Löschen solcher unbrauchbaren Literatur. Jesusfreund 19:42, 21. Sep. 2010 (CEST)
Meine Zustimmung habt ihr. --Pfiat diΛV¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern! 19:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

Literatur von ...

Beim Googeln bin ich auf folgenden Eintrag gestoßen: [5]. Da Jordan am ersten Weltkrieg teilgenommen hat, kann ich mir gut vorstellen, dass er der Autor ist. Allerdings ist der Name auch nicht sooooo selten. --Of 12:33, 22. Sep. 2010 (CEST)

Beförderung zum Oberst

... erfolgte [[http://www.axishistory.com/index.php?id=10129 hiernach]] am 1.8.38. --Of 12:45, 22. Sep. 2010 (CEST)

Artikel ist wieder frei...

... nach dieser Bitte. Und eine Bitte von mir: schön konstruktiv und kommunikativ weiter, ja? :-) Gestumblindi 15:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Litschinderei

In dem Schinken von Herrn Scherzer werden Jordan etwa 2 Zeilen im Telegrammstil gewidmet. So ist WP:LIT wohl kaum zu verstehen.
Richtig cool finde ich allerdings, daß in dem Buch von Herrn Barnett der Jordan an keiner Stelle überhaupt erwähnt wird. Offensichtlich wurden beide Bücher, mindestens aber das letzte, ausschließlich deswegen eingebaut, um die Leute zu verarschen und so den eigenen Diskussionsstandpunkt zu stärken. Grüße -- sambalolec 19:11, 22. Sep. 2010 (CEST)

Weblink IfZ

Deine Privatmeinung, Samba olé, kannst Du vertreten, wo du möchtest, aber nicht hier. Der Link des IfZ gehört in den Artikel. Er entspricht vollumfänglich WP:WEB. MfG, --Brodkey65 19:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

Schwachsinn! -- sambalolec 19:51, 22. Sep. 2010 (CEST)
Hmm, nicht das beste Argument. IFZ ist reputabel... was hast du denn für Literaturalternativen zu bieten? --Schreiben Seltsam? 20:02, 22. Sep. 2010 (CEST)
Alternativen für was? -- sambalolec 20:03, 22. Sep. 2010 (CEST)
Diese ganzen Diskussion um diesen Artikel sind an Erbärmlichkeit nicht zu überbieten... Ich hoffe ein im Bereich Militär versierter Nutzer nimmt sich der Sache an und unterfüttert den Artikel mit reputabler Literatur. --Schreiben Seltsam? PS: Der IFZ-Link ist kein Problem...
+1, und der Weblink ist trotzdem scheiße. Grüße -- sambalolec 20:08, 22. Sep. 2010 (CEST)
Ja, erbärmlich sind vorallem Du und Dein Umgsngston, Sambalolec! MfG, --Brodkey65 20:10, 22. Sep. 2010 (CEST)
Mein Umgangston ist der Hirnlosigkeit des Streitpunktes angemessen. -- sambalolec 20:34, 22. Sep. 2010 (CEST)
Der Weblink verweist auf eine reputable Quelle und gibt einen kurzen tabellarischen Lebenslauf. Der artikel ist auch nicht mit Weblinks überfrachtet. Das LdW ist hier augenscheinlich nicht gewünscht... warten wir noch auf zusätzliche reputable Literatur und beenden jetzt hier alle die Diskussion. Seit gestern bricht sich hier das Elend die Bahn, fast scheints als gäbe es hier schichtwechsel.... --Schreiben Seltsam? 20:14, 22. Sep. 2010 (CEST)
Wer hat wo die Reputierlichkeit des Ifz angezweifelt? Der verlinkte Inhalt bietet keinerlei Mehrwert. Punkt, Ende Aus. Grüße -- sambalolec 20:17, 22. Sep. 2010 (CEST)
...ist aber zumnindest einmal für den User, der gerade nicht die Ritterkreuzträger von Scherzer im Schrank stehen hat, ein probates Mittel um anzuprüfen, ob der Artikel wohl etwa stimmt. Imo besser als gar nichts und nachprüfbare Belege sollen ja schon sein. --Wistula 20:22, 22. Sep. 2010 (CEST)
Dafür ist aber der Abschnitt "Weblinks" nicht da. Die Linkschinderei ist offensichtlich die Fortsetzung der erbärmlichen Litschinderei, die weiter oben bereits kritisiert wurde. Grüße -- sambalolec 20:24, 22. Sep. 2010 (CEST)
+1 zu Wistula... Litschinden? besser Ruhe finden... --Schreiben Seltsam? 20:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Def. "Litschinderei": Das Erzeugen eines falschen Eindrucks bezüglich der Bedeutung eines Lemmas, durch die Auflistung aller möglicher Lit, die nichts mit dem Lemma zu tun hat.

Hans Jordan 27. Dezember 1892-20. April 1975 Nach dem Ersten Weltkrieg (Bataillonskommandeur) Eintritt in die Reichswehr. 01. August 1938 Oberst Lehrgangsleiter der Kriegsschule Wiener Neustadt 01. Oktober 1941 Generalmajor 01. November 1942 Generalleutnant 01. Januar 1943 General der Infanterie Abgesetzt als Befehlshaber der 9. Armee, Juni 1944 Führer-Reserve Oberkommando des Heeres Befehlsbehaber des Armee-Oberkommando Tirol, April 1945 Kriegsgefangenschaft 1945-1947

Als Beleg für die Richtigkeit der Angaben, naja. Als Link, ganz eindeutig Bullshit und keineswegs im Sinne von WP:LIT. Grüße -- sambalolec 20:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn sich am Stand der Disk nix mehr ändert, dann kann ich den Link auf das gänzlich nutzlose 40 KB große PDF wieder rausschmeissen. Grüße -- sambalolec 11:01, 25. Sep. 2010 (CEST)

No das ist ein reputabler Link. Der Artikel ist auch mit links nicht überfrachtet und er bringt auch einen mehrwert, u.a. durch Bestätigung der Angaben im Artikel. --Schreiben Seltsam? 11:04, 25. Sep. 2010 (CEST)
Nicht daß ich es bereits drei mal erzählt hätte, aber extra für Dich wiederhole ich es noch mal ganz langsam und fett: Die Reputierlichkeit des IfZ wurde nie in Frage gestellt. Deswegen kannst Du Dir das ständige Wiederholen des Hinweises auf die Reputation der Quelle ein für alle Mal sparen. Die interessiert in diesem Zusammenhang keine Sau, ganz einfach, weil sie aktuell nicht zur Debatte steht und auch nie stand.
Zudem ist völlig Schnuppe, was Du über Mehrwert beizutragen weist und wie Du diesen definierst. Der Punkt ist einfach der, daß der Link keinerlei "weiterführende Informationen" bietet. Grüße -- sambalolec 11:32, 25. Sep. 2010 (CEST)
Die Logik („Wenn sich am Stand der Disk nix mehr ändert“ ...) erschliesst sich mir nicht so recht. Bislang haben sich 4 Nutzer an der Disk beteiligt, drei davon folgen Deiner Ansicht nicht, sind also dafür, den Link zunächst zu behalten. Schliesst Du aus der Tatsache, dass die sich hier nicht endlos wiederholen wollen, dass sie ihre Meinung geändert haben ? Das ist jedenfalls bei mir nicht der Fall. Ich kann Deine Argumentation (betr Mangel an Zusatzinfos) zwar nachvollziehen, sehe aber durch den Link die Nachvollziehbarkeit der Belegpflicht gegeben. Stimme damit Benutzer Schreiben zu, der ihn behalten möchte, bis anderweitig Besseres vorhanden ist. --Wistula 11:46, 25. Sep. 2010 (CEST)
+1. Da gehts auch nur noch um Rechthaberei, Literaturalternativen werden nicht genannt. Erstaunlich wie mancher hier in Diskussionen derart unsachlich wird ... wärs nichts so traurig müsste man direkt schmunzeln... --Schreiben Seltsam? 11:53, 25. Sep. 2010 (CEST)
-1. Weblinks sollen bereits dargestellte und belegte Infos ergänzen, nicht als Scheinbeleg für den ganzen Text herhalten. Den reputablen Link als Ref für einzelne Artikelaussagen zu verwenden ist kein Problem. Weitere Quellen müssen vor allem diejenigen angeben, die diese Infos hier behalten wollen. Und damit ist diese Debatte überflüssig. Jesusfreund 11:56, 25. Sep. 2010 (CEST)
quetsch: sorry, Jesusfreund, dass ist jetzt aber echt ein bisschen Korinthenkackerei. Du würdest lieber dreimal eine Fussnote 1) im Text mit einem Sammelbeleg sehen, der einzelne Textaussagen mit genau der umstrittenen Quelle belegt ? Da ist die einmalige Nennung in Lit doch deutlich praktischer, und da jederzeit online aufrufbar, wird ja auch niemand enttäuscht, der - wie bei einem nicht online abrufbaren LitBeleg - in die Bibl läuft, um sich das entspr Werk auzuleihen und dann feststellt, dass nichts Weiterführendes drin steht. --Wistula 12:14, 25. Sep. 2010 (CEST)
Der Weblink ist hilfreich, da er eine online verfügbare Quelle darstellt. Er entspricht damit vollumfänglich WP:WEB und WP:BLG. Für ein Entfernen besteht mE kein Grund. Die Mindermeinung einzelner Geisterfahrer ist hier unerheblich. MfG, --Brodkey65 11:58, 25. Sep. 2010 (CEST)

@Wistula: Eine Meinung zu haben ist eine Sache, eine fundierte Meinung zu haben eine andere. Der Mond ist nicht aus Käse, nur weil drei Leute das meinen. Auch ist mir nicht ganz klar, was genau mit dem Link belegt werden soll. Bitte konkretisieren. Grüße -- sambalolec 12:07, 25. Sep. 2010 (CEST)

@Schreiben. Es ist mir völlig klar worum es geht, auch ohne daß Du explizit nochmal auf Deine Motive hinweist. Die Unsachlichkeit dieser Disk resultiert daraus, daß das einzige Sachargument hier (keine weiterführende Information), weder widerlegt noch zur Kenntnis genommen wird, und stattdessen nur herumgeschwafelt (Reputierlichkeit, belegt angeblich Inhalt, sambal böse und eh doof, blablabla). Grüße -- sambalolec 12:07, 25. Sep. 2010 (CEST)

@Brodkey: Entspricht vollumfänglich WP:WEB und WP:BLG? Zitiere doch mal bitte die entsprechenden Stellen, auf die Du Deine "Meinung" stützt - oder schweige. Grüße -- sambalolec 12:07, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. Aber Du hast mit der Lektüre von WP:WEB und WP:BLG wohl massive Probleme, wie es aussieht. Sonst müsstest Du nicht nachfragen. MfG, --Brodkey65 12:44, 25. Sep. 2010 (CEST)
@SO: Als Beleg für die Richtigkeit der Angaben schriebst du oben und erkennst damit an das zumindest die Basisinformationen überprüft werden können. Dann ist halt das der Mehrinformation, ich zitiere: Über die persönliche Bekanntschaft des früheren Verwaltungsleiters des Instituts für Zeitgeschichte, Heinz Förster, mit Hans Jordan gelangte vorliegende Aufzeichnung des ehem. Generals der Infanterie in das Institut. Mit einer Notiz Försters zum Ursprung des Materials und zur Person Hans Jordan liegt in mehreren Exemplaren auch die maschinenschriftliche Transkription vor. Ansonsten reputable Literatur ranschaffen. ;-) und sachlich bleiben... --Schreiben Seltsam? 12:15, 25. Sep. 2010 (CEST)
Wenn die Autoren des Artikels sonst nix zu bieten haben, außer diesem reichlich peinlichen Link, der hier mit Klauen und Zähnen verteidigt wird, dann gleicht das einer Bankrotterklärung und ich plädiere für einen LA. Grüße -- sambalolec 12:21, 25. Sep. 2010 (CEST)
Autoren des Artikels? Wer ist das denn? Wen meinst du? Die Angabe der Basisdaten bzw. Lebendaten etc findest du peinlich? Eine Bankrotterklärung ist es bei einer hervorstechenden Relevanz eines artikels einen LA zu fordern statt Alternativen zu nennen. Aber da kommt nichts. Und einige Fachleute wurden schon von hier vertrieben. Viele Schwafler - wenig Macher... Und klar recht behalten u... ganz wichtig... --Schreiben Seltsam? 12:27, 25. Sep. 2010 (CEST)
"Hervorstechende Relevanz"? Komm, hör uff. Grüße -- sambalolec 12:30, 25. Sep. 2010 (CEST)
Worum geht es Dir eigentlich? Der Mann war 3-Sterne-General (1 Stern reicht gem RK), er bekam ausserdem die dritte Stufe des RK verliehen (erste reicht bereits) - das ist tatsächlich doppelt hervorstechende Relevanz gem RK. Du gibst selbst zu, dass der belegende Link reputiert ist. Plädier' also mal schön, für was Du willst; einen Eindruck ernsthaft konstruktiver Mitarbeit hier bekommt man deshalb allerdings nicht von Dir. --Wistula 12:49, 25. Sep. 2010 (CEST)
Reputiert, reputiert, reputiert, ich kann´s nicht mehr hören. Zugegebenermaßen ist "reputiert" bereits ein gigantischer Fortschritt gegenüber dem Scheiß, der normalerweise in solchen Artikeln verbaut wird. Andererseits erfüllt der Link WP:WEB eindeutig nicht! Und das liegt nicht etwa daran, wie hier unsinnigerweise immer wieder impliziert wird, daß dessen Reputierlichkeit infrage gestellt würde, sondern daran, daß er inhaltslos ist und somit weder "vom Feinsten", noch weiterführend, reputabler Schrott sozusagen. Allein schon diesen Tünneff als "Lit" zu bezeichnen, wie hier verschiedentlich geschehen, weist auf ein merkwürdiges Verständnis von Literatur hin.
Ausnahmslos alles, was hier während der kurzen Existenz dieses Artikels an "Quellen", Links oder Lit angeschleppt wurde, war entweder Landsermist, in betrügerischer Absicht gefaket, oder wie in diesem Fall, irrelevanter Popanz, der wortreich aufgeblasen wird, so als handele es sich um ein wissenschaftliches Standardwerk. Die ganze Versionshistory ist eine einzige Verarsche, und diese saublöde Disk die Fortsetzung dessen. Als nächstes kommen womöglich noch alle möglichen Verweise auf reputable Bücher, in denen Hans Jordan in einer Fußnote erwähnt wird oder auf einem Foto zu sehen ist.
Das Geklammere an dem depperten Link ist nix weiter, als der Griff nach einem dürren Strohhalm. Und wie könnte man das besser formulieren als mit dem hier ernsthaft vorgetragenen Pseudoargument: "Besser als nichts". "Besser als nichts" heißt nämlich im Klartext, ihr habt sonst nix. Dieses Nichtshaben kann imho auf zwei mögliche Ursachen zurückgeführt werden. Entweder es gibt tatsächlich nichts, dann ist der Mann objektiv historisch unbedeutend und der Artikelwunsch reine Liebhaberei, - oder, - es gibt zwar einiges, doch wurde aus Faulheit, Unfähigkeit, Schlampigkeit oder sonstigen Gründen nicht hinreichend recherchiert, dann wäre das Lemma zwar relevant, aber die Autoren objektiv Dilettanten und als Mitarbeiter nicht wirklich ernst zu nehmen. Natürlich wären auch Kombinationen beider Varianten denkbar. Grüße -- sambalolec 14:11, 25. Sep. 2010 (CEST)
Die gleiche Litanei mal wieder gebetsmühlenartig abgespielt. Keine neuen Argumente, keine Nennung alternativer Literatur. Und dann noch die Infragestellung der Relevanz dieser Person (war ja nur 3-Sterne-General) , das ist schon lachhaft und zeigt die grobe Unkenntnis von der Materie. Zum schmunzeln... --Schreiben Seltsam? 14:27, 25. Sep. 2010 (CEST)
Wo steht geschrieben, daß derjenige, der Schrottlinks löscht, alternative Literatur anschleppen müsse? Das ist doch schon wieder so ein Quark, der vom eigentlichen Punkt: Verstoß gegen WP:WEB ablenken soll. Grüße -- sambalolec 14:40, 25. Sep. 2010 (CEST)
Das hier mehrere Nutzer das mit dem Weblink anderes sehen, es dir begründeten ignorierst du. Du musst gar nichts, wenn du nichts weiter hier beiträgst musst du dich auch nicht mehr an der Disk beteiligen. Keiner muss irgend was. :-)

--Schreiben Seltsam? 14:48, 25. Sep. 2010 (CEST)

Quetsch. Da gibt es nichts anders zu sehen, WP:WEB ist da eindeutig. Und wenn da 50 Leute kämen und mir erzählen wollten, der Mond sei aus grünem Käse, dann wär´s mir auch egal. Meinungen interessieren mich maximal in dem Maße, in dem sie tatsächlich fundiert sind, und nicht nur durchsichtige Versuche mithilfe der Großhirnrinde irgendwelchen Firlefanz zu rationalisieren, den die Schläfenlappen sich so zusammengesponnen haben. Grüße -- sambalolec 15:14, 25. Sep. 2010 (CEST)
Der Link beinhaltet keine weiterführenden Informationen und ist deshalb ist so übeflüssig wie eine Kropf. -- Anton-Josef 15:00, 25. Sep. 2010 (CEST)
Doch, die hat SO sogar in den Artikel eingebaut... danke dafür. --Schreiben Seltsam? 15:02, 25. Sep. 2010 (CEST)
Das war eine Notlösung, quasi als Kompromiss. Ob und in welchem Umfang Findemittelinfos relevant sind, wurde bislang nicht geklärt. Ich würde es eher verneinen. Grüße -- sambalolec 15:14, 25. Sep. 2010 (CEST) PS. Wärest Du noch so freundlich bei Deiner Litangabe die Seitenzahl zu ergänzen?
Du hast es quasi mit deinem referenzierten Einbau erfasst. Glückwusch. --Schreiben Seltsam? 15:32, 25. Sep. 2010 (CEST) PS: Das ist kein EW sondern eine Litangabe...
Nichts dergleichen tat ich, mir ging nur diese hirnlose Disk allmählich auf die Eier. Betrachte es einfach als Geste guten Willens, einen Konsens für den bescheuerten Weblink haben wir hier nämlich nicht, weswegen ich ihn ebenso gut hätte entfernen können.
Doch wie es im Leben nunmal so ist, reicht man jemandem den kleinen Finger, dann grabscht er sich den ganzen Arm. Anders kann ich mir nicht erklären, warum nach dem irrelevanten Weblink eine Literaturangabe verbastelt wurde, die ebenso inhaltsleer daherkommt. In dem Schinken befassen sich ganze drei Sätze mit dem Lemma, oder laut Titel etwa 1/5000, was laut WP:LIT deutlich zu wenig ist. Auf die Bitte nach Angabe einer Seitenzahl mit dem schnöden PS. zu kommen, es sei kein EW sondern eine Litangabe, ist wenig entgegenkommend und geeignet, eine Fortsetzung der Hirnlosdisk zu provozieren. Anscheinend diskutierst Du einfach gerne. Grüße -- sambalolec 17:26, 25. Sep. 2010 (CEST)
Du baust einen Abschnitt aus dem von dir kritisierten Weblink ein, referenzierst das und ruderst jetzt zurück. Steh doch einfach dazu was du tust. Dann faselst du von guten Willen und ausgestreckten Händen. Blödsinn... es wird langsam lächerlich. Ansonsten bringe bessere Literatur, bevor du die Literaturangabe wieder löscht. Diskussionshanseln gibts hier genug, sei mal konstruktiv und bringe selbst Literaturalternativen, ich habs jetzt gemacht... S. 220f. ist es übrigens. 13 Zeilen widmet Stockhorst Jordan, alle relevanten Stationen sind belegt. Was hier hirnlos ist sei mal dahingestellt... Du solltest sachlich bleiben... --Schreiben Seltsam? 17:48, 25. Sep. 2010 (CEST) PS: Gerne können wir die Hirnlosdisk hier beenden... :-)
13 Zeilen sind bei zweispaltigem Satz reichlich lächerlich. Zudem ersetzen Litangaben keine Belege. Beispielsweise sind die Begründungen, wofür er welchet Lametta bekam weder im Scherzer, noch in der angegebenen Lit enthalten, wurden also entweder doofen Webseiten entnommen, oder sind TF. Grüße -- sambalolec 18:20, 25. Sep. 2010 (CEST)
Das ist geradezu erbärmlich.. wir diskutieren hier seitenlang über fehlende Literatur und du fügst jetzt eine Literatur angabe mit umfassender vita ein. Das ist wirklich Verarschung... Hattest du das Teil etwa zu Hause stehen? Ja, dann gings nur ums Recht haben wollen und Diskutieren? Die angegebene Literatur belegt den Artikel. Belege werden bei Zitaten fällig. Lies makl den Artikel: Lametta ist nur das RK und das ist mit Scherzer belegt. :-) Sonst steht da nix von Lametta... --Schreiben Seltsam? 18:27, 25. Sep. 2010 (CEST)
Tja, hätten wir gepokert, dann säßest Du nun ohne Hosen da, eine Vorstellung, die ich nicht weiter vertiefen möchte. Schieb´s aber bitte nicht auf mich, Du hast Dich schließlich selbst verarscht. Und das bereits lange bevor ich mich hier eingemischt habe, nämlich schon in diesem Thread weiter oben. Wer im Topf rühren will, der sollte auch kochen können ohne die Nachbarin zur Hilfe rufen zu müssen, in der vagen Hoffnung daß die vielleicht kochen kann. Geradezu erbärmlich ist Dein vermeintlich konstruktives Verhalten, nach dem Motto "Besser als Nix" alle möglichen Fitzelchen, Dreizeiler oder sonstigen Schrott zusammenkratzen, nur um über den offensichtlichen Mangel an vernünftigen Quellen hinwegzutäuschen. Wenn Du nüscht hast, dann kannste och nüscht schreiben, schreib´s Dir auf. Geradezu erbärmlich ist auch Deine aggressive Art, WP:WEB, WP:LIT und WP:Belege zu ignorieren oder zu beugen und einen vom Pferd zu erzählen (Z.B. "Belege werden bei Zitaten fällig."), nur um die Frickelei mit schlonzigen Pseudoquellen rechtzufertigen und so schlampige Recherche auch noch adeln zu wollen. Offenbar ging es Dir nur ums Recht haben wollen und Diskutieren, ansonsten hätteste nämlich erst recherchiert und Dich danach geäußert, idealerweise sogar qualifiziert.
Was dit Lametta betrifft, so steht im Scherzer genau nix zu den Verleihungsgründen, weswegen "Lies makl den Artikel: Lametta ist nur das RK und das ist mit Scherzer belegt. :-)" auch schon wieder so ein substanzloses Dahergesülze ist. Glaube mir, ich wäre viel netter, würden mir nicht ständig irgendwelche Leute einen Bären aufbinden wollen. Grüße -- sambalolec 21:52, 25. Sep. 2010 (CEST)
Pokern? Hosen? Kochen? Topf? Nachbarin? Schreib nicht so viel zusammenhangloses Zeug ... :-) Das ich mit meiner Meinung nicht alleine dastand ist weiter oben zu lesen.
Die weiterführenden Informationen des IFZ-Weblinks hattest du dann ja eingebaut, insofern hast du damit den Mehrwert des Weblinks anerkannt. Damit ist WP:WEB genüge getan .. Danke nochmal dafür...
Der Artikel ist jetzt ja mit Literatur belegt, die du augenscheinlich heute aus dem Hut gezaubert hast... Insofern ist Stockhorst entbehrlich. Und um die Literaturangabe lohnt auch kein EW, der Klügere gibt eh nach. Aber vorher die Zeit hier von Mitarbeitern binden und Literatur einfordern. Hattest du das Teil zuhause stehen? Das ist Verarschung und führt zu Endlosdiskussionen.
Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann lese ich bei WP:Belege. Wenn jetzt im Artikel Literatur angegeben ist, dann ist ja klar wo mans nachlesen kann. Es muss also nicht jeder Satz belegt werden. Das bitte nicht ignorieren. Erzähl, ich wähle mal deine Worte keinen vom Pferd . Lesen und Verstehen ist die Devise... oder willst du jetzt bei allen Artikel die nicht mit EWs belegt sind einen Baustein setzten.. dann sei konsequent und fang an..
Lametta ist nur das RK und das ist mit Scherzer belegt, von Verleihgründen ist im Artikel nicht die Rede. Was nicht beschrieben ist muss auch nicht belegt werden. Daher ist deine Replik Substanzloses Dahergesülze .
Aus der mir zur Verfügung stehenden Literatur habe ich bei Stockhorst was gefunden, sonst leider nichts. Das war mein kleiner konstruktiver Beitrag zum Erhalt des Artikels hier. Keine guten aber auch keine Pseudoquellen... und besser als nichts. Du wolltest den Artikel löschen - ein anderer Nutzer hat dir aufgezeigt das der Mann 3-Sterne-General (1 Stern reicht gem RK) und man da konstruktiv rangehen sollte. Von dir kam nur Löschen. Weder konstruktiv, noch qualifiziert noch sachkundig. Naja, jetzt hast eine reputable Literaturangabe angegeben. Das ist dein Verdienst, das war mal konstruktiv und sollte hier auch im Mittelpunkt stehen. Aggressiv rechthaberich und beratungsresistent empfinde ich dich... aber das ist sicher Ansichtssache... Damit ist das Thema hier auch für mich beendet, weil dem Streitgegenstand abgeholfen ist. Glaube mir, ich wäre viel netter, würden mir nicht ständig irgendwelche Leute einen Bären aufbinden wollen. Grüße ;-) --Schreiben Seltsam? 03:34, 26. Sep. 2010 (CEST)
Das ich durch den Einbau vermeintlich weiterführender Informationen des IFZ-Weblinks irgendwelchen Mehrwert anerkannt hätte, ist nicht zutreffend. Das bildest Du Dir nur ein. Ich habe mich lediglich dem Druck gebeugt, weil´s mir mit Euch allmählich zu blöd wurde. Du solltest das nicht überbewerten. Und schon gar nicht solltest Du das als Sieg verbuchen, ich könnte nämlich auf die Idee verfallen künftig bei ähnlichen Situationen keinen Millimeter mehr nachzugeben, um nicht durch missverständliche Gutmütigkeit die falschen Signale zu senden. Das auch ich mit meiner Meinung nicht alleine dastand ist nämlich ebenfalls weiter oben zu lesen. Es besteht also kein Konsens für den Weblink, was normalerweise darauf hinausläuft, daß er draussen bleibt. Abgesehen davon fällt der von mir eingefügte Abschnitt weitgehend in den Bereich Klatsch und Tratsch, und ist somit ähnlich relevant wie beispielsweise der Umstand, daß Rommels Ledermantel vor einiger Zeit in einer Rommelaustellung zu bewundern war.
Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann
Das hast Du aber schön aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn das tatsächlich den Kern von WP:Q ausmacht, dann können wir die Richtlinie auch gleich ganz abschaffen. Zumal es nach Deiner Lesart auch völlig ausreichend ist, irgend ein Buch in den Litabschnitt zu rotzen, in dem irgendwo 13 Zeilen oder eine Fußnote mit dem Lemma zu tun haben. Und am Besten lassen wir auch gleich die Seitenangabe weg, weil es so schön bequem ist. Sollen die Interessierten sich doch die Arbeit machen, sich durch den Schinken zu quälen und sich selber die 3 relevanten Sätze raussuchen.
Aus der mir zur Verfügung stehenden Literatur habe ich bei Stockhorst was gefunden, sonst leider nichts. Das war mein kleiner konstruktiver Beitrag zum Erhalt des Artikels hier. Keine guten aber auch keine Pseudoquellen... und besser als nichts.
Du hast sonst nix gefunden, weil Du nicht recherchiert hast, so einfach ist das. Da wird das Erstbeste gegriffen, und sei es noch so popelig, Hauptsache irgendwie Behalten und seinen Kopf durchsetzen. Da Dich der Artikel übers reine Behalten, bzw. Habenwollen hinaus eh nicht interessiert, sollen sich doch gefälligst diejenigen Leute um die Beschaffung und Auswertung vernünftiger Literatur bemühen, die von Artikeln mehr erwarten als ihre bloße Existenz.
Du wolltest den Artikel löschen - ein anderer Nutzer hat dir aufgezeigt das der Mann 3-Sterne-General (1 Stern reicht gem RK) und man da konstruktiv rangehen sollte. Von dir kam nur Löschen. Weder konstruktiv, noch qualifiziert noch sachkundig.
Das Herr Jordan General war, da wäre ich ohne den Kollegen, der es mir aufgezeigt hat, gar nicht drauf gekommen. Und selbstverständlich ist es konstruktiv, qualifiziert und sachkundig, die Literatursituation nicht zu kennen, dementsprechend keine Ahnung von der Thematik zu haben, aber dennoch zu fordern daß einige hunderttausend Leute um jeden Preis einen Artikel haben müssen, nur weil irgendwann in grauer Vorzeit, ohne Diskussion, nur nach Bauchgefühl, in WP:Relevanz die Wikifanz von Generälen hineingeschrieben wurde. Heieiei.
Ich habe übrigens nirgends geäußert, ich wolle den Artikel löschen, das hast Du Dir nur in Deinem Behalteneifer so zurechtinterpretiert. Meine genauen Worte waren: "Wenn die Autoren des Artikels sonst nix zu bieten haben, außer diesem reichlich peinlichen Link, der hier mit Klauen und Zähnen verteidigt wird, dann gleicht das einer Bankrotterklärung und ich plädiere für einen LA.". Eigentlich ein ganz einfacher Satz mit "Wenn" und "Dann". Wenn´s daran schon scheitert, dann wundern mich weder Deine abenteuerlichen Interpretationen der WP-Grundregeln, noch der Umstand, daß wir zwei irgendwie nicht warm miteinander werden. Grüße -- sambalolec 11:18, 27. Sep. 2010 (CEST)
Du hast den Mehrwert durch den IFZ-Weblink eingebaut und damit anerkannt. Das ist Fakt. Nochmal Danke dafür... Was du da sonst reimgeheimst ist irrelevant...
Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann lese ich bei WP:Belege. Stimmt also, jetzt willst du es ändern damit damit deine Ansichten untermauert werden... Also was nicht passt wird passend gemacht... Rechthaberei...
Natürlich hab ich was gefunden. Bei Stockhorst sind die Basisdaten und Lebensstationen angegeben, das ist mehr als bei WP in vielen Artikel vorhanden ist. Damit ist das belegt. Wenn es dir nicht genug ist suche halt andere Literatur. Erstaunlicherweise hat das danach ja auch wundersamerweise geklappt mit deiner Literaturangabe Bradley. Es geht also... Nochmal danke dafür
Du bestreitest schon wieder die Relevanz der Person, wo doch bei WP:Relevanz beschrieben ist welche Generäle relevant sind.. Da ist dir auch nicht mehr zu helfen, wenn diese Maßgabe dem Herrn nicht entspricht.. Also was nicht passt wird passend gemacht... einfach um recht behalten zu wollen...
ich plädiere für einen LA. am 25.9 um 12.21 hier auf der Disk von dir geschrieben. Das ist die Kernaussage. Nicht wir sollten das ausbauen, oder ich habe noch eine Quelle zuhause damit ich das belegen kann (wie du es ja später tatest) oder sonst was konstruktives. Sondern ich plädiere für einen LA, das schmückende Beiwerk ist da irrelevant... dazzu kann man auch stehe, ich bin da halt nur anderer Ansicht.
Deine abenteuerlichen Interpretationen der WP-Grundregeln, noch der Umstand, daß wir zwei irgendwie nicht warm miteinander werden sollten wir mal so hinnehmen. Ich kann gut mit deinen Interpretation leben. Und warm werden möchte ich mit dir auch nicht. Da such dir mal jemand anders für... ;-) --Schreiben Seltsam? 11:39, 27. Sep. 2010 (CEST)
Du kannst einem mit Deinem Geschwafel echt den letzten Nerv rauben. Ob ich irgendwas anerkannt habe oder nicht, das werd ich ja wohl besser wissen als irgendjemand anders auf dieser Welt, Dich eingeschlossen.
Und hör endlich auf, mir irgendwelchen Schwachsinn zu unterstellen. Womöglich ziehst Du aus Sätzen wie "Wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute" auch die Kernaussage, daß Hänsel und Gretel noch leben. Wenn Du Wenn-Dann-Sätze nicht verstehst, dann hast du dermaßen massive Defizite beim logischen Denken, daß Deine Meinung, zu was auch immer, ungefähr so viel Gewicht besitzt wie die einer Zimmerpflanze. EOD. Grüße -- sambalolec 12:28, 27. Sep. 2010 (CEST)
Tragisch wie niveaulos hier mancher daherkommt. Deine Wortwahl lässt zu wünschen übrig. Du verdrehst eben Fakten: baust etwas in den Artikel ein und willst dann nicht mehr dazu stehen. Deine anderen Begründungen sind aus der Luft gegriffen. Die Kernaussage mit dem LA war klar, auch wenn du das jetzt nicht mehr wahrhaben willst. Deine Wortwahl zeigt massive Hilflosigkeit und das abqualifizieren vieler Mitarbeiter hier spricht ihre eigene destruktive Sprache. Was du von meiner Meinung hälst ist irrelevant, mich überzeugt leistung. Ich erstelle lieber Artikel als z.B. über Sarrazin zu diskutieren. Und gerne ED bye --Schreiben Seltsam? 12:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

Literaturtip Personenlexikon

Es ist extrem ungeschickt und dumm, 1. die Debatte hier zur Schlammschlacht gegen Personen zu machen, die Selbstverständliches einfordern wie vernünftige Sekundärliteratur, und 2. ein Buch aus den 1960er Jahren wieder einzufügen, das nach den ersten beiden Auflagen nur noch im rechtsextremen Arndtverlag vertrieben wurde und deshalb von einem Admin während der Sperre gelöscht wurde. Als ob es keine besseren Personenlexika zur NS-Zeit gäbe: Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich: wer war was vor und nach 1945, Fischer TB, 2005, ISBN 3596160480. Auch einige der oben angegebenen Bücher sind reputabel und enthalten wenigstens einige Infos über Jordan. Jemand muss sich halt die Mühe machen und recherchieren statt hier weiter herumzuätzen. Jesusfreund 23:51, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das extrem ungeschickt und dumm gebe ich einfach mal, ohne weiter darauf einzugehen, pauschal zurück. Da sind die Argumente ausgetauscht. Aber zur Sache... Kennst du das Buch? Hier gabs im Portal:Nationalsozialismus eine Diskussion dazu. Ich lese bei Stockhorsts stichpunktartigen Lebensläufen keinen manipulatorischen Hintergrund raus und neben Personen wie Heinrich Himmler werden auch Protagonisten aus dem NS-Widerstand wie Dietrich Bonhoeffer dargestellt. Also Verlag igittigitt - Buch igittigitt? Soll das Buch deswegen jetzt nicht mehr genutzt werden? Von mir aus... aber die Argumente Igittigitt ziehen bei mir nicht... Welcher Admin hat hier wann die Literatur Stockhorst rausgelöscht??? (bitte Difflink) Das Buch Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich: wer war was vor und nach 1945 liegt mir vor. Nur werden dort nur wenige Wehrmachtsoffiziere aufgeführt und Hans Jordan wird da leider nicht erwähnt. Ansonsten ja und da gebe ich dir Recht: Wäre der Artikel gleich mit reputabler Literatur eingestellt worden, hätte es kein Problem gegeben. Aber vielleicht sollten sich diesbezüglich hier auch mal Mitarbeiter vom Portal:Militär äußern. Vielleicht könnten dann Diskussionen wie diese bald der Vergangenheit angehören... --Schreiben Seltsam? 03:52, 26. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe das Stockhorstbuch mit dem hier verwechselt, das ebenfalls in einem von Dietmar Muniers rechtsextremen Verlagen erschien und hier von Admin Armin P. gelöscht wurde.
Oben (18:28, 21. Sep. und nochmal 22. Sep.) hatte Miraki den Rückgriff auf Stockhorst aber schon deutlich kritisiert. Wenn du das Buch wieder einfügst, erwartet man wenigstens ein Bezugnehmen auf diese Kritik, statt von "überraschend aufgetauchter" Literatur zu reden, so als hätte es keine Kritik gegeben.
"Wäre der Artikel gleich mit reputabler Literatur eingestellt worden...": meine Rede, warum dann dieses verbissene Gehacke, wenn andere diese reputable Literatur fordern? Dürfen die das nicht, fühlen sich da irgendwelche Platzhirsche getroffen oder was soll das?
Falls es keine bessere Sekundärliteratur als veraltete und in obskuren Verlagen vertriebene Bücher gibt, die sich hauptsächlich mit Militaria und damaligen Auszeichnungen in einem Unrechtsstaat für einen Unrechtskrieg befassen, ist der Artikel dann nicht wirklich unzureichend belegbar und damit nicht einstellbar? Man wird ja noch geradeaus denken dürfen. Jesusfreund 07:26, 26. Sep. 2010 (CEST)
Gut, ich kann deinen Ausführungen folgen. Die "überraschend aufgetauchte" Lit bezog sich auf Bradley. Zu Stockhorst selbst habe ich oben meine Argumente angegeben und da ich da Buch kenne, weiß ich schon was ich da schreibe... Die Litangabe Stockhorst wurde auch nicht nochmal eingefügt ... ist jetzt ja entbehrlich.
Ganz ehrlich: Militärartikel sind nur sehr bedingt meine Passion und ich bin auch nicht der Autor. Als Platschhirsche sehe ich hier diejenigen, die bei WP in vielen Bereichen mitdiskutieren und immer was zu sagen haben....
Zum letzten Punkt: Dieser Personenartikel ist relevant. Konstruktiv ist es da fürs Behalten zu arbeiten nicht fürs Löschen. Zur Literatur wären ehrlich gesagt eher Einschätzungen von Mitarbeitern beim Portal:Militär wichtig. Welche Lit reputabel ist liegt wohl auch im Auge des Betrachters. Darum müssen aber keine Glaubenskriege geführt werden, sondern generell verabredungen getroffen werden. ... Klar geradeaus denken ist immer gut, aber die Münze hat halt zwei Seiten... --Schreiben Seltsam? 09:45, 26. Sep. 2010 (CEST)
"Überraschend aufgetaucht" in einem Kommentar zu der Version, mit der du Stockhorst eingefügt hast, kann man nur darauf bezogen verstehen.
Wenn sie "jetzt" entbehrlich ist, wieso fügst du es dann erst ein und verteidigst es wortreich? Unnötig und hinderlich für Artikelfortschritt und Konsens ist das.
Wenn niemand reputable Literatur anführt und den Artikel gleich auf solider Quellenbasis verfasst, ist Widerspruch notwendig und vorprogrammiert. Es entspricht nunmal unseren Regeln, keine Artikel ohne reputable Quellen einzustellen, egal wie relevant eine Person sein mag. Denn diese Relevanz lässt sich ohnehin nur anhand reputabler Literatur nachweisen.
Und jeder Wikipedianer darf Regelbeachtung einfordern, ohne deshalb in einer Verkehrung der Realitäten zum "Platzhirsch" zu mutieren. Ich bin weder Ersteller noch Hauptautor hier, erkenne aber durchaus Mängel von Artikeln anderer, und nicht nur ich. Hör auf, dagegen anzuboxen, und spar deine und anderer Energien für Konstruktiveres. EOD. Jesusfreund 09:55, 26. Sep. 2010 (CEST)
ZU: "Überraschend aufgetaucht" und "jetzt" entbehrlich> s.o. (ging um Bradley - die Lit war „überraschend aufgetaucht“)> Stockhorst wurde danach auch nicht wieder eingefügt um einen EW zu vermeiden. Ansonsten sehe ich bei der Lit Stockhorst gar kein Problem wie ich einen Beitrag vorher begründete. Und ich kenne das Buch.
Reputable Quellen liegen bei WP auch im Auge des Betrachters. Wird die hier zuvor verwendete Literatur nicht auch in anderen Artikel verwendet? Wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen? Da gibts keine Eindeutigkeit. Gibt es eine Seite wo reputable Literatur für Militärartikel angegeben ist? Dann ist mir da wohl was entgangen...
Was du als Regelbeachtung hinstellst mag formal so begründbar sein. In der Praxis empfand ich das als destruktiv. Ich bin weder Ersteller noch Hauptautor hier, erkenne aber durchaus Mängel von Artikeln anderer, und nicht nur ich. Genau. und deswegen konstruktiv wirken, keine LAs stellen und für behalten arbeiten... Man könnte ja ne Umfrage machen wer bei WP Platschhirschgehabe an den Tag legt... aber anyway.. Dem Streitgegenstand wurde jetzt ja abgeholfen... Gerne EOD - dann aber keine neuen Fässer aufmachen --Schreiben Seltsam? 10:18, 26. Sep. 2010 (CEST)
Reputable Quellen liegen bei WP auch im Auge des Betrachters. Wird die hier zuvor verwendete Literatur nicht auch in anderen Artikel verwendet? Wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen? Da gibts keine Eindeutigkeit. Gibt es eine Seite wo reputable Literatur für Militärartikel angegeben ist? Dann ist mir da wohl was entgangen.
Dir ist in der Tat etwas entgangen, nämlich daß es zaghafte Versuche gibt den Militärbereich aus der Schmuddelecke herauszukriegen. In diesem Zusammenhang ist es äußerst destruktiv, nur wegen "ich will aber unbedingt behalten", zudem noch unter explizitem BNS-Hinweis auf das schlampige Design anderer Artikel dieses Bereiches, genau die Murkserei fortzusetzen, der der Militärbereich sein Schmuddelimage verdankt. So wird das nämlich nie was.
Auch ist Deine Löschparanoia gänzlich unbegründet. Ein gelöschter Artikel ist schließlich nicht gestorben und für immer weg. Er kann jederzeit neu angelegt werden, und wenn das vernünftig geschieht, dann bleibt er auch erhalten. Ein lausiger Besser-als-nix-Artikel bleibt jedoch in der Regel lausig und das über Jahre hinweg. Leider ist es in den meisten Fällen so, daß die Leute die am lautesten "Behalten" schreien, selbst nicht bereit oder fähig sind die fraglichen Artikel entsprechend dem aktuellen wiss. Kenntnisstand auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Ihr vermeintlich "konstruktives Wirken" beschränkt sich auf´s Behalten um des Behaltens Willen. Die eigentliche Arbeit, z.B. die oben von Jesusfreund angeführte Lit auswerten und im Artikel zu verbauen, die bleibt an anderen Leuten hängen, während Du Dich wieder Deinem Krempel widmest. Womöglich darf das Jesusfreund übernehmen, was ist er auch so blöd und opfert seine Zeit für aufwendige Literaturrecherche, anstatt, wie so manch anderer hier, einfach nur den erstbesten Schrott in die Abschnitte "Weblinks" oder "Literatur" zu rotzen. Grüße -- sambalolec 09:23, 27. Sep. 2010 (CEST)
Zur Sache: Wo ist die Seite wo die reputable zu nutzende Literatur aufgeführt ist, die hier als sauber gilt? Destruktiv ist der LA-Antrag, insbesondere wenn man die Literatur zu Hause hat. Der Artikel ist stilistisch ok, es fehlte nur die Literatur. Löschen ist da wirklich bescheuert. Es ist schon traurig, dass du verdiente Mitarbeiter hier die im Portal:Militär (Militärbereich = Schmuddelimage) arbeiten so abkanzelst. Ich arbeite da nicht mit, sehe aber in letzter Zeit viele Abgänge dort. Wohl auch wegen Leuten wie dir. Wieviele Artikel hast du im letzen Monat ausgebaut? Wir können unsere Leistungen gerne gegenüber stellen ;-) Ich bin gespannt und freue mich auf den Vergleich..... Die neu angeführte Lit wurde übrigebns von Benutzer:SchlaumeierIP angegeben. Das Personenlexikon kannst du für Militärartikel nicht ernsthaft meinen und Jordan wird da nicht mit einer Silbe erwähnt. ... So long --Schreiben Seltsam? 09:51, 27. Sep. 2010 (CEST)

Neuere Literatur, in denen Jordan zumindest erwähnt wird:

  • Manfried Rauchensteiner: Der Krieg in Österreich 1945. Österreichischer Bundesverlag, 1984
  • Samuel W. Mitcham: The German Defeat in the East, 1944-45. Stackpole Military History, Stackpole Co., 2007, ISBN 0811733718
  • Rolf Hinze: Das Ostfront-Drama 1944: Rückzugskämpfe Heeresgruppe Mitte
  • Wolfgang Schumann, Gerhart Hass, Walter Bartel: Deutschland im Zweiten Weltkrieg: Die Zerschlagung des ... 1985
  • Michael Buddrus: Totale Erziehung für den totalen Krieg, 2003
  • Thomas Kröker: Fehleinschätzung der sowjetischen Operationsabsichten im Sommer 1944. 1984
  • Steven H. Newton: German battle tactics on the Russian front, 1941-1945. 1994
  • Paul Adair: Hitler's Greatest Defeat: The Collapse Of The Army Group Centre... 2004
  • Charles Zentai, John Thomas: World War II Biography Introduction. Books, LLC - 2010
  • Charles Winchester: Hitler's War on Russia

von Jesusfreund am 21:52, 21. Sep. 2010

Grüße -- sambalolec 11:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

Zuvor angegebene Literaturanbgaben der SchlaumeierIP mit dem Hinweis mal in anderen Wehrmachtsgeneralsartikeln nachzusehen. Ansonsten die oben empfohlene Literatur ja eingefügt werden, sofern Inhalt und Seitenzahlen bekannt sind. Dann wäre das lobenswert... Grüße --Schreiben Seltsam? 11:44, 27. Sep. 2010 (CEST)
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