Diskussion:Harun Yahya/Archiv/2004

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um das inhaltsverzeichnis nach oben zu bringen;-)

Zitat aus [1]

"Insbesondere Juden wurden von überall aus dem besetzten Europa in Viehwagons nach Auschwitz und anderen KZs transportiert. Tausende erfroren, verhungerten oder verdursteten bereits während des oft wochenlangen Transports. Die Überlebenden wurden eingeteilt in arbeitsfähige und nichtarbeitsfähige Gefangene. Die Nichtarbeitsfähigen wurden in die Gaskammern geschickt,"

"In den Konzentrationslagern der Nazi wurden etwa 6 Millionen Juden und mindestens 500000 nichtjüdische Inhaftierte ermordet."

Das hört sich in meinen Ohren nicht nach einem Holocaustleugner an. Freundliche Grüße sendet.--Dirk33 06:23, 26. Aug 2004 (CEST)

Frage: Wenn das bekannt ist, warum wird er im Artikel noch immer als Holocaustleugner bezeichnet??


Harun Yahya erklaert ın seınem Buch "Holocaust-Lüge" dass eben nıcht 6 millionen Yuden gestorben sınd. Ausserdem steht auch noch was interessantes über die "Gaskammern" drinnen. Die "Gaskammern" wurden niemals benutzt um irgendwen zu vergiften. Seine Quellen über dıe Gaskammern entnimmt er einem Buch mit dem Titel "The Leuchter Report".

Vorschlag

Den Artikel von Harun Yahya auf Adnan Oktar verschieben und aus Harun Yahya eine Weiterleitungsseite zu Adnan Oktar machen. --84.128.149.226 20:43, 27. Aug 2004 (CEST)

Habe erstmal einen redirect von Adnan Oktar angelegt, ich finde es so besser, weil er sich selber so nennt. --ahz 13:06, 29. Aug 2004 (CEST)


In der TAZ Zeitung steht, dass er ein evangeliker ist, das stimmt überhaupt nicht, sie sollten deswegen, lieber eine andere Zeitung verlinken, anstatt TAZ

Hallo 84.*.*.*

Bitte editier etwas langsamer in diesen Artikel. Und bei Änderungen, die eventuell nicht unumstritten sind, was Du sehr wohl abschätzen kannst, bespreche den Punkt zuerst auf der Diskussionsseite.

Im Einzelen:

  • Weblinks

Die Science Research Foundation sieht nicht sehr unabhängig von H.Y. aus, wenn auf jder Seite unten zu seienr Website gelinkt wird. Deshalb ist sie als fremdsprachiger Link, der nichts neues bietet, m.E. unnötig.

Bei den H.Y. eigenen Websites, treffe doch bitte eine Auswahl der 3-5 wichtigsten. Die Weblinks in allen Artikeln, sollen sich auf das nötigste beschränke.

  • Stuttgarter Nachrichten

Es ist irgenwie pfiffig, den Satz zuerst unwichtiger aussehen zu lassen und dann erst, sechs Minuten später, ganz zu löschen. Es wird Dir nicht entgangen sein, dass H.Y. auch erklärte Kritiker hat, und mindestens eine Aussahe von dieser Seite muss im Artikel stehen bleiben. Wenn Du eine andere Aussage zur Hand hast, können wir über die Ersetzung reden.

Pjacobi 19:05, 29. Aug 2004 (CEST)

Hallo,
Natürlich ist mir nicht entgangen, dass H.Y. auch Kritiker hat. Das heißt aber nicht, dass wir hier jede zweifelhafte Behauptung ungeprüft in den Artikel aufnehmen müssen.
Derjenige, der den Artikel neu erstellt hat, hat Harun Yahya als einen Holocaustleugner bezeichnet. Die Meinung Harun Yahyas zum Holocaust kann man aber auf einer seiner Webseiten nachlesen. Und das sieht alles andere als nach einer Leugnung des Holocausts an. Deshalb muss auch der andere Satz "Es gibt auch die Harun-Yahya-Bewegung, eine antisemitische Organisation, deren Schriften in der Europazentrale von Milli Görüs vorhanden waren." in Frage gestellt werden.
Bei einem Leser könnte der Eindruck erweckt werden, H.Y. sei Antisemit. Warum veröffentlicht er dann aber Webseiten wie http://www.islamverurteiltantisemitismus.com ? Ich denke, hier sollte die Person Yahya in einem Atemzug mit "antisemitisch" genannt werden um sie in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen.
Ich habe mit der Suchmaschine Google nach dieser Harun-Yahya-Bewegung gesucht. Ergebnis: 1Treffer, auf der Seite www.ahmet-arpad.de. Sich auf diese eine Quelle als Rechtfertigung für diese umstrittene Behauptung zu stützen erscheint mir unseriös, unausgewogen und nicht zuletzt auch gefährlich. Deshalb habe ich diesen Textteil entfernt. Solltest Du noch weitere Quellen vorweisen können, die Vermutungen zulassen, dass es diese Bewegung gibt und dass diese auch wirklich die Bewertung "antisemitisch" verdient, dann können man vielleicht umdenken. Ich werde diesen Teil wieder entfernen. Solltest Du ihn dennoch wieder reinstellen, dann trägst Du auch die vollständige Verantwortung für diesen Satz, auch für die daraus entstehenden Auswirkungen auf den Leser.
Die Science Research Foundation sieht in der Tat "nicht sehr unabhängig von H.Y. aus". Gerade deshalb muss sie in den Artikel rein. Ich habe sie im Text bereits erwähnt.
Zu den Weblinks:
Ich denke, wir sollten sie allesamt stehen lassen, da alle, mehr oder weniger, von Bedeutung sind. Schließlich erlangt Harun Yahya durch diese Webseiten seine Bekanntheit. Dieser Artikel stellt also eine Ausnahme dar. Gruß --84.128.154.236 20:21, 29. Aug 2004 (CEST)

{{Neutralität}}

Diese Listung beinhalt in keiner Weise eine objektive Aussage über die Qualität des Artikels, sondern nur eine Vermutung, und den Wunsch, dass sich mehr Mitarbeiter mit dem Artikel befassen mögen.

Pjacobi 21:15, 29. Aug 2004 (CEST)

Noch mal zu der alten Geschichte mit der Leugnung des Holocausts. Ich habe jetzt englische Seiten gegooglet und es scheint mir, dass sich die Frage nur endgültig klären lässt, wenn man Türkisch kann und Zugang zu den vor 2001 in Türkisch geschriebenen Büchern hat. Ohne dies im Einzelnen nachprüfen zu können, gibt es mehrere Fundstellen, dass in es in Türkisch und vor 2001 Bücher von H.Y. gab, die den Holocaust abgestritten haben, er aber noch vor der Übersetzung in andere Sprachen, von diesem Standpunkt abrückte (wobei es eventuell "inoffizielle" Übersetzungen ins Englische gibt):
Und noch ein Punkt: In einem 2004 veröffentlichten Interview sagt Herr Yeneroglu von Milli Görüs: Wir haben Harun Yahyas Bücher in den Moscheen verboten, bevor der Verfassungsschutz wusste, wer Yahya ist.
Was es nicht so gibt.
Pjacobi 21:33, 29. Aug 2004 (CEST)


Ich habe diesen umstrittenen Satz entfernt, den Grund habe ich bereits erwähnt. Dieser Satz soll also Kritik darstellen?
Du willst selbst nicht die Verantwortung für das Einfügen und die Richtigkeit dieser Behauptung übernehmen, beklagst Dich aber, dass keine Kritik zugelassen wird. Dann schreibe doch Kritik, aber bitte fundierte. Ich hindere dich nicht daran.
Ich verstehe nicht warum die Neutralität des Artikels deshalb umstritten sein soll. Gegen fundierte Kritik ist nichts einzuwenden. --84.128.154.236 21:45, 29. Aug 2004 (CEST)


Nein, der Satz von Yeneroglu ist hat deshalb eine gewisse Ironie, weil der Ursprungsautor dieses Artikels meinte, es werfe ein schlechtes Licht auf H.Y., wenn er mit Milli Görüs in Verbindung gebracht wird. Nun, 2004, meint offensichtlich Milli Görüs, es würde ein schlechtes List auf Milli Görüs werfen, mit H.Y. in Verbindung gebracht zu werden.
Und ich editiere zur Zeit nicht, da ich kein Türkisch kann und kein Zugriff auf die Originalveröffentlichungen habe.
Aber es macht einen Unterschied, selber am Artikel arbeiten zu können, und die Notwendigkeit einer Überarbeitung zu sehen. Also setze bitte den Hinweis wieder rein. Es ist nicht üblich, den Hinweis zu entfernen bevor eine Diskussion stattgefunden hat.
Pjacobi 22:17, 29. Aug 2004 (CEST)
Zeitungsartikel sind nur schwach beweiskräftig, da sie der persönlichen Einschätzung von Einzelpersonen entstammen können, und in einer seriösen Enzyklopädie (selbst in der Wikipedia) eher unüblich. Aber auch der Verfassungsschutzbericht Baden Württemberg 2003 kennt und nennt das Buch "Die Holocaust-Lüge" von Harun YAHYA. Den Kurswechsel YAHYAs schätzt der Verfassungsschutzbericht skeptisch ein: "Im Juli 2003 stellte sich die Produktion YAHYAs darauf ein, dass die Leugnung des Holocaust als Antisemitismus politisch belastend ist. Das bedeutet jedoch nicht, dass YAHYA seine antijüdische Haltung aufgegeben hat, es handelt sich hierbei vielmehr nur um eine taktisch bedingte Vorsichtsmaßnahme." --Moralapostel 22:43, 29. Aug 2004 (CEST)
In seiner aktuellen Form halte ich den Artikel für ausreichend neutral, da YAHYAs (frühere) Einstellung deutlich wird. Insbesondere die Ursache für den Neutralitäts-Tag, nämlich die fehlende Kritik, ist beseitigt. Das Entfernen des Neutrlitäts-Tags würde ich nicht unbedingt als Vandalismus bezeichnen. Ebensowenig die verbale Abschwächung der Vorwürfe - dieser Versuch wird wenig an der Beweislage ändern und nicht die Neutralität gefährden. --Moralapostel 02:43, 31. Aug 2004 (CEST)

ich hab das ganze mal kräftig erweitert und den neutralitätshinweis entfernt. kommentare? -- ∂ 23:36, 29. Aug 2004 (CEST)

Erst mal ein guter Anfang und vielen Dank für die Mühe. In Detailfragen (ob es zum Beispiel sinnvoll ist, Zeitungen zu zitieren), wird es wohl noch hin- und hergehen. Als Größeres bliebe zu tun: Umfeld - wird dieser Medienaustoß von einer einzelnen Person finanziert (und geschrieben?), oder ist es kostendeckend, oder gibt es ein organisatorisches Umfeld. Bücherliste - Vielleicht auf die Bücher reduzieren, die über den Buchhandel erhältlich sind. Amazon nennt fünf in deutscher Sprache. Dann müsste natürlich das Buch Die "Holocaust-Lüge" aus der Bücherliste raus, und in den entsprechen Absatz mit türkischem Titel und türkischer ISBN genannt werden. Ziemlich nervige Nachforschungsarbeit. -- Pjacobi 21:54, 30. Aug 2004 (CEST)
Die Werke sollten nicht reduziert werden, denn schließlich ist Harun Yahya durch diese bekannt. -84.128.158.252 22:08, 30. Aug 2004 (CEST)

Vorwurf der Holocaustleugung und von Antisemitismus

Der Verfassungsschutzbericht Baden Württemberg 2003 zitiert YAHYA wie folgt:

"Der angebliche 'Judengenozid' im Zweiten Weltkrieg ist nichts anderes als eine Übertreibung einiger kriegsbedingter Verluste. Mit anderen Worten hat ein 'Judengenozid' zu keiner Zeit stattgefunden."

Der Verfassungsschutzbericht 2001 des Bundesministerium des Innern bestätigt:

"Ein Beispiel dafür stellt die auch in Deutschland verbreitete, von dem türkischen Autor Harun YAHYA veröffentlichte Broschüre "Soykirim Yalani" (Die Genozid-Lüge), Istanbul (ohne Jahresangabe) dar. Unter Berufung auf amerikanische und deutsche Revisionisten wird darin der Massenmord an den Juden als Erfindung der Zionisten zur Legitimation der Gründung des Staates Israel bezeichnet." (Hervorhebung von mir)

Da man den Verfassungsschützern einigermaßen seriöse Recherche unterstellen darf, bitte ich die Aussagen des Verfassungsschutz zunächst zu entkräften, wenn YAHYA von dem wohl begründeten Vorwurf der Holocaust-Leugung freigesprochen werden soll. Der erst vor 3-4 Jahren eingetretene Sinneswandel alleine, genügt meiner Meinung nach nicht, um frühere eindeutige Aussagen zu ignorieren. In 10 oder mehr Jahren mag man dieses Werke als Jugendsünde abtun, aber jetzt noch nicht. --Moralapostel 02:43, 31. Aug 2004 (CEST)

Um haarspaltende Diskussionen zu vermeiden, könnte man auf die Bezeichnung YAHYAs als Antisemiten verzichten, da YAHYA frühere Äusserungen nicht antisemitisch im exakten Wortsinn (d.h. gegen Araber, Äthiopier, u.v.a), sondern eigentlich anti-jüdisch bzw. anti-isralisch sind. Bei einem Werk mit dem Titel "Die Genozid-Lüge" bzw. "Die Holocaust-Lüge" ist die Gesinnung ohnehin evident. --Moralapostel 02:43, 31. Aug 2004 (CEST)

Aus rein pragmatischen und taktischen Gründen finde ich es übrigens gut, wenn auf H.Y. heutigen Websites der Holocaust dargestellt und verurteilt wird, selbst wenn es aus rein taktischen taktischen Gründen sein sollte. Wobei, mit einem gesundem Maße Paranoia, geprüft werden müsste ob seine türkischsprachigen Sites denn dasselbe sagen.
Seine anderslautenden Aussagen sollen deswegen nicht unter den Tisch fallen, aber die Belege müssen schon einigermaßen "gerichtsfest" sein. -- Pjacobi 09:51, 31. Aug 2004 (CEST)

Zu dem Thema habe ich folgendes gefunden: Das Buch ist erstmals Dezember 1995 erschienen. In der Türkei habe ich es nicht gefunden. Auf den Webseiten von Harun Yahya wird noch bei Querverweisen darauf hingewiesen. Auf dessen Webseite hat das Buch einen anderen, abschwächenden Namen erhalten: "Soykirim Vahseti", was in etwa "Brutalität des Genozids" bedeutet und ist als pdf-Datei herunterladbar in einer 3. Auflage des Buches vom Januar 2003. Ich weiss nicht, wie die ursprüngliche Version des Buches war, aber ich kann nichts antisemitisches in diesem Buch finden. Er leugnet die Judenvernichtung nicht, im Gegenteil, er beschreibt ausführlich, wie es dazu kam und was die Folgen waren. Weil das Buch offenbar oft missverstanden wurde, widmet er ein längeres Vorwort zur 3. Auflage diesem Thema. Der heikelste Punkt ist wohl das 1. Kapitel, wo es um Untergrundaktivitäten von nationalistisch gesinnten Juden mit den Nazis geht, die zu einem unabhängigen Judenstaat in Palästina führen sollten. Müsste ich noch ausführlicher lesen, um mich genauer dazu äussern zu können. Er führt jedoch einiges an Quellenmaterial dazu an. Ein Teil des Buches geht er auch noch darauf ein, dass auch andere unerwünschte Gruppen, wie z.B. Zigeuner, Zeugen Jehovas und Polen vernichtet wurden, um zu zeigen, dass es "nicht nur" eine reine Judenvernichtung war. Ein unbequemer Teil des Buches geht auch auf die Zusammenhänge von der Evolutionslehre und dem Sozialdarwinismus auf die Genozid-Idee der Nazis ein. Ein weiterer Teil des Buches geht auf Propaganda- und Untergrund-Aktivitäten von Israel ein... Was ich also bisher beim durchschauen und stellenweise Lesen des Buches festgestellt habe, kann ich nicht als Antisemitisch oder als Leugnung der Judenvernichtung einstufen, jedoch als kritisch in der Betrachtung einiger Vorgänge, die schliesslich zum Gründen des Staates Israel geführt haben (naheliegend für Moslems von Interesse). Ich kann leider nur vermuten, dass der ursprüngliche Wortlaut bezüglich der Judenvernichtung anders war. Den einzigen Hinweis habe ich in einem Buch von Harun Yahya von 1999 gefunden, wo das Buch angepriesen wird und gesagt wird, die Juden seien in den Lagern nicht vernichtet worden (genauer Wortlaut: "II. Dünya Savasi sirasinda Alman isgalindeki topraklarda kurulan kamplarinda, iddia edildiginin aksine bir 'Yahudi Soykirim' yasanmamistir"). Wenn das wirklich so ist (und darauf weisen ja auch die Zitate des Verfassungsschutzberichts hin), wäre die aktuelle Version des Buches ein ziemlicher Kurswechsel (wohl deswegen auch die Änderung des Buchtitels). Dennoch ist auffallend, dass die Erstauflage des Buches gerne von national-patriotischen Türken erwähnt wird, weil bei ihnen Verschwörungstheorien sehr beliebt sind. Ähnliche Verschwörungstheorien greift Harun Yahya ja auch über die Freimaurer auf, wo das Quellmaterial allerdings sehr dürftig und unglaubhaft ist. (Spocky, 26.07.2005, 16:28)


Ein Jahr ist nach meinem letzten Eintrag vergangen. Wie die Zeit vergeht... Ja, folgendes habe ich noch auf der Seite http://www.harunyahya.de/teror.php von Harun Yahya gefunden, Zitat:

"In unserer Zeit ist der Antisemitismus eine Ideologie, die den Weltfrieden bedroht und auf die Zerstörung des Wohlergehens und der Sicherheit unschuldiger Menschen abzielt. Er ist ein, von bestimmten Kreisen gegen die Juden gerichteter Rassenhass. Der Antisemitismus ist untrennbar mit einer der großen Katastrophen des 20. Jahrhunderts verbunden, in der die Grausamkeiten und Massaker, die die Nazis gegen die Juden begingen die schrecklichsten Ausmaße annahmen. Zusätzlich dazu haben autoritäre Regime in vielen Länder gezielt die Juden grausamen Misshandlungen ausgesetzt. Faschistische Organisationen haben Juden belästigt und blutige Attentate gegen sie verübt. Wie sollte ein Muslim den Antisemitismus betrachten? Die Antwort ist eindeutig. Jeder Muslim muss den Antisemitismus in gleicher Weise, wie jede andere rassistische Ideologie verurteilen; er muss sich dieser Ideologie des Hasses widersetzen und die Rechte der Juden verteidigen, so wie er die Rechte aller anderen Menschen verteidigen würde. Jeder Muslim muss die Rechte der in Israel, oder im Exil lebenden Juden anerkennen und verteidigen, d.h. das Recht in Frieden zu leben, ihre Religion frei auszuüben, ihre Identität zu bewahren und sich unzensiert ausdrücken zu können. Obwohl die Muslime heute zurecht die grausame und aggressive Politik des Staats Israel, zusammen mit seiner unrechtmäßigen Besetzung der benachbarten Gebiete, verurteilen, ist eine Kollektivverurteilung aller Juden nicht akzeptabel für gläubige Muslime - das wäre ein klarer Ausdruck von Antisemitismus. Die offizielle zionistische Ideologie zu kritisieren hat jedoch nichts mit Antisemitismus zu tun, denn den Zionismus zurückzuweisen, ist nichts anderes, als eine extreme Form des Rassismus abzulehnen. Es gibt viele Juden (und ihre Zahl nimmt zusehends zu) die die rassistische Politik des Zionismus ebenso sehr ablehnen, und jene des Antisemitismus zu bezichtigen, wäre absurd. Niemals eine Gemeinschaft kollektiv zu verurteilen, ist ein Gebot, das der Quran sehr betont, und dabei die Notwendigkeit aufzeigt, zwischen den Gerechten und den Übeltätern, den grausamen und den unschuldigen Menschen zu unterscheiden." (Zitat Ende)

Das widerspricht sich mit früheren Aussagen. Nach allem, was ich herausgefunden habe, hat man um 2002/2003 einen Gradwandel vollzogen, was die Holocaustleugnung anbetrifft. Auch die Vorwürfe von Antisemitismus dürfte mit obiger Aussage widerlegt sein. Man könnte es vielleicht so im Artikel formulieren, dass Harun Yahya früher einmal durch Holocaustleugnung auffiel und vom Bundesverfassungsschutz deshalb und wegen Verflechtungen mit der Milli Görüş-Bewegung in ihrem Bericht erwähnt wurde, dass aber solche Artikel entfernt wurden und Harun Yahya mittlerweile selbst von der Holocaustleugnung und dem Antisemitismus abstand nimmt oder sogar verurteilt. Die jetzige Formulierung im Artikel finde ich überholt. (Spocky, 09.07.2006, 16:33)

Ah, dann noch eine Frage. Es heisst auf der Artikelseite: (Zitat) "Bei seiner Beschäftigung mit Zionismus beruft er sich - auch auf einer aktuellen Webseite - auf den französischen Rechtsextremisten und verurteilten Holocaustleugner Roger Garaudy." (Zitat ende).

Kann mir jemand sagen, wo diese Seite ist? Wäre mir wichtig, weil ich nichts gefunden habe, was diese Behauptung stützt. (Spocky. 09.07.2006, 16:50)

Werke und Weblinks

Hier finden Sie alles über Harun Yahya, es sollte unbedingt in die Linksammlung

Ist diese endlose Werkeliste ohne Jahreszahl wirklich hilfreich? IMHO sollte man ene Auswahl der seiner wichtigsten, einflussreichsten Werke vornehmen. Des weiteren haben sich in der WP maximal 5 Web-Links als Obergrenze eingebürgert. Wäre fein, wenn man den Artikel dementsprechend aufräumen könnte. --Zinnmann d 16:12, 22. Okt 2004 (CEST)


Der letzte Link im Artikel ist nicht mehr gültig. Bitte entfernen. (Spocky, 09.07.2006,17:01)

Zu mindest sollte man einen Link auf sein Hauptwerk machen. Dies hat Hahya nämlich Online für jederman zur Verfügung gestellt. So kann man sich einen genauen Eindruck von ihm machen. Diese Seite ist multilingual, sogar chinesich ist dabei. Hier der Link www.evolutionsschwindel.com

Neue Einträge, neuer Autor

Hallöchen, ich habe heute einen grösseren Einschub in den Artikel eingetragen. Er stammt aus einem eigenen Artikel, den ich aber nicht beendet hatte. Von Zeit zu Zeit werde ich gerne Ergänzungen zum Thema machen. Ich habe mich hauptsächlich mit seinen Filmen befasst. Ich selber kann türkisch, habe es aber nur als Fremdsprache gelernt. Ich habe seit über 10 Jahren Kontakte zu Türken und interessiere mich für Themen wie Evolution/Kreationismus. (Spocky, 23. Nov. 2004, 15:17)

Gut! --Pjacobi 15:28, 23. Nov 2004 (CET)
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