Diskussion:Heilmittel
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Der Artikel war meiner Meinung nach eine mittlere Katastrophe. Ich habe mich bemüht, einerseits in der Einleitung den allgemeinen Begriff klarer herauszustellen, als das vorher der Fall war (siehe auch Wiktionary-Eintrag), andererseits in den folgenden Absätzen die nicht ganz unwichtige rechtliche Bedeutung in den verschiedenen deutschsprachigen Ländern herauszuarbeiten. Die Liste aus meist roten Links aus dem alten Absatz "Heilmittel in der evidenzbasierten Medizin" (die sich auf die Situation in Deutschland bezog) habe ich nicht übernommen, da sie teils fehlerhaft war (Höhlentherapie gehört da wirklich nicht rein, auch andere Stichwörter sind in der aktuellen HMR nicht nachweisbar). Sinnvoll wäre es wohl, eine aktuelle Liste aus der Heilmittel-Richtlinie für den Artikel Heilmittel-Richtlinien zu erarbeiten; im Artikel Heilmittel finde ich das entbehrlich.
Die Absätze zu Österreich und zur Schweiz sind recht knapp; wäre schön, wenn das jemand weiter ergänzen könnte. Auch etwas mehr Information zur Sprachgeschichte wäre wünschenswert; ist doch spannend, wenn ein Begriff sich in seiner Bedeutung so dramatisch wandelt. Unsicher bin ich, was den Absatz "Heilmittel in der Psychotherapie" betrifft. Ich habe meine Zweifel, ob dieser Begriff überhaupt eine enzyklopädische Relevanz hat. Ich kenne kein Lexikon oder Wörterbuch, das auf diesen Aspekt eingeht.--84.132.142.138 18:33, 16. Jun. 2008 (CEST)
- Super, echt klasse gemacht. Der Artikel ist durch Deine Bearbeitung zu einem richtigen Artikel geworden, zuvor war er ein lahmer Stichwortzettel. Deine Skepsis zu den "Heilmitteln der Psychotherapie" teile ich. Andererseits definiert der Artikel Heilmittel auch als Dienstleistung, als Behandlungsverfahren. Ausschlaggebend ist meiner Meinung nach die gesetzliche Definition des Heilmittels, ob die Psychotherapie ein Heilmittel ist oder nicht. -- Omphalos Δ μ 20:17, 16. Jun. 2008 (CEST)
- Na ja, genau da liegt ja das Problem: eine gesetzliche Definition haben wir in D nicht, und die Heilmittelrichtlinien des G-BA befassen sich nicht mit der Psychotherapie. Sozialrechtlich sind die "Heilmittel der Psychotherapie" also nicht existent, deshalb stehen sie auch in einem Absatz für sich. Ob sie so für sich enzyklopädisch relevant sind ist eben die Frage. Gruss --84.132.142.138 20:39, 16. Jun. 2008 (CEST)
- Sehr gut, nun liegt der Fall ziemlich klar. Sozialrechtlich nicht existent: das heißt, es existiert keine Definition und bislang also auch keine Quelle. Ergo: Sehr wahrscheinlich hat sich der Autor dieses Psychotherapie-Abschnitts das alles aus den Fingern gesogen. Gemäß WP:TF müsste das dann aus dem Artikel raus. Der angegebene Link bei den Einzelnachweisen scheint eine Privattheorie wiederzugeben, wäre also auch Themenfindung und hätte in der Wikipedia nix zu suchen. Ich überlege mir noch mal, ob ich es den Kollegen der Redaktion Medizin vorlegen soll. Ich tendiere aber klar dazu, den Abschnitt zu löschen, weil unbelegte Privattheorie. -- Omphalos Δ μ 02:08, 17. Jun. 2008 (CEST)
- Na ja, genau da liegt ja das Problem: eine gesetzliche Definition haben wir in D nicht, und die Heilmittelrichtlinien des G-BA befassen sich nicht mit der Psychotherapie. Sozialrechtlich sind die "Heilmittel der Psychotherapie" also nicht existent, deshalb stehen sie auch in einem Absatz für sich. Ob sie so für sich enzyklopädisch relevant sind ist eben die Frage. Gruss --84.132.142.138 20:39, 16. Jun. 2008 (CEST)
Allerdings
Im Artikel Heilmittel-Richtlinien steht der Weblink zum Heilmittelkatalog (PDF, 400 kB) der GKV, und dort sind unter 3. mehrere psychische Störungen aufgeführt, zu denen Heilmittelverordnungen definiert werden. Womöglich existiert also keine gesetzliche Definition, weshalb sich die GKV anscheinend eigene Normen geschaffen haben. Die Frage ist nur, in wie weit diese Normen zum Sozialrecht zählen. Von dieser Seite aus betrachtet ist der Abschnitt eventuell doch enzyklopädisch relevant, da unter der GKV-Definition „Heilmittel“ die Psychotherapien zu finden sind, oder was meinst Du ? -- Omphalos Δ μ 00:07, 22. Jun. 2008 (CEST)
- Eine gesetzliche Definition des sozialrechtlichen Heilmittelbegriffs existiert in Deutschland nicht, das ist richtig. Wie im Artikel ausgeführt wird der Begriff durch die Heilmittelrichtlinie des GBA konkretisiert; die Definition steht im ersten Teil der Richtlinie in Absatz II (6) Grundsätze der Heilmittelverordnung [1]. Die mir bekannten medizinrechtlichen Fachbücher und ein SGB V-Kommentar folgen der HMR-Definition, sodass es angemessen erscheint, dies als sozialrechtliche Definition anzunehmen. Das bei der Sprachtherapie und Ergotherapie psychische Störungen zu berücksichtigen sind, liegt wohl in der Natur der Sache. Einen Bezug zum Heilmittelbegriff in der Psychotherapie wie im Artikel beschrieben sehe ich aber nicht - das Heilmittel ist eben die Sprachtherapie oder die Ergotherapie, und nicht Empathie, Differenzieren, Durcharbeiten etc. Ich denke, die zu stellende Frage ist, ob dieser Begriff Heilmittel in der Psychotherapie eingeführt und üblich ist, ganz unabhängig von der sozialrechtlichen Definition. Es gibt keinen Grund, den Begriff Heilmittel auf den Rechtsbegriff zu reduzieren, solange für andere Begriffsbedeutungen enzyklopädische Relevanz nachweisbar ist. Beispielsweise in Fachlexika der Psychotherapie o.ä. - aber das ist nun wirklich nicht mein Feld. Gruss --84.132.150.114 18:13, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Die eventuell in Frage kommenden, in der Heilmittel-Richtlinie aufgeführten, Beispiele für psychotehrapeutische Verfahren sind allesamt somatische Symptome mit psychogener Ursache. Treffender definiert das Dokument „Psychotherapie-Richtlinien“ des G-BA die „Psychotherapeutischen Behandlungs- und Anwendungsformen“. Somit ist die Psychotherapie (und deren Verfahren und Behandlungsweisen) deutlich und eindeutig vom Heilmittel-Begriff abgegrenzt. Der Abschnitt stellt somit wohl eine Privattheorie ohne breite wissenschaftliche, rechtliche oder berufständige Grundlage dar und widerspricht damit den Regeln dieser Enzyklopädie (Theoriefindungsverbot). Ich habe den Abschnitt deshalb gelöscht. In einem anderen Artikel („Liste von Psychotherapie- und Selbsterfahrungsmethoden“) existiert ohnehin ein sehr ausführlicher Katalog der Psychotherapeutischen Verfahren und Behandlungsweisen, hier die Psychotherapie zu erwähnen ist erkennbar unrichtig. Vielen Dank für die Präzisierungen und hilfreichen Argumente. Grüße -- Omphalos Δ μ 18:57, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Soll mir recht sein, war mir beim überarbeiten nur nicht sicher genug, was die Irrelevanz betrifft. Aber man lernt ja dazu, das ist das schöne an der Artikelarbeit! Dank und Gruss --84.132.150.114 19:13, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Die eventuell in Frage kommenden, in der Heilmittel-Richtlinie aufgeführten, Beispiele für psychotehrapeutische Verfahren sind allesamt somatische Symptome mit psychogener Ursache. Treffender definiert das Dokument „Psychotherapie-Richtlinien“ des G-BA die „Psychotherapeutischen Behandlungs- und Anwendungsformen“. Somit ist die Psychotherapie (und deren Verfahren und Behandlungsweisen) deutlich und eindeutig vom Heilmittel-Begriff abgegrenzt. Der Abschnitt stellt somit wohl eine Privattheorie ohne breite wissenschaftliche, rechtliche oder berufständige Grundlage dar und widerspricht damit den Regeln dieser Enzyklopädie (Theoriefindungsverbot). Ich habe den Abschnitt deshalb gelöscht. In einem anderen Artikel („Liste von Psychotherapie- und Selbsterfahrungsmethoden“) existiert ohnehin ein sehr ausführlicher Katalog der Psychotherapeutischen Verfahren und Behandlungsweisen, hier die Psychotherapie zu erwähnen ist erkennbar unrichtig. Vielen Dank für die Präzisierungen und hilfreichen Argumente. Grüße -- Omphalos Δ μ 18:57, 23. Jun. 2008 (CEST)
- Eine gesetzliche Definition des sozialrechtlichen Heilmittelbegriffs existiert in Deutschland nicht, das ist richtig. Wie im Artikel ausgeführt wird der Begriff durch die Heilmittelrichtlinie des GBA konkretisiert; die Definition steht im ersten Teil der Richtlinie in Absatz II (6) Grundsätze der Heilmittelverordnung [1]. Die mir bekannten medizinrechtlichen Fachbücher und ein SGB V-Kommentar folgen der HMR-Definition, sodass es angemessen erscheint, dies als sozialrechtliche Definition anzunehmen. Das bei der Sprachtherapie und Ergotherapie psychische Störungen zu berücksichtigen sind, liegt wohl in der Natur der Sache. Einen Bezug zum Heilmittelbegriff in der Psychotherapie wie im Artikel beschrieben sehe ich aber nicht - das Heilmittel ist eben die Sprachtherapie oder die Ergotherapie, und nicht Empathie, Differenzieren, Durcharbeiten etc. Ich denke, die zu stellende Frage ist, ob dieser Begriff Heilmittel in der Psychotherapie eingeführt und üblich ist, ganz unabhängig von der sozialrechtlichen Definition. Es gibt keinen Grund, den Begriff Heilmittel auf den Rechtsbegriff zu reduzieren, solange für andere Begriffsbedeutungen enzyklopädische Relevanz nachweisbar ist. Beispielsweise in Fachlexika der Psychotherapie o.ä. - aber das ist nun wirklich nicht mein Feld. Gruss --84.132.150.114 18:13, 23. Jun. 2008 (CEST)
