Diskussion:Hermaphroditismus
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Relevanz dieses Artikels?
Sollte man diesen Artikel nicht mit dem Artikel Zwitter zusammenfassen? Eine umfassende Darstellung würde beiden Begriffen gut tun. Es grüßt --Der Nöck 14:28, 15. Nov. 2006 (CET)
- Der Nöck hat 2006 die gleiche Frage unter Diskussion:Zwitter#Relevanz des Artikels? gestellt. Dort wurde damals darüber auch diskutiert. Eine vergebliche Redundanzdiskussion gab es damals auch: „Wikipedia:Redundanz/November 2006/Archiv#Zwitter - Hermaphroditismus“. --ParaDox 19:17, 14. Jan. 2008 (CET)
Zoologie
In der Zoologie beschreibt der Hermaphroditismus ein Lebewesen, welches ein männliches und ein weibliches Fortpflanzungssystem besitzt. In diesem Artikel wird nur eine Form des Hermaphroditismus beschrieben. (nicht signierter Beitrag von 213.39.212.70 (Diskussion) 13:01, 21. Nov. 2007) --Kuebi 08:51, 27. Dez. 2007 (CET)
Hermaphroditismus beim Menschen (1)
Wer kann dies hier richtig einordnen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,517983,00.html Dort wird der Begriff H. benutzt. Dann sollte das hier im Artikel wohl gesondert dargestellt werden, oder?(nicht signierter Beitrag von 213.39.212.70 (Diskussion) 13:01, 21. Nov. 2007)--Kuebi 08:49, 27. Dez. 2007 (CET)
problematische formulierungen in der einleitung
Die aktuelle einleitung ist sachlich falsch und wurde von betroffenen wiederholt kritisert: "„Hermaphroditismus“ ist ganz einfach der veraltete medizinische Begriff für Intersexualität, daher macht es keinen Sinn hier von „Abgrenzung“ zu Intersexualität zu sprechen." http://gfn.twoday.net/stories/4573127/ dies wird auch gestützt z.b. durch die homepage der knlinischen abteilung für kinderchirurgie der medizinischen unversitätsklinik wien http://www.kinderchirurgie-wien.at/content/site/krankheitsbilder/urogenital/article/232.html
m.e. entstand das problem durch die hier vorgenommene satzumstellung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hermaphroditismus&diff=40074741&oldid=39399002 ich möchte sie deshalb in einem ersten schritt rückgängig machen unter beibelassung des zusatzes (meist unvollständig), um dann in ruhe eine korrekte formulierung zu suchen.
da ich konflikte oder einen editwar vermeiden will, sondern eine konstruktive lösung bemüht bin, stelle ich die wiederherstellung zunächst hier zur diskussion mit bitte um kurze stellungnahme, bevor ich sie ausführe.
als zweiten schritt schlage ich vor:
der teil "Bei (meist unvollständig) doppelgeschlechtlichen Individuen von Arten, bei denen die Getrenntgeschlechtlichkeit der Regelfall ist, spricht man dagegen von Pseudohermaphroditismus" ist irgendwie unglücklich formuliert: unvollständige zweigeschlechtlichkeit ist ein widerspruch in sich, und pseudohermaphroditen sind per se nicht zwei-, sondern zwischengeschlechtlich.
ich würde mich also anschliessend schlau machen für eine bessere formulierung und diese dann wiederum zunächst hier als vorschlag erneut zur diskussion stellen in der hoffnung, dass ein wortlaut gefunden werden kann, der dem medizinischen sachverhalt entspricht und der sowohl von betroffenen wie auch von den bisher an der einleitung beteiligten gutgeheissen werden kann. dabei könnte auch gleich der aktuelle medizinische begriff dsd inkl hinweis auf problematik / umstrittenheit eingeführt werden, zu dem zu einem späteren zeitpunkt ein eigener beitrag bzw. ev. auch ein zusatz in einem bestehenden eintrag erstellt werden soll. --Zwischengeschlecht 03:10, 18. Jan. 2008 (CET)
- •1• Der Link oben zur von mir „vorgenommenen Satzumstellung“ ist etwas irreführend/irritierend, weil er nur zur ersten von 3 unmittelbar zusammenhängenden Bearbeitungen führt (00:05, 00:09, 00:12, 15. Dez. 2007) . Den Zusatz „(meist unvollständig)“ machte ich in der zweiten Bearbeitung, und eine „typo-Korrektur“ in der dritten. Folgender Link zeigt die ganze Veränderung zusammengefasst.
- •2• Ein vorläufiges „rückgängig machen unter
Beibelassung[Beibehaltung] des Zusatzes (meist unvollständig)“ würde ich akzeptieren, wenn dabei das falsche „nicht“ nicht wiederhergestellt wird. Von einem Edit-War würde ich schon deshalb abraten, weil nicht vorhersehbar ist, in welcher Fassung der Artikel für wie lange gesperrt werden würde. Wie auch immer, auf Dauer setzt sich dann letztendlich doch „das Richtige“ durch (möchte ich zumindest glauben). - •3• »„Hermaphroditismus“ ist ganz einfach der veraltete medizinische Begriff für Intersexualität«. So einfach ist das nicht, wenn die veraltete medizinische Verwendung für Intersexualität nach heutigen Standards/Erkenntnissen (mehr oder weniger) häufig auch sachlich falsch war. Die Webseite (ist keine Homepage) der Universitätsklinik Wien ist eine echte Bereicherung, leider ist im Seitentitel bzw. in der Seitenüberschrift „Störungen der sexuellen Differenzierung (Intersex, DSD)“ keine Spur von „Hermaphrodit…“. Gibt es eine ICD-10-Klassifizierung für was die Uniklinik „echter Hermaphroditismus“ nennt, und wie wird das dann im ICD-10 bezeichnet/klassifiziert? Eine kurze Suche führt immerhin zu Q56.0 Hermaphroditismus, anderenorts nicht klassifiziert, was mMn nur bei entsprechender Neigung als „echter Hermaphroditismus“ verstanden werden könnte. Will sagen, dass eine einzelne Uniklinik für Begriffsdefinitionen und -Klassifizierungen kaum maßgeblicher sein kann als der ICD-10, oder? Es muss klar erkennbar/unterscheidbar sein, was eine medizinische, diplomatische bzw. „politisch korrekte“ Begriffsverwendung und -Definition ist.
- •4• Jedenfalls halte ich eine allgemeine Abstimmung mit dem Intersexualität-Artikel für unverzichtbar. Unstimmig finde ich nebenbei auch, dass im Artikel Intersexualität zur Zeit Angaben zu ICD-10-Klassifizierungen anscheinend ganz fehlen (generell sind dort fast keine (Einzel-)Belege).
- •5• Ich habe viel Verständnis dafür, dass (auch lt. Hermaphroditismus-Artikel in Bezug zu Intersexualität) „auch heute einige Betroffene die Bezeichnung Hermaphrodit vorziehen“, was ähnliche Gründe haben mag wie wenn einige Transsexuelle die Bezeichnung Transgender vorziehen. Mag sein, dass das mit dem nicht vorkommen von sex zu tun hat. Solche individuellen sprachlichen Vorlieben „verdienen“ (jedenfalls meinen) Respekt und möglichst eine entsprechende Erwähnung in entsprechenden WP-Artikeln an entsprechender Stelle, aber als grundlegende, einleitende, fachliche und enzyklopädische Begriffsdefinition und -Erklärungen taugen sie doch nicht.
- •6• Dass „unvollständige Zweigeschlechtlichkeit ist ein Widerspruch in sich“ bezweifle ich, denn wie in Pseudohermaphroditismus könnte Mensch das auch Pseudozweigeschlechtlichkeit nennen, oder? --ParaDox 08:05, 18. Jan. 2008 (CET)
- • zu •2• hoffe, das ist nun so, wie du meinst betr. typos und "nicht"
- • zu •3• schätze da gehört z.b. auch 99.0 dazu http://www.lumrix.de/icd.php?f=lumrix-get&r=q%2Fq99.xml&k=, während andere 90er wiederum pseudohermaphroditen sind. bin da aber kein spezialist, muss mich wie gesagt erst schlau machen. in einem ersten schritt geht's mir darum, dringend die m.w. medizinisch inkorrekte trennung "echte hermaphroditen = nicht intersexuell" hier (naja, zumindest halbwegs) rückgängig zu machen, da ich noch keine medizinische definition sah, weder von intersexualität noch von dsd, die nicht schein- und echte zwitter gleichermassen einschloss, wie eben z.b. die verlinkte, während im gegenteil diese trennung bei allen nur kopfschütteln auslöst
- • zu •4• schlage vor, einen um den anderen zu machen (was parallelbearbeitungen von fall zu fall nicht ausschliessen soll). es ist einfach so, dass beim artikel intersexualität noch viel mehr an allen ecken und enden der wurm drin ist.
- • zu •6• m.w. nach bedeutet "pseudo" scheinbar, siehe auch "scheinzwitter", es handelt sich dabei um eine unvollständige geschlechtsENTWICKLUNG, die zwitterhaft AUSSIEHT, es sind aber z.b. nicht (leisten-)hoden und ovarien gleichzeitig vorhanden, auch der chromosomensatz ist eindeutig. die entwicklung ist anschaulich visualisiert in der planetopia-reportage http://www.planetopia.de/archiv/2007/planetopia/12_16/1_auswahl.html --Zwischengeschlecht 09:18, 18. Jan. 2008 (CET)
- Danke, passt so weit. Ist ja eh alles in Fluß ;-) --ParaDox 10:37, 18. Jan. 2008 (CET)
- nur so als hintergrundinfo:
- http://web.archive.org/web/20020125211200/home.t-online.de/home/aggpg/is_ubers.htm
- m.w. war die alte medizinische bezeichnung "hermaphroditismus", darunter fielen die echten wie die pseudos. die zuordnung erfolgte auf grund des gonadalen geschlechts (echte = doppelt angelegt, pseudos = im widerspruch zu äusseren genitalien). intersexualität löste hermaphroditismus ab, seit 2005 ist die medizinische bezeichnung dsd, wie auf der wiener webseite. bei diesen definitionen kam dazu das chromosomale geschlecht (das früher noch nicht eruiert werden konnte). welche syndrome welchen icds zuzuordnen sind, ist dann nochmals was andres. auf icd-ebene gibts aber keine übersicht, welche nrn die diagnose dsd ausmachen, dsd ist der neue oberbegriff, deshalb auch keine erwähnung von hermaphroditen im titel der wiener webseite --Zwischengeschlecht 01:21, 19. Jan. 2008 (CET)
- nachtrag: aktuelle medizinische terminologie & einteilung: http://intersex-forschung.de/glossar.html --Zwischengeschlecht 19:22, 20. Jan. 2008 (CET)
Hermaphroditismus beim Menschen (2)
Hallo an alle,
Ich wurde durch diesen Teil verwirrt und verstehe das nach vielem Nachlesen so:
Hermaphroditismus ist ein biologischer Begriff und bedeutet, dass ein Lebewesen gleichzeitig funktionelle männliche und weibliche Keimzellen bildet. Dieser Zustand ist mir beim Menschen nicht bekannt. Somit ist es falsch von einem Hermaphroditismus beim Menschen zu sprechen, weshalb in der Medizin auch der Begriff des PseudoH eingeführt wurde. Intersex ist damit aber nicht, wie in diesem Abschnitt erklärt ein neues Wort für Hermaphroditismus, sondern für PseudoH!
Folglich könnte der ganze Abschnitt über Hermaphroditismus gelöscht werden oder aber dieser Missstand, der in meinem Medizinstudium nie angesprochen oder gelöst wurde und für dessen Verständnis ich 10 Semester gebraucht habe aufgedeckt werden.
Oder aber ich habe einen gewaltigen Denkfehler in meiner Argumentation und freue mich über Anregungen
F
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 141.70.101.108 11:45, 12. Feb. 2008 (CET) Nachtrag 2008-02-12 17:03 ←
- Da liegst du nicht richtig. Dieser Zustand, den du ganz richtig beschreibst, heißt Hermaphroditismus verus (siehe auch hier). In der Mehrzahl der Fälle liegen aber bei diesem seltenen Krankheitsbild die Organe nicht in getrennter Form (also Ovarien UND Hoden), sondern als gemeinsames Organ, als sog. Ovotestis vor. Histologisch lassen sich aber eindeutig ovarielle von testikulären Zellen unterscheiden. In ca. 60% der Fälle liegt dem echten Hermaphroditismus eine Mutation im SRY-Gen zugrunde. --Leckermatz 18:56, 8. Apr. 2008 (CEST)
- Wesentlicher Unterschied zwischen echtem Hermaphroditismus und Intersexualität ist IMHO, dass es zur "Diagnose" Intersexualität ausreicht, wenn Merkmale beider Geschlechter bei einem Individuum vorhanden sind, also z.B. penile Strukturen und Vaginalöffnung (vgl. die Prader-Typen intersexueller Urogenitalsysteme). Der echte Hermaphroditismus setzt voraus, das gonadales Gewebe beider Geschlechter nachweisbar ist. --Leckermatz 18:56, 8. Apr. 2008 (CEST)
Blödsinnige Unterscheidung
"Es gibt zwei Arten des Pseudohermaphroditismus: masculinus (männlich) und femininus (weiblich). Beim männlichen Pseudohermaphroditismus ist das gonadale Geschlecht männlich, das äußere Erscheinungsbild aber weiblich (Ursache z. B. Komplette Androgenresistenz), während es beim weiblichen Pseudohermaphroditismus umgekehrt ist (Ursache z. B. Adrenogenitales Syndrom)."
- Diese Unterscheidung in männliche und weibliche Zwittrigkeit ist mir noch nie untergekommen. Ursache für Zwittrigkeit ist der hinlänglich bekannte Umstand, dass der Mensch im frühesten Embryonalstadium phänotypisch - d.h. unabhängig von seiner chromosomalen Veranlagung - immer weiblich ist. Zwittrigkeit ist (einzig) dadurch gekennzeichnet, dass die spätere Herausbildung männlicher Geschlechtsmerkmale bei Jungen manchmal unvollkommen bleibt. Genetisch weibliche Zwitter gibt es gar nicht.--80.141.247.127 22:01, 12. Aug. 2009 (CEST)
Hermaphroditen im Sport
http://www.welt.de/sport/article4511011/Weltmeisterin-Semenya-soll-ein-Zwitter-sein.html , Caster Semenya (nicht signierter Beitrag von 188.46.249.208 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 11. Sep. 2009 (CEST))
Interessant wäre auch zu wissen, ob menschliche Zwitter fortpflanzungsfähig sind, und, wenn ja, ob dann als Mann oder als Frau oder bei manchen als Mann und bei manchen als Frau. Gibt es darüber Kenntnisse? (nicht signierter Beitrag von 93.209.47.71 (Diskussion) 13:43, 27. Jul 2011 (CEST))
Getrenntgeschlechtlichkeit
Hat es eigentlich einen speziellen Grund, dass es auf Wikipedia keinen eigenen Artikel über die wichtigste Fortpflanzungsmethode in der Natur, die Getrenntgeschlechtlichkeit, gibt? Sie wird im Grunde nicht einmal nennenswert in Sexuelle Fortpflanzung erwähnt, höchstens durch die Blume. Da gehört sie aber auch nicht wirklich rein, weil sexuelle Fortpflanzung ein Oberbegriff der getrenntgeschlechtlichen (heterosexuellen) Fortpflanzung ist. Hermaphroditismus ist nämlich auch sexuelle Fortpflanzung. Immerhin hat Hermaphroditismus, obwohl lange nicht so bedeutend wie die Getrenntgeschlechtlichkeit, ein eigenes Lemma. Beim Menschen geht es im Grunde so weiter: Da haben wir Intersexualität und Heteronormativität, beides schön, bunt und aufwendig gemachte Artikel, und dann noch ein bisschen liebloses Heterosexualität, worin aber auch schon wieder viel über "Rezeption", Queer Theory und des Weiteren mehr zu finden ist. Müsste man nicht eigentlich auch die Fortpflanzungsmethode besonders darstellen, die sich in der Natur am stärksten durchgesetzt hat, zumal man zeigen kann, dass komplexe Arten wie der Mensch nur heterosexuell entstehen konnten? Interessant ist auch, dass es im Lemma über den Hermaphroditismus relativ gleich zu Beginn heißt: Bei (meist unvollständig) doppelgeschlechtlichen Individuen von Arten, bei denen die Getrenntgeschlechtlichkeit der Regelfall ist ... Hier ist das Wort Getrenntgeschlechtlichkeit nicht verlinkt, weil es einen solchen Artikel überhaupt nicht gibt, obwohl dies - wie gesagt - der eigentliche biologische Normalfall und die wichtigste Fortpflanzungsmethode in der Natur überhaupt ist. --Lorenzondo 23:11, 4. Aug. 2011 (CEST)
Weiterleitung von Zweigeschlechtlichkeit
Gibt man das Wort Zweigeschlechtlichkeit ein, wird man zu diesen Artikel weitergeleitet. Zweigeschlechtlichkeit meint aber nicht Hermaphroditismus, sondern ein binäres Geschlechtersystem (also Mann und Frau, bzw. männlich und weiblich), wie es zum Beispiel in der Einleitung des Artikels Heteronormativität erklärt wird, siehe auch hier: http://www.uni-due.de/genderportal/geschlechtergeschichte. Ich bin mir nicht ganz sicher, wer den Begriff zuerst verwendet hat, glaube aber, dass es Stefan Hirschauer war. Carol Hagemann-White, Gildemeister/Wetterer und unzählige andere Autoren in der Frauen- und Geschlechterforschung tun es jedenfalls auch (Überblick siehe: Angelika Wetterer: Konstruktion von Geschlecht: Reproduktionsweisen der Zweigeschlechtlichkeit. In: Becker, Ruht/Kortendiek, Beate (Hg.): Handbuch der Frauen- und Geschlechterforschung. Therorie, methoden, Empirie. Geschlecht und Gesellschaft, Bd. 35, Wiesbaden 2004. Bei Google Scholar findet sich der Begriff nur in dieser Bedeutung, nicht als Hermaphroditismus. Eine Weiterleitung sollte also, wenn schon kein eigener Artikel zum Thema besteht, zur Heteronormativität erfolgen, aber sicher nicht hierher.
Edit: Sorry, habe gerade die wiktionary-Seite gefunden. Demnach ist die Weiterleitung nicht per se falsch, weil der biologische Begriff Zweigeschlechtlichkeit tatsächlich gleichbedeutend ist mit Hermaphroditismus. Es bleibt aber der Fakt bestehen, dass zweigeschlechtlichkeit als Begriff in der Kulturanthropologie und Geschlechterforschung anders besetzt ist und verwendet wird, und das sollte sich meiner Meinung nach hier wiederspiegeln. Also vielleicht eine Begriffsklärungsseite dazu? (nicht signierter Beitrag von 134.76.63.195 (Diskussion) 12:10, 8. Dez. 2012 (CET))
selten ist die Bestimmung des Geschlechts visuell unmöglich
Müsste heißen: "selten ist die Bestimmung des Geschlechts visuell möglich" ??? --5.159.90.63 21:17, 25. Jan. 2015 (CET)
