Diskussion:Homöopathie/Archiv/024

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vorläufige Zusammenfassung, 2. Teil

Es ist durchaus verständlich, wenn Nina und RW empört über die Homöopathie sind, die wissenschaftlich ummäntelt daherkommt und vortäuscht, mit ihren Mitteln heilen zu können, obwohl diese inhaltslos sind. Man kann darüber empört sein, dass eine solche "Methode" erfolgreich Anhänger findet und auch noch von der Gesundheitspolitik und von vielen Ärzten und deren Standesorganisationen unterstützt wird und in weiten Teilen der Bevölkerung hoch angesehenen ist. Besonders irritierend ist es, dass die Homöopathie vor allem von Menschen mit höherer Bildung in Anspruch genommen wird, von denen man eigentlich erwarten könnte, dass sie ausreichend informiert und kritisch sind, um nicht auf solche Täuschungen hereinzufallen. Für einen auch nur einigermaßen gebildeten Menschen müsste die Information, dass in den homöopathischen Arzneimitteln nichts drin ist, ausreichen, um die Homöopathie zu ignorieren. Die Zusatzinformation, dass in hunderten von Studien trotz der Inhaltlosigkeit der Arzneimittel erfolglos versucht wurde, zu beweisen, dass die homöopathischen Arzneimitteln trotzdem wirken, müsste schon doppelt ausreichen, sich von der Homöopathie abzuwenden. Es erscheint ja schon einigermaßen verrückt, dass es überhaupt Studien gibt, die nachweisen wollen, dass Mittel, in denen nichts drin ist, wirken. Und, dass es dann Studien gibt, die nachweisen, dass die Studien über Arzneimittel, in denen nichts drin ist, nicht nachweisen konnten, dass sie wirken, scheint irgendwie noch verrückter. Was danach noch die Information bringen soll, dass das Ähnlichkeitsprinzip Unsinn ist, ist eher rätselhaft redundant. Die Empörung und Verzweiflung über so viel Verrücktheit, angefangen beim Erfolg der Täuschung, ist sehr verständlich. Fragwürdig erscheint allerdings, ob die pathetische Einflechtung von Abwertungen in diesem Artikel, der Teil einer Enzyklopädie sein soll, das geeignete Mittel ist, der Verrücktheit und scheinbaren Dummheit der Gebildeten zu begegnen. Der in der Empörung gegründete Impetus pädagogisch und aufklärerisch wirken zu wollen, kann sich leicht ins Gegenteil verkehren. Dann nämlich, wenn der Artikel durch den pädagogischen Impetus mehr Reaktanz provoziert, als er informativ angenommen werden kann.--Gtm 23:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Was danach noch die Information bringen soll, dass das Ähnlichkeitsprinzip Unsinn ist, ist eher rätselhaft redundant Das hat schon seine Richtigkeit. Das hat mir mal PC erklärt (damals ging es um die Sinnwidrigkeit im Kritikabschnitt); das ist eine Art Rückversicherung, falls morgen nämlich die Homöopathika plötzlich doch nachgewiesenermassen Wirksam werden, kann man sich immer noch auf die Unplausibilität (was für ein Wortschöpfung...) des Ähnlichkeitsprinzips berufen.

Nach dem kleinen Exkurs in die Untiefen der Sinnlosigkeit, dem ich einfach nur beipflichten möchte, zurück zum schönen Wetter:

Grundsatz find ich gut, es ist für Homöopathen ein Gesetz, kann also auch so betitelt werden.

Verdünnung: Ist sicher eine interessante Info, würde ich auch für Einfügen stimmen.

, um die Krankheit zu heilen. Wofür schütteln sie denn sonst? Bin auch für weglassen, füllt nur.

weitere Grundprinzipien finde ich schade, dass die raus sind, fand ich eigentlich informativ...

Gemäß der wissenschaftlichen Medizin haben Homöopathika keine Wirkung. Ich habe mir zur Sicherheit nochmal Wikipedia:NPOV#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F durchgelesen und meine weiterhin, dass eine Zuweisung überflüssig bis störend ist.

Eine Wirksamkeit der Homöopathie ist durch Placebo-Effekte gegeben. Hier müsste man mit Rücksicht auf die Leser, die unter Wirksamkeit "Gesamtwirkung - Placeboeffekte - Spontanheilung" verstehen eine andere Formulierung finden Ich habs mal mit Die Wirksamkeit der Homöopathie reduziert sich auf Placebo-Effekte versucht, aber das kommt nicht gut.

Für beide Absätze: Könntest du das noch stilistisch aus dem Aufzählungsmodus befreien, es liest sich wie eine Einkaufsliste. --DanSy 04:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Sollte "Grundsatz" inakzeptabel sein, würde "Leitgedanke" auch passen? --DanSy 04:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Danke für Deinen Beitrag. Den Verzicht auf die Standpunktzuweisung kann ich schwer nachvollziehen, die anderen Punkte schon. Denn dass Homöopathika nicht wirken, wird schon kaum einer der tausenden homöopathisch praktizierenden Ärzte unterschreiben, geschweige denn andere grosse Teile der Gesellschaft. Nicht dass die eine Tatsache ändern könnten, aber "besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen." [1], schon aus Respekt vor denen, die sie nicht akzeptieren und denen, die sie verifizieren wollen. Auch deshalb, weil die Sicht der medizinischen Wissenschaft den ganzen Absatz bestimmt und auch, weil "Wirksamkeit" hier als medizinische Wirksamkeit verstanden wird. Aber grundsätzlich: RW und Nina bewegen sich keinen Zentimeter, und Nina wird beleidigend. Wenn von diesen beiden keinerlei Bereitschaft kommt, etwas zu verbessern und ernsthaft sachlich zu diskutieren, ist das Schreiben umsonst. In welcher Welt leben die beiden eigentlich, dass sie sich erlauben können, ihre Gesprächspartner wie Idioten behandeln? --Schönwetter 10:50, 18. Nov. 2009 (CET)

Nee nee, Du beleidigst hier rum und hast ohne Not sofort auf der persönlichen Schiene angefangen. Das Gefühl, ich und RW würden uns "keinen Zentimeter bewegen" liegt wohl daran, dass sich die Sachlage zur Homöopathie seit deinen Formulierungsvorschlägen keinen Zentimeter verändert hat. Warum sollten wir also anfangen, einen gefundenen Konsens im Sinne der Homöopathie zu relativieren? Nochmals: Es ist nicht Sinn dieser Diskussionsseite, es allen und jedem Mitdiskutanden Recht zu machen. NPOV heißt nicht "wir finden eine Formulierung, mit der jeder leben kann". Du kannst mit den Aussagen, die belegt und richtig in der Einleitung stehen, nicht leben, so wie die meisten anderen Homöopathie-Anhänger. Das ändert aber nichts an deren Korrektheit, und die Belege dafür sind gut und ausreichend im Artikel dargestellt. -- Nina 11:34, 18. Nov. 2009 (CET)

Am Anfang habe ich Dich persönlich gebeten, nicht gleich wieder Wirksamkeit mit medizinischer Wirksamkeit gleichzusetzen und habe mich dafür entschuldigt. Von Dir sehe ich auch hier keinen Zentimeter Bewegung. Von den belegten und richtigen Aussagen habe ich keine gestrichen ausser "und verdünnt", das wir gerne wieder einfügen können. Es geht mir wie einigen anderen um präzise Formulierungen, die Trennung zwischen Tatsachen und Bewertungen und die Zuweisung der Standpunkte, Grundgesetze von NPOV, Journalismus und wissenschaftlichem Arbeiten. Grundlage für die weitere Arbeit wäre gegenseitiger Respekt. --Schönwetter 12:17, 18. Nov. 2009 (CET)

@Dansy: Glaubenssatz ist keine Wertung, und hat auch nichts mit Religion zu tun, Glauben ist einfach das Für-wahr-halten einer unbewiesenen Aussage. "Grundsatz" wäre dagegen eine Wertung, weil sie impliziert, dass das Ähnlichkeitsprinzip tatsächlich existiert/funktioniert. Deshalb sollte die jetzige Formulierung beibehalten werden. -- Nina 11:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Ein Grundsatz ist eine Erkenntnis, Aussage oder Regel, welche die Basis für nachfolgende Überlegungen, Aussagen oder Tätigkeiten bildet. Wenn ein Grundsatz irgendwo definiert wurde, heißt das noch nicht, das ihn jedermann anerkennen muss. Er soll nur in Bezug auf die Lehre gelten, für welche er festgelegt wurde. Du musst also nicht daran glauben. --Freital 14:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Ein Grundsatz ist eine Erkenntnis, Aussage oder Regel, welche die Basis für nachfolgende Überlegungen, Aussagen oder Tätigkeiten bildet.

Bis hierhin hast Du korrekt aus der Wikipedia zitiert. Damit hätte Dir eigentlich schon klar sein müssen, dass gerade die erstgenannte Bedeutung - Erkenntnis - beim Ähnlichkeitsprinzip ein ziemlicher Euphemismus wäre. Vielleicht nicht aus Deiner Sicht, aber aus Sicht der Wissenschaft. (Ich kann unmöglich der erste sein, der Dich mit dieser Tatsache konfrontiert.) Stattdessen schreibst Du:

Wenn ein Grundsatz irgendwo definiert wurde, heißt das noch nicht, das ihn jedermann anerkennen muss. Er soll nur in Bezug auf die Lehre gelten, für welche er festgelegt wurde. Du musst also nicht daran glauben.

Ich konnte kaum glauben, :-) dass Grundsätze, die ihren Namen verdienen, nur im Binnenkonsens einer Randlehre gelten sollen. Also habe ich einfach im entsprechenden WP-Artikel weitergelesen. Unmittelbar nach dem Ende des von Dir zitierten Satzes bin ich fündig geworden:

Grundsätze und Systeme von Grundsätzen sind im Regelfall

• allgemein anerkannt und verpflichtend,
• klar formulierbar,
• nicht weiter reduzierbar,
• konsistent und einleuchtend,
• Hilfsmittel zur Gliederung komplexer Vorgänge oder komplexer Argumentation.

Es ist fast schon unglaublich, dass Du genau da aufhörst zu zitieren. Auf cherry picking war ich doch schon eingegangen, hat aber wohl nichts genützt. Egal: Im Falle des Ähnlichkeitsprinzips sind insbesondere die Punkte 1, 4 und 5 massiv verletzt. Bei 2 und 3 gibt es ebenfalls schwere Probleme, die aber vielleicht (!) noch argumentativ reparierbar wären. Fazit: Das war's dann wohl mit "Grundsatz". --RW 15:06, 18. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Was ich dabei nicht verstehe: Du zitierst einen Wikipedia-Artikel und siehst mit Deinen eigenen Augen, dass besagter Artikel Deine Argumentation schon im zweiten Absatz pulverisiert. Trotzdem schreibst Du das Argument hier herein. --RW 15:06, 18. Nov. 2009 (CET)

Bei der Formulierung im Artikel fehlt die Information, dass der Glaubenssatz für die Homöopathen ein Grundsatz ist, der innerhalb des Homöopathiesystems allgemein anerkannt und verpflichtend, klar formuliert, nicht weiter reduzierbar und Hilfsmittel... ist. Die Vermischung der Ebenen "Binnensicht" versus "Außensicht" wurde schon wiederholt bemängelt. Auch von erfahrenen Mitarbeitern, die frei vom Verdacht einer Homöopathieanhängerschaft sind.--Gtm 15:45, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, ein Binnenkonsens, der innerhalb seiner Problemdomäne so wenig Bedeutung erlangt hat wie die Homöopathie im Rahmen der Medizin, verdient kaum den Euphemismus "Grundsatz". "Glaubenssatz" ist schon deshalb näher dran, weil das Ähnlichkeitsprinzip trotz fehlender Beweise weiterhin dogmatisch vertreten wird. Während die Wortwahl "Grundsatz" eine weit größere Akzeptanz suggeriert, als hier gegeben ist. --RW 16:13, 18. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Suggestionen, es geht nicht um Verdienen, und es sollte auch die Bedeutung des Phänomens im Rahmen der Medizin nicht eine sachlich richtige Information verhindern. In einer Enzyklopädie müssen IMHO die Informationsebenen genau getrennt werden. An einer Stelle muss stehen, dass das Ähnlichkeitsprinzip ein Grundsatz der Homöopathie ist und an einer anderen Stelle muss stehen, dass dieser Grundsatz falsch ist. Dazu braucht man nicht mal eine Glaubensterminologie. --Gtm 17:32, 18. Nov. 2009 (CET)

Grundsätze gelten meist nicht für alle auf dem ganz großen Erdball. Der Grundsatz "Rechts vor Links" gilt z.B. gilt meist nur in Ländern mit Rechtsverkehr. Einige Länder mit Linksverkehr habe Links vor Rechts. In Deinem eigenen Intersse wirst Du die akzeptieren müssen. --Freital 15:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Das heißt also, dass die Bezeichnung "Grundsatz" auf die Verkehrsregeln "Rechts-" bzw. "Linksverkehr" passen würde. Denn diese beiden Regeln sind anerkannt, konsistent, einleuchtend und helfen bei der Gliederung komplexer Vorgänge (Straßenverkehr). Nichts davon trifft für das Ähnlichkeitsprinzip zu. Und selbstverständlich gilt der übergeordnete Grundsatz, entweder Rechts- oder Linksverkehr zu verordnen, trivialerweise für so ziemlich den ganzen Erdball. Gut, dass wir verglichen haben. --RW 16:03, 18. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Was ich schon wieder nicht verstehe: Du machst einfach ungerührt weiter, anstatt die Gegenargumente überhaupt nur wahrzunehmen. --RW 16:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte Dich nicht ärgern, aber es gibt auch Länder, da gilt weder der eine, noch der andere Grundsatz, z.B. England. Meine Meinung ist, dass Dein persönlicher Standpunkt zum Ähnlichkeitsprinzip wahrscheinlich sehr fundiert ist und hoffentlich auf Erfahrungen beruht, aber für die Leser des H. Artikels, die sich vielleicht erst eine Meinung bilden wollen, ist es wichtiger, das System Homöopathie ohne jegliche Bewertung der Autoren kennenzulernen. --Freital 16:23, 18. Nov. 2009 (CET)

Auch ich möchte Dich nicht ärgern, aber Dein Glauben an das Ähnlichkeitsprinzip ist wahrscheinlich sehr stark und beruht hoffentlich nicht ausschließlich auf persönlichen Erfahrungen, da es sich dabei ja auch um Wahrnehmungstäuschungen handeln kann. Für die Leser des Artikels, die sich vielleicht erst eine Meinung bilden wollen, ist es wichtiger, die Homöopathie an Hand der Fakten kennenzulernen und nicht aus der Innensicht der Homöopathen. --RW 16:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich darf Dich korrigieren, mein Glaube an das Ähnlichkeitsprinzip ist derzeit noch ganz schwach. Ich habe aber sonst gute persönliche Erfahrungen ohne Wahrnehmungstäuschungen mit der schwachen Dosis. Bei mir hilft immer, 1 Kaffeebohne gemahlen und gefiltert, dieses Kaffeewasser heiß getrunken und die Kopfschmerzen waren weg. Ist das der Auto-Placeboeffekt? Kann ich Dir jedenfalls empfehlen, hilft vielleicht auch bei Skeptikern. --Freital 17:57, 18. Nov. 2009 (CET)

Also wegen dem Leser, da kann ich mitreden, denn ich war vor 2 Jahren genau so ein Leser, der sich hier über das Ding informieren wollte und war nicht nur erstaunt über was es ist, sondern vor allem über wie der Artikel geschrieben ist/war. Und es hat noch viel Zeit gebraucht, bis ich mir die nötigen Information ausserhalb der WP zusammengesucht hatte, weil "Homöopathie ist doof" hat mir nicht ausgereicht. Insofern war es sehr lehrreich, denn seit dem bin ich viel kritischer geworden, was den Inhalt von WP-Artikel angeht... Ja ja, Festplatten sind noch viel geduldiger als Papier... --DanSy 19:34, 18. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter, und nochwas: da oben stehen wie erwähnt durchaus diskussionswürdige Änderungsvorschläge von Rainer Zenz. Die Streichung des wortes "echten" bei "keine echten Hinweise" ist tatsächlich eine Verbesserung des Textes. Insofern ist der Vorwurf, RW und ich würden uns nicht bewegen, unbegründet. -- Nina 12:01, 18. Nov. 2009 (CET)

@Nina: Das das Wort "Grundsatz" zu einem Problem werden würde, habe ich mir auch schon gedacht, ist so wie "Wirksamkeit" welches auch verschieden ausgelegt wird. Ich behaupte ja auch gar nicht, dass "Glaubenssatz" an der Stelle falsch ist, es ist nur, dass es eben tendenziell zur Religion hin ausgelegt wird, "Grundsatz" hingegen Richtung Gesetz. Und in den Bestrebungen der Homöopathen kann ich den Hang zur Religion nicht feststellen (klar, gibt auch solche). Deshalb habe ich auch als Nachtrag "Leitgedanke" empfohlen, ist völlig wertungsfrei, hat weder mit Religion noch mit Gesetz zu tun und würde mMn recht gut passen. Wenn jemand einen Besseren Ausdruck weiss, gerne.

@Schönwetter: Bei meiner Entscheidung habe ich mich an diesem Satz orientiert: Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind: beispielsweise etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) weil er so etwa das aussagt, was auch mein Verständnis von Enzyklopädie ist. besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Das wäre dann der Fall, wenn es sich um einen Standpunkt handeln würde. Ein Standpunkt wäre es dann, wenn es etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht gäbe oder es fundiert Erkenntnisse gäbe die gegen das Etablierte sprechen würden. Die Frage ist nun: Ist das so? Und meine Antwort ist klar: Nö! Und jetzt die Frage an dich: Ist die Aussage Homöopathika haben keine Wirkung eine etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnis? --DanSy 16:53, 18. Nov. 2009 (CET)

es zeugt von großer voreingenommenheit, so auf "grundsatz" herumzuhacken. es ist ein völlig normales wort, wenn man ein ideengebäude (meinetwegen ideologie) beschreiben will. das ändere ich jetzt, einen revert fasse ich als verletzung von WP:NPOV auf. dagegen kann dann gerne jemand anderes kämpfen, z.b. mit dem neutralitätsbaustein. --Jwollbold 21:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Ihr dreht Euch im Kreis. Die Antwort auf Deine Frage hängt von der Definition des Begriffes "Wirkung" ab. In der Medizin ist Wirkung das, was über die "Wirkung" von Placebos/Homöopathika hinausgeht. D.h. selbst wenn die Kügelchen eine sehr große "Wirkung" (im umgangssprachlichen Sinn) hätten, wäre ihre medizinische Wirkung per Definition immer noch gleich Null. Placebobehandlungen sind per Definition wirkungslos. In Wirklichkeit sind sie aber natürlich nicht völlig wirkungslos (beispielsweise können bei Placebogabe physiologische Auswirkungen im Gehirn gemessen werden )[2]). Die Medizin hat hier IMHO ein Methoden- oder zumindest ein Terminologieproblem, da es für die "Wirkungen" von Placebobehandlungen anscheinend keinen legitimen Begriff gibt (daher wohl auch die Notlösung im Artikel mit den "scheinbaren Behandlungserfolgen").-- Belsazar 19:55, 18. Nov. 2009 (CET)

ad Belsazar: Welcher Mediziner definiert therapeutische/medizinische Wirkung als das, was über die "Wirkung" von Placebos hinausgeht? Die Wirkung, die über Placebogabe hinausgeht, entspricht doch wohl der pharmakologischen Wirkung. Die therapeutische Wirkung schließt Placeboeffekte ein. Um Missverständnisse zu vermeiden: Homöopathische Kügelchen haben keine Wirkung, therapeutisch wirksam ist erst die Gabe von Kügelchen im Rahmen einer therapeutischen Maßnahme. Deine Schlussfolgerung, dass Placebogabe per definitionem wirkungslos seien, daher falsch. Ich sehe hier kein medizinisches Terminologieproblem. Anbei: im Artikel steht nicht "scheinbaren Behandlungserfolgen" sondern "vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge". --Rebiersch 22:34, 18. Nov. 2009 (CET)

"Scheinbare Behandlungserfolge" wäre aber eine Alternative zu dem in manchen Augen missverständlichen "vermeintlich". -- Nina 23:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Entweder sind die Behandlungserfolge da oder eben nicht. Wenn sie da sind, sind nicht nicht scheinbar da, sondern einfach da. Und wenn sie nicht da sind, dann ist es egal worauf sie beruhen, dann interessiert sich keiner für sie. Wen interessieren schon erfolglose Therapien, d.h. ohne Behandlungserfolge würde es schon lange keine Homöopathie mehr geben. Also sind sie weder vermeintlich noch scheinbar da. --Freital 01:20, 19. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es dann damit. 1) "Bei den vermeintlich allein auf die behauptete Wirkung von homöopathischen Arzneimittel zurückzuführenden Behandlungserfolgen handelt es sich jedoch um Placeboeffekte." oder 2) "Bei den vermeintlich allein auf die therapeutische Anwendung von homöopathischen Arzneimittel zurückzuführenden Behandlungserfolgen handelt es sich jedoch um Placeboeffekte." -- Muck 01:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Noch ein wenig holprig. Eine kürzere Variante zu 1 wäre:

Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie sind Placeboeffekte.

Damit wäre gleichzeitig das Missverständnis behoben, dass sich das "vermeintlich" darauf beziehen könnte, dass nicht wirklich homöopathisch behandelt worden sein soll. (Aber wir können natürlich auch alles so lassen, wie es ist. Das ist ja schon mal weiter oben als der beste Neuvorschlag bezeichnet worden. Eine Version, die den Homöopathiefans schmeckt, werden wir sowieso nie hinkriegen.) --RW 12:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Guter Vorschlag; baue doch mal die von dir oben vorgeschlagene Kurzvariante "Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie sind Placeboeffekte." in den Artikel statt des herkömmlichen Satzes ein und dann schauen wir mal. Aber ich glaube auch, dass der Ansturm der Homöopathiefans dennoch unverändert auch auf diesen Zielpunkt weitergehen wird... -- Muck 16:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Verständlicherweise ist die alte Version für Dich der beste Neuvorschlag, Du versuchst zu retten, was zu retten ist, doch ist die alte Version wahrlich eine alte und kein Ruhmesblatt für Wikipedia. Du verteidigst eine Missgeburt von Anfang an, denn ein normaler Mensch glaubt auf ein Wörterrätsel gestoßen zu sein, wenn er auf die vermeintlichen Behandlungserfolge stößt. Aha, Wikipedia ist also ein vermeintliches Lexikon? Wieso hat das Wiki-Qualitätsmanagement so versagt oder gibt es keines? --Freital 15:59, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keinen Grund, darauf herumzureiten, dass ich die bestehende Fassung für besser halte, denn ich machte ja gerade einen Neuvorschlag. Muck hat mir zugestimmt. Du musst nicht darauf eingehen, wenn Du nicht willst.

Abgesehen davon fände ich es gut, wenn Du über etwas anderes herziehen würdest als diesen Artikel - "Mißgeburt", etc. Geht's noch ordinärer? Aber Du kannst Deinen Gefühlen natürlich auch freien Lauf lassen. Das nicht von allen wahrgenommene Problem mit dem angeblichen Wörterrätsel wäre mit diesem Vorschlag jedenfalls vom Tisch, weil sich "vermeintlich" nun eindeutig auf die "Behandlungserfolge" bezieht. Also nicht verspannen, ok? --RW 16:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Also nochmal in Ruhe, die Behandlungserfolge der H. sind vermeintlich oder scheinbar, wie Nina meint, also sind es keine. Sie sind oder beruhen auf Placeboeffekten, also auf von Scheinarzneimitteln ausgelösten Wirkungen. Das heißt, die eigentlich nicht vorhandenen Behandlungserfolge werden von eigentlich nicht vorhandenen Medikamenten ausgelöst. Es ergibt sich somit die Gleichung: Homöopath plus Erfolg = Patient plus Medikament. Dann setze bitte für Erfolg und Medikament NULL ein und Du erhälst Homöopath = Patient. Ist das die lange gesuchte Lösung? Der Arzt wird krank und der Patient wird Arzt. Oder jeder versucht sich in die Rolle des anderen zu versetzen und gemeinsam wartet man auf Spontanheilung. Das könnte vielleicht auch die Chance für diesen Artikel sein? --Freital 17:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Dann bleib' eben destruktiv. Es steht Dir auch weiterhin frei, Dich mit meinem Änderungsvorschlag nicht ernsthaft auseinanderzusetzen. Mit Deiner Nichtbeachtung meines Vorschlags brauchst Du aber nicht die Diskussionsseite zu füllen. Diese dient einem anderen Zweck. --RW 17:55, 19. Nov. 2009 (CET)

@Muck: Danke für Deine Unterstützung. Aber ich werde hier nichts einstellen, was nicht wenigstens den Konsens der Nichthomöopathen hat. Ich habe kaum die Zeit, diese Diskussion immer und immer wieder zu führen und setze lieber auf einen breiten Konsens, damit wir nicht immer wieder dasselbe Fass aufmachen müssen.

@Rebiersch: Wenn bei dieser Textersetzung Dein grammatikalisches Problem immer noch besteht, dann schreib' bitte. (Momentan sehe ich das nicht, aber man weiß ja nie...) --RW

(quetsch) @RW: es gibt kein grammatikalisches Problem, sehr wohl aber ein inhaltliches. --Rebiersch 23:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Was heisst der Ausdruck "Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie"? Meinem Verständnis nach: Es gibt keine Behandlungserfolge der Homöopathie, obwohl irgend jemand solche sieht. Da die H. eine Placebotherapie ist und unspezifische Placeboeffekte immer einen Teil (hier sind es 100%) des Behandlungserfolges ausmachen, würde das heissen, dass die einzigen "Erfolge", die die H. für sich beanspruchen kann Spontanheilungen sind, denn diese gehören definitionsmässig nicht zu den Behandlungserfolgen. Das ist aber nicht nachvollziehbar. Was der Ausdruck eben nicht aussagt ist, dass die Behandlungserfolge nicht als solche gezählt werden dürfen, weil sie nicht durch die Homöopathika erzielt wurden und auch nicht beabsichtigt waren. --DanSy 18:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Was heisst der Ausdruck "Vermeintliche Behandlungserfolge der Homöopathie"

Das heißt genau dasselbe, was jetzt auch drinsteht, nämlich dass die als Behandlungserfolg der Homöopathie ausgegebene Wirkung nicht auf das Konto der Homöopathie geht, sondern auf den Placeboeffekt. (Der Satz geht ja noch 2 Worte weiter: "sind Placeboeffekte".) Um Spontanheilungen geht es hier gar nicht. (Warum auch? Mir fällt aus dem Handgelenk keine Untersuchung der Homöopathie gegen Placebo ein, die Spontanheilungen als signifikanten Faktor erwähnt.) --RW 20:26, 19. Nov. 2009 (CET)

nämlich dass die als Behandlungserfolg der Homöopathie ausgegebene Wirkung nicht auf das Konto der Homöopathie geht, sondern auf den Placeboeffekt. Und genau darüber, dass der Satz genau das aussagt, besteht keine Einigkeit. Was er sagen sollte glaube ich, ist Allen klar. --DanSy 20:46, 19. Nov. 2009 (CET)

Und genau darüber, dass der Satz genau das aussagt, besteht keine Einigkeit.

Naja. Rebiersch hatte gesagt, dass man das auch dahingehend falsch verstehen könnte, dass die Behandlung vermeintlich homöopathisch sein soll. Diesen Interpretationsfehler versuche ich gerade auszuräumen.

Was er sagen sollte glaube ich, ist Allen klar.

Nochmal "Naja". Wenn das allen klar wäre, müsste nicht solange über einen brauchbaren Ersatz für die bestehende Version diskutiert werden. Aber wie gesagt: Wir können auch alles so lassen, wie es ist. Schließlich hat den bestehenden Satz jahrelang niemand falsch verstanden. (Und ich glaube, "da draußen" tut das auch jetzt noch immer niemand. Die Spitzfindigkeiten, mit denen hier versucht wird, die bestehende Fassung auszuhebeln, stehen schließlich nur auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel.) --RW 20:55, 19. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) @RW: von jahrelang kann wohl keine Rede sein. Bis 2008 lautete der Satz noch: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben."

und wer hat dann den derzeit herrschenden Verwirrsatz eingebaut??? --Freital 23:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Das klingt fast so wie bei Honecker, Erich, auf seiner letzen Sitzung des Politbüros am 17. Oktober 1989. Wer zugrunde gehen soll, der wird zuvor stolz; und Hochmut kommt vor dem Fall. --Freital 21:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Sorry RW, das Wörterschubsen ändert nichts an der Missverständlichkeit wenn nicht Falschheit der Aussage. „Vermeintlich“ oder „scheinbar“ hat an dieser Stelle in so einer Formulierung schlicht nichts zu suchen. Das wurde nun schon ausführlich von nicht der Homöopathie anhängenden Leuten dargelegt. Dass mit „Behandlungserfolg“ im Zusammenhang des Satzes nicht pharmakologische Wirksamkeit gemeint ist, sieht ein Binder mit nem Krückstock. Ich finde das Festhalten an dieser zurecht kritisierten Formulierung mittlerweile ziemlich ärgerlich, sogar kontraproduktiv. Gäbe es keine Behandlungserfolge durch weiße Salbe, Homöopathie, Santeria usw. wäre das alles Geschichte. Doch sie existieren und wir können sie heute durch psychische und psychosomatische Effekte erklären. Das ist der Knackpunkt, nicht das Auftreten von Behandlungserfolgen.

Viel interessanter als dieser ewige Streit um ein Wort wäre übrigens der Punkt, warum speziell die Homöopathie hierzulande trotz Widerlegung ihrer Theorie und der nicht vorhandenen Wirkung der verwendeten Präparate so beliebt ist. Rainer Z ... 21:22, 19. Nov. 2009 (CET)

@RW: Schließlich hat den bestehenden Satz jahrelang niemand falsch verstanden. (Und ich glaube, "da draußen" tut das auch jetzt noch immer niemand. Und vernutlich hast du damit auch recht, weil keiner den Unfug so weit liest, dass er/sie/es das falsch verstehen könnt, schon mal daran gedacht?

@Rainer Z: Ja, das würde mich auch brennend interessieren, schade, dass der Artikel so wenig informativ ist. --DanSy 21:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Rainer, die Frage hattest Du eigentlich schon mal sehr schön beantwortet, sinngemäß: "Was dem Kubaner sein Santeria, ist dem Deutschen die Homöopathie." Es gibt wohl in jedem Land irgendwelche widerlegten Lehren, die vielleicht gerade wegen ihrer Widerlegung so beliebt sind. Es gibt nun mal überall auf der Welt viele Leute, die meinen, ausgerechnet sie könnten nicht durch den Placeboeffekt "überlistet" werden.

Und was eventuelle Änderungen anbelangt: Deinen Vorschlägen traue ich eine gewisse Weitsicht zu, die uns hoffentlich bald mal die jährliche Einleitungsdebatte erspart, damit wir uns endlich den Rest des Artikels vornehmen können. Da liegt noch einiges im Argen. --RW 21:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Nur zur Klarstellung, was mit "vermeintlicher Behandlungserfolg" gemeint ist: Ein Kranker nimmt Globuli und wird anschließend gesund. Wenn er nicht mit wissenschaftlicher Vorgehensweise vertraut ist, wird er das als "Behandlungserfolg" betrachten. Der kluge Beobachter hingegen weiß, dass das nicht zwangsläufig aus den Fakten folgt, und der medizinisch gebildete Beobachter, der die einschlägigen Studien kennt, weiß, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entweder falsch oder irreführend ist - falsch wegen zufälligen zeitlichen Zusammentreffens von Gesundung und Behandlung oder irreführend wegen des Placebo-Effekts. Also ist es ein "vermeintlicher Behandlungserfolg".

Das ist also vertretbar, aber nicht unmittelbar verständlich. Es versucht, den Trugschluss des abergläubischen Patienten und seine Trughaftigkeit auf zwei Wörter zu komprimieren, und das überfordert viele Leser. Also sollte es ersetzt werden.

Was war nun mit meinem Vorschlag vom September, die Tatsache "Genesung/Besserung/positive Entwicklung/wasauchimmer nach der Behandlung" statt des daraus falsch hergeleiteten kausalen Zusammenhanges "Behandlungserfolg" oder "Erfolg" zu verwenden? So bleibt der Irrtum mitsamt Korrektur vorerst draußen.

Der Vorschlag ist damals versickert. "Besserung" halte ich für das beste. --Hob 08:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, betrachtest du 2 Möglichkeiten

1) Der Leser versteht unter "vermeintlichem Behandlungserfolg": Es besteht sicher nur ein zeitlicher Zusammenhang zwischen "Behandlung" und "Besserung": dann war es aber eine Spontanheilung, kein Behandlungserfolg und kein Placeboeffekt und der Satz erscheint dem Leser widersprüchlich.

2) Der Leser versteht unter "vermeintlicher Behandlungserfolg": Besserung durch Placebobehandlung. Dann wäre der Satz überflüssig und irreführend. Wenn sowieso alle vermeintlichen Behandlungserfolge auf Placebobehandlung beruhen - also auch kardiologische oder chirurgische - müsste nicht erwähnt werden, dass sich dies auch bei vermeintlichen Behandlungserfolgen der Homöopathie so verhält. Gerade in diesem Punkt unterscheidet sich aber die Homöopathie von den anderen Therapieformen. Alle Erfolge (nicht nur die vermeintlichen) sind auf Placeboeffekte zurückzuführen.

Bitte berücksichtige, dass das Problem der Kausalität durch Austausch der Begriffe "Erfolg" und "Besserung" überhaupt nicht gelöst wird. Wenn noch einigermaßen klar ist, was unter einem Behandlungserfolg zu verstehen sei, so ist der Begriff "Besserung" noch ungenauer und umfassender. Ich frage mich, welche Einschränkungen daher als nächstes folgen. Mit anderen Worten: "keine Wirksamkeit gegenüber Placebo" ist aus dem Kontext heraus noch sehr klar. Der begrifflichen Erweiterung im Sinne von "alle homöop. Erfolge = Placeboeffekte" kann ich noch folgen. Homöopathieanhänger werden es nicht mehr tun. Der Begriff "Besserung" verlangt hingegen geradezu nach einer Erläuterung was tatsächlich gemeint ist. Durch jede Einschränkung (vermeintliche, scheinbare) werden neue Hintertüren geöffnet. Gemeint ist eigentlich "alle Erfolge der H. sind vermeintliche Erfolge" und "alle Erfolge der H. beruhen auf Placeboeffekten". Umgangssprachlich benutzt und aus dem Kontext heraus wird es auch kaum Widerstand geben. Ich bin mir aber nicht sicher, ob überhaupt im entferntesten klar geworden ist, in welche Richtung die Kritik an den Formulierungen zielt. Zur Verdeutlichung: mit den Aussagen "Homöopathie ist schlecht" und "Homöopathie ist Scharlatanerei" wirst Du möglicherweise von vielen Schulmedizinern Zustimmung erfahren. Schreibst du hingegen "schlechte Homöopathie ist Scharlatanerei", so werden dir die Homöopathen zustimmen und Schulmediziner widersprechen. Alles klar? --Rebiersch 19:59, 20. Nov. 2009 (CET)

Hobs Vorschlag ist das einzig vernünftige, nur wenn wir aufhören, von den Behandlungserfolgen zu sprechen, kommen wir drumrum genauer zu erläutern, was damit gemeint ist. Hier also noch mal der Satz: Besserungen nach einer homöopathischen Behandlung sind nicht auf das Homöopathikum zurückzuführen, sondern auf den Placeboeffekt. -- Nina 22:38, 20. Nov. 2009 (CET)

In vielen Fällen sind es aber keine Besserungen, sondern Verschlechterungen nach homöopathischer Behandlung, sind dann auch die Placebos schuld? --Freital 22:54, 20. Nov. 2009 (CET)

@Freital: Wohl eher nicht, sondern der Spontanverlauf der Erkrankung und die unzureichende Placebowirkung.

@Nina: Dass es das einzig vernünftige sei, glaube ich zwar nicht. Es ist wohl vielmehr der größte gemeinsame Nenner. Von mir aus also auch in dieser Form. Ich schrieb auch schon am 28. Sep., dass der Unterschied zwischen "Besserung nach Behandlung" und "Behandlungserfolg" ohnehin marginal zu sein scheint. --Rebiersch 02:02, 21. Nov. 2009 (CET)

vorschlag für den 3. einleitungsabschnitt

ihr diskutiert weiter kleinkram und extra-bewertungen? dann stelle ich doch schon mal meinen vorschlag für den 3. einleitungsabschnitt ein, den ich heute nachmittag formuliert habe, unter berücksichtigung der bisherigen einleitung und von schönwetters obigem vorschlag. ist auch wieder inhaltlich nichts neues, nur klarer zugewiesen und vermeidet redundanzen. dann hätten wir auch einen wunderbar dialektischeh aufbau, fast wie von honecker erträumt ;-):

1. zusammenfassung und synthese
2. innensicht, nennen des ähnlichkeitsprinzips (grundsatz oder was auch immer sollte dann kein problem mehr sein)
3. außensicht der naturwissenschaft(lichen medizin)

ändert ruhig im folgenden artikel-sandkasten, wie ihr wollt. --Jwollbold 22:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Aus naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte. Darüber hinaus gehende Wirkungen sind durch empirische Studien nicht belegt. Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Beweise, und die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschafticher Erkenntnis. Die angewendeten mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) sind dann Ritualen gleichzusetzen. Die Beurteilung homöopathischer Behandlungen hat eine Bandbreite zwischen "sehr effektiver Psychotherapie" und Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch Aberglaube.

Sehr gut formuliert und vor allem eindeutig. Wir nähern uns in der Kernaussage den Formulierungen im Artikel aus den Jahren 2006 bis 2008. --Rebiersch 23:27, 19. Nov. 2009 (CET)

So eindeutig nun auch wieder nicht. "... widerspricht dem naturwissenschaftlichen Verständnis" - ... und allen bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen! Die ziterte Formulierung allein ist aus meiner Sicht definitv zu schwach. Das klingt im Grunde so nach dem Motto, " die mit ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont". Und wenn man schon den Gesichtspunkt "wissenschaftliche Sicht" in den Text einbrigen will, dann sollte eigentlich auch dargestellt werden, dass die Homöopathie selbst sich einen wissenschaftlichen Anstrich gibt. Also müsste man korrekterweise formulieren:"Aus Sicht eben der Wissenschaft, die die Homöpathie letztlich für sich selbst beansprucht, handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte." Nur damit sind mMn alle interpretatorischen Hintertürchen geschlossen! -- Muck 00:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Das Text wäre zu lang und über Wissenschaft lässt sich trefflich streiten, vor 200 Jahren war die H. relativ wissenschaftlich, heute stehen wahrscheinlich mehr Erfahrung, Beobachtung und "Patientenkunde" im Vordergrund. Gönnen wir doch der H. den Makel, als unwissenschaftliche Heilmethode zu gelten. Sie befindet sich dann in bester Gesellschaft mit Anthroposophie, Kneipp-Medizin, Nadelstechkunde, Bachblütentherapie etc. --Freital 09:08, 20. Nov. 2009 (CET)

@Freital, ach kucke, jetzt heist es, der Text wäre zu lang. Na denn belassen wir es doch einfach bei dem ersten Satz: "Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Der ist doch kurz und auch durch seine grammatikalische Konstruktion in der Aussage im Grunde unmissverständlich. "Vermeintlich" ohne "en" bezieht sich auf "homöopathischen" , nicht auf "Behandlungserfolgen" und stellt damit auch die Realität von Behandlungserfolgen nicht in Frage. Die treten auf, sind allerdeings nichts weiter als Placeboeffekte (könnte man auch um Steine tanzen oder Mondlicht saufen). Also alles korrekt! -- Muck 16:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Um Steine tanzen und Mondlicht saufen entspricht voll meiner Neigung, doch hier in der Stadt musste ich leider lernen, meine Heilkräfte anders zu mobilisieren. RW hab ich schon den Tip mit der Gaffeebohne gegeben. In dem akuellen Satz ist einfach zuviel Dialektik, das ist wie Pudding an die Wand nageln, klingt immer so, als hätten die H. keine Erfolge, keine echten, nur gefälschte. Die neue Version im Kasten ist eindeutig. --Freital 16:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit nachweislichen Interpretationshintertüren kann die Version im Kasten garnicht eindeutig sein, gelle. Auch wenn du diesbezüglich anderer Ansicht bist, mit welcher du uns mMn letztlich versuchst, im Kreise herumzudrehen! Lass gut sein, keiner möchte gerne für dumm verkauft werden. -- Muck 17:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Mein einziges, redliches Bestreben ist es, diesen Artikel zu verbessern, indem er verständlicher wird und vielleicht auch mehr austariert wird in Richtung Lexikon und nicht Flugblatt. Aber das wird wohl Utopie bleiben??? --Freital 18:41, 20. Nov. 2009 (CET)

@Muck: Du liesst aus JWollbolds Vorschlag Dinge heraus, die dort nicht stehen. Warum Du den Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte" als "Wissenschaftler...mit Ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont..." deutest, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Mit solch bewusster(?) Missinterpretation werden nur weitere unnötige Diskussionsschleifen erzeugt.

Im Übrigen ist Dein Ergänzungsvorschlag unlogisch. Du sagst: 1.) Die Homöopathie sieht sich als Wissenschaft. 2.) Die Wissenschaft führt homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekt zurück. Also in Summe: "Die Homöopathie führt Behandlungserfolge auf den Placeboeffekt zurück." Das ist wohl zumindest nicht durchgängig der Fall. Dein Formuierungsvorschlag ist also keine Verbesserung des Vorschlages von JWollbold. Ich sehe nicht, dass Dein Einwand gegen die Verwendung von JWollbolds Vorschlag spricht.-- Belsazar 19:42, 20. Nov. 2009 (CET)

@Belsazar, wie kommst du denn darauf, dass ich mich bei meiner Deutung "Wissenschaftler...mit Ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont..." auf den Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei homöopathischen Behandlungserfolgen um Placeboeffekte." beziehen würde? Ist dir der Satz "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Beweise und die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht dem naturwissenschaftlichen Verständnis." entgangen? Nur dort ist von Verständnis die Rede und ein Verständnis impliziert ein Verständnishorizont. Also auf diesen Satz bezog ich mich natürlich diesbezüglich.

Und genauso schräg finde ich deine restlichen Anmerkungen, sorry. -- Muck 20:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Dein Änderungsvorschlag bezog sich doch auf den Satz mit den Behandlungserfolgen. Deine Begründung aber nicht, oder wie? Naja, wirst schon wissen, was Du mit den "Wissenschaftlern...mit Ihrem begrenzten naturwissenschaftlichen Verständnishorizont..." meintest. Ich nehme mal mit, dass Dir JWollbolds Vorschlag halt nicht gefällt - aus welchem Grund auch immer.-- Belsazar 22:16, 20. Nov. 2009 (CET)

@Belsazar: Blödsinn, ich zitierte in meinem ersten Beitrag in diesem Abschnitt nachweislich folgenden von Benutzer:Jwollbold vorgeschlagenen Satzteil. "... widerspricht dem naturwissenschaftlichen Verständnis"! Es gibt ein altes deutsche Sprichwort: "Schuster, bleib bei deinem Leisten !". Ich lasse mir doch nicht die Welt oder auch nur den Teilaspekt der Interpretation von Textformulierungen zu "Homöopathie" von jemandem erklären, der offensichtlich nicht in der Lage ist, dazu eingebrachte Beiträge exakt in ihrer Formulierung zu lesen und kognitiv zu erfassen. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten. -- Muck 23:34, 20. Nov. 2009 (CET)

ich bin wieder teilweise auf meine erste version zurückgegangen. muck, dir sollte dabei das ersetzen von "verständnis" durch "...jeglicher wissenschaftlicher erkenntnis" gefallen. auch sollte am anfang des absatzes "naturwissenschaftlich" stehen, das schließt nicht aus, dass h. sich auch als wissenschaft versteht. das aber ausdrücklich in diesen absatz zu packen, macht es sicher zu kompliziert - kann ja woanders im artikel stehen (wenn es das nicht schon tut). ref 4 müsste noch überprüft werden (den satz hatte ich verschoben), und "sehr effektiver Psychotherapie" überhaupt belegt (ref 6). können wir den text dann so langsam abschließen? dann könnt ihr euch anderen artikelfragen zuwenden, die ja auch rainer wolf angemahnt hat. --Jwollbold 23:52, 20. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: da möchte ich doch zunächst einmal zur Sicherheit von dir wissen, welcher Unterschied in deinen Augen zwischen Wissenschaft und Naturwisenschaft besteht. Und insgesamt kann ich hier allein nicht entscheiden, ob die von dir vorgeschlagene Textpassage die bestehende Artikelformulierung ersetzen kann. -- Muck 01:34, 21. Nov. 2009 (CET)

och nö, für eine solche grundsatzdiskussion habe ich leider keine zeit. wenn sich homöopathie als wissenschaft versteht, dann sicher nicht im sinn der mainstream/allgemeinen naturwissenschaft. und widerlegungen finden mit methoden der naturwissenschaftlichen medizin statt, kritik gibt es weniger z.b. von psychotherapeutischer seite. das soll ausgedrückt werden. wenn ihr das für nicht korrekt / verständlich halten solltet, formuliert den text einfach um. --Jwollbold 18:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Historischer Verdienst

Habe gerade den Quellenbaustein für den Abschnitt "Geschichte" und insbesondere die darin enthaltene Aussage "Als historisches Verdienst der Lehre Hahnemanns gelten eine Reihe von Innovationen, ..." gesetzt. Ich werde die Frage zur Klärung an das Medizinportal adressieren, ob diese Aussage so mit diesem umfassenden Anspruch korrekt ist. Mit besten Grüßen, -- Rprick 12:07, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Anfrage ist auf der Hauptseite der Redaktion Medizin eingestellt mit der Bitte um Diskussion an diesem Ort. Mit besten Grüßen, -- Rprick 12:28, 18. Nov. 2009 (CET)

Der Abschnitt sollte neu formuliert werden, von "Innovationen" zu sprechen ist vielleicht nicht besonders passend. Dass Hahnemann die Monotherapie propagiert hat, ist wohl richtig, ob er der erste war, wie in vielen Quellen zu lesen, kann ich nicht beurteilen. Auch dass er als einer der ersten systematisch Aufzeichnungen gemacht und ausgewertet hat, muss ihm zu Gute gehalten werden (der Aspekt fehlt bisher). Richtig ist auch, dass seine Therapien weniger drastisch waren als viele der damals üblichen schädlichen Verfahren, ob das jedoch als ein beabsichtigter Effekt oder eher ein Nebeneffekt seiner Lebenskraft/Verdünnungsideen ist, würde ich offen lassen. Insofern ist das kein "Verdienst", sollte aber natürlich trotzdem gebührend berücksichtigt werden. Und vernünftige Quellen braucht der Abschnitt natürlich ebenfalls. -- Nina 22:25, 18. Nov. 2009 (CET)

RainerSti hat sich als Mediziner direkt auf der Hauptseite der Redaktion Medizin zu der Thematik geäußert. Da auch durch die Recherche von RainerSti keine hinreichende Quelle identifiziert werden konnte, habe ich zwischenzeitlich die Fachreferentin für Pharmaziegeschichte am "Institut für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung" mit der folgenden Anfrage kontaktiert:

Gibt es in der Medizin-/Pharmageschichte einen allgemeinen Konsens zu der Aussage, dass die "Lehre Hahnemanns" einen maßgeblichen -- mittel- oder unmittelbaren -- Einfluss auf die damalige (und heutige) schulmedizinisch-pharmazeutische Heilmethode hatte bzw. hat?

Gemeint sind Einflüsse von "Innovationen" wie z.B. (1) die direkt symptonbezogene pharmazeutische Therapierung, (2) systematische Arzneimittelevaluierung, (3) Einzelwirkstoff-Präparate und (4) ein "geringer" Anteil des Wirkstoffs.

Es sei an diesem Ort darauf hingewiesen, dass das "Robert-Bosch-Institut" programmatisch der Homöopathie "recht aufgeschlossen" gegenüber steht. Die Referentin verneint in ihrer Antwort einen Einfluss hinsichtlich jedem einzelnen der 4 genannten "Innovationen". Meinerseits sehe ich somit keinen weiteren Recherchebedarf. Ich bitte nochmals um Diskussion und den Nachweis reputabler Quellen und werde ansonsten in wenigen Tagen den Abschnitt im Artikel entsprechend dem jetzigen Stand der Recherche überarbeiten. Mit besten Grüßen, -- Rprick 13:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Den betreffenden Abschnitt habe ich jetzt vollständig entfernt. Die Aussagen waren teilweise nicht zutreffend und selbst der dargestellte Zeitkontext nicht ausreichend belegt. Stattdessen habe ich das Kapitel Geschichte mit einem "Stubb" in die frühen Anfänge der Lehre Hahnemanns eingeleitet. Ich bin der Überzeugung, dass hier ein härterer Kern vorhanden ist, der als Gegenstand einer Nachprüfung, Verbesserung und weiteren Ausbaus geeigneter ist. Mit besten Grüßen, -- Rprick 19:23, 27. Nov. 2009 (CET)

Zitat Samuel Hahnemann: 1811 folgte das erste große Werk, das sein Programm der Prüfung von Arzneimitteln an Gesunden umsetzte, nämlich der erste Band der „Reinen Arzneimittellehre“ (die es später auf sechs Bände bringen sollte) mit im Experiment an Gesunden (vor allem an sich selbst, seiner Familie und seinen Schülern) herausgefundenen „reinen Arzneiwirkungen“ sowie zahlreichen Literaturzitaten. Ein solches experimentell begründetes Werk kann als ein für die damalige Zeit einzigartiger Beitrag zur Pharmakologie gelten; nichts Vergleichbares war bis dahin versucht worden, wie Anthony Campbell schreibt.

Quelle:

Campbell 2008, S. 24.

Die einleitende Formulierung "als historisches Verdienst der Lehre Hahnemanns" (wobei hier "Lehre Hahnemanns" = Homöopathie) führte für meinen Geschmack in die Irre. Und Hahnemanns Verdienste jenseits der Homöopathie gehören nicht in diesen Artikel. --TrueBlue 22:15, 30. Nov. 2009 (CET)

keine persönlichen Angriffe

Über der Diskussion steht "keine persönlichen Abgriffe". Einen Revert mit "Dekret Mufti" zu begründen, verstösst dagegen, genauso wie die Angriffe der Dame mit vier Buchstabe ohne menschliche Umgangsformen. Für den "Dekret Mufti" gibt es neben der bedauerlichen persönlichen Ebene auch keinen sachlichen Grund, denn einige haben erklärt, warum ein Grundsatz immer für eine bestimmte Lehre, Schule oder Gesellschaft gilt und nie für alle Menschen auf der Welt. Die Änderung war sehr gut begründet. Das Persönliche gehört wohl zu den Machtspielen für diese kleine Tyrannei innerhalb der WP. Kommt doch mal in allen Fragen auf die sachliche Ebene und nehmt etwas Kritik an, wie Eure Diskussionspartner das längst tun! --Schönwetter 10:09, 19. Nov. 2009 (CET)

Und genau darum gings: Jwollbold hat einfach mal so an der laufenden Diskussion vorbei "per Dekret Mufti" entschieden, was das beste für uns sein soll. Wenn es eine Sache gibt, die ich sofort revertiere, wenn ich sie sehe, sind es Maßnahmen, die eine solche Ellenbogenmentalität erkennen lassen. Wenn Du jetzt dasselbe versuchst, ergeht es Dir genauso. Trotz aller Differenzen in der Sache: Sowas geht gar nicht. --RW 10:22, 19. Nov. 2009 (CET)

(BK)Wow. Lies Dir mal die Überschrift durch und dann den Text den Du darunter schreibst. Merkst Du was? Dame ohne menschliche Umgangsformen, Tyrannei, wenn das keine persönlichen Angriff sind, was dann? Ich sehe auf dieser gut gefüllten Disk übrigens keinerlei Konsens für die Ersetzung von Glaubenssatz mit Grundsatz. Du und Jwollbold, ihr habt erklärt, warum ihr Glaubenssatz für unpassend haltet und Nina und RW haben erklärt warum sie Grundsatz für unpassend halten. Wo ist der Konsens zur Änderung?--Six words 10:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte Dich mal hören, wenn Dir jemand nach einiger Arbeit an ca. 20 Verbesserungsvorschlägen sagt: "Insgesamt ist es einfach nur ein Ärgernis, dass Du hier immer noch deinen Senf abgeben darfst und anderen wertvolle Zeit stiehlst, die sich zu dem Kram auch noch äußern müssen, um nicht in den Augen von flücktig vorbeilesenden Nutzern als diskussionsresistent zu gelten." --Schönwetter 11:15, 19. Nov. 2009 (CET)

lasst mal die diskussion um persönliche angriffe und versucht selbst, die einleitungsformulierungen sachlich zu betrachten. mir tut es richtig weh zu beobachten, wie ihr euch "im kreis dreht", um es nochmal zu sagen. es darf doch nicht wahr sein, dass um ein so einfaches wort wie grundsatz ewig lange gestritten wird! deshalb einfach mal der mini-edit. sachlich ist es gar keine änderung, denn im gleichen absatz ist noch zweimal von "glauben" die rede, was als verb eher die zweite, nicht-religiöse bedeutung faktischen für-wahr-haltens hat. rainer wolf, die unnötige "brandmarkung" als glaubenssatz widerspricht dem neutralitätsprinzip, so etwas kann auch ohne konsens geändert werden. auch wenn du diese einschätzung (sicher) nicht akzeptierst, erkenne wenigstens an, dass keine rationalen gründe gegen "grundsatz" oder "leitgedanke" sprechen - dieses kleine zugeständnis an die "homöopathiebefürworter" könnt ihr wenigstens machen. es würde auch der aufklärerischen wirkung des artikels gut tun, wie gtm 23:58, 17. Nov. 2009 schrieb:

Die Empörung und Verzweiflung über so viel Verrücktheit, angefangen beim Erfolg der Täuschung, ist sehr verständlich. Fragwürdig erscheint allerdings, ob die pathetische Einflechtung von Abwertungen in diesem Artikel, der Teil einer Enzyklopädie sein soll, das geeignete Mittel ist, der Verrücktheit und scheinbaren Dummheit der Gebildeten zu begegnen. Der in der Empörung gegründete Impetus pädagogisch und aufklärerisch wirken zu wollen, kann sich leicht ins Gegenteil verkehren. Dann nämlich, wenn der Artikel durch den pädagogischen Impetus mehr Reaktanz provoziert, als er informativ angenommen werden kann.

--Jwollbold 10:53, 19. Nov. 2009 (CET)

Alternative für Glaubens- oder Grundsatz

Der Begriff "Glaubenssatz" aus der Einleitung ist in der Kritik. "Grundsatz" wurde als Alternative zur letzten Konsensfassung auch nicht akzeptiert. Ich bitte um ernstgemeinte Vorschläge, mit denen beide Seiten der Debatte leben können. (Und zwar hier auf der Diskussionsseite, nicht unter Zuhilfenahme von Edit-War-Maßnahmen im Artikel.) --RW 10:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Ihr wichtigster und namensgebender Grundgedanke ist das Ähnlichkeitsprinzip scheint mir neutral und unverbindlich genug. --Suricata 12:00, 19. Nov. 2009 (CET)

+1. oder auch "leitgedanke". --Jwollbold 12:19, 19. Nov. 2009 (CET)

Genügt vielleicht schon die Einschränkung: "In der Homöopathie gilt als wichtigster und namensgebender Grundsatz das Ä."? --Schönwetter 12:24, 19. Nov. 2009 (CET)

Das ist sachlich treffender. Man sollte sich nicht durch Spekulationen kirre machen lassen, was auf den Leser suggestiv positiv oder negativ wirkt, sondern die Fakten so darstellen, wie sie sind. Und falls es so ist, dass das ganze homöopathische System auf dem Ähnlichkeitsprinzip aufbaut, ist es für das System grundsätzlich. Das sagt noch nichts darüber aus, dass das System "Homöopathie" grundsätzlich falsch ist, aber das muss m.E. an einer anderen Stelle stehen und nicht innerhalb der Beschreibung des Systems. --Gtm 14:37, 19. Nov. 2009 (CET)

ja, das wäre noch besser - aber hauptsache, das thema ist vom tisch. --Jwollbold 16:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Grundgedanke ist nicht so schlecht, besser wäre vielleicht noch: "Ihre wichtigste und namensgebende Annahme/Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip", weil darin das Ähnlichkeitsprinzip nicht auf einen einzigen "Gedanken" reduziert wird. -- Nina 21:54, 20. Nov. 2009 (CET)

"grundannahme" - gut, machen wir das so? --Jwollbold 23:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Dafür. -- Ukko 11:10, 21. Nov. 2009 (CET)

"Ihre wichtigste und namensgebende Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip" klingt zwar sachlicher, ist aber streng genommen nicht weniger falsch. Es bleibt die Vermischung der wissenschaftlichen Außensicht mit der homöopathischen Innenansicht, so dass der Satz weder aus der einen noch auf der anderen Sicht richtig dargestellt ist. Aus der wissenschaftlichen Außensicht müsste der Satz heißen: "Ihre wichtigste und namensgebende falsche Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip". Aus der homöopathischen Innenansicht müsste der Satz heißen: "Ihr wichtigster und namensgebende Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip". Für die Homöopathen ist das Ähnlichkeitsprinzip keine Annahme oder Hypothese, die noch auf ihre Gültigkeit zu prüfen wäre, sondern empirisch gesichertes Wissen, also ein Grundsatz. Eine sachlich richtige Darstellung der Homöopathie braucht die Information, dass Homöopathen das Ähnlichkeitsprinzip für einen seit mindestens 300 Jahren gültigen, elementaren und empirisch nachgewiesenen Grundsatz halten. Danach ist der Satz von Schönwetter "In der Homöopathie gilt als wichtigster und namensgebender Grundsatz das Ä." sachlich richtig.

In dem Artikel "Homöopathie" scheint der enzyklopädische Grundsatz gänzlich verloren gegangen zu sein, dass die sachlich richtige Information Vorrang vor Neutralitätserwägungen und pädagogischen Absichten hat.--Gtm 11:52, 21. Nov. 2009 (CET)PS: Zur Vorbeugung gegen unwesentliche Kommentare: "seit mindestens 300 Jahren" ist nur ein Scherz.--Gtm 12:15, 21. Nov. 2009 (CET)

zustimmung zu letzterem ziel. aber ein grundsatz ist kein "empirisch gesichertes Wissen", sondern liegt vor der erfahrung, dient zu ihrer interpretation. "grundsatz / grundannahme / grundgedanke / leitgedanke" beziehen sich also nur auf eine theorie, sagen nichts über die berechtigung / erhärtung durch erfahrung aus, schon gar nichts über eine geltung außerhalb (aber darüber, dass es bei diesem absatz um innensicht gehen soll, besteht wohl schon einigkeit). macht es doch nicht so kompliziert!

unabhängig von diesem wort könnte die berufung der homöopathen auf erfahrung in die einleitung aufgenommen werden - aber versteht es sich nicht von selbst, dass sie ihre methode für bewährt halten? z.b. ist auch von behandlungserfolgen die rede. --Jwollbold 12:24, 21. Nov. 2009 (CET)

Du hast recht, dass ein Grundsatz kein empirisch gesichertes Wissen ist. Das sind zwei paar Schuhe. Wenn Du Grundsatz und Annahme vergleichst, wird deutlich, dass "Grundsatz" aus der homöopathischen Innenansicht der richtigere Begriff ist. Wieso ein Grundsatz vor der Erfahrung liegt, verstehe ich nicht. Vor der Erfahrung liegen eher die Annahme oder Hypothese. "Empirisch gesichertes Wissen" wird von der Homöopathie anders definiert, als in der Wissenschaft. Sie meinen damit eben nur die Berufung auf Erfahrungen und nicht die wissenschaftliche empirische Studie. Gerade deshalb, weil es in dem Absatz um die Innensicht der Homöopathie gehen soll, muss die Innensicht klar von der Außensicht getrennt dargestellt werden und darf m.E. nicht vermischt werden. "Homöopathie" ist das in diesem Artikel zu beschreibende Phänomen. Das verpflichtet, das Phänomen genau und sachlich zu beschreiben. Dazu gehört unbedingt, dass die Homöopathen das Ähnlichkeitsprinzip als den Grundsatz ihrer Tätigkeit betrachten und es vehement ablehnen, dieses nur als einen Glauben oder einen Grundgedanken oder Leitgedanken oder Grundannahme zu bezeichnen. (Muss man natürlich nicht alles in die Einleitung schreiben, auch nicht die Berufung auf Erfahrung) Erst dann, wenn ein Phänomen genau und sachlich richtig erfasst und beschrieben ist, kann eine fundierte Kritik genau und richtig folgen. Karikatiert ist die Einleitung so geschrieben wie: "ich erzähle euch mal von einem großen Blödsinn und dann begründe ich euch, warum es Blödsinn ist." anstatt "ich beschreibe euch ein Phänomen und dann erkläre ich euch, was daran Blödsinn ist."--Gtm 13:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Einmal auch was aus der westlichen Ecke gefällig?

Académie nationale de Médecine 2004[3]

L’homéopathie est une méthode imaginée il y a 2 siècles à partir d’a priori conceptuels dénués de fondement scientifique. Elle a vécu jusqu’à maintenant comme une doctrine à l’écart de tout progrès et un secteur marginal, complètement en-dehors du remarquable mouvement scientifique qui a bouleversé la médecine depuis deux siècles en faisant de celle-ci un secteur essentiel de la vie de l’humanité. De façon surprenante cette méthode obsolète continue à avoir de nombreux partisans des préparations homéopathiques...

Die Homöopathie ist eine vor 2 Jahrhunderten entwickelte Methode, a priori konzeptionell bar jeder wissenschaftlichen Begründung. Sie existierte bis jetzt wie eine Doktrin, abseits jeden Fortschritts, vollständig ausserhalb der bemerkenswerten wissenschaftlichen Bewegung, die die Medizin in zwei Jahrhunderten revolutionierte und aus ihr einen essenziellen Sektor des Lebens der Menschheit gemacht hat. Überraschenderweise zählt diese obsolete Methode weiterhin viele Anhänger der homöopathischen Zubereitungen...

En dépit de cet obstacle majeur [die Potenzierung], la plupart des produits homéopathiques sont présentés abusivement comme efficaces dans des secteurs variés. Ici il faut souligner qu’ils se placent dans une illégalité totale.

Trotz dieses wesentlichen Hindernisses [die Potenzierung], werden die meisten homöopathischen Produkten missbräuchlich als wirksam in verschiedenen Sektoren angeboten. Hier muss man betonen, dass sie sich in einer komplett rechtswidrigen Lage befinden. Gut für die Einleitung nicht? --DanSy 03:07, 22. Nov. 2009 (CET)

Désolée. Das bringt die Disk. null weiter. Fossa_?! ^± 03:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Wieso denn nicht, wenn du genau darauf achtest, dass zum Beispiel, kein einziges mal "aus Sicht der sowieso" drin steht und auch den Satz "Überraschenderweise" finde ich recht markant, die machen sich da gar kein Mühe irgend was zuzuweisen, das ist klar gesprochen, finde ich doch einen wichtigen Hinweis zu den tobenden Diskussionen obendran. --DanSy 03:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Auch in Frankreich hat sich die H. weiterentwickelt, hat sogar an Bedeutung gewonnen und wird erfolgreich u.a. in Veterinärmedizin eingesetzt. Bitte mal nachschlagen http://fr.wikipedia.org/wiki/Homoeopathe. --Freital 11:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Weiterentwickelt? Darunter verstehe ich allerdings etwas anderes... --DanSy 13:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Meint erfolgreich hier Umsatzsteigerung bei den Vets?--Elektrofisch 14:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Umsatzsteigerung durch Antibiotika oder Homöopatika, letzte sind viel billiger und helfen genausogut (sagen dort die Bauern). --Freital 19:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Da merken wir doch gleich, schon wieder ein methodisch guter und zweifelsfreier wissenschaftlicher Beleg für die Wirksamkeit der H. --Elektrofisch 21:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Leseempfehlung von Freital

Zum Selbststudium empfohlen: http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/3/2/171 --Freital 21:48, 22. Nov. 2009 (CET)

Hab's jetzt erst mal nur überflogen, aber interessanterweise haben die beiden verblindeten Studien darin keinen Unterschied zwischen Placebo und homöopathischer Behandlung feststellen können.--Six words 22:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Und was war z.B. mit den durch Francisella tularensis vergiftetet Mäusen, die nach homöopathischer Behandlung signifikant länger lebten und Silica und den gepiercten Mäusen, deren Ohrenlöcher sich signifikant schneller besserten? --Freital 17:25, 23. Nov. 2009 (CET)

[19][4]SAD solutions could be distinguished from control solutions using 1H NMR-spectroscopy; however, the relevance of these findings in unclear. Komisch, bisher waren NMR Studie meist negativ, ob deren Proben doch irgendwie verschmutzt waren?

Reports in the literature testing the SAD prophylaxis hypothesis in laboratory models or in veterinary populations have yielded mixed results Und warum sind nicht die Negativen im Oxfordjournals Dokument erwähnt? Und das bring mich gleich zum Thema vom Publikations-Bias, weil ein paar Mäuse kosten kaum was, da kann man viele Tests machen und einfach nur dann publizieren, wenns auch gut rauskommt, ohne jetzt jemandem was unterstellen zu wollen, aber so ist nun mal die Wirklichkeit. Patientenstudien sind ja nicht einmal davon auszuschliessen, wie in jeder Metastudie erwähnt wird, und die gehen ja doch richtig ins Geld.

Ich hab den Test nur kurz überflogen, aber von doppelblind habe ich nichts gelesen?! Und das wäre ja Mindestvoraussetzung, oder?

[20] Hat irgendwie gar nichts mit dem Thema zu tun...???

Über die mit den Knopf im Ohr habe ich nichts gefunden... --DanSy 19:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Studie mit den Tularämie-Nosoden klingt tatsächlich interessant, allerdings wurde es im JSE veröffentlicht (verbinde ich hauptsächlich mit Ufologie), also werde ich erst einmal auf eine unabhängige Reproduktion dieser Ergebnisse warten. --Six words 20:15, 23. Nov. 2009 (CET)

Potenzen / Verdünnungen

Liebe Leute, macht Euch bitte mal klar, dass die D3-Potenz eines homöopathischen Krauterextraktes durchaus erheblich mehr pharmakologisch wirksame Substanzen enthalten kann, als ein Medikament der Schulmedizin, das ausschließlich Substanzen der aus dem Kraut abgeleiteten Wirkstoffgruppe enthält. Der Artikel ist in dem Punkt einfach Quatsch. Noch ein kleiner Hinweis: Genau aus diesem Grunde sind entsprechend niedrige Potenzen (also hohe Konzentrationen) öfter rezeptpflichtig, während höhere Potenzen (niedrige Konzentrationen) in Apotheken frei verkauft werden dürfen. Giro Diskussion 23:11, 23. Nov. 2009 (CET)

Lieber Giro, mach Dir bitte mal klar, dass wir auch das Thema "Niedrigpotenzen" ausführlich durchgekaut haben. Blättere einfach mal ins reichhaltige Archiv. Natürlich gibt es Verdünnungen, in denen noch Reststoffe nachweisbar sind. Aber auch diese "Niedrigpotenzen" wirken keinen Deut anders als die überwältigende Mehrheit aller Hochschulmediziner, Pharmakologen, Physiker, Chemiker und Biologen das erwartet; für die Wirkungen, die sich Homöopathen von Niedrigpotenzen erwarten, gibt es hingegen keine unabhängigen Bestätigungen. Auch Deine Begründung für die Textänderung, dass dieses homöopathische Heuschnupfenmittel bei Dir wirkt, ist leider nur eine Anekdote: Ein Heuschnupfen geht jedenfalls saisonbedingt mal früher, mal später zurück. Das kann selbst bei der gleichen Person individuell von Jahr zu Jahr stark abweichen. Daher nehme ich Deine drei Worte wieder aus dem Artikel heraus, sorry. --RW 23:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich halte mich eigentlich generell aus Artikelthemen raus, die zu meiner Tätigkeit in der akademischen Lehre gehören. Das ist bei Pharmakologie der Fall, in dem Fach habe ich angehende Ärzte nach dem Physikum ausgebildet. Also entschuldige, spielt ruhig weiter herum. Giro Diskussion 00:07, 24. Nov. 2009 (CET)

Jetzt muss ich doch nochmal nachfragen, ob ich Dich richtig verstehe: Du bist davon überzeugt, dass Homöopathie bei Heuschnupfen hilft, hast aber angehende Ärzte (!) in Pharmakologie (!!) ausgebildet. Ist das so korrekt? --RW 01:02, 24. Nov. 2009 (CET)

da gibt es kein "aber", sondern ein "weil". Homöopathische Arzneien können von so einer drastischen Wirksamkeit sein, dass die Leber nur noch quietscht. Alles eine Frage des Verdünnungsgrades. Giro Diskussion 01:14, 24. Nov. 2009 (CET)

wie weiter oben gesagt: Niedrigpotenzen hatten wir schon, such im Archiv. Sie enthalten Wirkstoff. Das ist kein Wunder. Ich habe auch schon "homöopathische" Erkältungsmittel mit Echinacea D0 gesehen. Und? Das ist kein Beweis für die Wirkung von Homöopathie, und schon gar nicht für die Wirkund des Potenzierens. --P.C. ✉ 09:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Es gibt also doch wirksame homöopathische Arzneimittel? Die Homöopathie beruht aber ausschließlich auf Placebo-Effekten? So steht es im Artikel. Giro Diskussion 12:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Homöopathie bleibt für ihre Niedrigpotenzen genauso einen systematischen Wirksamkeitsnachweis schuldig wie für die Hochpotenzen. Niedrigpotenzen sind ja nicht alles, für die h. Behandlung muss ja auch das "richtige" Mittel ausgewählt werden etc. Die Mittel sollen laut homöopathischer Lehre ja auch nicht wegen möglicher Substanzen darin direkt wirken, sondern sie sollen durch die Potenzierung angereichert werden udn die Lebenskraft beeinflussen. Dass da eventuell mal eine Niedrigpotenz tatsächlich einen spezifischen Effekt hat, ist also eher als purer Zufallstreffer zu werten, wenn es denn sowas gäbe. Zunächst bräuchten wir dafür noch ein paar Beispiele und Belege, bevor es sich lohnt das genauer zu diskutieren. -- Nina 13:08, 24. Nov. 2009 (CET)

(BK)Ich bin mir sehr sicher, dass diese Frage ausführlich im Archiv diskutiert wurde. (Du bist den wiederholten Hinweisen aufs Archiv vermutlich noch nicht nachgegangen, oder?) Natürlich können "Niedrigpotenzen" eine pharmakologische Wirksamkeit haben. Aber was hat das mit den Behauptungen der Homöopathie zu tun? Schon Hahnemann selbst postulierte ja das genaue Gegenteil des damaligen und heutigen Wissensstandes, nämlich dass sich die Wirkung mit fortschreitender Verdünnung verstärken sollte (!). --RW 13:18, 24. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Es ist für mich ein total schräges Erlebnis, dass ich als Nichtmediziner Dir das erklären muss, obwohl Du Dich beruflich mit Pharmakologie beschäftigst. Ich vermute langsam, Du hast diese Fakten schon so oft von echten Fachleuten um die Ohren bekommen, dass ich eigentlich Zeitverschwendung betreibe, indem ich nochmal darauf eingehe. --RW 13:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Liebe Nina, ich weiß, wo meine Kompetenz ihre Grenzen hat. Mit meinem fachlichen Hintergrund mache ich deswegen nur eine Aussage zur biologischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, nicht zur therapeutischen Wirksamkeit. Was die biologische Wirksamkeit betrifft, die solltest Du nicht herunterspielen. Die Rezeptpflicht von homöopathischen Arzneimitteln kommt daher, dass deren biologische Wirksamkeit bekannt ist. Wenn man den Artikel jetzt so liest, könnte man auf die Idee kommen, dass sie völlig ungefährlich sind. Mach doch einfach mal einen Check, welche davon aus Pflanzen gewonnen werden, die Alkaloide enthalten. Das ist nicht nur die Brechnuss, das sind nicht wenige. Sogar in meinem Heuschnupfenmittel sind welche drin. Giro Diskussion 13:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Auf die Gefahren der Homöopathie weist ein eigener Abschnitt hin, der allerdings ausbaufähig ist und nicht ausgerechnet erst am Schluss des Artikels stehen müsste. --RW 14:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Wenn man genauer hinschaut ist eine D3 Potenzierung keine Verdünung des Wirkstoffes um den Faktor 1000. Sondern es geht um die Verdünnung einer Ursubstanz (Urtinktur) von der z.B. bei pflanzlichen Auszügen unklar ist wieviel Wirkstoff (im naturwissenschaftlichen Sinne) überhaupt drin ist. Da gibt es neben den Schwankungen bei Naturstoffen (einer typischen Angabe in Drogenlexika) sicher noch andere Faktoren die auf die möglicher Wirkstoffkonzentration Auswirkungen haben. Die Stoffe werden ja nach dem Aufguss nicht gereinigt, so dass man eine definierte Stoffmenge hätte. Beispiel: Wie hoch ist denn die Konzentration eines Wirkstoffes in den D3 Kügelchen, wenn als Ausgangsstoff getrocknete Blätter mit einem Gehalt von 2-5% eines Wirkstoffes stehen.--Elektrofisch 14:59, 24. Nov. 2009 (CET)

Leute, geht es nur noch reflexhaft? Giro hat ja keinen Unsinn verbreitet. Es gibt natürlich Homöopathika mit pharmakologischer Wirkung. Es gibt offenbar aber keine mit homöopathischer Wirkung. Die wäre dann auch gewissermaßen umgekehrt. Bevor hier wieder jemand zur Archivlektüre verurteilt wird und alles bleiben soll, wie es ist, könnten wir Giro einfach einladen, einen Formulierungsvorschlag zu machen und dann zu sehen, was davon zu halten ist. Rainer Z ... 20:22, 24. Nov. 2009 (CET)

+1--Elektrofisch 10:18, 25. Nov. 2009 (CET)

Gerne. Das alles gehört aber nicht in die Einleitung, dafür ist da einfach zu wenig Platz. Über die Zahl, Menge und Gründe für verschreibungspflichtige Homöoopathika können wir an geeigneter Stelle einen eigenen Abschnitt "Niedrigpotenzen" verfassen, eventuell auch in dem Artikel Potenzieren (Homöopathie). Vielleicht kann Giro ja einen Formulierungsvorschlag machen. -- Nina 09:25, 26. Nov. 2009 (CET)

abgeschweifte diskussion von "Standpunktzuweisung" hierhin verschoben. --Jwollbold 09:56, 26. Nov. 2009 (CET):

Wenn es gemäß Profi Giro eine unzweifelhaft biologische Wirksamkeit der Homöopathika gibt, dann gibt es vielleicht doch auch eine therapeutische Wirkung, vielleicht eben eine indirekte??? Dann wäre es doch wieder ein Standpunkt. Bei einem Faktum müsstest Du Dir felsenfest sicher sein und mit Dir (fast) der Rest der Menschheit. Doch Du kannst Dich nur auf Gutachten und Erfahrungen stützen und da bleiben eben doch viele Zweifel übrig, Du kannst Dich positionieren nach Oscar Wilde: The old believe everything; the middle aged suspect everything: the young know everything. --Freital 08:32, 26. Nov. 2009 (CET)

Was Giro meint, ist: Wenn er dir Blei D1 gibt, bekommst du eine Bleivergiftung, weil da Blei drin ist. Das ist keine therapeutische Wirkung, sondern genau das, was Hahnemann mit dem Verdünnen vermeiden wollte. Vor allem da das, was bekämpft werden soll, die gleichen Symptome auslöst wie eine Bleivergiftung, wird dein Zustand also schlechter. Deshalb bekommst du Blei D30, da ist kein Blei mehr drin, und es hat überhaupt keine Wirkung außer Placebo. Besser als Bleivergiftung, besser als Aderlass, aber nicht besser als moderne Medizin.

Daraus, dass man sich mit schwach verdünnten Homöopathika vergiften kann, konstruieren zu wollen, dass Homöopathika vielleicht doch besser als Placebos sind, obwohl es nach jahrzehntelangem Suchen keine Belege dafür gibt, ist abenteuerlich. --Hob 09:10, 26. Nov. 2009 (CET)

Wenn es nicht besser als moderne Medizin ist, auch nicht so schlimm, dann ist es zumindest billiger. --Freital 09:15, 26. Nov. 2009 (CET)

Die "unzweifelhaft biologische Wirksamkeit der Homöopathika" gibt es nicht. Es gibt bei einzelnen Mittelchen der Niedrigpotenzen eventuell eine biologische Wirksamkeit, die aber nicht auf den von der Homöopathie vertretenen Ideen beruht und auch nicht bedeutet, das sie in der Richtung wirkt in der Homöopathen diese Mittel einsätzen. Die homöopathische Arzneimittelprüfung ist ja ein grottenschlechtes Verfahren. Und bei Niedrigpozenten können einfach Konzentratioenen des Wirkstoffes vorhanden sein die entweder pharmakologisch oder toxisch sein können.--09:39, 26. Nov. 2009 (CET)

Autoren?

Gibt es bei den Autoren dieses Artikels eigentlich auch Leute mit ausreichenden Fachkenntnissen, also Pharmakologen mit Uni-Abschluss oder Ärzte? Giro Diskussion 23:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja, gibt es. Mesenchym zum Beispiel. --RW 01:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich biete Pharmakologie (Hauptfach), Wirkstoffkunde (Nebenfach, bestehend aus pharmazeutischer Chemie, Biologie und Technologie) und Ökologie (Nebenfach, mit Schwerpunkt Ökotoxikologie) im Hauptstudium eines naturwissenschaftlichen Studiengangs. Reicht das? -- Uwe 01:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Das ist ok, Du kannst mitreden. Bei mir war es Biochemie, Pharmazie und Lebensmittelchemie für Mediziner (Zeitvertrag, deswegen nur für ein paar Jahre, promoviert, aber nicht habilitiert). Giro Diskussion 01:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Aber wie schon gesagt, Themen, die zu meinen Berufsfeldern gehören, vermeide ich eigentlich in der wikipedia komplett. Damit wird man nicht besonders glücklich, wnn man nicht eine Engelsgeduld mitbringt. Giro Diskussion 01:39, 24. Nov. 2009 (CET)

bin hier auch nur vorbeigekommen, weil ich mal geguckt habe, was Benutzer:fossa so alles treibt. Dabei habe ich den Artikel erstmals ganz gelesen und fand ihn garnicht gut. Wer dafür Verantwortung hat, will ich garnicht wissen. 02:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Gratuliere Mesenchym, doch ich sage vorher, dass Deine Version leider uns und die Endverbraucher hier nur kurz beglücken wird, da Nina, RW und ? weder zittern noch zagen werden, bis dort wieder als diskriminierendes Attribut für die homöopathische Behandlung stehen wird: vermeintlich oder in Fällen von extremer Seltenheit oder eigentlich unmöglich oder ganz sicher unwahrscheinlich oder fälschlicherweise so angenommen oder gefühlt, aber nie ernsthaft bewiesen usw. --Freital 08:18, 24. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst Du denn nun schon wieder auf dieses schmale Brett? Vorher war euphemistisch von "Erfolgen" die Rede, daher war angesichts der Sachlage eine Einschränkung wie "vermeintlich" zwingend notwendig. Ich finde Mesenchyms Änderung in Ordnung, insbesondere angesichts der endlosen Diskussionen um ein winziges Problem beim Leseverständnis, das vor dem Lostreten der Diskussion noch niemand hatte - auch nicht die vielen Freunde und Förderer der Homöopathie, die plötzlich alle wieder hellwach waren. --RW 10:54, 24. Nov. 2009 (CET)

(quetsch): OK auf manchmal auftretenden bin ich leider nicht gleich gekommen. "Zensur findet nicht statt." - Grundgesetz Artikel 5, Abs. 1 --Freital 16:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Nur die Ruhe, niemand will Dich zensieren. (Außer bei persönlichen Angriffen, wie ich Dir schon schrieb.) Ich hatte gerade selbst bemerkt, dass ich Dein Eingeständnis, nicht gleich darauf gekommen zu sein, versehentlich mitgelöscht hatte und wollte es rückgängig machen. Du bist mir lediglich zuvorgekommen. Entschuldige bitte. --RW 16:12, 24. Nov. 2009 (CET)

@Uwe: Schön, dass Du vorbeischaust! Ich finde es gut, wenn auch Du den Artikel eine Weile beobachtest, bis sich die Wogen wieder geglättet haben. --RW 10:54, 24. Nov. 2009 (CET)

Die manchmal auftretenden Wirkungen homöopathischer Behandlungen

Unter den angegebenen Links ist kein Beleg für diese Aussage zu finden. Die unter den Links zu findenden Aussagen von Ernst: "Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathicencounter between patient and therapist." und "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.", könnten eher Quelle für einen Satz sein, wie "Die immer/regelmäßig/häufig auftretenden Wirkungen homöopathischer Behandlungen" - Es wird zu anstrengend in dieser Diskussion sachlich zu bleiben. Deshalb verschreibe ich mir ein paar Tage Ferien. Gruß --Gtm 18:25, 24. Nov. 2009 (CET)

Es ist tatsächlich längst ein lächerliches Rumgehubere. Da fühle selbst ich mich – als dezidiert Ungläubiger – veräppelt. Rainer Z ... 20:30, 24. Nov. 2009 (CET)

Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort [oder derer 2] zur rechten Zeit sich ein. Mephisto für --Freital 21:55, 24. Nov. 2009 (CET)

Nur zur Warnung an alle Zufallsbesucher, dies hier ist ein echtes Irrenhaus. "Zensur findet nicht statt." - Grundgesetz Artikel 5, Abs. 1 --Freital 22:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Standpunktzuweisung

da ihr doch lieber im artikel als auf der disk formuliert, habe ich mal den alten vorschlag für einen 3. einleitungsabschnitt eingestellt, jedoch ohne die noch nicht direkt belegte "sehr effektive psychotherapie". "homöopathische Behandlungserfolge"(man beachte den fehlenden artikel - heißt also nix, ob sie oft auftreten) sollte der intention fast aller entsprechen. also macht's nicht gleich rückgängig, sondern korrigiert weiter daran. stilistisch z.b.: 5, 6mal wirken/ung ist zu viel, mir fällt aber erst einmal nichts besseres ein. viel spaß noch! --Jwollbold 23:22, 24. Nov. 2009 (CET)

Dass die Wirkungen der Homöopathie auf Placeboeffekten beruhen, wird nicht nur von Naturwissenschaftlern behauptet. Bitte informiere Dich in der Fachliteratur, bevor Du solche vorurteilsbeladenen edits tätigst. Viel Spaß noch! --Mesenchym 23:31, 24. Nov. 2009 (CET)

aber der ganze absatz stellt die naturwissenschaftliche sicht dar, homöopathie sieht ja noch mehr darin. eine klarere standpunktzuweisung würde dem artikel wirklich gut tun - es geht doch nicht um vorurteile, welche sollen das sein? vielleicht liest du einfach nochmal genauer, auch sonst ist inhaltlich nur konkretisiert und zusammengefasst, nichts grundsätzlich verändert. außerdem gab es ja in der diskussion dieses abschnitts kene wesentlichen einwände. außer "natur" - wenn euch das so stört, nehme ich es raus. --Jwollbold 23:43, 24. Nov. 2009 (CET)

(BK) Auch in der psychoanalytisch geprägten Psychosomatik geht man von Placeboeffekten als Grundlage der Wirkungen homöopathischer Behandlungen aus. Empirische Evidenz ist kein Alleinstellungsmerkmal naturwissenschaftlicher Methode. Du reproduzierst gängige Vorurteile von Geisteswissenschaftlern und Physikern, die anfangen zu philosophieren. --Mesenchym 23:47, 24. Nov. 2009 (CET)

ich will mich nicht über worte streiten, wichtig ist wie gesagt die standpunktzuweisung nach WP:NPOV - als minimalvariante z.b. "in wissenschaftlicher außensicht". edzard ernst (ref 3) drückt das so aus "Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist." er geht mit naturwissenschaftlichen methoden an die sache heran (emipirische vergleichsstudien), die natürlich weit über klassische disziplinen wir physik und chemie hinaus angewandt werden. (in dresden gehört etwa die psychologie zur fakultät mathematik und naturwissenschaften.) dass auch literaturwissenschaft oder philosophie methodisch kontrolliert und "erfahrungsorientiert" arbeiten, ist eine andere sache, sie sind hier nicht kompetent. es geht um die abgrenzung naturwissenschaftliche schulmedizin - alternativmedizinische innensicht. (dass die auf vorurteilen, einem überholten pradigma beruht, ist mir durch den artikel und die diskussionen hier durchaus deutlicher geworden - eure aufklärung hat also funktioniert, trotz übereifriger polemik. zur philosophie fällt mir doch noch ein: aus ihrer sicht könnte man eine art religionskritik betreiben: homöopathie betreibt die typisch esoterische verdinglichung von symbolen. statt sich offensiv als psychotherapie zu verstehen, bei der erfahrungen über zusammenhänge von persönlichkeiten, lebensgeschichten und krankheiten in die klassifikation der "kügelchen" eingeflossen sind.)

also macht bitte in diesem sinn einen alternativen textvorschlag - aber letztlich: was ist an "naturwissenschaftlicher sicht" so problematisch? auch wer nicht direkt naturwissenschaftler ist, kann diese einnehmen - ist ja glücklicher weise immer noch mainstream und standard. --Jwollbold 09:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte die Änderungen hier erst diskutieren, wir formulieren nicht lieber im Artikel. Das waren jedenfalls von meiner Seite nur Versuche zur Schadensbegrenzung und der Wunsch, voran zu kommen. Da das aber offenbar zu noch mehr undiskutierten Änderungen einlädt, bitte wieder zurück zur alten Praxis und erst diskutieren, dann ändern. Danke! -- Nina 14:39, 25. Nov. 2009 (CET)

der von mir gestern abend eingestellte text steht seit fast einer woche nur leicht geändert und weitgehend unwidersprochen auf der disk. nach schwer nachvollziehbaren einwänden mucks ist seit 3 tagen ebbe, muck z.b. hat keinen konstruktiven textvorschlag gemacht. hauptthema war am ende der placeboeffekt, der wurde nun doch wirklich genug diskutiert, und die edit-zusammenarbeit war recht konstruktiv und kreativ - das könntest du ruhig akzeptieren, statt auf einer formulierung herumzureiten, die so gut ist wie einige andere auch. na ja, an dem spiel beteilige ich mich nicht. wichtiger ist das thema dieses abschnitts. wie du vielleicht beim obigen formulierungsvorschlag mitgelesen hast, sollte der aufbau der ganzen einleitung sein: einführungssatz - innensicht - außensicht. so ist es doch ausgewogen, die kritik kommt keineswegs zu kurz, aber man spart sich formulierungskrämpfe - im 3. absatz können die harten formulierungen ruhig bleiben.

wenn ihr schon nur revertieren könnt, statt formulierungen weiterzuentwickeln, erwarte ich aber eine diskussion meiner (und anderer) konkretiserungen wie "Darüber hinaus gehende Wirkungen sind durch empirische Studien nicht belegt. Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt." auch redundanzen sollten wie vorgeschlagen beseitigt werden. hier wird z.b. mit schülerhafter aufregung gleich zweimal betont: "aber, aber,... die kügelchen enthalten doch gar kein molekül der ausgangssubstanz mehr!"

und die "psychotherapie" des hier offensichtlich hoch angesehenen und auch nach meinem ersten urteil / von seiner funktion her kompetenten edzard ernst wird ja wohl noch erwähnt werden "dürfen". --Jwollbold 15:10, 25. Nov. 2009 (CET)

und zwar sollte die diskussion konstruktiv, offen und zügig sein, nicht durch zermürbendes gerede alles verschleppen und "aussitzen". --Jwollbold 15:18, 25. Nov. 2009 (CET)

der von mir gestern abend eingestellte text steht seit fast einer woche nur leicht geändert und weitgehend unwidersprochen auf der disk.

Falsch. Der von Dir eingestellte Text steht seit fast einer Woche weitgehend unbeachtet in der Diskussion. Wir haben alle noch einen Tagesjob (ich zumindest). Ich stelle also jetzt die vorige Fassung wieder her. Ich gehe detaillierter auf die Probleme Deiner Fassung ein, wenn ich mehr Zeit habe. --RW 15:26, 25. Nov. 2009 (CET)

ich habe auch anderes zu tun, deshalb quatsche ich nicht so viel (versuche mich auch in zukunft daran zu halten). zu dem textvorschlag gab es einige zustimmung, und er ist überlegt formuliert, unter berücksichtigung der diskussionen hier. fühlt euch doch dadurch nicht so auf die füße getreten! dass du aber die von (ich glaube) schönwetter vorgeschlagene einschätzung "effektive psychotherapie" ohne weitere begründung außer anscheinend "ham wer nich - war schon immer so" löschst (das war die einzige änderung gegenüber nina), sehe ich als einseitige informationsunterdrückung an. wenn das so weitergeht, ist objektiv die neutralität dieses artikels umstritten => neutralitätsbaustein ist gerechtfertigt als notlösung und ruf nach dritten meinungen. --Jwollbold 15:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Ist die Aussage "Homöopathika sind Placebos" ein Standpunkt oder eine Faktum?

Wikipedia:NPOV: Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind: beispielsweise etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation)

Wikipedia:TF: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab

Wenn die Aussage nur ein Standpunkt ist, heisst das automatisch, dass es keine etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnis ist. Eine Wirkung von Homöopathika über Placebo würde allerdings heissen, dass einige der heute etablierten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse irgendwie falsch wären. Daraus folgt für mich, dass eine Standpunktzuweisung gar nicht möglich ist, ohne gravierend gegen die Prinzipien der WP zu verstossen. --DanSy 16:21, 25. Nov. 2009 (CET)

@JWollbold: Zunächst: Deine Fassung hat vorerst keine Zustimmung gefunden. Das zu "unwidersprochen" umzuwerten oder die seit Jahr und Tag bestehende Fassung plötzlich für nicht neutral erklären zu wollen, ist - gelinde gesagt - abenteuerlich. Der Versuch Edzard Ernst mit seiner Ausnahmeformulierung über "effektive Psychotherapeuten" aus dem Zusammenhang zu zitieren, wäre nicht nur unneutral, es wäre auf gleich mehrere Arten sachlich falsch. Details später, ich habe noch zu arbeiten. --RW 16:31, 25. Nov. 2009 (CET)

wie gesagt: "ham wer nich - war schon immer so"... ;-) sachliche antworten später. --Jwollbold 18:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Die JWollbold-Version hat sehr wohl Zustimmung und interaktive Mitarbeit gefunden, z.B. bei mir. Und die Heute-Nachmittag-Version finde ich so mies, wie die Gestern-Nachmittag-Version. Aber die Heute-Vormittag-Version war prima. Bald beginnt die schöne Adventskalenderzeit, jeden Tag 'ne neue Version und am besten gleich mehrere, alles fließt! --Freital 19:28, 25. Nov. 2009 (CET)

"effektive Psychotherapeuten" aus dem Zusammenhang zu zitieren Aus welchem Zusammenhang ist das zitiert? Verstehe ich nicht. --DanSy 16:53, 25. Nov. 2009 (CET)

edzard ernst (ref 3), s.a. obigen abschnitt "Die manchmal auftretenden...". --Jwollbold 18:52, 25. Nov. 2009 (CET)

@JWollbold: Genau. Das war das Ernst-Zitat, das in dem Zusammenhang, in den Schönwetter es zu stellen versuchte, weiter oben schon mal völlig mit Recht von six words als quote mining bezeichnet wurde. Ich habe nochmal nachgeschaut: Darauf ist schon ausführlich von allen möglichen Leuten - nicht nur von mir - mehrfach eingegangen worden. (Vor allem im Abschnitt "Edzard Ernst".) Gerne nochmal die Kurzfassung: Ich habe revertiert, weil Deine/Schönwetters Text plötzlich so tut, als hätte Ernst die Homöopathie (!) als eine effektive Variante der Psychotherapie bezeichnet; in Wahrheit wurde jedoch nur die absolut freundlichste Bemerkung herausgepickt, die Ernst jemals über die Homöopathen - nicht über die Homöopathie, wie Eure Textänderung suggeriert - gemacht hat. Wenn wir also im 3. Absatz tatsächlich nochmal auf die Homöopathen eingehen wollten, müssten wir schildern, dass deren Ausübung einer Pseudowissenschaft, paramedizinischen Lehre, etc. entweder auf Unkenntnis, auf Scharlatanerie oder auf was auch immer beruht. Die Tätigkeit der Homöopathen angesichts der Wirkungslosigkeit der Homöopathie ist nämlich der Zusammenhang, in dem Ernst sprach. Und in diesem Zusammenhang - "Was machen Homöopathen, obwohl an der Homöopathie nichts dran ist" - sind von anderen Wissenschaftlern schon weitaus härtere Worte gefallen. Die Frage ist doch: Brauchen wir diese Kritik an den Homöopathen, die in den letzten 200 Jahren von der Wissenschaft sehr viele unfreundliche und praktisch keine freundlichen Worte abbekommen haben, wirklich in der Einleitung? Ich finde, für die Einleitung reicht es völlig aus, wenn wir die wissenschaftliche Bewertung unseres Themas zusammenfassen und nicht auch noch auf die Leute eingehen, die das entgegen dieser Bewertung trotzdem immer noch praktizieren. Wenn wir aber meinen, so etwas zu brauchen, dann werden wir das Thema "Was machen Homöopathen?" keinesfalls mit dem Thema "Ist an Homöopathie was dran?" vermischen, weil das eine dieser Hintertürchen wäre, die wir auf keinen Fall aufmachen werden. --RW 12:04, 26. Nov. 2009 (CET)

rw, du stellst dich wieder ganz schön stur. du hättest viel weniger probleme mit dem artikel hier, wenn du zulassen würdest, das andere sichtweisen mehr und angemessener in den artikel integriert werden. es sind doch hier keine trolle, die herumnerven, sondern abgesehen von persönlich gefärbten verzweiflungsausbrüchen wird sachlich argumentiert!

in der diskussion wurde öfter auf ähnliche respektvolle einschätzungen wie die ernsts verwiesen, wenn etwa die intensive therapeuten-patienten-beziehung hervorgehoben wird. da müssten dann andere nochmal zitate bringen. "homöopathie" statt "homöopathen" habe ich mehr wegen der sprachlichen gleichordnung geschrieben, das könnte umformuliert werden. aber zur homöopathie gehört doch wesentlich die tätigkeit des homöopathen mit ausführlicher anamnese und suche nach einem (symbolisch) "geeigneten" mittel. dass dieses selbst nicht wirken kann, steht doch deutlich genug im absatz. nur "pseudowissenschaft" usw. ist aber einseitig. deine diesbezüglichen argumente sehe ich als ablenkungsmanöver. --Jwollbold 13:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Hör bitte auf, mich mit Attributen persönlich anzugreifen ("stur", "Ablenkungsmanöver", etc.), die letztlich auf Dich zurückfallen. Der Vollständigkeit halber gehe ich aber nochmal auf den Punkt ein, der (mit Schönwetter?) weiter oben schon mehrmals diskutiert wurde und den Du jetzt noch einmal aufwirfst:

aber zur homöopathie gehört doch wesentlich die tätigkeit des homöopathen

Richtig, aber nur so, wie z.B. zur Hellseherei die Tätigkeit des Hellsehers gehört. Oder zur Astrologie die Tätigkeit des Astrologen. Gelehrsamkeit von Personen spielt nur dann eine Rolle, wenn an der Lehre was dran ist.

mit ausführlicher anamnese und suche nach einem (symbolisch) "geeigneten" mittel. dass dieses selbst nicht wirken kann, steht doch deutlich genug im absatz.

Ja, und? Ein Horoskop kann auch sehr ausführlich sein. Aber das ist doch kein Grund, die Gesamtbewertung der Homöopathie durch die Wissenschaft dadurch umzuwerten, dass man diese Bewertung mit der (Pseudo-)Gelehrsamkeit des Homöopathen bei der Auswahl des jeweiligen Wässerchens in einen Topf wirft. Fakt ist nun mal: Erstens funktionieren Homöopathika genausowenig wie Horoskope oder Glaskugeln, und zweitens kennen wir nichts, was der Homöopath mit seinem Kunden besser kann als der Astrologe oder der Hellseher. --RW 14:17, 26. Nov. 2009 (CET)

(BK)@Jwollbold Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mehr mit Edzard Ernsts Standpunkt beschäftigen, bevor Du seine Einschätzung der Homöopathie hier einzubauen versuchst. Gerade gestern hat er vor dem SciTech Committee des Britischen Parlaments in einer Anhörung ausgesagt, in der es u. A. darum ging, ob es Beweise für die Wirksamkeit der Homöopathie gibt (Prof. Ernst ist ab ca. 01:02:00 dabei). Wie man auf die Idee kommen kann jemanden, der Homöopathie für eine reine Placebotheapie hält und sagt:

„I would argue it is unnecessary, unreliable and unethical to prescribe placebos through the NHS. Unnecessary because if you do it well then an active treatment will also generate a placebo effect. If I give my patient an aspirin for his or her headache and I do it with empathy, time and understanding, this patient will benefit from the pharmacological effect of the aspirin. She will also benefit from the placebo effect through the encounter with her clinician. It is unreliable, there's lots of data to show that placebo effects are notoriously unreliable. Somebody who responds today may not respond tomorrow, responses are not large in effect size and they are not usually long lasting. Foremost it is unethical, that is my third point, because“ [wird von einem Mitglied des Kommitees unterbrochen: „You come to the same conclusion as Dr Thallon, that therefore the NHS shouldn't spend money?“] „Correct“.

so Zitieren zu wollen, dass er der der Homoöpathie quasi eine Daseinsberechtigung als „effektive Psychotherapie“ bescheinigt kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Auf jeden Fall nicht wenn man neutral seinen Standpunkt darstellen will. Edzard Ernst hat früher selbst Homöopathie praktiziert. Willst Du nicht vielleicht schauen ob Du noch was aus dieser Zeit findest, vielleicht kannst Du ihn dann noch „respektvoller“ der Homöopathie gegenüber zitieren.--Six words 14:24, 26. Nov. 2009 (CET)

wie auch schon gegenüber Gtm geschrieben: ich sehe ein, dass die "psychotherapie"-einschätzung bis auf weiteres nicht zu verwenden ist. ich hatte aber oben auch bereits um weitere belege gebeten. ich kann mich derzeit nicht intensiv einlesen (irgendwann werde ich das h.-thema vielleicht noch einmal aufgreifen), bitte euch aber um unvoreingenommene beachtung, wenn andere noch relevantes vorlegen. --Jwollbold 20:14, 26. Nov. 2009 (CET)

DanSy, zur wichtigen frage des neutralen standpunkts, um die es mir hauptsächlich geht: wenn man schreibt "aus naturwissenschaftlicher sicht", heißt das doch, dass es eine "etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnis" ist??! aber natürlich wird die geschichte der naturwissenschaften noch für viele überraschungen gut sein - deshalb übrigens der vorschlag "Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt." homöopathen und viele andere glauben, dass dann auch mehr plausibilität für ihre verschrobenen theorien entstehen kann. glaube ich zwar nicht, es scheint eher eine theorie aus der geschichtlichen mottenkiste zu sein, die aus irgendwelchen - aber sekundär wieder attraktiven ("psychotherapie" z.b.) - gründen überlebt hat.

hier ist jedoch der artikel homöopathie, hier muss ihr standpunkt so genau wie möglich widergegeben werden - und homöopathen bezeichnen ihre medikamente nun mal nicht als placebos. etwas anderes ist z.b. Krebs (Medizin) - dort wird zwar die alternativmedizinische misteltherapie kurz erwähnt, nicht jedoch h. (ich weiß nicht, ob sie in der hinsicht ansprüche erheben - zur vorbeugung schon). im hiesigen artikel ist also Was ist unparteiische Darstellung? besonders wichtig, etwa "die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern". ist das echt so kompliziert? --Jwollbold 20:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Wo wir irgendwie aneinander vorbeireden ist, dass ich der Ansicht bin, dass die Aussage "Homöopathika sind Placebos" kein Standpunkt ist, sonder ein Faktum (und daher keiner Zuweisung bedarf) und du mir erklären willst, dass Standpunkte zugewiesen werden müssen (was für einen Standpunkt absolut korrekt wäre). Zuerst müssten wir uns darauf einigen ob diese Aussage eine Standpunkt ist oder eben ein Faktum. Mein Beispiel dazu wäre Aderlass, bei dem kein einziges mal erwähnt wird, dass es aus der wissenschaftlichen Sicht nur einen begrenzten Sinn macht. Der einzige Satz der auf so etwas hinweist ist Heute ist belegt, dass... ohne Zuweisung. Also als erstes müsstest du mir nun erklären, warum du es als Standpunkt geschildert haben möchtest und nicht als Faktum. --DanSy 01:23, 26. Nov. 2009 (CET)

wer es nicht bemerkt: die abgeschweifte weitere diskussion habe ich nach "Potenzen / Verdünnungen" verschoben - sorry für die kleine verzögerung. --Jwollbold 10:13, 26. Nov. 2009 (CET)

Bemerkt. --Elektrofisch 12:03, 26. Nov. 2009 (CET)

Faktum nicht Standpunkt. Verhält sich wie Evolution als Tasache zu Kreationismus.--12:05, 26. Nov. 2009 (CET) nicht signierter beitrag von Elektrofisch. --Jwollbold 13:06, 26. Nov. 2009 (CET)

"placebo" ist wie gesagt keine kategorie, die homöopathen (zumindest mehrheitlich) verwenden. hier im spezialartikel muss auch deren innensicht in der einleitung zu wort kommen. und - wie bereits gesagt - faktum ist es unter bezug auf den derzeiten stand der wissenschaft, das möchte ich ausdrücken. wer seine hoffnungen auf zukünfige neue entdeckungen und paradigmenwechsel setzt (etwa neue quantenphysikalische dimensionen, wie sie in der string-theorie ja fast schon standard sind), soll hier nicht daran gehindert werden. nicht dass ich diese hoffnungen für berechtigt halte, aber so wird oft argumentiert. der artikel setzt dann eben knallhart dagegen: homöopathie-wirkungen sind placebo-effekte, etwas anderes ist nach derzeitigem stand pure spekulation. der einleitungs-aufbau innensicht - wissenschaftliche außensicht besteht doch jetzt schon, sollte nur klarer herausgearbeitet werden. ich warte jetzt aber ab, ob dazu zustimmung kommt und will das nicht alleine durchdrücken. --Jwollbold 13:06, 26. Nov. 2009 (CET)

Dieses Versprechen begrüße ich ausdrücklich. Denke bitte vor allem daran, dass Dir hier gerade die Zustimmung von Homöopathiefans gar nichts nützt, egal, wie viele es sind.

hier im spezialartikel muss auch deren innensicht in der einleitung zu wort kommen.

Natürlich, und das tun wir ja bereits (im zweiten Absatz). Solange das als Innensicht gekennzeichnet ist, finde ich das auch voll in Ordnung.

"placebo" ist wie gesagt keine kategorie, die homöopathen (zumindest mehrheitlich) verwenden.

Einverstanden. Viele Homöopathen glauben aufrichtig daran, dass sie mehr können als Placebos anzuwenden. Das darf ruhig in den Artikel z.B. so (Ende 2. Absatz, Änderungsvorschlag in fett):

Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird, und dass ihre Homöopathika besser wirken können als der Placeboeffekt.

Fände ich eigentlich redundant, weil ja direkt der Anfang des dritten Absatzes darauf eingeht. Aber von mir aus. Wäre mit diesem Änderungsvorschlag alles adressiert oder sind dann noch einleitungswürdige Punkte offen, die zur Innensicht der Homöopathen gehören? --RW 14:17, 26. Nov. 2009 (CET)

immerhin ein ansatz, aber so doppelt zu formulieren ist es noch nicht. warum nicht wie von mir vorgeschlagen sich am anfang des 3. ansatzes auf die (natur)wissenschaftliche sicht beziehen? dann wird eben deutlicher, dass der 2. absatz innensicht ist, und dein änderungsvorschlag ist sinngemäß aufgenommen. oder hat jemand noch einen anderen formulierungsvorschlag? --Jwollbold 15:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Warum Dein Formulierungsvorschlag von weiter oben nicht geht, ist schon zig-mal weiter oben beantwortet worden. --RW 15:13, 26. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold. faktum ist es unter bezug auf den derzeiten stand der wissenschaft, das möchte ich ausdrücken. Das drückst du nicht mit Worten aus, sondern dadurch, dass du es in der Wikipedia veröffentlichst, denn hier wird (sollte zu mindest...), laut der Projektbeschreibung, Alles nach dem "derzeitigen Stand der Wissenschaft" beschrieben und braucht nicht zugewiesen und auch nicht speziell erwähnt werden, das wäre dann höchstens ein Pleonasmus. --DanSy 15:34, 26. Nov. 2009 (CET)

ich sehe eure antworten als unzureichend an - versucht doch bitte genauer auf meine argumente einzugehen, bzw. es ist schwer zusammenzukommen. dann macht eben bessere alternativvorschläge zur formulierung. "dass Dir hier gerade die Zustimmung von Homöopathiefans gar nichts nützt" zeigt - tut mir leid - wieder die einseitgkeit. NPOV bedeutet gerade, dass benutzer mit unterschiedlichen standpunkten etwas beitragen - sofern sie sachlich argumentieren und belege bringen, kann hier jede/r beitragen und ist gleichwertig. stellungnahmen anderer warte ich nun aber wirklich ab. --Jwollbold 16:55, 26. Nov. 2009 (CET)

versucht doch bitte genauer auf meine argumente einzugehen

Ich finde, Du hast von den verschiedensten Leuten sehr ausführliche Antworten auf alle Deine Argumente erhalten. Welches Deiner Argumente findest Du denn noch nicht genügend genau beantwortet? Ich mache mir gerne nochmal die Mühe, wenn Du zu erkennen gibst, dass es etwas nützen könnte. In welchem Punkt fühlst Du Dich jetzt immer noch unverstanden? --RW 17:16, 26. Nov. 2009 (CET)

"Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine wissenschaftlich nicht anerkannte, in vielen europäischen und einigen weiteren Ländern verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht."

Das ist doch mehr als schräg. Der Standpunkt der Wissenschaft ist nicht die Verweigerung der Anerkennung, sondern die Kennzeichnung der H. als unwirksame, wirre Therapieform deren Prinzipien an nahezu jeder Stelle mit dem Fundament der Wissenschaft kollidiert. Dieser Standpunkt sollte im Artikel als Fakt dargestellt werden. Also etwa: "Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist widerlegte Irrlehre, die eine verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode darstellt und auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht."--Elektrofisch 17:30, 26. Nov. 2009 (CET)

quetsch: Fragen über Fragen: Was genau ist schräg am zitierten Satz. Was ist eine widerlegte Irrlehre? Ein Pleonasmus oder eine Lehre, die erst als Irrlehre erkannt, danach aber noch einmal widerlegt wurde? Wurde lediglich die (Irr-)Lehre widerlegt oder die Behandlungsmethode nicht anerkannt (weil sie sich als unwirksam gegenüber Placebo erwiesen hat)? --Rebiersch 22:13, 26. Nov. 2009 (CET)

quetsch, quetsch: Schräg ist, das eine Idee, Lehre, Hypothese o.ä. die wissenschafttlich nicht anerkannt ist eine Idee, Lehre, Hypothese ist, für die es noch nicht genug wissenschaftlich akzeptierte Beweise gibt. Das ist aber bei Homöopathie nicht der Fall. Homöopathie ist ja keine neue Idee und es hat sich die Wissenschaft an ihr schon lange abgearbeitet, mit immer dem gleichen Ergebnis: er ist nix dran. Die große Zahl von der Wissenschaft akzeptierter Studien zur Wirksamkeit belegen keine Wirksamkeit über Placebo hinaus. Die angenommenen Mechanismen kollidieren massiv mit allen bekannten Grundlagen der Biologie und Chemie usw. Gleichwertigen Lehren zu denen es in Wikipedia Artikel gibt etwa Innenweltkosmos, Telekinese oder Kreationismus bekommen nirgendwo ein Hintertürchen geöffnet, das sie nur noch nicht anerkannt sind. Bei Innenweltkosmos steht: "Die Theorie überzeugte, schon als sie im 19. Jahrhundert aufkam, keinen Wissenschafter.", bei Telekinese: "Ein wissenschaftlich nachvollziehbarer Nachweis oder Wirkungszusammenhang ist bislang nicht erbracht worden." bei Kreationismus wird gleich auf einen Abgleich mit Wissenschaft verzichtet und es ist eine Darstellung der Ideen und der Geschichte dieses Glaubens.

Wie die Sicherung wissenschaftlicher Erkenntnis funktioniert, das sie sich als Ergebnisoffen begreift usw. ist Teil des Artikels zu Wissenschaft und kann da nachgelesen werden. Hier sollten keine Sonderregeln für eine Irrlehre gelten. Der Artikel Pseudowissenschaft definiert Irrlehre so: "Eine Irrlehre ist eine vormals protowissenschaftliche These, die sich jedoch als unbrauchbar für die Wissenschaft herausgestellt hat."--Elektrofisch 08:13, 27. Nov. 2009 (CET)

@Elektrofisch: Schade, dass du meine Frage "Was genau ist schräg am zitierten Satz?" nicht beantwortet hast. Vielleicht ist am Satz überhaupt nichts schräg? Du antwortest, mit einer Erklärung was eine schräge Idee sei und im zweiten Satz steht schon, dass dies bei der Homöopathie nicht der Fall sei. Was eine Irrlehre ist, wusste ich schon vorher. Aus deinen Ausführungen entnehme ich, dass du "widerlegte Irrlehre" wohl doch im Sinne eines Pleonasmus gemeint hast. Falls dem so sei, sehe ich überhaupt keine Widersprüche zwischen deinen Ausführungen und dem von dir zitierten Satz aus dem Artikel. --Rebiersch 22:02, 29. Nov. 2009 (CET)

hallo RW, dein letzter beitrag klingt ja verständigungsbereit, und auch ich will die sache nicht auf die spitze treiben. unsere ausgangspunkte sind jedoch sehr verschieden, ich will nochmal zusammenfassen, was für mich ungeklärt ist:

• worum es mir hauptsächlich geht, ist eine philosophische, wissenschaftstheoretische einstellung zum thema: keine verabsolutierung des gegenwärtigen wissenschaftlichen erkentnisstands - man denke etwa an den mechanistischen determinismus des 19. jahrhunderts, der durch die quantentheorie überholt wurde. ähnlichkeitsprinzip und wirkung einer potenzierung stehen ja nicht so weit im widerspruch zu physik, chemie und biologie, dass das entdecken entsprechender effekte ausgeschlossen wäre. auf diese grundsätzliche einschränkung sind DanSy und du nicht eingegangen. da es hier um die homöopathie geht, fände ich es klarer, wenn ihr duch trennung von innen- und naturwissenschaftlicher außensicht das recht zugestanden würde, anders als der mainstream zu denken, ihre grundsätze nicht objektivierend sozusagen als irrsinn abgebügelt werden. aber ich sehe meinen formulierungsvorschlag jetzt doch mehr als eine stilfrage an (man erkennt wohl auch jetzt schon ansatzweise die struktur innen-/außensicht). wenn ihr diese philosophische position nicht nachvollziehen könnt, will ich sie nicht in den artikel drücken. wichtiger ist, dass keine unnötigen wertungen / diffamierungen in der einleitung stehen, und damit sind wir ja ein stück weiter gekommen.
• geklärt werden sollte die o.a. darstellung der therapeut-patient-beziehung, die für die homöopathische behandlungsform wesentlich ist und dem sie einen großen teil ihrer attraktivität verdankt. da könnten dann auch probleme in dieser hinsicht angedeutet werden, die müssen aber nicht unbedingt in der einleitung stehen. wie gesagt warte ich da auf neue belege anderer - ich kann das im moment nicht leisten.
• "Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands" ist eine unnötige und so nicht belegte einschränkung - spontanheilungen sind häufig und von placeboeffekten nicht zu unterscheiden. deshalb lieber unbestimmt lassen - dabei bricht euch doch kein zacken aus der krone.
• ich hatte auch vorschläge zu genaueren (z.b. "empirische studien") und weniger redundanten formulierungen gemacht und würde mich freuen, dazu kurz, aber explizit etwas zu hören. besonders stört mich wie gesagt das doppelte "ausgangsstoff nicht nachweisbar". darauf könnte am besten im "nw-absatz" hingewiesen werden, vorher genügt vielleicht das mehrfache verschütteln/verreiben.

wenn ich merke, dass ihr weiter offen für verbesserungsvorschläge (besonders auch anderer, zum thema hier belesenerer) seid, ziehe ich mich auch wieder langsam zurück. eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr in eine neues streitthema stürzen - es sind halt spannende fragen, und ich denke, aufgrund eigener erfahrung, allgemeinen, biomedizinischen und philosophischen wissens konnte ich auch etwas zum artikel, besonders der darstellungsform beitragen. schließlich hat jeder wikipedianer das recht, auf ausgewogenheit zu achten. gruß --Jwollbold 21:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Wie verhält es sich mit "Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands"? Zunächst einmal tritt nach einer Behandlung so manches auf: Spontantheilung, Verschlechterungen, Neuerkrankungen und manchmal wird auch jemand einfach so vom Blitz getroffen. Richtig ist: Die durch homöopathische Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten (nicht scheinbar, nicht gelegentlich sondern immer sind es Placeboeffekte). Je nach Grunderkrankung spielt der Placeboeffekt eine nur untergeordnete oder eine sehr große Rolle. Daher werden bei ausschließlich homöopathischer Therapie Verbesserungen nie oder auch sehr häufig gesehen. --Rebiersch 22:35, 26. Nov. 2009 (CET)

+1: keine quantitative festlegung, und "durch" ist genau. --Jwollbold 22:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Die aktuelle Version legen dem ahnungslosen Leser die von den Autoren Nina und RW sicher nicht beabsichtigte Intepretation nahe, dass die nicht gelegentlichen, also regelmäßigen nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands nicht auf Placeboeffekten beruhen. Insofern schließe ich mich besser der aktuellen Version an. --Freital 23:40, 26. Nov. 2009 (CET)

@jwollbold: "man denke etwa an den mechanistischen determinismus des 19. jahrhunderts, der durch die quantentheorie überholt wurde"

Das zeigt ein seltsames Verständnis einer Enzyklopädie. Wenn ich ein Lexikon aus dem 19. Jahrhundert zur Hand nehme, dann ist es für mich völlig in Ordnung, wenn die klassische Mechanik wie eine Tatsache beschrieben wird. Das Lexikon wird exakt um 0.00000 besser, wenn dabei steht: "vielleicht stimmt das gar nicht" oder "nach heutigem Kenntnisstand". Was ist daran so schlimm, wenn da einfach das jeweils heutige Wissen steht? Warum regen sich so viele Leute darüber auf, wenn da einfach steht, dass das so ist? Doch nicht weil man nie wirklich wissen kann, sondern weil sie selbst Zweifel daran haben, oder weil es Unmengen von Menschen gibt, die fälschlich vom Gegenteil überzeugt sind, oder?

Bei Hannover steht nicht, dass das nach heutigem Kenntnisstand in Niedersachsen liegt, bei Primaten steht nicht, dass das nach heutigem Kenntnisstand Säugetiere sind, und bei Gravitation steht nicht, dass schwere Dinge nach heutigem Kenntnisstand nach unten fallen. Es ist einfach eine überflüssige Artikel-Bläh-Floskel. --Hob 13:12, 27. Nov. 2009 (CET)

hier geht es bekanntlich und wie gesagt um Homöopathie, da darf ihre innensicht nicht unzugewiesen, also verschleiert, objektivierend als schwachsinn abgetan werden. so eindeutig wie deine rhetorischen beispiele ist es auch nicht. wie gesagt: bei Krebs (Medizin) steht z.b. nichts von h., darauf passt deine / eure argumentation. --Jwollbold 13:40, 27. Nov. 2009 (CET)

Es ist so eindeutig wie Hob es schrieb.--Elektrofisch 14:49, 27. Nov. 2009 (CET)

In Deutschland gibt's mindestes 20 Millionen, die anderer, sogar gegenteiliger Überzeugung sind, bis IHR die alle aufgeklärt habt, das zieht sich und mit dieser Art von Holzhammer-Propaganda dauerts noch länger. --Freital 16:37, 27. Nov. 2009 (CET)

Es gibt in Deutschland 20 Millionen geeignete Fachwissenschaftler die dieser Meinung sind? Wohl kaum. Nach über 200 Jahren Homöopathie die keinen haltbaren Beweis für die Heilungsversprechen und die von Hahnemann vorgeschlagenen Prinzipien erbracht haben sollte ein schlichtes: Unwirksam und Irrlehre (siehe oben) ohne gläubigenfreundliches Hintertürchen in einem Wikipediaartikel dessen Basis das verfügbare bekannte Wissen ist möglich sein.--Elektrofisch 16:59, 27. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) Homöopathie wird immer beliebter. Ergebnisse einer Studie. Im August 2009 wurden die Ergebnisse einer Studie über Homöopathie in Deutschland veröffentlicht. Die Studie wurde vom Institut für Demoskopie Allensbach durchgeführt und befragte die Bevölkerung nach Bekanntheit, Verwendung und Image homöopathischer Arzneimittel in Deutschland. Dies sind die wichtigsten Ergebnisse der Studie: Fast jeder Deutsche kennt die Homöopathie - und rund die Hälfte der Bevölkerung behandelt Krankheiten regelmäßig mit Naturheilmitteln. Ebenfalls bemerkenswert: Heute verwenden mehr als doppelt so viele Menschen Homöopathika wie vor 40 Jahren. Dabei schätzen viele die Tatsache, dass Naturheilmittel kaum Nebenwirkungen haben und gut verträglich sind. Besonders häufig im Einsatz sind die sanften Heiler bei Erkältungen und grippalen Infekten. Und häufig erfolgt der erste Griff zu Naturheilmitteln, wenn Bekannte von ihren guten Erfahrungen damit berichten. Bitte mal nachlesen! --Freital 17:42, 27. Nov. 2009 (CET)

(Auch quetsch): BTW: Homöopathie wird immer beliebter. Die Bild (Zeitung) auch: ist die auflagenstärkste und am meisten zitierte Tageszeitung Deutschlands und die Zeitung mit der größten Auflage Europas. Und das sagt bitte was über den Wahrheitsgehalt, POV oder Nutzen aus?

Zur Umfrage: Aufklärungsarbeit tut Not: Nur 17% der Deutschen wissen, was Homöopathie ist Und das sagt was aus über die anderen 75% die die H. kennen? Und erst recht über die min. 36% (bzw. min. 8% "überzeugter Verwender") die H. nutzen und nicht wissen, was es ist... Leider konnte ich den Volltext nicht laden, also weiss ich auch nicht, wie sich die 17% der Wissenden auf die Ablehner und Nutzer verteilen. Das ist der Zusammenfassung nicht zu entnehmen, eigentlich mangelhaft... Apropos "Naturheilmittel"; hat denen, die das für "Naturheilmittel" halten, schon mal jemand die Liste der Ingredienzien vorgelesen? Warum laden die die Leute nicht ins Schlachthaus ein... oder wenn einem Patienten das verfaulte Fleisch abkratzen wird, um es zu schütteln oder wenn sie aus dem KKW Brennstäbe verreiben... verstehe ich nicht... PS: Erstaunlich bleibt jedoch die Unwissenheit über homöopathische Arzneimittel, denn 65% glauben, dass Homöopathika keine Nebenwirkungen hätten. [5] Was man bei Umfragen so alles erfährt. Bauen wir das in den Artikel ein? --DanSy 05:59, 28. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: worum es mir hauptsächlich geht, ist eine philosophische, wissenschaftstheoretische einstellung zum thema: keine verabsolutierung des gegenwärtigen wissenschaftlichen erkentnisstands Die ist für mich klar gegeben: Ziel diese Projektes ist es, wissenschaftlich belegtes Wissen in Artikel zu packen. Das was vielleicht morgen schon sein könnte, wird dann auch erst übermorgen in den Artikel geschrieben. Das morgige Wissen heute schon rein zu schreiben oder es auch nur als möglich hin zu stellen ist Theoriefindung bzw. Theorieetablierung und absolut unerwünscht (und weil mich das anödet, bin ich auch kein aktiver Autor in diesem Projekt).

da es hier um die homöopathie geht, fände ich es klarer, wenn ihr duch trennung von innen- und naturwissenschaftlicher außensicht das recht zugestanden würde, anders als der mainstream zu denken, ihre grundsätze nicht objektivierend sozusagen als irrsinn abgebügelt werden. Dieser Trennung könnte ich dann zustimmen, wenn es um ein wissenschftlich umstrittenes bzw. diskutiertes Thema ginge, sagen wir mal als Beispiel, um die Stringtheorie. Aber es geht um die Homöopathie und die vergleiche ich mit dem "Aderlass" vor 200 Jahren, eine beliebte Praxis aber widerlegt und ohne jedliches Fundament. Vielleicht hilft dir das Beispiel zu sehen, warum ich dafür bin "Homöopathika sind Placebos" ohne jegliche Zuweisung stehen zu lassen. Wofür ich einstehe ist eine Trennung von Beschreibung (ohne Polemik), also einer sachlichen Darstellung "was ist Homöopathie", und der wissenschaftlichen aber nicht zugewiesenen Begründung der Fakten.

wenn ihr diese philosophische position nicht nachvollziehen könnt, will ich sie nicht in den artikel drücken. Nachvollziehen kann ich sie sehr wohl, nur hat eine philosophische Position in einem Artikel nichts zu suchen, auch meine nicht.

wichtiger ist, dass keine unnötigen wertungen / diffamierungen in der einleitung stehen, und damit sind wir ja ein stück weiter gekommen. Das ist auch mein Ziel.

"Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands" Kann ich nur beipflichten, der Satz ist Käse.

schließlich hat jeder wikipedianer das recht, auf ausgewogenheit zu achten. Dazu müsste aber "Ausgewogenheit" erst einmal für Alle die selbe Definition haben...

geklärt werden sollte die o.a. darstellung der therapeut-patient-beziehung, die für die homöopathische behandlungsform wesentlich ist und dem sie einen großen teil ihrer attraktivität verdankt. 1) Hier müsste man zuerst einmal definieren, dass die T-P-B ja nicht das Ziel der h. Behandlung ist, sonder im Rahmen der Anamnese so zu sagen einfach passiert. 2) Ja, ich meine auch, dass dies ein wesentlicher Beitrag an die Beliebtheit und desweiteren an den Placeboeffekt darstellt, habe aber für diese TF bisher nur dünne Nachweise...

Darüber hinaus gehende Wirkungen sind durch empirische Studien nicht belegt. Wenn man im vorhergehenden Satz "aus ... Sicht" weglässt braucht man diesen Satz nicht, da er dann nur noch Redundanz darstellt.

Zudem ist für das behauptete Ähnlichkeitsprinzip kein Wirkungsmechanismus bekannt. Ist zwar richtig, aber was ist denn gegen Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise. zu sagen? Ist genau so richtig, nur mit der erweiterung; "dies ist Stand der Wissenschaft". Bei deinem Satz wird es erweitert um; "Die Wissenschaftler haben es einfach nur noch nicht gefunden, aber es kommt schon noch". Niemand sucht nach einem Wirkungsmechanismus für das Ähnlichkeitsprinzip, es ist schlicht als widerlegt zu betrachten. Nicht vergessen die WP soll den Stand der heute gültigen wissenschaftlichen Erkenntnisse darstellen.

Habe ich noch zu irgend etwas nicht Stellung genommen, oder etwas unbeantwortet gelassen?

@Rebiersch: Die durch homöopathische Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten mit dem "durch" reisst du dem Pudel den Kern heraus und löst die selbe Diskussion aus, wie mit "vermeintlich" (womit ich nicht gesagt haben will, dass es nicht korrekt ist...). Der Satz sollte aussagen: Die durch wirkstofflose Behandlungen, zum Beispiel die Homöopathie, auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten. Mit dem "durch homöopathische" erzeugst du die Vorstellung, dass eine Besserung irgend etwas mit Homöopathie zu tun haben könnte. Natürlich werden die Placeboeffekte durch die Behandlung erzeugt, allerdings hat das mit der Homöopahtie und ihrer Lehre rein gar nichts zu tun. --DanSy 17:16, 27. Nov. 2009 (CET)

quetsch: @DanSy: ich verstehe ehrlich gesagt kein Wort. Wo siehst du den entscheidenden Unterschied zwischen "durch wirkstofflose Behandlungen, zum Beispiel die Homöopathie..." und "durch homöopathische Behandlungen..."? Beachte bitte, dass "wirkstofflos" zu Recht nicht unumstritten ist und es eine Reihe anderer wirkstoffloser Behandlungen gibt, die bestimmt mit der H. nicht in einen Topf geworfen werden sollten. --Rebiersch 20:03, 27. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es den mit "Die nach homöopathischer Behandlung eventuell auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten und der Selbstheilung des Organismus."--Elektrofisch 18:30, 27. Nov. 2009 (CET)

Deinen Vorschlag mit der Selbstheilung des Organismus unterstütze ich sofort! --Freital 21:37, 27. Nov. 2009 (CET)

DanSy, danke für deine ausführliche antwort. (obwohl ich manchmal den eindruck habe, entweder sitzt ihr eine frage aus, revertiert einfach oder quatscht einen voll - aber gequatscht habe ich ja auch genug.) ich will nicht mehr lange darauf eingehen, deine meinung ist nachvollziehbar, aber in einigem liegen wir eben auseinander. "philosophisch" habe ich meine interpretation des "philosophischen" npov-prinzips genannt. wenn ihr euch irgendwann einmal zu einem solchen klareren standpunktbezug durchringen könntet (s.a. unten), den ich und andere mit verschiedenen argumenten begründet haben, fände ich das angemessener, aber ich lasse das thema jetzt.

zu formulierungen wie "empirische studien": muss man sehen, ob das in einer eventuell geänderten einleitung sinn macht - war nur ein konkretisierungsvorschlag. "wirkungsmechanismus .... bekannt": altes thema - homöopathen und ihre anhänger setzen eben auf die "unerforschlichen geheimnisse der natur". lassen wir's dabei.

nur die patient-therapeut-beziehung zu erwähnen (und auch näher auch im artikel zu beschreiben) wäre sozusagen mein letzter wunsch hier, wenn ihr quellen findet, über ernst hinaus. vielleicht suche ich sogar mal danach - wahrscheinlich aber erst in einigen monaten, ich verbrnge zu viel zeit mit wp. --Jwollbold

Bei umstrittenen Themen sind immer die Standpunkte auszuweisen, das ist doch das Grundgesetz der Wikipedia! Allerdings kommt es selten vor, dass etwas für fast alle (Natur)wissenschaftler ein Fakt ist, aber für tausende praktizierende Ärzte und Millionen Patienten nach deren Erfahrung nicht richtig ist. Das macht es schwierig. Aber wenn wir das nicht genau so hinschreiben: Fakt für die Wissenschaftler, Nicht-Fakt für Millionen Anwender, spielen wir den Streit hier noch jahrelang nach - und der läuft schon seit 1800. Ein Widerspruch zu DanSys Vermutung, die Stärke der Placebowirkungen habe nichts mit der H. zu tun: E.E. sagt: "Ich bin nicht überzeugt, dass die unspezifischen Effekte immer gleich wirksam sind. ... Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen." Das hat also lt. E.E. etwas mit der Praxis der H. zu tun - aber nicht mit den Wirkstoffen der Homöopathika. --Schönwetter 19:33, 27. Nov. 2009 (CET)

ja, vertraut doch ein bisschen mehr auf die kraft der vernunft! wem die einhellige naturwissenschaftliche meinung egal ist, dem ist eh' nicht zu helfen. --Jwollbold 21:23, 27. Nov. 2009 (CET)

Hä? Jetzt komme ich nicht mehr so ganz mit: anstatt das Thema (aus wissenschaftlicher Sicht) korrekt darzustellen stellen wir lieber die Innensicht als Tatsache dar und vertrauen darauf dass der unbedarfte Leser von sich aus lieber mal noch ein paar Studien sucht (auf die er höchstwahrscheinlich gar keinen Zugriff hat) um dann vernünftigerweise zu erkennen, dass es wohl doch eher unwahrscheinlich ist, dass das ganze funktioniert? --Six words 21:43, 27. Nov. 2009 (CET)

es ging nur um ergänzung der 3 wörtchen "aus naturwissnschaftlicher sicht". --Jwollbold 22:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Schönwetter, die Homöopathie ist ja nicht umstritten wie das Betreuungsgeld, sondern wie Wasseradern. Warum sie so viele Anhänger hat, obwohl Theorie und Methode falsch sind, ist sicher interessant. Doch Theorie und Methode werden durch „Mehrheitsbeschluss“ nicht richtiger. Rainer Z ... 22:03, 27. Nov. 2009 (CET)

(BK) Nein. Es gibt die Sache, die Meinung der einen, die Erkenntnisse der andern. Z.B. in vier Aussagen: 1. Homöopathen wenden das Ähnlichkeitsgesetz an. 2. Homöopathen nennen ihre Erfahrungen und zahlreiche Fallbeispiele als Nachweise dafür, dass das Ähnlichkeitsgesetz funktioniert. 3. Die medizinische Wissenschaft erkennt in Theorie und Empirie keine nachgewiesene und auch keine mögliche Funktionsweise des Ähnlichkeitsgesetzes und sieht es deshalb als widerlegt an. 4. Einige Mediziner und andere Kritiker bezeichnen die H. darum als Pseudowissenschaft oder Scharlatanerie. Das sind vier wahre Aussagen - wahr ist "Homöopathen nennen ...", nicht "das Ähnlichkeitsgesetz funktioniert" - darauf kommt es an. Alle sind nachprüfbar und alle zusammen machen einen NPOV-Artikel aus. --Schönwetter 22:14, 27. Nov. 2009 (CET)

+1. beachtet evtl. auch die kleine diskussion hier. wichtig daraus: die ominöse npov-fachwelt bedeutet in unserem zusammenhang nicht nur etablierte wissenschaft, sondern auch homöopathische zeitschriften.

ach wisst ihr was: ich bin jetzt nicht mehr so resignativ wie vorhin, ich setze einfach mal den npov-baustein in den artikel. dass die interpretation dieses wichtigsten wp-prinzips umstritten ist, ist ein empirisch belegbarer fakt (s. diese und andere diskussionen). seht es nicht unbedingt als makel an, ungelöster streit gehört nun mal zum wp-alltag. --Jwollbold 00:45, 28. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Ich stimme dir im Kern ja vollkommen zu. Löst es aber das Problem des Artikels und der ständigen Relativierungen und Einschränkungen? Einen Versuch ist es aber bestimmt wert. Es fehlt dann nur noch eine Standpunktzuweisung auf die Naturwissenschaft. Das Ganze könnte dann so aussehen:

• 2. Absatz: (unverändert)
• 3. Absatz: Die medizinische Wissenschaft erkennt in Theorie und Empirie keine nachgewiesene und auch keine mögliche Funktionsweise des Ähnlichkeitsgesetzes und sieht es deshalb als widerlegt an. Eine Wirksamkeit über Placeboniveau konnte trotz umfangreicher Studien nicht nachgewiesen werden. Einige Mediziner und andere Kritiker bezeichnen die H. darum als Pseudowissenschaft oder Scharlatanerie.
• 4. Absatz: Aus naturwissenschaftlicher Sicht beruhen die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands auf Placeboeffekten. Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen naturwissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus naturwissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

--Rebiersch 01:39, 28. Nov. 2009 (CET)

also wenn du dich jetzt auch noch für die nw-standpunktzuweisung stark machst, kann ich mich nicht ganz zurückziehen, kann euch jedoch nur ab und zu unterstützen. eben habe ich Schönwetters benutzer- und diskussionsseite gelesen, seine interpretation von WP:NPOV kann ich nur unterstützen. der ganze artikel wäre auf der basis ziemlich einfach - Nina, RW u.a. - versucht es doch mal! --Jwollbold 02:02, 28. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Aber wenn wir das nicht genau so hinschreiben: Fakt für die Wissenschaftler, Nicht-Fakt für Millionen Anwender, spielen wir den Streit hier noch jahrelang nach - und der läuft schon seit 1800. Ja, da ist was Wahres dran, könnte man das irgendwie für Alle akzeptabel formulieren?

Ein Widerspruch zu DanSys Vermutung, die Stärke der Placebowirkungen habe nichts mit der H. zu tun Keine Angst, natürlich ist mir bewusst, dass die h. Behandlung einige supi Placeboeffekte baut, die Meinung war, dass diese allerdings nicht zur Lehre der H. gehören, also nicht im Sinne: "Wir machen jetzt eine riesen Show, damit wir einen erstklassigen Placeboeffekt erhalten". Nun, rein vom Genie Hahnemanns her wäre es schon möglich, aber ich denke er hat das ganze schon so gemeint, wie er es niederschrieb...

@Elektrofisch: "Die nach homöopathischer Behandlung eventuell auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten und der Selbstheilung des Organismus." "nach" geht nicht, da es auch "während" sein kann, die Behandlung endet ja nicht immer mit der ersten Anamnese und Placebo äh Homöopathika-Gabe, "innerhalb" oder "im Kontext" vielleicht? eventuell auftretenden Besserungen ich wäre froh, wenn man für diese Einschränkung irgend eine andere Lösung finden würde oder auch einfach wegliesse, das klingt so seltsam... Selbstheilung des Organismus gibt es denn noch eine andere Selbstheilung, als die des Organismus?

<Quetsch>Machen wir ein "nach Beginn" daraus und das Problem ist gelöst. Ich denke Erstverschlechterung als Prinzip, das der Verschleierung einer unwirksamen Behandlung dient kommt weiter hinten im Artikel.--Elektrofisch 12:19, 28. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: obwohl ich manchmal den eindruck habe, entweder sitzt ihr eine frage aus, revertiert einfach oder quatscht einen voll Ehy, hast du dir mal angesehen auf wievielen Schauplätzen hier gleichzeitig geschrieben wird und es soll ja auch noch solche geben, die einer Arbeit nachgehen... :-) wenn ihr quellen findet, über ernst hinaus. Ja, die hätte aich auch gerne, aber die scheinen rar zu sein... Ist wohl kein soooo beliebtes Thema, meistens wird es nur im Zusammenhang mit Placeboeffekten erwähnt, daraus kann man aber nichts ableiten (wegen TF). Dieser hier: "Man kann nur annehmen, dass sie in einer häufig wirklich begabten und eindrucksvollen Weise eben eine Placebo-Therapie betreiben", so der Kommentar von Prof. Bruno Müller-Oerlinghausen.[6] ist der Einzige, den ich bisher als gute Quelle bezeichnen würde, ausser Ernst.

@Rebiersch: ich verstehe ehrlich gesagt kein Wort das tut mir leid, dass das so missverständlich war... Ok, vergiss es einfach, war nicht so wichtig.

Dein neuer Ansatz klingt interessant, hat aber Redundanz drin und irgendwas passt mir noch nicht, werd mal drüber nachdenken... --DanSy 05:59, 28. Nov. 2009 (CET)

@DanSy: sieh es einfach mal nur als Konzept (Umformuliert wird sowieso)--Rebiersch 09:55, 28. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold: Bevor ich auf die Punkte eingehen konnte, die Dir am Artikel nach ausführlicher Diskussion immer noch nicht passen, haben das schon mindestens ein halbes Dutzend andere getan. Ich berücksichtige daher nur die neuen Punkte, die Du aufwirfst und auf die Du noch keine Antwort erhalten hast:

eben habe ich Schönwetters benutzer- und diskussionsseite gelesen, seine interpretation von WP:NPOV kann ich nur unterstützen.

Das kannst Du natürlich für Dich halten, wie Du willst, aber Schönwetter ist mit seiner abenteuerlichen Interpretation des NPOV schon vor Jahren aufgelaufen, und viele an der damaligen Diskussion beteiligten sind heute immer noch dabei oder kommen im Zweifelsfall schnell wieder (z.B. Uwe).

ach wisst ihr was: ich bin jetzt nicht mehr so resignativ wie vorhin, ich setze einfach mal den npov-baustein in den artikel.

Die Begründung, dass der NPOV dadurch verletzt sein soll, dass Homöopathen, Hellseher oder Geistheiler mit "ihren" jeweiligen Artikeln unzufrieden sein sollen, ist in der Wikipedia immer schon auf breite Ablehnung gestoßen. Damit kommst Du also schlicht und ergreifend nicht durch. Oder in Denen eigenen Worten nach dem Motto "Wie man hineinruft so schallt es heraus": Weißt Du was, wenn ich da was merke, habe ich Dich innerhalb von Minuten revertiert und bin vermutlich nicht einmal der erste. --RW 10:45, 28. Nov. 2009 (CET)

Quetsch: Homöpathen glauben dass Verbesserungen durch ihre Verdünnungen hervorgerufen werden. Hellseher meinen zu wissen, dass Verbesserungen durch eine homöopathische Therapie nur gelegentlich auftreten. Geistheiler glauben, dass es nichts mit der h. Therpie zu tun habe und die Placeboeffekte vom Himmel fallen. Belegt ist, dass die positiven Auswirkungen der h. Therapie auf Placeboeffekten beruht. --Rebiersch 11:35, 28. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Gerade gesehen: Du hattest es sozusagen schon "im Schutze der Nacht" versucht. Tut mir leid, aber wie Rainer Z schon so schön an Schönwetter schrieb, ist H. nicht umstritten wie das Betreuungsgeld, sondern wie Wasseradern. Viel ausführlichere Begründungen, warum Deine gefühlte Neutralitätswarnung nicht haltbar ist, findest Du im Diskussionsabschnitt "Standpunkte". (Das ist dieser hier.) --RW 11:03, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, so subjektiv lasse ich mich hier nicht abkanzeln. schönwetters, rebiersch's, meine und ... interpretation von npov ist durch den wortlaut gedeckt. damit will ich eurer nicht jede berechtigung absprechen, aber wir müssen halt noch einiges darum streiten und einvernehmliche formulierungen finden. habt ihr euch mal gefragt, ob der jahrelange streit um die gleichen fragen nicht auch an eurer einseitigkeit liegen könnte, die nicht im sinn wikipedias ist? vom (natur)wissenschaftlichen standpunkt als einzigem steht nun mal nichts in den richtlinien, nur von bevorzugung wissenschaftlicher quellen. natürlich gibt es auch jede menge andere, angesehene, homöopathische zur homöopathie. in diesem sinn geht also die in wp:npov angesprochene fachwelt weit über mainstream-wissenschaft, schulmedizin hinaus. darauf ist bisher noch niemand eingegangen. schließlich: wie gesagt will ich hier nicht grenzenlos herumnerven, aber dass ich euch gestern die entscheidung überlassen habe, galt nur für mich. solange auch andere hier aktiv sind und in ähnliche richtung versuchen, etwas zu ändern, werde ich sie unterstützen. --Jwollbold 11:11, 28. Nov. 2009 (CET)

absolut richtig! --Rebiersch 11:35, 28. Nov. 2009 (CET)

an RW und Rainer Z: Es geht hier um die Frage, ob zu jeder Position der Standpunkt genannt wird (Grundgesetz der WP). Unter Wasserader passiert das einigermassen korrekt. Es geht nicht darum zu behaupten, dass H. "richtig" ist - siehe die vier Aussagen. Ich sehe in Euren Einwänden daher keinen Beitrag zur Frage. --Schönwetter 11:39, 28. Nov. 2009 (CET) Die Neutralität des Artikels ist definitiv und begründet umstritten - seit Jahren und derzeit verstärkt. Schon durch die verweigerte Standpunktzuweisung. --Schönwetter 11:50, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, so subjektiv lasse ich mich hier nicht abkanzeln. schönwetters, rebiersch's, meine und ...

Und.. und..? Wer ist denn außerdem noch auf Deiner Seite? Selbst Rebiersch hat sich hier nur eingeschaltet wegen eines grammatikalischen Fehlers, den vorher jahrelang niemand so interpretiert hat wie Rebiersch. (Und auch die Kuh dürfte mittlerweile vom Eis sein, denn das Wörtchen "vermeintlich" ist ja nun draußen, hurra.) Ich kanzle Dich hier nicht ab, sondern bin nur der Bote, der die Nachricht überbringt, dass genau das - Kennzeichnung von Innensicht bei randständigen Themen - dem NPOV entspricht. Weitere Boten werden gewiss folgen. Bis dahin gibt es keine Geiselnahme des Artikels, nur weil Du mit dem NPOV nicht klarkommst. Innensichten einer Randlehre müssen nun mal als solche gekennzeichnet werden. Der NPOV sagt das sehr klar. Du kannst zwar noch ein paarmal revertieren und hoffen, dass in der falschen Version gesperrt wird, aber Du kommst nun mal selbst kurz- bis mittelfristig an den Spielregeln der WP nicht vorbei. Andere und ich haben jeden einzelnen Punkt Deiner Argumentation mehrmals widerlegt. Ich habe Dich dieser Tage extra nochmal gefragt, ob aus Deiner Sicht irgendwelche Punkte offen sind. Du hast geschrieben, welche das sind und ich wurde anschließend von mindestens 3 Leuten bei der sachlich richtigen Zurückweisung Deiner Argumente überholt.

Fazit: Für Deine Behauptung, der Artikel sei nicht neutral, hast Du hier auf der Diskussionsseite jede Menge Gegenargumente von verschiedenen Leuten erhalten. Bitte geh' hier auf der Diskussionsseite auf diese zahlreichen Gegenargumente ein und lass' den Artikel so lange in Ruhe. Wie Du gesehen hast, sind wir hier rationalen Argumenten zugänglich und machen jede Menge Formulierungsvorschläge. Allerdings nur solche, die den Rahmen des NPOV nicht verlassen. (Mit diesen Vorschlägen warst Du nur komischerweise nie einverstanden.) --RW 11:58, 28. Nov. 2009 (CET)

Kannst Du bitte mal die Gründe zusammenfassen, warum die Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft im dritten Absatz der Einleitung nicht gemäß NPOV mit der Standpunktzuweisung "Gemäß der medizinischen Wissenschaft" versehen werden sollen? --Schönwetter 12:02, 28. Nov. 2009 (CET)

@Rainer Wolf: Deine hellseherischen Fähigkeiten sind enorm. Ich darf dir versichern, dass es mir nicht um einen "grammatikalischen" Fehler ging, sondern um den inhaltlichen Fehler. Allen noch ein schönes Wochenende --Rebiersch 12:05, 28. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Echt noch ein weiteres Mal? Was soll das bringen? Du hast im Laufe der Jahre zig Antworten von zig Leuten erhalten und findest Dich damit nicht ab. Nie. Bei Jwollbold wusste ich noch nicht, ob er aus dem gleichen Holz ist, deshalb habe ich - in dubio pro reo - nochmal zurückgefragt. Im Gegensatz zu Dir bin ich bei Jwollbold immer noch nicht zu 100% überzeugt, ob das bei ihm auch so ist. Mal sehen. --RW

rw, lass doch mal die feindbilder, die ich bei "aus dem gleichen holz" mitschwingen höre, z.b. "homöopathiefans". ich neige nicht zu edit wars, also sei beruhigt. vielleicht schreibe ich aber mal die einleitung nach den bisher gemachten vorschlägen um (auf der disk wäre das zu kompliziert). dann könnt ihr sofort revertieren, aber auch ein paar anregungen daraus übernehmen.

wir kommen wie gesagt nicht richtig zusammen, da sind wohl die wesentlichen argumente ausgetauscht. nur auf meine og. interpretation von "fachwelt" ist noch niemand - außer der zustimmung rebierschs - eingegangen. zu deiner "innensicht": genau darum geht es mir, dass diese als solche benannt und von der außensicht der "medizinischen wissenschaft" abgegrenzt wird. dieser begriff könnte übrigens ein guter kompromiss sein, zeigt die klare einschätzung aus der sicht der zuständigen wissenschaft (also ein "vernichtendes gesamturteil") und klingt nicht abwertend wie oft "schulmedizin". --Jwollbold 12:55, 28. Nov. 2009 (CET)

ich neige nicht zu edit wars, also sei beruhigt. vielleicht schreibe ich aber mal die einleitung nach den bisher gemachten vorschlägen um (auf der disk wäre das zu kompliziert). dann könnt ihr sofort revertieren, aber auch ein paar anregungen daraus übernehmen.

Deine Änderungsvorschläge haben keinen Anklang bei den meisten von uns gefunden. Unsere Alternativen zu Deinen Änderungsvorschlägen haben wiederum bei Dir keinen Anklang gefunden. Man hat Dich schon mehrmals darauf hingewiesen, dass Anregungen hier auf der Diskussionsseite stattfinden, nicht im Artikel. Solltest Du das erneut ignorieren und Deine Anregungen erneut in den Artikel schreiben, werde ich diesen angekündigten Edit-War - denn nichts anderes ist das - diesmal nicht einfach nur revertieren, sondern eine ausführliche VM über Dich schreiben. Mit VM habe ich in den letzten 5 Jahren erst in höchstens drei Fällen drohen müssen, einmal davon beim mittlerweile permanent gesperrten Benutzer Berliner76. Ich hätte bei Deinem Einstieg in die Diskussion nie gedacht, dass es bei Dir so weit kommen würde. Denn Du beteuerst immer wieder, Du "neigst nicht zum Edit-War" oder "ziehst Dich jetzt bald aus der Diskussion zurück" und tust dann das genaue Gegenteil Deiner jeweiligen Ankündigung. Du darfst hier gerne bis zum Sanktnimmerleinstag mitdiskutieren, aber Deine "Anregungen" haben nur dann eine Chance im Artikel zu landen, wenn sie nicht so dezidiert von uns zurückgewiesen werden wie bis jetzt. (Und bedenke bitte dabei: Wir haben in praktisch allen Fällen, in denen Du einen Deiner unhaltbaren Änderungsvorschläge gemacht hast, eine Formulierungsalternative vorgelegt, auf die Du schlicht und ergreifend nicht eingegangen bist. Das ist natürlich Dein gutes Recht, aber dann stell' uns bitte nicht als stur oder gar mit einem Feindbild behaftet hin; letzteres ist angesichts der Sachlage mal wieder eine ziemlich persönliche Bemerkung.)

nur auf meine og. interpretation von "fachwelt" ist noch niemand - außer der zustimmung rebierschs - eingegangen.

Ok, also gibt es demnach noch einen offenen Punkt, der Deiner Ansicht nach noch nicht mehrmals adressiert wurde: Deine Interpretation von "Fachwelt". Sehe ich das so weit richtig? (Falls ja, werde ich Deine Interpretation nachlesen und gehe dann gerne darauf ein.) --RW 13:42, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK) RW: Bitte nicht auf der persönlichen Ebene. "Keinen Anklang gefunden" stimmt ja nicht. Und die Neutralität des Artikels IST umstritten. Ja, bitte nochmal präzise in drei Zeilen zusammengefasst, damit man die Gründe überprüfen und mit denen vergleichen kann, die ich angegeben habe. (Jetzt aber schönes Wochenende, Abwesenheit meinerseits ist keine Zustimmung.) --Schönwetter 13:56, 28. Nov. 2009 (CET)

<BK>Die Neutralität des Artikels ist nicht umstritten, sondern wird lediglich von Dir und sehr wenigen weiteren Diskutanten bestritten. Die dafür erbrachten Belege und die abenteuerlich unzureichende Argumentation dieser Benutzer reichen keinesfalls aus, einen Neutralitätsbaustein zu setzen. Der dikutierte dritte Absatz benötigt keine Standpunktzuweisung, weil er lediglich fakten wiedergibt. Ansonsten müsste es heißen "Nach dem Standpunkt von Adam Riese und vielen weiteren Mathematikern gilt 2+2=4". Auch die (bewusste?) Fehlinterpretation von Zitaten wie dem Ausspruch von E. Ernst (bei dem der Zusatz "...wenn man so will...") geflissentlich verschwiegen wird, ist eine höchst lächerliche Maßnahme, den Anschein von Wohlwollen ernstzunehmender Wissenschaftler gegenüber der H. zu erwecken. Hier lesen weit mehr Benutzer mit, die RWs Standpunkt teilen und lediglich keinen Sinn darin erkennen können, den POV-Pushern zum hundertdreiundachzigsten Mal die selben Argumente entgegenzuhalten. Ich muss die jwollbolds und Schönwetters hier enttäuschen: Auch Dauerdiskussion wird nicht zum Ziel führen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:56, 28. Nov. 2009 (CET)

Danke für den sachlichen Teil Deiner Antwort. Dass ein Fakt nicht als Standpunkt gekennzeichnet werden muss, steht zwar in der deutschen WP. Das Spezielle an der H. ist aber: Es gibt u.a. tausende Ärzte (auch Mediziner) und Millionen Patienten, die es anders sehen - dafür habe ich allerdings noch keine Quelle genannt, Studien hier (S. 2 unten). Damit will ich nicht diesen Standpunkt stützen, sondern nur ihn und den anderen bezeichnet sehen. Wenn 10 % der Menschheit in einem anderen Zahlensystem rechnen würde, müsste man in Deinem Beispiel natürlich den "richtigen" Standpunkt, z.B. die (wissenschaftliche/westliche etc.) Mathematik benennen. Die englische WP sagt zu Pseudowissenschaften: "Thus, when talking about pseudoscientific topics, we should not describe these two opposing viewpoints as being equal to each other." Nicht gleich, aber beide als Standpunkt darstellen! Ich möchte nicht bezweifeln, dass Wissenschaftler die H. als quasi widerlegt ansehen - ausser falls sie das selber tun. Es geht mir nur um die korrekte Zuweisung des Standpunkts. Ich weiss nicht, warum man sich dabei einen Zacken aus der Krone bricht. --Schönwetter 15:40, 28. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn 1 Million Fliegen um einen Misthaufen schwirren, bleibt der Fakt, dass der Misthaufen ein Misthaufen ist. Dass es sich vom Standpunkt der Fliegen aus um Buttercremetorte handelt, bedarf in einer enzyklopädischen Abhandlung über den Misthaufen keiner Erwähnung. Allerdings ist die Beliebtheit der H. selbst bei einer kleinen Zahl naturwissenschaftlich ausgebildeter Ärzte (der größte Teil der Ärzte, die H. betreiben, tun dies aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten: Es wird nachgefragt, also biete ich es an. Es schadet ja nicht. Und warum soll mein Mitbewerber die Patienten an Land ziehen?) sowie einer großen Zahl durchaus differenzierter Patienten ein Phänomen, das unabhängig vom Artikel über die H. selbst vielleicht mal enzyklopädisch mit guten Quellen dargestellt werden sollte. Ich denke, es müssten sich soziologische, psychologische und sonstige Arbeiten darüber finden lassen. Wie Menschen, die PC, Mobiltelefon, Navi und vollelektronische Waschmaschine völlig selbstverständlich benutzen, beim Thema Krankheit und Gesundheit erkenntnistheoretisch vor Paracelsus, sogar noch vor das ach so finstere Mittelater zurückfallen können, entzieht sich meinem Horizont. Das ist nur mit fundamentalistischem religiösem Wahn vergleichbar (nur so kann man die Diskussionskilometer zu diesem Thema verstehen). Warum versagen Voltaire, Descartes, Diderot und Einstein bei nennenswerten Teilen der gebildeten Bevölkerung? Sogar bei "Diderodisten"? Ratlos... -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:26, 28. Nov. 2009 (CET)

"bedarf keiner Erwähnung" - ist Unsinn, gemäss NPOV ist auch der Standpunkt der Minderheit (von tausenden Ärzten und Millionen Patienten) sachlich und wertungsfrei darzustellen. Der Rest Deines Beitrags ist leider abwertende Kritik oder Theoriefindung. Nach den Quellen haben viele die Homöopathie ausprobiert und gemerkt, dass sie wirkt - natürlich immer in Einzelfällen und möglicherweise aufgrund von Placebo-Effekten, was aber viele verneinen. Nur so kann ich mir das erklären. Es gehört natürlich in den Artikel, dass Homöopathen zahlreiche Fallbeispiele und Arzneimittelprüfungen für Wirkungen der Homöopathie anführen (immer: ohne Wertung ob richtig oder falsch). Und die Standpunktzuweisung der wissenschaftlichen Medizin. --Schönwetter 14:21, 29. Nov. 2009 (CET)

@Schönwetter: Danke für Deine Einmischung, aber ich sprach nicht mit Dir, sondern mit Jwollbold über seine persönliche Interpretation des Wörtchens "Fachwelt". Bei Dir gibt es schon seit Jahren keine offenen Punkte mehr, die Dir nicht schon zigfach beantwortet wurden. Sei es präzise mit drei Zeilen oder ausführlich mit drei Absätzen: Du fragst einfach in wechselnden Zeitabständen immer nochmal und behältst so lange das letzte Wort, bis niemand mehr reagiert. Dann wartest Du ein paar Jahre und fängst wieder von vorne an. Und wir anderen überlegen uns dann bei Deinem erneuten Versuch jedes Mal, ob es zeitlich ökonomischer ist, den genauen Tag im Archiv rauszusuchen, an dem Dir darauf schon soundso oft geantwortet wurde oder ob wir die Antwort einfach nochmal neu formulieren. Eins von beiden machen wir dann so oft, bis wir auch dazu die Lust verlieren. Jwollbold hat noch nicht letztgültig erwiesen, ob er in dieser Hinsicht genauso arbeitet wie Du. Warten wir es also einfach mal ab. --RW 14:35, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK) Auf die persönliche Ebene gehe ich nicht mehr ein. Nach wie vor steht der Zweifel vieler Nutzer an der Neutralität des Artikels und die erste Forderung gemäss NPOV, den Standpunkt der medizinischen Wissenschaft als solchen auszuweisen. Bitte wen auch immer um eine kurze präzise Begründung der Gegenteils, oder Wiedereinsetzen des begründeten Neutralitätsbausteins, oder entsprechende Änderung der Einleitung. --Schönwetter 14:52, 28. Nov. 2009 (CET)

ach je, rainer wolf, du verabsolutierst wieder die bisher geltende mehrheitsmeinung zur unumstößlichen wahrheit, um die eine mauer gebaut werden muss. ein edit ist noch lange kein edit war, ich möchte gerne im zusammenhang zeigen, wie es "unserer" meinung nach gehen kann und dabei auch nochmal überprüfen, welche "eurer" formulierungsvorschläge eingebaut werden können. auch fragen der redundanz wurden hier nicht besprochen. es muss ja nicht jede einzelheit ausführlich diskutiert werden, wp-prinzip ist eigentlich, im artikel konstruktiv zusammenzuarbeiten. das hat doch hier schon ansatzweise funktioniert. mal sehen, ob ich den textvorschlag lieber hier vorstelle, aber es macht schon sinn, wenn zumindest in der versionsgeschichte ein minderheitenvotum steht, aus dem sich jede/r weiter bedienen kann.

nein, du musst nicht auf "fachwelt" eingehen. du scheinst zu glauben, wenn auf ein argument geantwortet wurde, ist es widerlegt. (wobei ich eure bereitschaft zum argumentieren anerkenne. allerdings stehlen wir uns dadurch auch gegenseitig die zeit - ein bisschen offener und kompromissbereiter zu sein, würde die sache viel einfacher und schneller machen. schließlich geht es im moment nur um ein paar kleinere umformulierungen, inhaltlich ist der ganze artikel ja ziemlich gut.)

ein wohl verloren gegangenes argument ist mir auch noch eingefallen (lass' es einfach so stehen, bestimmt gab es schon eine gegenrede): vor der frage der wahrheit steht die nach dem sinn. "placebo" macht im rahmen der homöopathischen gedankenwelt gar keinen sinn (gut, aus ignoranz könnte man sagen), nur "aus sicht der medizinischen wissenschaft". daher wirkt es seltsam, wenn nach der - mehr oder weniger - innensicht plötzlich von placeboeffekten geredet wird. --Jwollbold 14:49, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK)Wie oft möchtest Du es noch hören. Ziel der Wikipedia ist es, die Fakten zu einem Thema korrekt darzustellen. Fakten sind hier definiert als das, was nach dem heutigen Stand der Wissenschaft Fakt ist, nicht dass, was vorstellbar ist und dabei gibt es aus meiner Sicht auch keinen Raum für „Kompromisse“. Wenn Du nicht verstehst was das Problem an „aus Sicht der (Natur-/medizinischen) Wissenschaft“ ist liegt das nicht daran, dass es Dir noch nicht erklärt wurde, sondern dass Du nicht bereit bist es zu akzeptieren: Fakten brauchen nicht zugewiesen werden (die Zuweisung soll ja signalisieren, dass es keine belegte Tatsache sondern eine Meinung ist). Insofern kann ich auch nicht nachvollziehen, warum es seltsam sein soll, dass nach einem Absatz über die Innensicht vom Placeboeffekt geredet wird. Die Innensicht ist „zugewiesen“, und anschließend wird ein neuer Absatz begonnen, also ist die Möglichkeit, dass jemand das auch für die Ansicht der Homöopathen hält doch eher gering. --Six words 15:40, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die etwas neurotische Messlatte Standpunktzuweiseung bei der Einleitung eines anderen Beispiel genutzt. Viel Spass: Die Erde (von urgermanisch *erþō; altgr. ἔρα éra) ist nach derzeitiger Meinung der Wissenschaft, die von den Theoretikern des Innenweltkosmos bestitten wird, mit einer durchschnittlichen Entfernung von 149,6 Millionen km zur Sonne höchstwahrscheinlich der dritte Planet im Sonnensystem. Ihr Durchmesser beträgt nach derzeitiger Meinung der Wissenschaft über 12.700 km. Sie ist nach derzeitiger Meinung der Wissenschaft etwa 4,6 Milliarden Jahre alt, was von den Vertretern des Junge-Erde-Kreationismus bestritten wird. Sie ist der einzige bekannte belebte Himmelskörper, was von den Vertretern der Ufologie bestitten wird. Nach der vorherrschenden chemischen Beschaffenheit der Erde wird der Begriff der erdartigen (terrestrischen) oder auch erdähnlichen Planeten definiert, sofern es diese außerhalb des Sonnensystems geben sollte. Das astronomische Symbol der Erde ist ♁.

--Elektrofisch 15:21, 28. Nov. 2009 (CET)

versuche nicht, etwas zu beweisen - hier ist Homöopathie, nicht Krebs (Medizin). recht hast du allerdings, ich will nicht neurotisch auf den 4 worten in der einleitung bestehen (umgekehrt müssten die szientisten sie auch nicht unbedingt draußen lassen wollen). solange der artikel selbst einigermaßen ausgewogen ist. --Jwollbold 15:33, 28. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ach je, johannes wollbold, Du versuchst die Diskussion jetzt dahingehend umzudrehen, als müssten wir Deinen (sorry: weiterhin unhaltbaren) Formulierungsvorschlag als neue Diskussionsgrundlage nehmen, an der sich der Artikel auszurichten hätte. Das ist allerdings nicht der Fall.

nein, du musst nicht auf "fachwelt" eingehen.

Ok.

du scheinst zu glauben, wenn auf ein argument geantwortet wurde, ist es widerlegt.

Nein, Du irrst. Das glaube ich nicht. Welches Deiner Argumente betrachtest Du denn als noch nicht oft genug widerlegt?

ein wohl verloren gegangenes argument ist mir auch noch eingefallen (lass' es einfach so stehen, bestimmt gab es schon eine gegenrede)

Du willst, dass ein Argument von Dir "einfach mal so stehen bleibt". Hm. Wenn Du das willst, dann solltest Du in einer aufgeheizten Diskussion nur ein Argument bringen, das Deine Position in einer Weise stützt, der alle zustimmen können. Oder Du solltest ein Argument bringen, das so wolkig ist, dass es jede Position stützen kann.

vor der frage der wahrheit steht die nach dem sinn.

Ok, also letzteres. Mit diesem Satz lässt sich alles begründen und alles widerlegen, weil er mit allem und mit nichts zu tun hat. Nun zu Deinem eigentlichen Sachargument: Du schreibst, dass Du es seltsam findest,

wenn nach der - mehr oder weniger - innensicht plötzlich von placeboeffekten geredet wird.

Der zweite Absatz schildert, woran Homöopathen glauben. Ich weiß nicht, ob es Dir schon aufgefallen ist, aber der zweite Absatz ist pure Innensicht, ohne Widerlegung. (Dieser Absicht ist beim ersten Lesen angesichts der geballten homöopathischen Irrtümer für die meisten Menschen schwer verdaulich, wenn sie keine wissenschaftlichen Analphabeten sind. Aber sei's drum.) Der dritte Absatz schildert - aus Deiner Sicht "plötzlich" und "seltsam" - was man über das Thema wissenschaftlich weiss. (Zum 100. Mal: Wissenschaftlicher Stand ist keine Sicht unter vielen, deshalb steht da auch nicht "Der reduktionistisch-mechanistische, wissenschaftliche Standpunkt sagt dazu bornierterweise...") Das wesentliche und daher zuerst erwähnte Argument gegen die Homöopathie - der Placeboeffekt - ist seit mindestens 170 Jahren bekannt. Wenn Du das "seltsam" oder "plötzlich" findest, könnte man sagen, Du bist sprichwörtlich mehr als ein Jahrhundert zu spät dran.

Siehst Du das Sachargument "seltsam oder plötzlich" damit als widerlegt an oder hast Du eine Antwort darauf, mit der Du meine Gegenargumente für uns alle überzeugend widerlegst? --RW 15:50, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, "ich widerrufe nicht" (auch insgesamt gesehen). zu diesem etwas marginalen argument hast ja eher meine sicht bestätigt, dass ein "plötzlicher" standpunktwechsel stattfindet. im moment hat es keinen zweck, im kreis zu diskutieren. vielleicht würde es die situation entspannen, wenn ihr stattdessen einen der vielen hier gemachten formulierungs- und kürzungsvorschläge im artikeltext aufgreift (besonders natürlich zu placebo)? gute nacht! --Jwollbold 21:33, 28. Nov. 2009 (CET)

nein, "ich widerrufe nicht" (auch insgesamt gesehen).

Ich habe nicht gefragt, ob Du Dich wie Luther oder Galileo siehst. Ich habe gefragt, ob Du eine Erwiderung auf meine Gegenargumente hast. Statt auf die Frage zu antworten sagst Du einfach, ich hätte Deine "Sicht bestätigt, dass ein "plötzlicher" standpunktwechsel stattfindet". Mit Dir ist es wohl doch genauso hoffnungslos wie bei Schönwetter. Ich werde Dich künftig wohl eher ins Leere reden lassen. Bitte werte es weder bei mir noch bei anderen als schweigende Zustimmung, wenn Deine Meinungsäußerungen unbeachtet stehen bleiben. --RW 22:29, 28. Nov. 2009 (CET)

Seufz! Die Pole bei diesem Thema sind nicht homöopathischer Standpunkt und (natur)wissenschaftlicher Standpunkt, sie sind homöopathische Überzeugung und Fakten. Diese Bewertung setzt natürlich stillschweigend ein realistisches Weltbild voraus, was aber allgemein als legitim gelten dürfte und in der Wikipedia allgemeiner Konsens ist.

Wir haben also einerseits Lehre und Praxis der Homöopathie sachlich zu beschreiben, andererseits die Faktenlage. Die Homöpathie widerspricht in Teilen der Lehre nicht den Überzeugungen von Wissenschaftlern, sie widerspricht Naturgesetzen. Sie widerspricht gesichertem Wissen über Krankheitsursachen. Obendrein kann sie eine deshalb schon theoretisch unmögliche Wirksamkeit ihrer Mittel nicht nachweisen – faktisch, nicht nach Ansicht der Wissenschaft. Dann haben wir die Sache mit dem Placeboeffekt. Den mag man zuweisen, er ist kompexer und weniger verstanden als die anderen Punkte, er gehört in den Bereich von Psychologie, Psychosomatik und Psychoneuroimunologie. Er ist noch am ehesten ein „Konstrukt“ zur Erklärung existenter Phänomene, die sich durch Physik, Chemie und Medizin nicht erklären lassen. Rainer Z ... 18:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich habe von Jwollbold hier kein Argument gelesen, das den Wissensstand weitergebracht hätte. Mir scheint jedoch, dass die Kritiker in einem Punkt recht haben, sie formulieren ihn aber nicht. Wissenschaftler verweisen immer auf den Placebo-Effekt, ohne selbst sagen zu können, was ein Placebo-Effekt ist (Nicholas Humphrey). Er wird daher immer als eine Art "Störgröße" der Messverfahren behandelt. Tatsächlich findet jedoch in eine Heilung statt. Es gibt also eine Wirkung, wenn auch eine unspezifische. Wenn es also keine spezifische Wirkung gibt, ist es klar, dass die Wirkung nicht höher ist als bei anderen Scheinbehandlungen. Dennoch ist mit dieser Aussage ein Wirksamkeit nicht ausgeschlossen. --GS 22:47, 28. Nov. 2009 (CET)

Natürlich nicht. Jede Behandlung hat eine Wirksamkeit jenseits der spezifisch eingesetzten Mittel. Die Anhänger gewisser Mittel knüpfen an diesen Umstand nur regelmäßig die Hoffnung, bei ihnen sei das eben der eigenen Lehre geschuldet und nicht dem Placeboeffekt. Widerlegen lässt sich das naturgemäß nicht, dass es immer der Placeboeffekt ist, es folgt aus Okhams Rasiermesser. Die Feststellung „Das ist der Placeboeffekt“ hat also eine andere Qualität als „Nicht vorhandene Substanzen haben keine Wirkung“. Rainer Z ... 01:12, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist vollständig falsch und belegt meine Annahme. Placebos wirken sehr unterschiedlich (übrigens auch im Rahmen jeder Behandlung mit einem Verum, s. Experimente von Fabrizio Benedetti in). Selbst die Farbe der Pille hat einen Einfluss auf die Wirkung. Der Schlüssel liegt in den Selbstheilungskräften des Körpers, die - da sie aktiviert werden müssen - unterschiedlich gut unterstützt werden. Ein Placebo wirkt übrigens - so wie ein Verum immer auch unspezifisch wirkt - sogar spezifisch. Zur Lektüre: (SZ), (Wiwo), (GWUP). --GS 10:00, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Frage, ob der Placeboeffekt medizinisch wirksam ist, ist umstritten. Hróbjartsson kam 2003 in einer umfassenden Cochrane-Studie zu dem Schluss, dass der Placeboeffekt nicht medizinisch wirksam ist (mit einer eventuellen Ausnahme bei Schmerzbehandlungen). Im Vergleich zu den übrigen Referenzen, die ich hier so sehe, überzeugt mich die Cochrane-Studie noch mit Abstand am meisten. (Die Diskussion hatten wir übrigens schon mal im Oktober.)-- Belsazar 10:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Naja, Diskussion ist übertrieben. Das Thema wurde schonmal gestreift. Es zeigt sich aber auch dort, es gebricht den Handeln hier an jedem Verständnis für das Thema. Da ist die Forschung weiter, wenn auch noch nicht am Ende. Aus dieser Ecke sind wesentliche neue Denkanstöße zu erwarten. Übrigens schulwissenschaftliche, keine alternativmedizinische. Die medizinische Wissenschaft hat sich des Themas spät angenommen, aber sie wird hier noch einiges zutage fördern. Will das hier aber garnicht diskutieren. War nur eine Anmerkung. --GS 17:21, 29. Nov. 2009 (CET)

3ter Absatz:

Eine Wirksamkeit über Placeboniveau konnte trotz vieler und umfangreicher Studien nicht bestätigt werden. Mögliche Besserungen des Gesundheitszustands im Kontext homöopathischer Behandlungen sind daher Placeboeffekten oder Spontanheilungen zuzuschreiben. Zudem erkennt die medizinische Wissenschaft in Theorie und Empirie keine nachgewiesene und auch keine mögliche Funktionsweise des Ähnlichkeitsprinzips oder auch der Potenzierung und sieht es deshalb als widerlegt an, da diese elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Mediziner und andere Kritiker bezeichnen die Homöopathie darum als eine Art Psychotherapie oder weniger wohlwollend als Pseudowissenschaft, Scharlatanerie oder vergleichen sie mit einer Religion.

Mit Anlehnung an Rebierschs[7] Vorschlag. Die Hälfte davon ist allerdings noch TF, mal sehen was ihr dazu meint. --DanSy 18:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Mangelndes Sprachgefühl

Ich glaube, dass sich die Fronten in dieser Diskussion sachlich gar nicht so stark unterscheiden, sondern nur das Sprachgefühl. "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" ist die härteste Kritik, die man der Homöopathie entgegenschmettern kann.

"Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten" ist dagegen ein sprachliches Rumgeeiere, das den Schreiber mehr diskreditiert als die Homöopathie. (nicht signierter Beitrag von 79.216.237.46 (Diskussion) 15:38, 28. Nov. 2009 (CET))

Die Gratwanderung der momentanen Diskussion besteht leider darin, eine lesbare Einleitungsfassung nicht in einer Weise unlesbar zu machen, als hätte man dafür gefühlte 42 Unterlassungserklärungen des "Dachverbands metaphysisch-ganzheitlicher Homöopater und Schulwissenschaftskritiker e.V." unterschreiben müssen. Bevor sich jemand aufregt: Diesen Verein gibt es nicht. (Noch nicht.) --RW 16:12, 28. Nov. 2009 (CET)

Viel schlimmer,einige torpedieren hier unter dem Deckmantel "ich bin ein Homöopathiefeind" wer meine Klarstellungen korrigiert muss ein "Homöopathiefeind sein" ständig den Artikel. Auf welche Art und Weise kann jeder selbst nachlesen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.--84.144.54.227 22:59, 28. Nov. 2009 (CET)

Wie auch immer. Ich persönlich bin jedenfalls mit einer kurzen Formulierung wie "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" deutlich zufriedener als mit allen sprachlichen Laubsägearbeiten, zu denen das hier immer wieder versuchsweise verlängert wird. Einfach, weil der kurze Satz die Fakten einleitungswürdig zusammenfasst. Das "Entgegenschmettern" einer "härtesten Kritik" kann ich darin weder erkennen, noch fände ich "Schmetterbälle" dieser Art für die Wikipedia angemessen; so etwas hielte ich für übertrieben dramatisch. Nur die Fakten, bitte. --RW 23:08, 28. Nov. 2009 (CET)

Wünsch dir was!

Möglicherweise liegt die Problematik doch gerade darin, dass die Homöopathie in ihrer historischen als auch lebendigen Form sich hinsichtlich der eigenen Rechtfertigung und Begründung zu einem diversen wie gleichermaßen komplexen Gebilde entwickelt hat. Ein heterogenes Gebilde, das zwischen den Extremen eine Vielzahl von Kombinationen aus "Glauben" und "Wissen" als Ausprägungen von "Fürwahrhalten" zu seiner Rechtfertigung und Begründung instrumentalisiert.

Ohne die explizite Ausdifferenzierung der homöopatischen Standpunkte "gemäß Eigenanspruch" nach "Glauben", "Wissen" und womöglich noch irgendwas dazwischen lassen sich berechtigte Aspekte des naturwissenschaftlichen Wissens vielleicht nicht angemessen und spezifisch genug einbringen. Ein Teil der Streitsituation in der Fortführung des Artikels scheint mir dieser Situation geschuldet zu sein. Mit besten Grüßen, -- Rprick 19:19, 28. Nov. 2009 (CET)

neue einleitungsformulierungen

nach etwas arbeit anderer am artikel heute nacht auch mein angekündigter vorschlag. hier wird viel zuviel geredet, ohne dass etwas im artikel passiert. besonders aber wollte ich im zusammenhang etwas schreiben, natürlich unter berücksichtigung der bisherigen diskussion. Rainer Wolf, es ist wirklich konstruktiv gemeint, nicht ärgern, nicht durch das viele rot irritieren lassen, das ist hauptsächlich durch die einschränkungen des diff-programms bedingt. lasst die letztlich kleinen änderungen zumindest mal einen tag auf euch wirken und besprecht, was ihr davon behalten möchtet, etwa:

• "wissenschaftlich überholte ... behandlungsmethode": es wird ausgedrückt, dass hahnemann - wie von GS nochmal betont - die lehre wissenschaftlich gemeint hat, sie aber dogmatisiert wurde. nimmt auch elektrofischs "irrlehre" auf (aber dieses wort ganz am anfang wäre einseitig).
• "soll - könne": doppelte einschränkung, unschön.
• "Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar" war doppelt, habe ich in den außensicht-absatz verschoben.
• "empirische studien / kein wirkungsmechanismus bekannt" finde ich immer noch konkreter als "gibt es", besonders das schwammige "hinweise". zur vermeidung des wiederholten wirkungen habe ich genauer geschrieben: "Darüber hinaus gehende Einflüsse homöopathischer Mittel..."
• "widerspricht wissenschaftlicher / physikalischer erkenntnis" war doppelt.
• "rituale" habe ich umsortiert, ist zusammenfassende konsequenz aus vorhergehendem.
• schließlich das ominöse "aus der sicht heutiger medizinischer wissenschaft": nach hinweis von gs habe ich nicht verabsolutierend "der wissenschaft" geschrieben. seht es doch auch mal "rhetorisch": vorher ist von homöopathen die rede - viele - dann klarer neuer anfang: wissenschaft.
• außerdem ein paar kleinere umformulierungen. insgesamt finde ich es jetzt sprachlich eine runde sache, vorher war es (wohl durch viele änderungen und einfügungen) ziemlich holprig.

nach 2,3 antworten auf rückfragen (eher heute abend) lasse ich euch dann "in ruhe". die diskussionen hier fressen einen leicht auf, selbst für kleinigkeiten. ich muss mich wieder konzentrierter um den abschluss meiner doktorarbeit (in Formaler Begriffsanalyse (Merkmalexploration) und Systembiologie) kümmern. danch sehe ich aber bestimmt wieder nach dem artikel und lese auch wirklich was (jetzt ging es mir nur um die "verpackung" des inhalts). die an den rand gedrängte minderheit hier ermutige ich, WP:Sei mutig zu beachten, das, was ihr für verbesserungen haltet, offensiv zu vertreten und auch gelegentlich im artikel zu editieren, wenn etwas in diskussionen nicht beachtet wird oder zu keinem klaren ergebnis führt. akzeptable formulierungen sollten dann auch mal von der mehrheit akzeptiert werden, selbst wenn sie nicht eurer "reinen lehre" entsprechen, rein aus toleranz und respekt für grundprinzipien anderer wikipedia-autoren. in der darstellungsform gibt es sowieso immer viele möglichkeiten. wenn hier der wikistress durch ignorieren, mauern, persönliche angriffe und uferlos-diskussionen abgebaut wird (nehme ich mich selbst nicht aus), werden energien für die konstruktive arbeit am artikel sowie verwandten frei - und das nicht nur in der einleitung. --Jwollbold 08:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Sehr gut, Du hast also bisher aus „Zeitmangel“ noch nichts gelesen, hast Dich hier auf der Disk nicht durchgesetzt (könnte vielleicht daran liegen, dass Du ohne Dich wirklich mit dem Thema befasst zu haben munter umformulierst?), ziehst jetzt trotzdem einfach mal so Dein Ding durch und rätst auch noch allen anderen, die hier „in der Minderheit“ sind in Zukunft so zu verfahren. Das hat nicht wirklich etwas mit konstruktiver Wikiarbeit zu tun. Die „Uferlos-Diskussionen“ sind zum großen Teil Dein Werk. Keine Angst, ich werde Deinen „Vorschlag“ nicht revertieren, auch wenn ich nicht glaube, dass er lange Bestand haben wird. Ich behebe nur einen kleinen Stolperstein, den Du offenbar bewusst eingebaut hast: „Die angewandten Prozeduren (Verreiben, Verschütteln) sind dann Ritualen[5] gleichzusetzen.“ Das dann ist hier vollkommen überflüssig, es sei denn man bezweifelt, dass die Wirkungssteigerung durch Potenzieren physikalischen Erkenntnissen widerspricht. Aber selbst wenn Du das bezweifeln solltest, die Fachwelt sieht das (zumindest momentan) noch anders. --Six words 09:37, 29. Nov. 2009 (CET)

"dann" kannst du löschen, es sollte sich nochmal auf die wissenschaftliche sicht (wie in der vorformulierung) beziehen und eine konsequenz aus dem vorhergehenden ziehen. - ich habe erklärt, wie ich meine rolle hier gesehen habe. ich habe persönliche erfahrungen mit homöopathie und phsikalisches, biologisches und medizinisches wissen, in einige artikel hineingesehen, besonders habe ich die argumente und belege hier sehr genau verfolgt, wenn auch die schlussfolgerungen der "minderheitenfraktion" daraus gezogen. daher konnte ich sehr wohl mitreden, um die einleitungsformulierung klarer und ausgewogener zu machen. schade, dass elektrofisch den kern der sache, die deutlichere standpunktzuweisung und gliederung, rückgängig gemacht hat, aber das habe ich nicht anders erwartet. wie gesagt finde ich gut, dass du nicht gleich alles revertiert hast. wartet mal ab, was andere sagen - realistischer weise sehe ich meine fassung als steinbruch an, aus dem sich jeder bedienen kann, wie er es für sinnvoll hält. wäre schön, wenn ihr den neuen, weniger redundanten rahmen dabei berücksichtigt. --Jwollbold 10:03, 29. Nov. 2009 (CET)

Kein Fortschritt. Insbesondere die Einfügung von hömöpathiche Behandlungserfolge hat etwas von "wer heilt hat recht". Schlage die Widerherstellung der alten Einleitung vor. --Hendrik J. 10:05, 29. Nov. 2009 (CET)

das hat im abschnitt oben drüber rainer wolf zumindest nicht ausgeschlossen. --Jwollbold 10:10, 29. Nov. 2009 (CET)

Was soll mir das sagen, wenn Rainer Wolf etwas nicht ausschließt, dann ist die Sache gegessen? Oder das Rainer Wolf hier Opinion Leader ist? --Hendrik J. 10:15, 29. Nov. 2009 (CET)

@Jwollbold, stell dir vor ich habe auch hinreichend naturwissenschaftliche und sozialwissenschaftliche Ausbildung, daneben noch ein wenig Naturwissenschaftsgeschichte studiert, um eine Idee davon zu haben wann man von einem hinreichend gesicherten Wissen ausgehen kann ohne einen Standpunkt zuzuweisen. Worum es hier geht, ist schlichtweg all die rethorischen Hintertürchen zu erkennen und zuzumachen, die H. als zur normalen Medizin gleichwertiges oder gar überlegenes, alternatives Verfahren darstellt. Gleichzeitig zu darzustellen wie sich H. das erklärt und was daran unhaltbar und widerlegt ist. Die derzeitige Strategie der H. ist es sich als zweite Wahrheit neben naturwissenschaftlicher Medizin zu etablieren, womit die Zuweisung eines Standpunktes Wissenschaft bereits funktionaler POV ist. Würde man die Standpunktzuweisung ernst nehmen - und dieses müsste sein wenn es einen Meinungspluralismus über H. innerhalb der wissenschaftlich orientierten Medizin gäbe - müsste da nicht nur hin: die Wissenschat sieht das so, sondern Wissenschaftler X der Y zuzurechen ist sieht das so, Wissenschaftler B der C zuzurechen ist sieht das anders. Allein der Hinweis, das es nur nötig ist den Standpunkt nur als wissenschaftlich zu beschreiben (wie du es gemacht hast) ohne den Wissenschaftler und seine Position zu benennen, zeigt das diese Standpunktzuweisung gar nicht nötig ist, da der Standpunkt von Wikipedia ("gesichertes Wissen", "Fakten") mit dem dem Konsens der Wissenschaft in eins fällt. Das du mein Revert als "Kern" bezeichnest zeigt, dass es genau darum geht.--Elektrofisch 10:41, 29. Nov. 2009 (CET)

ich habe euren standpunkt zum neutralen standpunkt im lauf der diskussion besser verstanden und sehe allein die fehlende zuweisung an der stelle nicht mehr als verletzung von npov an. (ob das auch für den artikel gilt, mögen andere beurteilen.) jedoch würde es dem verständnis nicht schaden, hier wissenschaft explizit zu erwähnen. aber lassen wir das - wenn ihr in zukunft unterschiedliche interpretationen des npov akzeptieren könntet (besonders was eventuell den artikeltext betrifft), wäre das sicher für die zusammenarbeit förderlich. --Jwollbold 20:02, 29. Nov. 2009 (CET)

Die neue Formulierung "wissenschaftlich überholt" ist meines Erachtens Unsinn, weil die Homöopathie noch nie von der Wissenschaft anerkannt wurde. Der Streit um sie läuft, seit es sie gibt. Wissenschaftlich nicht anerkannt war viel besser. Bitte rückgängig machen, das lief ohne Diskussion und ohne Konsens. Zu Elekrofisch: "Würde man die Standpunktzuweisung ernst nehmen" - genau das verlange ich und das verlangt NPOV. "Wissenschaftler B der C zuzurechen ist sieht das anders" - ich nehme an, z.B. die Mitarbeiter der Castens-Stiftung sind auch Wissenschaftler und sehen das anders (<-Fakt). Muss aber m.E. nicht in die Einleitung, wenn der überwiegende Teil der Wissenschaftler es anders sieht. "rhetorische Hintertürchen zuzumachen" - das ist doch kein legitimes Ziel in der WP, sondern Euer Wunsch zu überzeugen, und daran stößt sich jeder, der hier etwas über die H. erfahren will. --Schönwetter 14:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Die H. hat bzw. hatte einen wissenschaftlichen Anspruch, es gibt sogar eine Unterstömung die sich "wissenschaftlich-kritisch" nennt. Eine Anerkennung einer Theorie durch die Wissenschaft ist keine Voraussetzung dafür, das Wissenschaft sie widerlegt. Im Gegenteil es gibt jede Menge Lehren die als widerlegt gelten ohne vorher anerkannt worden zu sein. Es ist in der Tat kein legitimes Ziel in einem an Wissenschaft orientierten Projekt wie Wikipedia in einem Artikel so lange esoterischen Schwempf einzubauen, bis alle Gläubigen damit zufrieden sind.--Elektrofisch 15:11, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich sprach von dem Wort "überholt", nicht "widerlegt". Widerlegt ist logisch falsch. Deine Wortwahl macht die Diskussion nicht freundlicher. --Schönwetter 15:17, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist gehupft wie gedupft. Beides widerlegt als auch überholt ist richtig. Wobei überholt noch offensichtlicher ist. Keine der seit der Mitte des 19. Jh. in der Medizin gemachten Inovationen findet sich in der H. sowas müßte man eigentlich als dogmatische Diskursverweigerung charaterisieren.--Elektrofisch 15:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Damit machst Du auf mich den Eindruck, dass Du den Artikel benutzt, um etwas zu beweisen. --Schönwetter 15:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Für Beweise ist die Wissenschaft zuständig, wir hier dagegen nur das korrekt und ohne Sonderregeln für überholte und widerlegte Glaubenssysteme wiederzugeben.--19:21, 29. Nov. 2009 (CET)

Wenn alles Wissen (knowledge) der Welt im Stand der Wissenschaft (science) enthalten wäre, würde ich Dir recht geben ... Für mich ist das eine grandiose Verwechslung, und damit bin ich konform mit der englischen originalen NPOV-Auslegung. Die Wissenschaft weiss alles, abseits von ihr ist alles Glauben - das ist doch selbst der grösste Glaube. Das macht die Welt aber einfach, man muss die H. nicht mal kennen, um den Artikel zu schreiben. Leider kann man aus ihm auch nichts lernen, nur bekehrt werden. Mein Gott, das merkt doch jeder, der hier reinliest ... --Schönwetter 20:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Habe den Theologen jwollbold dann mal wieder revertiert. Fände es schön, wenn Theologen sich um ihre Artikel kümmern würden und Fachbereiche, von denen sie keine Ahnung haben, in Ruhe lassen. --Mesenchym 19:50, 29. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) Besser ein ehrenwerter und anständiger Beruf als z.B. Pharmavertreter.... --Freital 10:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Wer hier soll "Pharmavertreter" sein?--Elektrofisch 18:01, 30. Nov. 2009 (CET)

Ganz bestimmt niemand von den Diskutanten hier, diesen Verdacht würde ich niemals äußern! Freital 19:03, 30. Nov. 2009 (CET)

du hast mir nicht vorzuschreiben, welche artikel mich interessieren. zu WP:NPOV etwas zu sagen habe ich das gleiche recht wie alle anderen wikipedianer, und zu kompetenz und sachlicher argumentation muss ich mich nicht wiederholen. schade, dass du auch fast alle gut überlegten und auf die diskussion bezogenen stilistischen veränderungen, entfernen von redundanzen und konkretisierungen revertiert hast, nachdem in der hinsicht auch andere schon ein anfängliches chaos verursacht hatten. das ist für mich zeichen eines dogmatischen clandenkens. --Jwollbold 21:05, 29. Nov. 2009 (CET)

@Mesenchym: Danke für Deine Intervention. Es ist sehr angenehm zu sehen, dass der Artikel genügend "Kümmerer" hat, wenn man selber mal einen Tag offline ist. --RW

ich mache dann mal vorläufig hier schluss. erst habe ich mich über den völligen revert geärgert, fand es auch eine der autoritären techniken, die ich hier sehe / gesehen habe. jetzt sehe ich es gelassener, denke, dass ich mich bei nicht so wichtigen formulierungsfragen in konfrontationen hineingesteigert habe, da hat mesenchym dann vielleicht auch etwas aus trotz oder als verständliche abwehrstrategie zurückgesetzt. die grundlagen sind allerdings wichtig, aber man sollte sich an einleitungsfragen nicht so verbissen hochziehen. vielleicht kommen wir irgendwann einmal zu einer konstruktiveren zusammenarbeit. ich mache noch einen letzten vorschlag, redundanzen zu beseitigen, aber wenn ihr nicht wollt, lasst es halt wie es ist - vorerst wieder eure einleitung, euer aushängeschild. viel erfolg noch! --Jwollbold 22:40, 30. Nov. 2009 (CET)

ps: euer ungewöhnlich starres prinzip, änderungen erst auf der disk (endlos) zu diskutieren, ist in diesem fall nicht nur verhinderungsstrategie, sondern auch noch sehr unpraktisch: soll ich die ganze einleitung hierher kopieren, mit allen referenzen? zumindest beim größeren vorschlag gestern wäre das nötig gewesen. im artikel editieren ist doch die normalste sache der welt - dass ich keine edit wars um solche eher kleinigkeiten führe, hast du doch gemerkt. daher war auch deine drohung mit vm (ist ja ein legales mittel, kann man im prinzip durchaus machen) gewaltig hysterisch. gruß --Jwollbold 00:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Unsinn. Änderungen sind nicht halb so schwer vorzuschlagen wie Du suggerierst. Du hättest nur schreiben müssen, dass Du folgende Einleitungssätze redundant findest und gerne innerhalb der nächsten Zeit aus dem Artikel entfernen möchtest, wenn keine Einwände kommen. Bei der Beschreibung der Herstellung von Homöopathika findest Du es redundant, den Haupteffekt der starken Verdünnung zu erwähnen, nämlich, dass nichts mehr drin ist im Homöopathenwasser. Der Satz

"Dabei werden sie [die Homöopathika] häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist."

soll also per Dekret Wollbold rausfliegen. Und dann baust Du eine ähnliche Formulierung auch noch falsch im Folgeabsatz ein: Bei Hochpotenzen ist nämlich nicht "häufig" nichts mehr nachweisbar, sondern "nie". Das ist also schon mal keine Redundanzbeseitigung, sondern Verschlimmbesserung.

Nächster Punkt: Im Satz "Viele Homöopathen glauben zudem, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird." findest Du das Wörtchen "Homöopathen" redundant und hast es gestrichen. Damit erhält der Satz einen völlig anderen Sinn; "Viele glauben..." ist nun nicht mehr auf Homöopathen beschränkt. Das kann man auch so lesen, dass weite Teile der Normalbevölkerung an diese selektive Wunschverstärkung glauben. Das H-Wörtchen sollte also drin bleiben.

Siehst Du, das war's schon. Dauert doch gar nicht lange, Änderungsideen erstmal vorzuschlagen anstatt auf das Prinzip "Edit-War" zu setzen. Ich habe sogar schon dazugeschrieben, warum ich Deine Änderungen falsch finde und revertiert habe; du wärst also noch kürzer davongekommen.

Du sagst immerhin schon mindestens zum 5. Mal, dass Du den Artikel jetzt endlich in Ruhe lässt. Und tust dann erstmal immer noch das genaue Gegenteil, indem Du Deine "Vorschläge" einfach direkt an der Diskussion vorbei in den Artikel schreibst. Direktes Editieren im Artikel ist definitiv nicht "die normalste Sache der Welt", wenn man so wie Du auf der Diskussionsseite ständig erklärt bekommt, warum Deine Änderungen den Artikel verschlechtern. Naja, nützt Dir ohnehin nichts. Nicht nur ich werde auch weiterhin hinter Dir aufwischen, so lange es nötig ist. --RW 10:01, 1. Dez. 2009 (CET)

gehts vielleicht auch mit etwas weniger Arroganz??? --Freital 10:42, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich erkläre zum gefühlten 10. Mal dem gleichen Menschen, warum es nicht angeht, in einem heiß diskutierten Artikel die eigenen Änderungen an der Diskussion vorbei in den Artikel zu schreiben. Dabei zeige ich so ganz nebenbei, dass man sich für Änderungsvorschläge kaum die Finger wund schreiben muss. Du nennst das Arroganz, ich nenne es Geduld. --RW 11:03, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich meine nur Deinen letzten Satz, dieser Tonfall gefällt mir gar nicht. Freital 13:01, 1. Dez. 2009 (CET)

wie zur aufregung gesagt. "häufig" streichen wäre auch möglich gewesen. eod. --Jwollbold 10:39, 1. Dez. 2009 (CET)

(eingerückt)Ich würde mir auch insgesamt eine sachlichere, weniger aufgeheizte Diskussion wünschen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass absichtlich Änderungen, von denen man weiß dass sie nicht unbedingt gut ankommen werden, nicht hier vorgeschlagen werden, sondern einfach in den Artikel eingebaut. Bei jemandem, der unbedarft auf den Artikel stößt und ihn direkt bearbeitet finde ich das unproblematisch, wenn derjenige hier schon zwei Wochen auf der Disk aktiv ist und gemerkt hat, dass jede neue Formulierung sehr kritisch geprüft wird, sieht das anders aus. --Six words 13:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Selbsterfüllende Prophezeiung

Hat sich mal jemand Gedanken gemacht, welche Wirkung die Verabreichung von Stärkekügelchen hat, wenn man dem Patient sagt, dass es sich um wirkstofflose Stärkekügelchen handelt? Dieser Artikel ist nicht konsensfähig. --Suricata 17:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Ja, habe ich: Hat dann noch weniger Wirkung als vorher. Und hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, was es bedeutet den Patienten im Glauben zu lassen (oder ihm diesen sogar zu vermittelt), dass es mehr ist, als nur das, was er sieht? --DanSy 19:16, 29. Nov. 2009 (CET)

"Da die bewusste Verabreichung eines Placebos zu therapeutischen Zwecken aber einen dem Patienten nicht bekannten Scheintatbestand schafft, ist aus grundsätzlichen, aber auch standesrechtlichen Überlegungen zu prüfen, ob eine gezielte Placebogabe nicht eine ethisch in jedem Einzelfall zu begründende Täuschung des Patienten darstellt" vgl. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Placebo&id=66733 --Freital 11:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Damit ist H. unethisch.--Elektrofisch 14:39, 30. Nov. 2009 (CET)

Nein. Ob Placebotherapie den eigenen Ethikvorstellungen entspricht muss jeder für sich entscheiden. Da gibt es keinen Konsens unter den Ärzten. --Suricata 15:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Und außerdem sind die Homöopathen in der Regel davon überzeugt, dass ihre Medikamente besser helfen als Placebo und für viele Behandlungen/Krankheiten auch besser als die etablierte Medizin. --Freital 16:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Ähnliches steht auch unter Placebo#Placebotherapie und ich interpretiere es so, dass Ihr beide die Placebotherapie ablehnt. --Suricata 13:03, 30. Nov. 2009 (CET)

Nein, das liegt mir ganz ferne, das soll es nicht heißen, ich bin sogar dafür!!!!--Freital 13:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich bin auch für Placebotherapien, allerdings sollten diese nicht am Anfang einer Behandlung stehen, sondern nur als Option gesehen werden, wenn keine evidenzbasierenden Massnahmen vorhanden sind, diese versagt haben oder die Nebenwirkungen drohen den Nutzen zu übersteigen. Natürlich sollte man den Placeboeffekt bewusst ausnutzen wo es geht, aber nicht von seiner alleinigen Heilkraft ausgehen. --DanSy 16:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip

zufällig habe ich eben ein interview mit einem homöopathischen arzt gelesen. sicher keine reputable quelle für diesen artikel, aber seine begründung des ähnlichkeitsprinzips fand ich interssant. falls diese nicht schon oft durchdiskutiert und von der mehrheit als irrelevant abgelehnt wurde, kann bestimmt jemand entsprechende belege anführen. ich steige jedoch vorerst nicht weiter darauf ein.

das argument also: homöopathische mittel treiben symptome auf die spitze und provozieren eine gegenreaktion des körpers. also eine wirkung durch "logische negation" (sage ich mal). das ist ein ganz wesentliches prinzip in molekularbiologischen regulatorischen netzwerken: wird eine wirkung angestoßen (z.b. expression eines gens), gibt es meistens parallel ein "negatives feedback" - die wirkung muss ja irgendwann auch wieder gebremst werden. man könnte weiter spekulieren, dass diese gegenreaktion im kranken organismus blockiert ist, aber durch homöopathische mittel auf einem anderen signalweg (meistens gibt es mehrere parallele) wieder angeregt wird.

absurd ist also das ähnlichkeitsprinzip keineswegs - kann man nicht sogar impfung so beschreiben? es bleibt natürlich, dass im positiven sinn kein wirkmechanismus bekannt ist. --Jwollbold 15:02, 2. Dez. 2009 (CET)

ps: eine spitze gegen die schwammige einleitungsformulierung "...und auch keine Hinweise" kann ich mir daher nicht verkneifen. --Jwollbold 15:10, 2. Dez. 2009 (CET)

Der enzyklopädische Grundsatz "Keine Theorienfindung" ist dir bekannt?? Siehe auch Wikipedia:TF--80.142.92.2 15:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Bei WP:TF geht es um Theoriefindung durch Wikipedianer, nicht um Theoriefindung außerhalb. Wenn Homöopathen eine Theorie vertreten, ist das erwähnenswert, solange nichts über den Wahrheitsgehalt impliziert wird. Z.B. könnte man in den Artikel aufnehmen: "Einige Homöopathen vertreten die These, dass bestehende Symptome durch Homöopathika so weit verstärkt werden, dass eine Gegenreaktion des Körpers zur Selbstheilung führen kann." (Quelle), wenn das verifizierbar ist. Z.B. unter "Richtungen in der Homöopathie". Einverstanden? --Schönwetter 17:55, 2. Dez. 2009 (CET)

Nö, ganz bestimmt nicht! Ist vielleicht einfach nur die persönliche Meinungsäußerung eines Menschen, die für nichts weiter außer ihn selber steht. Da müsste schon eine passable Verbreitung innerhalb der Homöopathengemeinde wirklich nachgewiesen sein, damit die Aussage Eingang in den Artikel finden kann. Ansonsten kannst Du ja mal versuchsweise "Homöopath Willi F. ist der Überzeugung, dass ..." einpflegen. Und übrigens, wenn ich mir Jwollbolds Text so anschaue: Für die Übertragung seines Gesetzes der logischen Negation aus dem Kontext von "... molekularbiologischen regulatorischen netzwerken ..." auf die Homöopathie mitsamt ein paar weiteren mechanistischen Spekulationen dazu zeichnet er aber doch verantwortlich, oder? Und die Impfung mal aus der Sicht eines alleine auf die Phänomenologie bezogenen Ähnlichkeitsprinzips anzusprechen, hat auch was. Oder ist Jwollbolds Autorschaft ( "... kann man nicht sogar impfung so beschreiben?") da irgendwie strittig? --91.55.144.23 19:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Mit ersterem einverstanden, die Verbreitung hatte ich vorausgesetzt. Sonst kann man noch wenig darüber sagen. --Schönwetter 19:52, 2. Dez. 2009 (CET)

ACK. Anonymerweise möchte ich mich auch bei Jwollbold für meine Anranzer entschuldigen. Klar gehe ich davon aus, dass er zwischen dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip und dem Funktionsprinzip von Impfungen unterscheiden kann. -- 91.55.144.23 20:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Da bekommt die Aussage

Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen und oftmals durch religiöse, alternativmedizinische (Homöopathie, Anthroposophie u. a.) oder esoterische Hintergründe motiviert.

hier ja auch direkt eine ganz neue Qualität. Ist auf jedem Fall gemäß der neuen Erkenntnisse durch Jwollbold anzupassen. -- 91.55.144.23 16:09, 2. Dez. 2009 (CET) geändert -- 91.55.144.23 20:19, 2. Dez. 2009 (CET)

vielleicht erst mal genauer lesen wie's gemeint war, dann polemisieren - oder einfach stehenlassen. --Jwollbold 16:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich frage mich gerade: Wo ist der Bezug zu existenten oder gewünschten Artikelinhalten? Dass Selbstheilungskräfte existieren, bezweifelt niemand. Dass diese eine Rolle spielen können, wo es zu Heilungserfolgen nach (trotz!) Placeboverabreichung kam, wohl auch nicht. --TrueBlue 16:25, 2. Dez. 2009 (CET)

Impfung bedeutet - verkürzt dargestellt - dass der Mensch mit einer ungefährlichen Variante eines gefährlichen Erregers infiziert wird, damit das Immunsystem Antikörper entwickelt und sich auch gegen potentiell gefährliche Erreger wehren kann. Schon Edward Jenner ist bei der Erfindung seiner Pockenimpfung so vorgegangen. Am Grundprinzip - Jenner injizierte Kuhpocken zur Immunisierung gegen die "richtigen" Pocken - hat sich meines Wissens bis heute nichts Wesentliches geändert. Weder das Ähnlichkeitsprinzip noch die Homöopathie haben jedoch irgendwas mit Prophylaxe zu tun, da die Homöopathie sich nun mal im Gegensatz zur Impfung als Behandlungsform andient, nachdem der Patient bereits erkrankt ist. Zudem sind Anhänger der Homöopathie überproportional oft auch Impfgegner. Sogar homöopathische Ärzte sind schon als Impfgegner aktenkundig geworden.

Nun zum Interview dieses Homöopathen, das ich leider nicht kenne: Macht dieser Homöopath irgendwelche überprüfbaren Behauptungen, denen seriöse Wissenschaftler nachgegangen sind? Von wann ist dieses Interview überhaupt? Gibt es eine Quelle im Web? --RW 16:49, 2. Dez. 2009 (CET)

es sollte wie gesagt nur ein anstoß zu recherchen sein, wenn das eine verbreitete begründung des ähnlichkeitsprinzips ist (meine erweiterung sicher weniger). die artikelrelevanz dürfte doch klar sein: einbau von 1,2 sätzen im entsprechenden abschnitt, einen hinweis auf die einleitung hatte ich ja auch gebracht. wenn die sache aber von allen als irrelevant betrachtet wird oder nicht belegt werden kann - kein problem. ich will hier sowieso vorerst nicht wieder mit eigenen textvorschlägen und -diskussionen einsteigen. und natürlich kenne ich den unterschied zwischen impfung und homöopathischer behandlung, es war nur eine (paradoxe, aber nicht völlig abwegige) assoziation zur gemäßigten impfkritik in diesem interview in einer regionalen zeitschrift. wenn "es gibt keine hinweise" als widerspruch zu biologischen prinzipien aufgefasst wird. --Jwollbold 19:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Kann der Glaubenssatz des Ähnlichkeitsprinzips, der sicherlich Ausgangspunkt für die Homöopathie-Idee war, für die aktuelle Hochpotenzhomöopathie überhaupt noch eine Rolle spielen? Was dieser Homöopath konstruierte, klingt nicht nach sanfter Medizin... --TrueBlue 20:03, 2. Dez. 2009 (CET)

Kann man dieses Interview irgendwo online beziehen oder gibt es Informationen über den Arzt, damit man mal sehen kann ob er diese Theorie schon irgendwo veröffentlicht hat? --Six words 21:56, 2. Dez. 2009 (CET)

nein, habe ich online nicht gefunden, auch sonst auf die schnelle nichts online veröffentlichtes von peter großgott, arzt in weimar. er hat hier in der region einen guten ruf, aber wie gesagt ist ein solches interview nicht als beleg geeignet. ich dachte, das ist eine häufig vetretene interpretation des ähnlichkeitsprinzips. aber schön, wenn ihr es jetzt als kleine anregung zur diskussion seht - vielleicht will jemand das thema bei weiterer lektüre im hinterkopf behalten. den bezug auf "Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen..." als solchen fand ich übrigens ganz witzig, aber ihr solltet mir nicht unterstellen, dass ich denkanstöße gleich in den artikel schreiben will. --Jwollbold 22:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Gerade mal kurz gegoogelt: Ein Peter Großgott aus Weimar sitzt im Stiftungsvorstand des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte e.V. Falls das der gleiche Peter Großgott ist, könnte man ihn mit Fug und Recht als "exzellent vernetzt" bezeichnen; wenn also ausgerechnet ein Stifungsvorstand des DZvhÄ einen belastbaren Beleg dafür hätte, dass es einen Zusammenhang zwischen der Wirkung von Impfungen (bewiesen) und dem Ähnlichkeitsprinzip (unbewiesen) gibt, würden wir das aus vermutlich aus der Tagespresse erfahren. Ich behalte das also mal im Hinterkopf und werde sofort darüber berichten, sobald ich da was in den Medien finde. (Wahrscheinlich werde ich von mindestens 10 Leuten überholt, bei denen die Schlagzeile schneller ankam.) Aber man weiß ja nie... --RW 23:09, 2. Dez. 2009 (CET)

der großgott (er wird sich den namen nicht ausgesucht haben...) ist es sicherlich. die weit hergeholte beziehung zu impfungen hatte er ja nicht gemacht, sie war nur ein nebenbemerkung von mir. --Jwollbold 23:54, 2. Dez. 2009 (CET)

RW, ich glaube, es ging nicht um mögliche Beweise für das Ähnlichkeitsprinzip, sondern um Textbelege dafür, welche Begründungen Homöopathen für das Ähnlichkeitsprinzip heranziehen. --Schönwetter 11:29, 3. Dez. 2009 (CET)

Haben wir es hier tatsächlich mit einer nachträglichen Ergänzung der H. zu tun? Impfen ist ja medizingeschichtlich deutlich jünger. Oder ist das nur die bei Pseudowissenschaften üblichen Aunfnehmen von Begriffen und Ideen um vorzutäuschen auf der Höhe der Zeit zu sein.--Elektrofisch 12:01, 3. Dez. 2009 (CET)

"Medizingeschichtlich deutlich jünger" kann man eigentlich nicht sagen: Edward Jenner und Samuel Hahnemann waren meines Wissens Zeitgenossen. Es war ja gerade Hahnemanns Tragik, auf altertümliche Vorstellungen aufzubauen, während um ihn herum wissenschaftliche Ansätze entwickelt wurden, durch welche die ebenfalls weitgehend altertümliche Medizin seiner Gegner (Humoralpathologie, Drastika, u.ä.) mit den gleichen Argumenten in Rente geschickt wurde wie seine eigenen Ideen quasi schon tot auf die Welt kamen. Und er hat lange genug gelebt, um sich von seinen eigenen Irrtümern zu verabschieden. Eigentlich tragisch, das Ganze: Da lebst Du in einer Zeit, in der unheimlich viel entdeckt wird. Und dann verschwendest Du Dein Leben damit, dagegen anzureden, anstatt daran teilzuhaben. --RW 12:37, 3. Dez. 2009 (CET)

[8] Zwischen der ersten Massenimpfung und ihrer Anwendung auf andere Krankheiten lag schon einige Zeit. Aber in der Richtung hast du Recht.--Elektrofisch 13:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Hahnemann hat die Impfung bereits als ein Beispiel für das homöopathische Heilen von Krankheiten angesehen und sie in ihrer Wirkung gewürdigt, Organon §46. Wann er das aufgenommen hat, kann ich nicht sagen: "Die zu Kuhpocken kommende Menschenpockenkrankheit hebt wie bekannt, eben sowohl ihrer größern Stärke, als ihrer großen Aehnlichkeit wegen, erstere sogleich gänzlich (homöopathisch) auf und läßt sie nicht zur Vollendung kommen; doch wird hinwiederum, durch die ihrer Reife schon nahe gekommene Kuhpocke, ihrer großen Aehnlichkeit wegen, die darauf ausbrechende Menschenpocke (homöopathisch) wenigstens um vieles gemindert und gutartiger *)

Anm. *) Dieß scheint der Grund des so wohlthätigen, merkwürdigen Ereignisses zu sein, daß, seit der allgemeinen Verbreitung der Jennerschen Kuhpocken-Impfung, die Menschenpocken nie wieder unter uns weder so epidemisch, noch so bösartig erscheinen, wie vor 40, 50 Jahren, wo eine davon ergriffene Stadt, wenigstens die Hälfte und oft drei Viertel ihrer Kinder durch den jämmerlichsten Pest-Tod, verlor.

gemacht, wie Mühry 1)

1) Bei Robert Willan, über die Kuhpockenimpfung.

und viele Andre bezeugen." --Schönwetter 13:29, 3. Dez. 2009 (CET)

ach, sieh an. hätte nicht gedacht, dass ich eine idee hahnemanns beim spazierengehen wiederentdecke... --Jwollbold 13:48, 3. Dez. 2009 (CET)

(BK)Aktive Impfungen werden zur Vorbeugung eingesetzt, während Homöopathie bei schon vorhandener Krankheit helfen soll (wie könnte man sonst die Symptome abgleichen?). Deshalb ist es egal, ob Hahnemann die Impfung als Beispiel einer homöopathischen Behandlung angesehen hat, mit dem heutigen Wissen über die Wirkungsweise von Impfungen ist diese Theorie nicht haltbar. --Six words 13:50, 3. Dez. 2009 (CET)

(auch BK) Womit wir wieder genau bei Elektrofischs korrekter Feststellung gelandet wären, nämlich dem "für Pseudowissenschaften üblichen Aunfnehmen von Begriffen und Ideen um vorzutäuschen auf der Höhe der Zeit zu sein." Immerhin hatten die Homöopathen 200 Jahre Zeit um zu belegen, dass das Ähnlichkeitsprinzip irgendwas mit Impfung zu tun haben soll. Von einem Diskurs der Homöopathen über die Nähe des Impfens zum Ähnlickeitsprinzip ist mir jedoch nichts bekannt: Wenn sich Homöopathen zur Impfthematik äußern, fallen sie eher als dogmatische Impfgegner auf. --RW 13:58, 3. Dez. 2009 (CET)

Six words, das Zitat ist ein Beleg dafür, dass Ha. das Impfen gekannt und geschätzt hat und unter das Ähnlichkeitsprinzip gefasst hat. Das ist nicht egal, wenn man über die Geschichte und Theorie der Ho. referiert, darum ging es. Dass das heute nicht so gesehen wird, ist klar - auch die Homöopathen sind keine Freunde des Impfens mehr. RW, für das "Vortäuschen" ist das kein Beleg, klingt eher nach WP:TF oder übler Nachrede. --Schönwetter 14:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Jwollbold sagt oben:

„absurd ist also das ähnlichkeitsprinzip keineswegs - kann man nicht sogar impfung so beschreiben?“

darauf habe ich mich bezogen. Und seine Freude darüber, dass er die Idee „wiederentdeckt“ hat lässt mich vermuten, dass es ihm eben nicht um die Geschichte geht, sondern er das tatsächlich für plausibel hält. Das ist es (meiner Meinung) nicht. --Six words 14:19, 3. Dez. 2009 (CET)

sicher ist eine begründung des wirkens homöopathischer behandlungen über die impfwirkung heute unhaltbar. hahnemanns "vereinnahmung" könnte höchstens im rahmen einer ideengeschichte des ähnlichkeitsprinzips erwähnt werden. oder eben impfen als beispiel für vielfältige inhibitorische rückkopplungen in einem organismus / einer zelle (wobei auf dieser ebene allerdings impfen eher auf einer positiven reaktion auf antigene beruht.) ein verallgemeinertes ähnlichkeitsprinzip sozusagen. aber ich will hier nicht weiter spekulieren, gar als tf etwas direkt für den artikel vorschlagen. vielleicht will eben der eine oder andere näher recherchieren, wie das prinzip seit hahnemann bis heute verstanden und begründet wurde. --Jwollbold 14:23, 3. Dez. 2009 (CET)

dann könnte sich herausstellen, dass der problematischste punkt an der homöopathie die hohe potenzierung ist, nicht so sehr das ähnlichkeitsprinzip. vielleicht wird diesem sogar heute noch (für niedrige potenzen, also bei vorhandenen wirkstoffen) eine plausibilität zuerkannt. nicht nur von homöopathen? --Jwollbold 14:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe Dich wirklich nicht! Warum probierst Du immer wieder neue Spekulationen hinsichtlich der Findung neuer primärer Begründungszusammenhänge. Neues Beispiel: "dann könnte sich herausstellen, dass der problematischste punkt an der homöopathie die hohe potenzierung ist, nicht so sehr das ähnlichkeitsprinzip." Das hat doch mit dem Zusammentragen neutraler und reputabler Informationen, wie es gerade bei einem so offensichtlich an die Emotionen gehenden Artikel wie diesem besonders angesagt wäre, überhaupt nichts mehr zu tuen. Dass so was weder der Artikelarbeit zugute kommen kann und Du Dich damit nur in die Nesseln setzt, muss Dir doch mittlerweile klar sein. -- 91.55.142.59 15:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Obgleich das Ähnlichkeitsprinzip nur wenig inhaltliche Substanz hat, ist es auf weite Teile der modernen Medizin / Pharmakologie nicht anwendbar. Richtig ist, mit der Potenzierung hat die Zahl der Homöopathie-internen Begründungswidersprüche zugenommen. Die hier diskutierte Theorie ("treiben symptome auf die spitze und provozieren eine gegenreaktion des körpers") klingt für mich eher nach Isopathie; Hahnemann war kein Freund der Isopathie. Freilich, wo der kranke Körper keine Hilfe im pharmakologischen Sinne erfährt (Placebobehandlung), ist es schon möglich, dass Krankheitssymptome "auf die Spitze" getrieben werden. Entweder hilft sich der kranke Körper dann selbst oder er geht zugrunde. --TrueBlue 15:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Doch, genau das ist das von Hahnemann postulierte Prinzip der Homöopathie. Schaue dazu in Heilkunde der Erfahrung z.B. S. 43 (und darum herum): " Blos jene Eigenschaft der Arzeneien, eine Reihe spezifischer Krankheitssymptomen im gesunden Körper zu erzeugen, ist es, wodurch sie Krankheiten heilen, das ist, den Krankheitsreiz durch einen angemessenen Gegenreiz aufheben und verlöschen zu können" Alleine auf die phänomenologische Symptomatik abzuzielen, bedingt gerade das similia similibus curantur der Homöopathie gegenüber dem aequalia aequalibus curantur der Isopathie. -- 91.55.142.59 15:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe nicht den Bezug zu meinem Beitrag. Wo Hahnemann die Isopathie als „Unheil und Verschlimmerung der Krankheit“ kritisierte, kann es ihm bei der eigenen Heilmethode doch nicht darum gegangen sein, Krankheitssymptome "auf die Spitze" zu treiben, oder? --TrueBlue 16:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Der Bezug war: "Die hier diskutierte Theorie ("treiben symptome auf die spitze und provozieren eine gegenreaktion des körpers") klingt für mich eher nach Isopathie;" -- 91.55.142.59 16:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Wie auch immer: Momentan sieht es danach aus, als ob das alles nichts mit unserem "Denkanstoß" zu tun hat. Hahnemanns hat lediglich versucht, die Homöopathie wohlwollend in einen Zusammenhang zu einem tatsächlich funktionierenden Verfahren seiner Zeit (Impfung) zu rücken. Nette Anekdote ohne Erkenntnisfortschritt - weder damals noch heute. Das könnte man ja in einem Geschichtsabschnitt erwähnen, oder in einen noch zu schaffenden Artikel "Geschichte der Homöopathie". Aber es hat nichts mit dem Ähnlichkeitsprinzip an sich zu tun - laut Überschrift unser Thema hier. (Was anderes wäre es, wenn sich heutige Pharmakologen mehrheitlich auf Hahnemann beriefen und in der Impfung ein homöopathisches Vorgehen sähen. Dann wäre das durchaus ein Fall für diesen Artikel, wenn auch nicht unbedingt für den Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip". Können wir noch kurz warten, bis sich namhafte Pharmakologen zu diesem Standpunkt öffentlich durchgerungen haben?) --RW 17:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Die Schutzimpfung mag - großzügig ausgelegt - eine Umsetzung eines "Ähnlichkeitsprinzips" (derartige Ideen sind viel älter als die Homöopathie) sein. Als homöopathische Methode kann man Schutzimpfungen wie Hyposensibilisierungen aber schon wegen der fehlenden Potenzierung nicht qualifizieren. Gleichwohl könnte man das von Schönwetter präsentierte Zitat als Indiz dafür nehmen, dass Hahnemann in der Homöopathie nicht nur eine Heilmethode, sondern auch eine Präventionsmethode sah. --TrueBlue 17:54, 3. Dez. 2009 (CET)

Ganz interessant ist die Sache ja schon. Oberflächlich betrachtet haben Impfungen mit abgeschwächten Erreger ja eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Ähnlicheitsprinzip und der Potenzierung. Besonders damals dürfte die noch stärker empfunden worden sein, weil Bakterien, Viren und Immunsystem noch nicht bekannt waren. Im Geschichtsabschnitt könnte man das also durchaus erwähnen. Rainer Z ... 18:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Nee, Potenzieren ist im Verständnis der Homöopathen (Hahnemann inklusive) ein definierter Zubereitungsritus - nicht einfaches "Verdünnen". Die Impfstoffherstellung ist keine Potenzierung. --TrueBlue 18:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Natürlich ist sie das nicht. Aber auch ich finde, es spricht nichts gegen eine Erwähnung von Hahnemanns Versuch, die Impfung als eine der Homöopathie untergeordnete bzw. durch homöopathische Ideen erklärbare Maßnahme zu schildern. Z.B. im Geschichtsabschnitt, da gebe ich Rainer völlig Recht. (Solange der Artikel nicht behauptet, Impfung wäre tatsächlich sowas wie Homöopathie, sehe ich da keine Probleme: Hahnemann sah das eben so, fertig.) --RW 18:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Wenn eine ernsthafte Bereitschaft besteht, den Artikel in dieser Hinsicht zu verbessern, z.B. was die korrekte Darstellung, die Geschichte und Rezeption des Ähnlichkeitsgesetzes angeht - und das würde vielleicht letztlich auch die Skeptiker interessieren, weil es die Vielfalt möglicher Begründungen für wissenschaftlich nicht anerkannte Vorgänge zeigt - müsste sich, wie Mautpreller vor längerer Zeit angeregt hat, jemand dazu bereiterklären, mindestens drei Bücher einschliesslich Organon wirklich zu lesen, zusammenzufassen und belegte Aussagen zu treffen. Mit diesen Einzelzitaten hilft es ja nichts. Zum eigentlichen Denkanstoss kann ich noch sagen, dass Ha. in seinem Denkmodell (Organon) eine durch die Arznei ausgelöste Kunstkrankheit beschreibt, die die tatsächliche Krankheit aufhebt, wenn sie ihr ähnlich ist. <TF>Also ähnlich dem, was die Impfung zeitversetzt macht, aber auch nur ähnlich.</TF> --Schönwetter 18:49, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich meine, man sollte zunächst mal den zeitlichen und inhaltlichen Kontext des Hahnemann-Zitats aufklären und zitierfähige Quellen finden, die sich damit auseinandersetzen. Hahnemann stand schon zu Lebzeiten unter heftigem Rechtfertigungsdruck durch Kritiker seiner Lehre. Mutmaßlich ging es ihm hier primär darum, das der Homöopathie als Ausgangspunkt dienende "Ähnlichkeitsprinzip" in der wohl schon seinerzeit als wirksam bewerteten Schutzimpfung wiederzuentdecken, um so die eigenen Ideen zu unterstützen. Was immer im Artikel ergänzt wird, es sollte nicht "Original Research" der Artikelautoren sein. --TrueBlue 19:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Zudem ist ja das Zitat recht eindeutig: Laut Hahnemann war die Impfung der Homöopathie untergeordnet. Was auch sonst? --RW 19:14, 3. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Wo er recht hat, hat er Recht, doch wer von Euch ist denn schon geimpft, mal ehrlich???--Freital 19:37, 3. Dez. 2009 (CET)

Hahnemann verwendet im § 46 zwar ständig den Begriff "homöopathisch", bezieht sich damit tatsächlich aber lediglich auf die Ähnlichkeit. Homöopathie ist aber bekanntlich mehr als irgendein beliebiger Versuch, das Ähnlichkeitsprinzip umzusetzen... --TrueBlue 19:23, 3. Dez. 2009 (CET)

Vgl. hierzu: Hätte Hahnemann geimpft? --TrueBlue 19:41, 3. Dez. 2009 (CET)

Wie auch immer. Diese Sache ist es wert, dass ihr nachgegangen und sie dargestellt wird. Damals war ja eine Zeit des Umbruchs, die Impfung war zwar erfunden, aber nicht verstanden, Hahnemanns Konzept zunächst nicht ganz abwegig. Er dürfte auch Erfolg durch das Unterlassen drastischer Maßnahmen gehabt haben. Hahnemann ist nur offenkundig etwas falsch abgebogen. Wie es dazu kam, dürfte höchst interessant sein. Rainer Z ... 19:48, 3. Dez. 2009 (CET)

Völlig einverstanden. --RW 20:03, 3. Dez. 2009 (CET)

+1. "falsch abgebogen": schön gesagt. --Jwollbold 21:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Interessant ist der Bezug, der von manchen Homöopathen zwischen Impfungen und dem Ähnlichkeitsprinzip hergestellt wird, sicher vor allem, weil Homöopathen mehrheitlich Impfgegener sind (vor allem die Nicht-Ärzte unter den Homöopathen) und stattdessen manchmal "homöopathische Impfungen" angeboten werden. Das zeigt die Heterogenität der ganzen Lehre und die Tendenz, Sachverhalte je nach Kontext so zu deuten, dass sie passen :) -- Nina 22:17, 3. Dez. 2009 (CET)

In der normalen Ärzteschaft und beim gemeinen Impfpublikum gibt es auch viele Verweigerer und Phlegmatiker, je nach Ängstlichkeit, Konstitution und Sachverhalt.--Freital 22:36, 3. Dez. 2009 (CET)

Ja, und? --RW 23:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Das zeigt die Heterogenität der Ärzte und Nichtärzte, somit einen verbreiteten Opportunismus gegenüber dem Thema Impfen. --Freital 08:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Aha. Hat also nichts mit Homöopathie zu tun sondern gehört zum Thema Impfmüdigkeit. Gut, dass wir verglichen haben. --RW 09:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Es hat dennoch was mit Gesundheit zu tun, ich habe mich nur auf Nina und den Opportunismus-Vorwurf an die Homöopathen bezogen, das fand ich interessant, da man ihnen doch sonst seit 200 Jahren nur Starrsinn vorwirft. Aber vielleicht wollte Nina nur was über die Unberechenbarkeit der Homöopathen schreiben. --Freital 13:03, 4. Dez. 2009 (CET)

Hmm... ich schaue mal nach oben auf den Titel der Seite... Dann auf den Anfang des Abschnitts... Seltsam... Irgendwie bekomme ich das Gefühl auf einer Diskussionsseite über den Artikel Homöopathie zu sein, in einem Abschnitt über das Ähnlichkeitsprinzip... Das Thema "Gesundheit" ist doch eher da, oder? --P.C. ✉ 18:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Und Starrsinn und Opportunismus sind auch keine Gegensätze. -- Nina 20:24, 5. Dez. 2009 (CET)

Neutralität 3

Wissen ist für mich nicht automatisch heutiger Wissenschaftsstandard, denn sonst geben wir alle nur etwas momentan Geregeltes wieder. Die Geschichte der Wissenschaft zeigt deutlich diese Veränderungen und die Notwendigkeit vorherige Aussagen an neue Erkenntnise anzupassen. Wissen kann sich nur entwickeln wenn wir allen Seiten gleiches Recht gewähren. Dazu ist meiner Meinung nach Neutralität in der Darstellung eines Systems notwendig, ob wir davon überzeugt sind oder nicht. Diese Neutralität kann aber nur entstehen, wenn zwei Seiten ihr System darstellen können, so umfangreich, dass ein neutraler Beobachter, durch Überprüfung von geäußerten Aussagen, zu eigener Überzeugung und Erkenntnis kommen kann. Wenn dafür bestimmte Versuche und Anwendungen zum Verständnis oder zur Beweisführung eines Systems notwendig sind, muss der neutrale Beobachter in die Lage versetzt werden, diese Vorgehensweisen und Versuche selbstständig nachvollziehen zu können. Versetzen wir diesen neutralen Beobachter nicht in die Lage zu einer eigenen Überzeugung kommen zu können, haben wir die Neutralität verloren.--Volker Thielmann 15:31, 8. Dez. 2009 (CET)

So ist es, leider, deshalb muss man sie wiederfinden! --Freital 17:15, 8. Dez. 2009 (CET)

@Volker: Was willst Du damit sagen bzw. *konkret* am Artikel gerändert haben? Wissenschaftliche und Binnensicht sind beide ausführlich dargestellt. Was fehlt? Was hindert den Leser, sich eine Meinung zu bilden? "Wissen ist für mich nicht automatisch heutiger Wissenschaftsstandard ...": Aber WP gibt per definitionem den aktuellen Stand der Wissenschaft wieder. Erst sobald sich dieser ändert, ist auch der Artikel zu ändern. --84.158.246.68 17:17, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Volker, Du bist erst seit einigen Tagen dabei, deshalb erst einmal: Herzlich Willkommen in der Wikipedia! Du hast Dich explizit angemeldet, um "auf der Seite Homöopathie einiges zu ergänzen", wie Du auf Deiner Benutzerseite schreibst. Du schreibst hier in der Artikeldiskussion Deinen persönlichen Standpunkt (=POV) dazu, wie Du den Neutralen Standpunkt der Wikipedia (WP:NPOV) interpretierst. Auf den Diskussionsseiten ist es Dein gutes Recht, Deinen POV zu vertreten. Aber Du hast einige Änderungen in den Artikel geschrieben, die prompt revertiert wurden, weil sie zwar vielleicht Deinem Standpunkt aber eben genau nicht dem neutralen Standpunkt entsprachen. Der neutrale Standpunkt ist in der Wikipedia ein sehr wichtiges, nicht verhandelbares Prinzip und sollte keinesfalls ignoriert werden. Grüße, --RW 17:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Volker, auch ich muss Dir leider widersprechen: Die Wikipedia tut genau das, sie gibt den momentanen Wissensstand wieder. Wenn der sich ändert, können auch die Artikel geändert werden- "allen Seiten gleiches Recht zu gewähren" wäre nicht im Sinne des Neutralen Standpunkts. Nina 20:56, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Volker. Du hast geschrieben: Wissen ist für mich nicht automatisch heutiger Wissenschaftsstandard, denn sonst geben wir alle nur etwas momentan Geregeltes wieder. Hmmm, da solltest Du den Begriff "Wissen" aber nochmals eingehend recherchieren, möglicherweise direkt hier. Zu Deinem Edit im Artikel: Außer dem bedeutungsschwangeren Verweis auf die zitierte Literatur stand dort aber auch wirklich nichts substantielles drin. Worin bestehen denn nun die angedeuteten diffizilen Nachweisprobleme hinsichtlich der Wirksamkeit genau? Das allerdings würde auch mich persönlich brennend interessieren. -- 91.55.193.86 21:23, 8. Dez. 2009 (CET)

NPOV ist nicht verhandelbar, spricht aber niemals davon, dass nur der aktuelle Stand der Wissenschaft darzustellen wäre. Die letzten drei Beiträge vertreten hier die "Skeptikersicht" des NPOV. Für die Diskussion sind aber Formulierungsvorschläge, deren Inhalte verifizierbar sind, hilfreicher. --Schönwetter 17:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Wenn nur der aktuelle Stand der Wissenschaft dargestellt wäre, gäbe es diesen Artikel überhaupt nicht. Der Artikel beschreibt, was Homöopathen glauben und was die Wissenschaft dazu sagt. Dass die Homöopathen, wenn sie den Standpunkt der Wissenschaft erfahren, nicht enthusiastisch nicken, dürfte dem Leser klar sein und bedarf keiner Erwähnung. Sonst wären sie ja keine Homöopathen mehr. Wenn sie Gegenargumente haben, die klüger und aussagekräftiger sind als "das sehe ich anders", kann man die hinzufügen. Dazu gab es schon viele Vorschläge, aber wenn die Gegenargumente nun mal so schlecht sind, wie sie sind, was soll man dann tun? --Hob 18:03, 9. Dez. 2009 (CET)

(quetsch) Doch, auch die Reaktion der Homöopathen auf die Studien bedarf der Erwähnung. Es gibt ja Kritik an der Shang-Studie von Wissenschaftlern - wenn auch solchen von der Carstens-Stiftung - und das ist eine relevante Position einer Minderheit. Soweit diese genannt und ihre Vertreter benannt werden, steigert das die Qualität des Artikels. WP-Autoren sollen die Nachprüfbarkeit (Validität) einer Aussage beurteilen, nicht ihre Wahrheit oder ihre Klugheit. Der Artikel leidet daran, dass die Autoren dem Leser das Urteil abzunehmen versuchen. Das macht die schlechte Qualität aus. Alle relevanten Positionen unter Nennung ihrer Vertreter zusammentragen - so einfach könnte ein guter NPOV-Artikel entstehen. --Schönwetter 11:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Reality Check: Die Innensicht der Homöopathen dominiert über weite Strecken den Artikel. Nur die Einleitung und ein angeflanschter Kritikabschnitt sind nicht komplett vom Homöo-POV durchdrungen. --RW 11:41, 10. Dez. 2009 (CET)

RW: "Homöopathische Behandlungen wirken." ist Innensicht. Wo steht das? "Homöopathen sagen, dass homöopathische Behandlungen wirken." ist NPOV und beschreibt eine Tatsache. Mein Realitycheck ergibt, dass die Aussagen der Homöopathen von Konjunktiven im schlechtesten Deutsch durchzogen sind (soll so ausgewählt werden, dass es hervorrufen könne ...) und den Aussagen der Wissenschaft die Standpunktzuweisung verweigert wird, obwohl sie bei diesem Thema nicht (nur) Fakten beschreiben, sondern eben auch einen Standpunkt in einer Debatte definieren. Der Kritikabschnitt ist übrigens grösstenteils unbelegt (Beleg: Nachweis einer Aussage, nicht Beweis einer Tatsache) und scheint viel WP:TF zu enthalten. Was Du als Innensicht bezeichnest, ist eine mittelmässige, aber im wesentlichen neutrale Beschreibung der Homöopathie. --Schönwetter 12:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Dank fehlender Evidenz kann sich jeder selbsternannte Schamane seine eigene Homöopathie zusammenfantasieren - und viele tun das ja auch. Der erste Satz nach der Einleitung schildert diesen Sachverhalt so: Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. Kompliment: Auch ein professioneller Werbetexter hätte das Fehlen jeglicher Evidenz kaum besser beschönigen können. Fazit: Bis auf Einleitung und Kritikabschnitt sind weite Teile des Artikels eine Dauerwerbesendung, daran ändert auch das bisschen Konjunktiv wenig. Aber das werden wir nach und nach ändern. --RW 12:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Es irrt der Mensch, solang er strebt. --Freital 17:03, 10. Dez. 2009 (CET)

@Schönwetter: Möchtest Du Dich vielleicht nochmal darum kümmern, was eine Enzyklopädie ist? Was Du vertrittst ist wohl mehr das Konzept einer Anti-Enzyklopädie. Bitte auf Deiner Seite einen "Realitycheck" durchführen, ob Du im richtigen Projekt gelandet bist. --91.55.193.40 14:20, 10. Dez. 2009 (CET)

Das beste wäre ein neutraler Homöopathie-Artikel, der nach ca. 4 Wochen schon ein excellenter wäre, und ein eigener Antihomöopathie Artikel. Dort könnten die Kritiker ihren Gefühlen freien Lauf lassen. Der Ratsuchende kann sich ein eigenes Urteil bilden, indem er beide Artikel vergleicht. --Freital 17:03, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Wissenschaft gibt es schon mal überhaupt nicht, höchstens die (derzeit) herrschende wissenschaftliche Meinung. Und diese ist hier vorherrschend dargestellt und wird vehement verteidigt als Herrschaftswissen. Die lexikalische Beschreibung der Homöopathie als erfolgreiche und von den Patienten, den potentiellen und den schon erfolgreich behandelten, mehrheitlich akzeptierte Heilmethode kommt hier viel zu kurz. Und deshalb bleibt der Artikel eben so schlecht, wie er eben ist. Also lieber einige schlechte (weiche) Argumente und dafür ein besserer Artikel. --Freital 18:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Was soll das denn jetzt? Ich habe doch ausdrücklich gesagt "der aktuelle Stand der Wissenschaft". Damit ist gemeint: die Ergebnisse der qualitativ hochwertigen Untersuchungen nach Kriterien der Cochrane Cooperation. Widersprichst du nur, damit du widersprochen hast? Was ich oben gesagt habe, gilt weiterhin: bring ein Gegenargument, das besser ist als "das sehe ich anders". "Millionen Fliegen können nicht irren" ist nicht besser. Eine Million mal null ist gleich null.

Aber wenn du eine gute Quelle für den Gesamtumsatz der homöopathischen Pharmaindustrie hast, kann man das natürlich gern einfügen. Ist es das, worum es die ganze Zeit geht und was ihr alle gern im Artikel hättet? Die Zahl der Kunden? --Hob 18:35, 9. Dez. 2009 (CET)

Zum letzten Edit: Der Artikel soll also durch niedrigere Qualität besser werden? --Hob 18:37, 9. Dez. 2009 (CET)

Es sind eben nicht Kunden, sondern Kranke, Halbkranke, Ganzkranke, Eingebildetekranke etc. Wenn die mit der etablierten Medizin so glücklich wären, brauchte es keine H., da würde gar keiner mehr hingehn. Qualität misst sich nicht nur am Grad der Wissenschaftlichkeit, sondern auch an der Plausibilität. --Freital 18:48, 9. Dez. 2009 (CET)

Genau. Und da sieht es nunmal bezüglich beider Qualitäten mau aus. Und : "Also lieber einige schlechte (weiche) Argumente und dafür ein besserer Artikel." Bravo! Und bei dem Qualitätskriterium für den besseren Artikel landen wir womöglich zielgenau bei Deinem oder auch meinem oder sonstwessen POV. Geniale Idee. --91.55.193.145 19:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Danke für das Kompliment! --Freital 21:35, 9. Dez. 2009 (CET)

Homöopathische Behandlungserfolge beruhen vermutlich auf Placeboeffekten.

Die von Gamma vorgeschlagene Kürzung des dritten Absatzes der Einleitung auf den Satz "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen vermutlich auf Placeboeffekten." ist diskussionswürdig. 1. enthält der Satz eine vernichtende Kritik an der Homöopathie. 2. wenn man "Wissen" und "Wissenschaft" ernst nimmt, muss man "vermutlich" schreiben, weil die Quellen für die Behauptung, homöopathische Behandlungserfolge beruhten auf Placeboeffekten, nicht ausreichen. Es gibt keine wissenschaftliche Untersuchung, die nachweisen würde, dass die Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen. Es ist nur eine plausible Schlussfolgerung aus den drei Tatsachen, dass die Homöopathika nicht wirken, dass Placeboeffekte unter Umständen eine hohe Wirksamkeit haben können und dass es homöopathische Behandlungserfolge gibt. 3. Nachdem im zweiten Absatz steht, dass die Mittel häufig so stark verdünnt werden, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist, muss sich der des Lesens mächtige Leser veräppelt vorkommen, wenn er dann im dritten Absatz in zwei langen Sätzen erklärt bekommt, dass Nichts wirklich nichts bewirken kann. Wenn man Gammas Version liest, ist sein Satz, die homöopathischen Behandlungserfolge beruhten vermutlich auf Placeboeffekten, eine einleuchtende Erklärung der vorher beschriebenen Tatsache, dass in den homöopathischen Mitteln nichts drin ist. 4. Wenn dem Leser klar geworden ist, dass in den Mitteln nichts drin ist, kann er sich eigentlich nur wundern, wenn er erklärt bekommt, dass das Ähnlichkeitsprinzip Unsinn ist, weil nichts ja nicht irgend etwas ähneln kann. 5. Ob man in der Einleitung erklären muss, dass viele die Gabe von Nichts als Pseudowissenschaft[6][7][8][9][10], Paramedizin [11] oder auch als Aberglauben[12][13][14] betrachten, hängt wiederum davon ab, für wie doof man den Leser hält, der nicht über die Einleitung hinaus liest.--Gtm 23:44, 8. Dez. 2009 (CET)

Dass homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten beruhen ist mit drei Quellen belegt.

Quelle 1 (E. Ernst: „The Truth about Homeopathy“): „Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathic encounter between patient and therapist. So the conundrum of homeopathy seems to be solved. ‘Heavens!’ I hear the homeopathic fraternity shout. ‘We need more research!’ But are they correct? How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)?“

Quelle 2 (Shang et al.: „Are the clinical effects of homeopathy placebo effects?“): „We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis.“

Quelle 3 (Interview mit E. Ernst: „Homöopathika sind Placebos“): „Von der Homöopathie war ich als Kliniker ja mal ganz beeindruckt. Und als ich dann zur Wissenschaft gewechselt bin, war das Bild für mich zunächst auch nicht schwarz oder weiß. Dann aber hat sich in den letzten zehn Jahren sehr eindeutig herausgestellt: Homöopathika sind Placebos.“

Die Quellen sagen also, dass Homöopathika Placebos sind, und ich sehe keinen Grund das durch ein „vermutlich“ zu relativieren.

Der Rest Deines Beitrags ist wohl nicht ernst gemeint, oder? Es gibt einige Leute die daran glauben, dass „Hochpotenzen“ etwas bewirken können, warum sollte man also davon ausgehen, dass die Leser grundsätzlich wissen dass Nichts auch nichts bewirkt? Und vor allem: warum fühlt sich der des Lesens mächtige Leser weniger veräppelt wenn man ihm erklärt, dass Nichts vermutlich nichts bewirkt? -- Six words 01:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache, dass nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann, dass die Homöopathie zwar ähnlich stark wirkt, wie vom Placeboeffekt zu erwarten, das aber daran liegt, dass der in diesem Fall nicht wirkt, sondern die Homöopathie. Insofern ist ein „vermutlich“ gerechtfertigt. Ist nur abwegig. Rainer Z ... 01:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Besser: "Bestätigungen einer überplaceboiden medizinischen Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen fehlen bislang." Man könnte hinzufügen, in wievielen Studien bislang danach gefahndet wurde. --TrueBlue 03:16, 9. Dez. 2009 (CET)

Das ist der richtige Ansatz. --91.55.193.145 19:09, 9. Dez. 2009 (CET)

Kommentar zu Quelle 2 (Shang et al.) von user "Six words": Der Lancet-Review von August 2005 zum Thema 'homeopathy is just a placebo' (Shang et al., 2005) wird nach aktuellem Stand der Darstellung des Herausgebers als wissenschaftlich unseriös erachtet (Zitat von Elsevier/Lancet: "The study was seriously flawed..."). Diese Arbeit sollte demnach auch hier nicht mehr zitiert werden ohne auf die substanziellen Mängel hinzuweisen und sollte dementsprechend auch im Artikel als Zitat entfernt werden. Die methodischen Mängel bestehen unter anderem in Selektions-BIAS der ausgewählten Studien und der Heterogenität der Voraussetzungen der einzelnen eingeschlossenen Studien. Details zur Diskreditierung dieser Arbeit findet Ihr unter http://www.iscmr.org/pdf/Homeopathy%20media%20release.pdf . Zwei neuere Arbeiten haben die Analyse von Shang unter anderen Voraussetzungen wiederholt. Abhängig von der Auswahl der eingeschlossenen Studien, findet eine Metaanalyse hierbei einen milden klinischen Effekt, welcher stärker als Placebo ausfällt. Wir werden uns mit diesen Arbeiten eingehend auseinanderzusetzen haben und diese neuen Ergebnisse in geeigneter Weise in den Homöopathie-Artikel einzuarbeiten haben.(nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 2:14, 9. Dezember 2009 (CET))

1. Bitte mal belegen, dass Lancet die Studie als wissenschaftlich unseriös betrachtet - ich habe gerade eben extra nochmal den Artikel abgerufen, wenn er zurückgezogen worden wäre (und das würde passieren, wenn er sich im nachhinein als unseriös erweist) würde das bestimmt wenigstens erwähnt werden?!

2. Lüdtke und Rutten haben gezeigt dass man durch nachträgliche Veränderung der Inklusionskriterien das Ergebnis einer Metaanalyse beeinflussen kann. Wer hätte das gedacht... -- Six words 02:59, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussionswürdigkeit der jetzigen Abschnittseinleitung "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten." sehe ich auch als gegeben. Problematisch ist die notwendige Schöpfungshöhe, die diese Aussage aus den 3 auf die Plazeboeffekte rekurrierenden Publikationen erschließt. Ob die dafür nötige Schöpfungshöhe eher klein oder groß ist, scheint hier uninteressant. Uninteressant deshalb, weil in der gegenwärtigen Form und im Kontext der hiesigen Streitsituation die Aussage in dieser Form einfach "schwach" aufgestellt ist. In Fortführung von TrueBlues Vorschlag favorisiere ich sowas wie: "Eine generelle Wirksamkeit der Therapie mittels Homöopathika über einen Placeboeffekt hinaus ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen." Quellen wie zuvor. So lässt sich der Stand gemäß derzeit gesichertem Wissen korrekt zusammenfassen. Ebenfalls gebe ich Getüm da recht, wo er in dem Abschnitt die Aufbereitung der wissenschaftlichen Einwände kritisiert. Die zusammenfassende Analyse aus Sicht der Wissenschaft sollte kürzer und knackiger ohne die von Getüm kritisierten Redundanzen und mit trotzdem eindeutigerer Standortzuweisung formuliert werden. Zumindest die Interpretation der mechanischen Prozeduren im Rahmen des Potenzierungsverfahrens als Ritual sollte eher an späterer Stelle im Artikel in direkter Auseinandersetzung mit dem Potenzierungsverfahren thematisiert werden. Ob dies für den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichket etc. auch gilt, überlasse ich anderen. Ich wünsch an dieser Stelle schon mal viel Spaß beim Reverten! --91.55.193.40 17:08, 10. Dez. 2009 (CET)

Von "Spaß" kann kaum gesprochen werden. Der Anmeldeknopf ist nach wie vor rechts oben. --RW 17:37, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Beleg dafür, dass Lancet die Shang Studie als "seriously flawed" einstuft findet sich in der offiziellen Presseerklärung vom 3. November 2008 vom Herausgeber von Lancet (Elsevier), welche mit folgendem Titel veröffentlich wurde: "Press Release For immediate release 3 November 2008 - New evidence for Homeopathy" Der Link auf diese Presseerklärung vom Verlag Elsevier ist hier zu finden: http://www.elsevier.com/framework_products/promis_misc/HOMP%20Press%20release%201108.pdf . Kurz zusammengefaßt enthält diese Presseerklärungen folgende Kommentare zur Shang-Arbeit:

• den Hinweis auf die fehlende Transparenz, da die für die letztendliche Analyse ausgewählten 8 trials aus den insgesamt 110 plazebo-kontrollierten Homöopathie-trials nicht offengelegt wurde
• Hinweis auf die Unklarheit der Grundannahmen/Voraussetzungen und 'matching Kriterien' zwischen den ausgewählten allopathischen und homöopathischen Arbeiten, welche eine grundsätzliche Voraussetzung für deren Vergleichbarkeit darstellt: ("The 8 larger higher quality trials of homeopathy were all for different conditions; if homeopathy works for some of these but not others the result changes, implying that it is not placebo." sowie "Doubts remain about the opaque, unpublished criteria used in the review, including the definition of ‘higher quality’" und " so it is quite possible to interpret these data selectively and unfavourably, which is what appears to have been done in the Lancet paper." sowie " If we assume that homeopathy does not work for just one condition (Arnica for post-exercise muscle stiffness), or alter the definition of ‘larger trial’, the results are positive. The comparison with conventional medicine was meaningless: the original 110 trials were matched, but matching was lost after they were reduced to 8 and 6."
• den Hinweis, dass die Qualität der ausgewählten 8 homöopathischen Studien höher ausfiel als die der 6 allopathischen, wodurch eine Verzerrung der beobachteten Effektstärke zuungunsten der homöopathischen Studien resultieren kann ("But the quality of homeopathic trials was better than conventional trials.")
• den Hinweis auf die Lüdtke&Rutten Studie im J Clin Epidemiol (2008), nach welcher ein Effekt größer Plazebo gefunden wird, wenn alle "high quality trials" of homeopathy einbezogen werden (" Analysis of all high quality trials of homeopathy yields a positive conclusion")
• Zusammenfassung: "This reconstruction casts serious doubts on the review, showing that it was based on a series of hidden judgments unfavourable to homeopathy. An open assessment of the current evidence suggests that homeopathy is probably effective for a number of conditions including allergies, upper respiratory tract infections and ‘flu, but more research is desperately needed. Prof Egger has declined to comment on these findings."

Diese Darstellung von Elsevier-Lancet spiegelt den letzten Stand der Diskussion in Bezug auf diese Studie wider. Es erfolgte bislang - 1 Jahr später - keine Gegendarstellung von Prof. Egger. Zusammenfassend läßt sich sagen, dass schwere Bedenken bezüglich der Glaubhaftigkeit der Studie bestehen. Aus diesem Grund erscheint diese Studie offenkundig ungeeignet eine so heiss umkämpfte Diskussion, wie die des Beweises "Homöopathie=Plazebo Effekt" zu entscheiden. Demzufolge ist es wissenschaftlich unseriös die fundamentale Aussage aufzustellen "Homöopathie= Plazebo" obwohl der Beweis hierfür nicht erbracht ist. Angemessen wäre dem Leser die Problematik unterschiedlicher Forschungsergebnisse der Evidenz-Grad I Studien nahezubringen mit der natürlichen Konsequenz, dass eine abschliessende Bewertung der Gleichheit- oder Überlegenheit der klinischen Effekte von Homöopathie im Vergleich zu Plazebo derzeit noch nicht möglich ist.

Weitere durchaus lesenswerte Kritikpunkte an der Shang-Studie finden sich im Übrigen unter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1375230/ Unter anderem werden hierbei die interessanten Aspekte der Bedeutung interner- vs. externer Validität sowie die fehlende Einhaltung der Kriterien der "Quality of Reports of Meta-Analyses of Randomised Controlled Trials" angesprochen.

Ich bitte alle jene welche die Bedeutung der Kritik an der Shang-Studie ernsthaft anzweifeln, einen Moment innezuhalten und sich zu fragen ob sie im umgekehrten Fall einer vermeintlich positiven Studie zur Wirksamkeit der Homöopathie>Plazebo mit entsprechenden Krititpunkten, diese Kritik ebenfalls als substanzlos erachten würden.

Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.207 (Diskussion) 0:09, 11. Dezember 2009 (CET))

Ist schon spät, da kann man mal was überlesen, also nochmal:

1. Bitte mal belegen, dass Lancet die Studie als wissenschaftlich unseriös betrachtet.

Elsevier ist nicht Lancet, sondern der Verleger von Lancet, Homeopathy und dem Journal of Clinical Epidemiology, in letzteren sind die beiden Studien auf die Du Dich beziehst erschienen (für diese wurde die Pressemitteilung gemacht, NICHT für The Lancet). Eine Pressemitteilung ersetzt nicht das Lesen der Studien. Hast Du Dir angesehen, was Lüdtke und Rutten alles anstellen mussten, damit sie ein ANDERES Ergebnis erhalten als Shang et al.?

Nochmal zum Mitschreiben: wenn die Studie wirklich „seriously flawed“ wäre hätte The Lancet sie zurückgezogen. Haben sie aber nicht.

Bitte unterschreibe Deine Beiträge, geht ganz einfach: vier Tilden (~~~~).-- Six words 01:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Aber einen wirklich ausgesprochenen Anhänger des Verfahrens wie Peter Fisher, seines Zeichens Director of Research im Royal London Homoeopathic Hospital, als Quelle für Argumente (siehe der Link www.ncbi.*) gegen Gegenargumente zu bringen, das hat teilweise doch selbstironische Züge.

Dann schreibt der Hauptautor dieser Kritik an der Kritik der Homöopathie in Rutten, ALB, 2007: Bayesian homeopathy: talking normal again: "Homeopathy has a communication problem: important homeopathic concepts are not understood by conventional colleagues. Homeopathic terminology seems to be comprehensible only after practical experience of homeopathy. The main problem lies in different handling of diagnosis. In conventional medicine diagnosis is the starting point for randomised controlled trials to determine the effect of treatment. In homeopathy diagnosis is combined with other symptoms and personal traits of the patient to guide treatment and predict response. Broadening our scope to include diagnostic as well as treatment research opens the possibility of multi factorial reasoning." - Dir wird es anders gehen als mir. Mir reicht das als Disqualifikation aus.--Kiu77 01:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Diese "Pressemeldung" ist schon rein formal fragwürdig, da an keiner Stelle explizit erwähnt wird, wer sie herausgibt und wer im Sinne des Presserechts für den Inhalt verantwortlich ist. Dass es sich um eine offizielle Pressemitteilung von Lancet oder vom Verlag Elsevier handelt, ist mehr als unwahrscheinlich, da sie in identischer Form auch auf der Website der International Society for Complementary Medicine Research zu finden ist. Jede Pressemitteilung von Elsevier enthält einen "About Elsevier"-Abschnitt und einen "Media Contact" mit Namen, Telefon und E-Mail einer Person des Verlages, beides ist hier aber nicht enthalten. Und im Archiv der Pressemitteilungen des Verlages ist für den 3. November 2008 weder diese noch irgendeine andere Pressemitteilung zu finden, und zum Stichwort "Homeopathy" eine einzige Meldung vom 1. August 2007. Ich vermute mal, dass irgendjemand die oben erwähnte PDF-Datei für interne Zwecke auf dem Elsevier-Server abgelegt hat und sie aus welchen Gründen auch immer nicht gegen die Aufnahme in den Suchindex von Google & Co. gesperrt war. Ich wäre auch auf eine Erklärung gespannt, wie man diese "Pressemeldung" auf normalem Wege über die Elsevier-Website findet. Ich habe es jedenfalls, mit verschiedenen Suchworten, weder über die Suchfunktion des PM-Archivs noch über die site-weite Suchfunktion geschafft. -- Uwe 01:47, 11. Dez. 2009 (CET)

Wie stark kann denn der Placebo-Effekt sein?

Bei psychosomatischen Krankheiten kann der Placeboeffekt doch vermutlich wirkungsvoller sein, als eine medikamentöse Behandlung. Insbesondere, wenn die Patientin die Homöopathie von Ihrer besten Freundin empfohlen bekommen hat, während sie gegenüber der Schulmedizin schon immer etwas kritisch war, wie Ihre beste Freundin auch. Oder täusche ich micht da? --Suricata 19:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Kann sein, kann auch nicht sein. Bestimmt gibt es irgendwo ein passendes Forum für diese Fragin. --84.158.246.169 20:24, 9. Dez. 2009 (CET)

Der Placeboeffekt (aber auch Noceboeffekt!) bildet eine Komponente jeder Behandlung, egal ob H. oder Med., denn der Effekt ist unabhängig vom Wirkstoff. Bei der Freundin kommt es nicht drauf an, ob es die Beste ist oder nicht, sondern darauf, wie sehr du sie als Autorität in Gesundheitsfragen und in Fragen deiner Zukunftsaussichten akzeptierst. Laut Nicholas Humphrey geht es dabei um die "Kosten" gegenüber dem Nutzen einer schnellen Heilung, die mehr oder weniger bewusst eingeschätzt werden, denn Heilen ist nicht oberste Priorität im Kampf ums überleben. --DanSy 21:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Das stimmt, manche machen sich auch durch Krankheiten interessanter, wenn sie gesund wären, hätten sie kein Thema. --Freital 21:40, 9. Dez. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die Stärke des Placeboeffekts kann naturgemäß nicht generell quantifiziert werden. Jede Erkrankung hat eine mehr oder weniger großen Anteil an psychosomatischen bzw. psychoneuroimmunlogischen Faktoren. Dazu kommt noch, dass es grundsätzlich wohltuend ist, etwa zu tun, anstatt sich einfach ins Schicksal zu fügen, auch wenn es sonst keinen Effekt hat. Man kann davon ausgehen, dass die Homöopathie bei einer Reihe von Erkrankungen einen ausgeprägten Placeboeffekt hat, was man ihr neidlos zugestehen darf. Der Sinn von Doppelblindstudien ist genau, solche nicht generell quantifizierbare Faktoren im konkreten Fall zu bestimmen. Rainer Z ... 21:42, 9. Dez. 2009 (CET)

Danke. Ich denke, dass der Placeboeffekt natürlich dann sehr ausgeprägt ist, wenn man den Leuten die passende Geschichte dazu erzählt. Dass heißt, bei einer homöopathischen Doppelblindstudie muss auch der verabreichende "Arzt" ein Homöopath sein, der von der Wirkung überzeugt ist. Das Thema Psychotherapie fehlt im Artikel übrigens völlig, obwohl die Kombination sehr gängig ist. --Suricata 08:11, 10. Dez. 2009 (CET)

Homöopathie und Doppelblindstudien passen bekanntlich nicht zusammen, aus verschiedenen Gründen, u.a. weil dasselbe Mittel bei verschiedenen Patienten anders wirken kann. --Freital 08:38, 10. Dez. 2009 (CET)

Man kann auch Doppelblindstudien durchführen, bei denen individualisiert behandelt wird (wurde auch schon gemacht), dadurch wird die Trefferquote der Homöopathie auch nicht besser.-- Six words 08:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Der einzige Grund für die Behauptung, dass Homöopathie und Doppelblindstudien nicht zusammenpassen würden, ist die Tatsache, dass die Ergebnisse von Doppelblindstudien nicht den Erwartungen bzw. Wünschen von Homöopathen entsprechen. -- Uwe 09:51, 10. Dez. 2009 (CET)

dadurch wird die Trefferquote der Homöopathie auch nicht besser. Muss ja auch nicht besser sein. Aber sie ist immerhin eine wirkungsvolle Placebobehandlung. Und wie ich weiter oben schon bemerkte, funktonieren Placebobehandlungen nur mit einer Geschichte, die dem Patienten gefällt. --Suricata 11:16, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Homöopath, der es auf sich sitzen lässt, dass er den Patienten nur eine "Geschichte" erzählt, muss erst noch gefunden werden. --RW 11:49, 10. Dez. 2009 (CET)

Dass die Homöopathie als Placebobehandlung sehr erfolgreich ist, liegt auf der Hand, auch, dass eine Art Psychotherapie daran Anteil hat, Erstanamnese genannt. Dazu kommen noch Effekte wie die oberflächliche Plausibilität des Ähnlichkeitsprinzips, das Versprechen weitestgehender Nebenwirkungsfreiheit, der geschickte Spagat zwischen dem Anschein von Wissenschaftlichkeit (Organon, Arzneimittelprüfung ...) und Ritualität (Verschütteln ...). So in etwa dürfte sich der große Erfolg erklären und dieser Punkt fehlt auch noch im Artikel, allerdings dürfte das auch nicht hinreichend untersucht sein und daher scher zu belegen.

Klar ist dabei natürlich auch, dass diese Erfolgsfaktoren nicht genuin homöopathisch sind. Im Prinzip stehen solche Mittel auch einem Arzt zur Verfügung und manche werden ja auch von guten Ärzten selbstverständlich genutzt. Das heutige Gesundheitssystem erschwert das allerdings beträchtlich. Rainer Z ... 14:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Dass "die Homöopathie als Placebobehandlung sehr erfolgreich ist" ist jetzt einfach mal so dahingesagt. Belege? Vermutlich Deine Annahme. Mit dem gleichen Recht könnte ich daher behaupten, dass sie eben überhaupt nicht erfolgreich ist, auch nicht als P.Behandlung. Genauso gibt es keinerlei Veranlassung dazu, von "große Erfolg" zu sprechen, wenn man das nicht belegen kann... --Kiu77 21:03, 10. Dez. 2009 (CET)

Dann lies mal das durch, Placebo? war stärker als die Abschreckung durch die acht Jahre dieses Wiki-Artikels,

http://www.heel.de/Heel_de_Heel_Aktuell.homotox?ActiveID=3028 das Volk ist wie üblich wissenschaftlich ungebildet, sollte man es nicht besser auflösen und ein neues wählen? --Freital 21:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Schon wieder absichtliches Missverstehen. Was hat das bitte mit meiner Kritik an der unbelegten Behauptung zu tun, Homöopathie sei stark wirksam? Genau um diese Fragen geht es die ganze Zeit, um die Belege der Wirksamkeit. Die sind nicht vorhanden. Ergo kann man nicht berechtigt von großer Wirksamkeit sprechen. Nicht einmal von großer Placebowirkung, weil die ist bei Homöopathika ganz sicher geringer als bei Scheinchirutgie oder auch Scheinspritzen. Kann man alles in WP nachlesen. Und intravenös werden Gobuli eben nicht verabreicht. Deine Polemik trifft daher vor allem Dich. Sie ist absolut inadäquat, schon rein logisch. Und eine Webseite eines Homöopathikaherstellers als Beleg zu irgendetwas einzubringen ist ziemlich trollig. --Kiu77 21:44, 10. Dez. 2009 (CET)

Es sind Ergebnisse des IfD - Allensbach, das Stichprobenverfahren ist dort meistens OK, also repräsentativ. Die sollten dann dort mal eine Umfrage zur Scheinchirurgie oder auch Scheinspritzen machen, ob die schon jemand kennt. Für den Erfolg braucht es keine Belege, sondern Heilerfahrungen, und die sprechen sich eben rum. --Freital 21:55, 10. Dez. 2009 (CET)

Du nix wolle verstehe? Spreche ich chinesisch? Ob die Leute etwas kennen bzw. schon mal was davon gehört haben (Kennen Sie den Focus, Pril, Brand Zwieback...) und ob etwas große Wirkung hat, das sind schon keine unterschiedlichen Paar Stiefel mehr. Wenn das Eine ein Stiefel ist, ist das andere ein Mantel. Das ist kein Argument, sondern was zum Kopfschütteln. --Kiu77 01:26, 11. Dez. 2009 (CET)

Da solltest besser nicht von oben herab argumentieren und hättest Dir die Ergebnisse der Umfrage genauer ansehen sollen, Lesen bildet, Im Jahr 2009 haben 57 Prozent der Bevölkerung selbst schon homöopathische Arzneimittel genommen, Insgesamt ein Viertel der Bevölkerung sind »überzeugte Verwender« homöopathischer Arzneimittel, d. h. sie nutzen homöopathische Präparate und sind ohne Einschränkung von deren Wirksamkeit überzeugt (25 Prozent). Weitere 26 Prozent nutzen diese Medikamente, enthalten sich aber eines eindeutigen Wirksamkeitsurteils (»pragmatische Verwender«). Dagegen halten lediglich 2 Prozent der Bevölkerung homöopathische Mittel trotz eigener Erfahrungen generell für unwirksam. Ich schätze mal, dass die Mehrheit der Antidiskutanten hier noch nie homöopathische Mittel genommen hat. --Freital 08:57, 11. Dez. 2009 (CET)

Bei denen würden sie auch nicht wirken. Daher haben die Gegner ebenso recht, wie die Befürworter. --Suricata 09:07, 11. Dez. 2009 (CET)

Doch kenne ich einige Leute, die waren Gegner und bei denen hats trotzdem gewirkt, aber das glaubt mir ja wieder keiner. --Freital 09:28, 11. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich glauben wir, .... dass die das Mittel genommen haben und anschließend gesund geworden sind. Nur ihre, deine und aller abergläubischen Menschen Schlussfolgerung daraus, dass es deswegen "gewirkt" haben muss, glauben wir nicht, weil wir wissen, dass Aberglaube genau so funktioniert.

Es ist unbestritten, dass da eine Unmenge Menschen dran glaubt. Aber die unzulängliche Logik all dieser Menschen ist keine seriöse Begründung. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Hob 10:07, 11. Dez. 2009 (CET)

20 Millionen Abergläubische, da kann einem ja Angst und Bange werden...--Freital 14:30, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mich schon lange dran gewöhnt. Aber was hast du denn erwartet? Selbstverständlich ist Aberglaube weit verbreitet. Das ist ein eingebauter Softwarefehler des menschlichen Gehirns. Der Optimismus der frühen Aufklärer, er könne eines Tages aussterben, war illusorisch. Aber wir driften vom Thema ab. --Hob 15:09, 11. Dez. 2009 (CET)

@Freital: Besonders interessant an der Umfrage finde ich, dass nur 17% eine Ahnung haben, was H. ist (wenn man das überhaupt so nennen kann) und 16% lehnen sie ab... <TF>Und das sind sicher die, die wissen, was es ist... :-)</TF> --DanSy 23:04, 11. Dez. 2009 (CET)

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Ist es nicht so, das die Placebowirkung mit der Drastik der Behandlung steigt? Etwa Spritzen besser als Pillen, Scheinops, bessser als Spritzen. In dem Sinne wäre H. eher milde Placebos.--Elektrofisch 15:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Drastik der Behandlung ist nur ein einzelner Faktor unter vielen. Es wurden noch nicht so viele Faktoren untersucht. --Gtm 16:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Drastik kann auch zu zünftigen Nocebo-Effekten führen. Das ist halt ein kompliziertes Thema, weil die Psyche des Menschen das auch ist und die Wechselwirkungen zwischen Psyche und Physis nur rudimentär verstanden sind. Rainer Z ... 19:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Homöopath, der es auf sich sitzen lässt, dass er den Patienten nur eine "Geschichte" erzählt, muss erst noch gefunden werden. Für den maximalen Placeboeffekt ist es erforderlich, dass der Homöopath selbst an die "Geschichte" glaubt, deshalb ja auch die Doppelblindstudie. --Suricata 17:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Mag ja sein, aber warum müssen alle Homöopathen, die selbst an die Geschichte glauben, auch noch persönlich hier vorbeikommen und den Artikel so weit verbiegen, dass die Wikipedia auch dran glaubt? --RW 17:41, 10. Dez. 2009 (CET)

Mit einem Satz wie „Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten.“ bin ich auch nicht glücklich, obwohl ich den für zutreffend halte. Es ist der apodiktische Ton, der mich stört. Auf den könnte im Artikel durchaus verzichtet werden, ohne dass die Sache relativiert oder beschönigt würde. Rainer Z ... 19:26, 10. Dez. 2009 (CET)

Danke fürs Zurückkehren zum Artikel. Das hier ist doch kein Blog! Man fasst es kaum: Suricata denkt laut, und schon haben wir Seitenweise für den Artikel irrelevante Privat-Konversation der üblichen Beteiligten, die – wie etwa gefühlte 95% des gesamten Archis – auf die Spielwiese oder sonstwo hin verschoben gehört. --84.158.246.234 20:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Du hast offensichtlich mit dem Spielen schon länger aufgehört, die Motorik reicht nicht mehr, um aufs Knöpflein rechts oben zu drücken. --Freital 20:24, 10. Dez. 2009 (CET)

Sorry was soll das? Pure pamperei. --Kiu77 21:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Thema Scheinoperationen und intravenöse Placebos: Die Homöopathie wird zu 90+x% bei Zipperlein eingesetzt, also Erkältung, zahnende Kinder, blaue Flecken etc. Wenn's richtig ernst wird landen die meisten dann doch bei der Schulmedizin und lassen sich Cortison oder Penicillin verschreiben, natürlich nur in schwacher, fast verschwindender Dosierung :-) --Suricata 08:34, 11. Dez. 2009 (CET)