Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel/Archiv/1

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Homöopatische Zubereitungen sind naturwissenschaftlich reiner Unfug

Es wäre wesentlich besser hier klar mit Placebos zu arbeiten, als Menschen bewußt oder aus Unverständmis zu täuschen. --Binter 20:19, 30. Mai 2006 (CEST) - ergo sollte prinzipille Kritik in diesem Artikel einfließen.

Es geht hier nicht um eine naturwissenschaftliche Wertung, sondern um den Inhalt eines Gesetzes. Die Kritik war aber bereits im Artikel, nämlich in dem Hinweis auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis, den Du gerade gelöscht hast. --Schönwetter 22:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Zum Thema "Geundsheits-" und "Rechtshinweis": Das Meinungsbild zu diesem Thema hat ergeben, dass diese Hinweise nur in Artikeln eingesetzt werden, die konkrete diagnostische und therapeutische Verfahren beschreiben, bzw. die konkrete Anwendung und Umsetzung von Gesetzen und Verordnungen betreffen. Insofern sind diese Hinweise in diesem Artikel nicht angebracht. --Taxman ^Rating 13:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Das ist eine nachvollziehbare Begründung. Ninas Begründung war also falsch. --Schönwetter 13:24, 1. Aug 2006 (CEST)

Arznei irreführend?

Für die Aussage, das Wort Arznei sei hier irreführend, bitte angeben, wer das sagt (z.B. welche Kritiker) und wo das steht. Das widerspräche immerhin der gesetzlichen Bezeichnung. Keine eigene Bewertung und keine original research. --Schönwetter 00:41, 4. Mär. 2007 (CET)

Hier wird beschrieben, weshalb das Gesetz falschist. "Ein wesentlicher Mangel betrifft in Deutschland das Arzneimittel-Gesetz (AMG), das der Arzneimittel-Sicherheit dienen und insbesondere für Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit sorgen soll. Es weicht aber bereits in seiner Fassung von 1976 hinsichtlich der Prüfrichtlinien vom internationalen Standard ab und zwar durch die Einführung des Begriffs der „besonderen Therapierichtungen“. Diese wurden im Gesetz durch die Bereiche anthroposophische Medizin, Homöopathie und Phytotherapie konkretisiert. Da ihre Wirksamkeit in kontrollierten klinischen Studien nicht nachgewiesen werden konnte (s.o.), wurden für sie erleichterte Zulassungsbedingungen geschaffen. Damit haben wir einen Doppelstandard, so der Wissenschaftliche Beirat der Bundesärztekammer in seinem Memorandum zur Arzneibehandlung im Rahmen „besonderer Therapierichtungen“ (1993, S. 109). Denn die homöopathischen und anthroposophischen Arzneien werden - bis auf Ausnahmen - lediglich registriert und kommen ohne Angabe eines Anwendungsbereichs in den Handel."

Interessant auch:"Gesetzliche Krankenkassen sollten die Kosten für unkonventionelle Verfahren, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde, nicht übernehmen. Hier sollte man nach einer Anregung des Gießener Pharmakologen Habermann (1994) vorgehen: Es sollte jedem unbenommen bleiben, auf dem Glauben basierende Leistungen in Anspruch zu nehmen. Damit sollte jedoch nicht die Solidargemeinschaft belastet werden. Vielmehr könnte man es hier halten wie mit der Kirchensteuer: Wer an besondere Therapieformen glaubt, möge sie selbst bezahlen, wer nicht glaubt, sollte freigestellt werden (s. auch Hartnack)." --Nina 11:46, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Nina,

ich finde, die von Dir verlinkte Quelle wäre auch für einige im Hauptartikel angesprochene Sachverhalte gut geeignet. Insbesondere den Fall mit dem Kind, dessen Leben noch mit knapper Not gerettet werden konnte, ist ein gutes Beispiel für unterlassene Hilfeleistung durch Homöopathie. (Leider beileibe nicht der einzige.) Grüße und schönen Sonntag noch, --RW 14:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Diese Texte belegen lediglich, dass es wissenschaftliche Kritik an einem gültigen Gesetz gibt. Mehr nicht. Kommt gelegentlich vor. Kann auch in den Text Eingang finden. Aber wie Deinem Zitat selbst zu entnehmen ist, hat das gar nichts mit dem Begriff Arznei zu tun. Denn wie nennen die Autoren die Steine des Anstoßes? "die homöopathischen und anthroposophischen Arzneien". Damit dürfte die Frage der lexikalisch korrekten Bezeichnung wohl entschieden sein: Nicht nur das maßgebliche und gültige Gesetz, sondern selbst seine Kritiker drücken sich so aus.--Mautpreller 14:50, 4. Mär. 2007 (CET

Dass Kritiker die Verwendung von irreführenden Begriffen übernehmen, ist teilweise unvermeidlich und passiert auch in anderen Bereichen. Das heißt nicht, dass sie der Verwendung grundsätzlich zustimmen. Umgekehrt kritisieren auch Anhänger der Homöopathie die Verwendung des Begriffs "Arzneimittel" als irreführend, weil das Mittel an sich noch nicht wirkt, sondern erst in Kombination mit der Ermittlung des Ähnlichkeitsprinzip wirksam wird: "Heilung entsteht nicht durch die Behandlung der Krankheit, sondern durch die Stimulation der Reaktionsfähigkeit des Organismus. Die spezielle Methode ihrer Herstellung gab den Mitteln den Namen homöopathische Arzneimittel. Diese Bezeichnung ist allerdings irreführend, denn das Verschreiben eines Homöotherapeutikums ist noch keine Klassische Homöopathie, sondern die Arzneimittelwahl muss individuell und nach dem Ähnlichkeitsprinzip erfolgen, sie muss u.a. auch chronische Erkrankungen in der Familie des Patienten berücksichtigen." PDF --Nina 16:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Es geht hier um die lexikalisch korrekte Bezeichnung des Begriffes Arzneimittel, der eben semantisch über den Begriff des Medikaments hinausgeht. Die Menge aller Medikamente sind echte Teilmenge der Menge aller Arzneimittel und nicht umgekehrt. Ein Medikament ist eben mehr als nur ein Arzneimittel. Irreführend ist also vielmehr die unkritische Gleichsetzung beider Begriffe. -Micha S 16:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Du beklagst also auch eine unkritische Gleichsetzung der Begriffe- dann sind wir uns doch einig. Wir können von mir aus den Begriff "homöopathisches Arzneimittel" in allen Artikeln außer diesem durch "Homöopathikum" ersetzen, dann wären die Begriffe voneinander abgegrenzt. --Nina 16:29, 4. Mär. 2007 (CET)

Nina schrieb: >>Umgekehrt kritisieren auch Anhänger der Homöopathie die Verwendung des Begriffs "Arzneimittel" als irreführend, weil das Mittel an sich noch nicht wirkt, sondern erst in Kombination mit der Ermittlung des Ähnlichkeitsprinzip wirksam wird:<< Ich erwarte mehr Präzision bei der kritischen Sichtung und Interpretation von Quellen. Wenn du dir diese Mühe nicht machen willst und stattdessen völlig übereilte und falsche Schlussfolgerungen aus solchen Quellen ziehst, die nur darauf abzielen deine vorgefasste Meinung zu bestätigen, dann fällt es mir schon etwas schwer, dich als unvoreingenommene und wissenschaftlich seriös arbeitende Diskussionspartnerin ernst zu nehmen. Zudem erhalten deine voreiligen Löschungen unliebsamer Artikeländerungen durch solche Uminterpretationen ein etwas unagenehmes "Gschmäckle", wie man im Schwabenland so schön sagt.

Innerhalb der Klassischen Homöopathie wird in keinster Weise der Begriff Arzneimittel als irreführend bezeichnet. Vielmehr geht es darum, dass ein verordnetes Arzneimittel erst dann zum homöopathischen Arzneimittel wird, wenn es nach dem Ähnlichkeitsprinzip verordnet wird. In allen anderen Fällen ist mangels fehlender Homöopathizität das Attribut homöopathisch irreführend, nicht aber der Begriff Arzneimittel selbst, weil eben potenzierte Stoffe in der Homöopathie anders angewendet werden als in der Anthroposophischen Medizin, Biochemie oder Bachblütentherapie. Vor allem richtet sich diese Kritik aber gegen die allopathische Anwendung vermeintlicher "homöopathischer" Arzneimittel nach Krankheitsnamen, wie es eben von vielen Allroundheilpraktikern und niedergelassenen Ärzten praktiziert wird. -Micha S 17:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Das berührt nun aber nicht meinen Vorschlag, oder? Bitte wirf mir nicht mangelnde Präzision vor, die verlangst Du von den Homöopathen ja schließlich auch nicht. --Nina 17:32, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich beklagte ausschließlich die unkritische Gleichsetzung der Begriffe Medikament und Arzneimittel. Bei der Differenzierung dieser beiden Begriffe wären Präzisierungen angebracht. Wenn wir also über die Korrektheit der Verwendung des Begriffes homöopathisches Medikament streiten würden, dann könnte ich dir zustimmen, weil die Kriterien eines Medikamentes für homöopathische Arzneimittel unter konsequenter Berücksichtigung der momentanen Lesart wissenschaftlicher Studien (Metastudie von Egger) in der Tat nicht erfüllt wären. Der Begriff Arzneimittel hingegen, geht in seiner Bedeutung über den Begriff Medikament hinaus. Wir sollten also dementsprechend auch in Wikipedia die lexikalisch korrekte Bezeichnung homöopathisches Arzneimittel beibehalten. Und was meine Kritik an deine Präzision betrifft, so nimm diesen Vorwurf entweder als kritikwürdig an oder verwirf ihn einfach als unzutreffend. Im übrigen wird aber der Vorwurf man/frau würde unpräzise Arbeiten nicht dadurch widerlegt, dass andere dies auch tun; insofern kann ich eine Sinnhaftigkeit bzw. Logik deines Einspruchs nicht erkennen. -Micha S 18:25, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Absatz oben fehlinterpretiert. Das halte ich daher nicht für unpräzise, sondern schlicht für einen Irrtum, den Du korrigiert hast. Von "Medikament" habe ich doch gar nirgends gesprochen- den Begriff bringst Du ins Spiel, aber ich halte ihn hier für nicht wichtig. Es geht darum, dass die Bezeichnung "Homöopathisches Arzneimittel" POV ist, wie ich jetzt schon an mehreren Stellen dargelegt habe. Die Wikipedia sollte stattdessen "Homöopathisches Mittel" oder "Homöopathikum" verwenden, weil dadurch weniger offensichtlich eine Wirksamkeit suggeriert wird als bei der Verwendung von "Arznei". --Nina 18:39, 4. Mär. 2007 (CET)

Liebe Nina! Du hast dich da im Eifer wohl etwas verrannt. So etwas kann vorkommen, wenn man/frau von der Richtigkeit seiner/ihrer Mission (Zitat Nina:>>Hier wird beschrieben, weshalb das Gesetz falsch ist.<<) felsenfest überzeugt ist. Dein Problem scheint zu sein, dass du unbewusst die enge Definition von Medikament auf den Begriff Arzneimittel anwendest. Das Problem löst du also am ökonomischsten auf dieser, deiner mentalen Ebene. Im übrigen konnte dir ja auch Mautpreller anhand der von dir angeführten Quellenangabe nachweisen, dass der Begriff Arznei selbst von der GWUP-Aktivistin Oepen in ihrem Referat für homöopathische Arzneimittel so verwendet wird.-Micha S 19:08, 4. Mär. 2007 (CET)

Nina hatte doch bereits geschrieben, warum das Argument von Mautpreller nicht greift. Ich füge noch hinzu: Selbst wenn einige Kritiker den Begriff Arznei für homöopathische Mittel verwenden ist die Verallgemeinerung auf alle Kritiker nicht zulässig. Aber darum gehts im Kern ja gar nicht, da Kritikermeinungen irrelevant sind. Entscheidend ist, dass der Artikel korrekt und neutral ist. --89.247.51.156 19:17, 4. Mär. 2007 (CET)

@Micha S:Du verstößt gerade massiv gegen die Wikipedia-Richtlinien: Die besagen: keine Persönlichen Angriffe. Ich spekuliere hier auch nicht über deinen Geisteszustand. Ich wundere mich bloß immer wieder über die ausgeprägte Fähigkeit von Homo sapiens, Tatsachen zu ignorieren, die nicht ins eigene Weltbild passen. (Schön illustriert übrigens hier) Ich rede von der Verwendung des Begriff Arzneimittel, wie er von der zahlkräftigen Homöopathenlobby derart propagiert wurde, so dass er sogar ins das AMG aufgenommen wurde. Die Definition, was ein Arzneimittel ist, darfst du Dir gerne noch mal durchlesen. Homöopathika fallen nicht unter diese Definition, auch wenn die Homöopathen das noch so gerne hätten. --Nina 19:29, 4. Mär. 2007 (CET)

Hi Nina, wenn du das als persönliche Beleidigung auffasst, dann möchte ich mich bei dir für dieses Missverständnis entschuldigen, denn das war gewiss nicht meine Absicht. Kannst du deine Behauptung >>Ich rede von der Verwendung des Begriff Arzneimittel, wie er von der zahlkräftigen Homöopathenlobby derart propagiert wurde, so dass er sogar ins das AMG aufgenommen wurde.<< mit seriösen Quellen belegen? Das hört sich doch mehr nach einer abenteuerlichen Verschwörungstheorie an, als nach einer überprüfbaren historischen Tatsache. -Micha S 22:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Selbstverständlich kann ich das. Da dein gesunder Menschenverstand anscheinend nicht ausreicht, die Dir bisher bekannten Fakten (Homöopathie wirkt nicht (siehe Artikel Homöopathie), also kann man dafür auch keine Nachweise erbringen, also muss halt das Gesetz geändert werden- Bing! 1976: Gesetzgeber nimmt den "Wissenschaftspluralismus" ins AGM mit auf > Homöopathische Mittel müssen nur noch registiert werden, um sich als "Homöopathisches Arzneimittel" bezeichnen zu dürfen) zusammenzureimen bzw. die korrekten Schlüsse daraus zu ziehen: Die Situation ist in in etwa - ich simplifiziere das ganze jetzt mal ein wenig- folgendermaßen. Eine Gruppe von Menschen sagt: Wir haben 500 Leute befragt haben, was sie denken, wie das Signal dieser Ampel ist, und alle haben "grün" gesagt. Wir haben die Spektralfarben gemessen und die fallen in das grüne Spektrum. Wir haben verschiedene Filter übereinandergelegt und ausgewertet, und sie ergaben, dass das Licht grün leuchtet. Unser Urteil lautet daher: Die Ampel steht auf grün. Wir sind uns da relativ sicher. Falls morgen neue Erkenntnisse auftauchen, und die Ampel dann eher gelbgrün erscheint, können wir die berücksichtigen." Dann kommt eine andere, wesentlich kleinere Gruppe von Menschen, die sagt: "Wir glauben, die Ampel ist rot. Denn sie sieht irgendwie rot aus. Wir haben uns alle fünf gegenseitig gefragt, und wir sind uns alle einig, dass die Ampel irgendwie auf rot steht." Der Gesetzgeber antwortet darauf: "Okay, ihr habt beide recht, die Ampel ist grün und auch rot. Gleichzeitig. Autofahrer, fahrt einfach wie ihr denkt. Versicherungen: ihr müsst selbst entscheiden, welche Schäden ihr übernehmt."

Aber zurück zu den geforderten Nachweisen. Barbara Burkhard schreibt in der Zeitschrift Versicherungsmedizin vom 1. September 2002 in einer Buchrezension Gibt es eine komplementaere Methodenlehre in der klinischen Forschung?: "Am 1. 8. 2001 ist die 10. Novelle des Arzneimittelgesetzes vom 11. 7. 2000 in Kraft getreten, nachdem sie wegen der Intervention von Interessenvertretern der sog. "besonderen Therapierichtungen", z.B. durch verschiedene Veroeffentlichungen der Hufelandgesellschaft fuer Gesamtmedizin e.V. in der Zeitschrift "Erfahrungsheilkunde", fuer ein Jahr ausgesetzt worden war. Es wurde argumentiert, Heilpraktiker, Aerzte und Arzneimittelhersteller liefen dagegen Sturm und forderten den uneingeschraenkten Erhalt saemtlicher homoeopathischer Arzneimittel in wirksamer Form. Die Gesetzesnovelle habe zur Folge, dass wichtige Arzneimittel in Zukunft nur noch in drastisch reduzierter Anzahl erhaeltlich seien."..."Nachdem Anthroposophen bei der Etablierung der besonderen Therapierichtungen im Arzneimittelgesetz (S. 2) und im SGB V erfolgreich waren, ist ihnen 1997 eine Ergaenzung in Par 135 (1) SGB V gelungen (S.134): Die Anerkennung von Nutzen, Notwendigkeit und Wirtschaftlichkeit habe nach dem jeweiligen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse "in der jeweiligen Therapierichtung" zu erfolgen. Diese Formulierung im Sinne der propagierten "Binnenanerkennung" ( 15, 16) wurde mit der Notwendigkeit spezifischer Kenntnisse u.a. zur Beurteilung von Massnahmen der "besonderen" Therapierichtungen begruendet (s.u.) und in der Fachoeffentlichkeit heftig und kontrovers diskutiert " ..."Es draengen sich Erinnerungen an das Maerchen von "Des Kaisers neue Kleider" und die Parabel vom "Fuchs, dem die Trauben zu sauer waren" auf. Neu kreierte Worthuelsen und Schutzbehauptungen wirken wie Nebelkerzen. Sie scheinen dem taktischen Ziel zu dienen, sich den generellen Anforderungen des Arzneimittelgesetzes hinsichtlich Qualitaet, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit von Arzneimitteln zu entziehen. Als ob nicht die Medizin schon immer auf Erkenntnis (allerdings nicht im anthroposophischen Sinn) und Erfahrung basiert! Wenn man keine Belege fuer die Wirksamkeit seiner Massnahmen erbringen kann, muss man eine "besondere Wirkungsweise" postulieren." ... "Durch das Beharren auf Binnenanerkennung als einzig relevantem Kriterium, durch die Ablehnung des kontrollierten Experiments und insbesondere der Aussagekraft negativer Studienergebnisse, will man sich gegen jegliche Kritik immunisieren." Jaja, ich weiß, es hat überhaupt keinen Sinn, hier meine Zeit mit Dir zu verschwenden. Du bist längst immunisiert- da kann man halt nichts machen, schon gar nicht argumentativ. Ich kann Dir nur wünschen, dass Du wenigstens konsequent bist und vollständig auf die wissenschaftliche Methode des Erkenntnissgewinns verzichtest. -Nina 23:28, 4. Mär. 2007 (CET)

Sowas nennt man in der Politik Filibuster. Eine ellenlang zitierte Buchrezension, die bei genauerem Hinsehen lediglich beklagt, dass Homöopathen und Anthroposophen ihre Interessen vertreten haben. Über den Begriff Arzneimittel steht auch in diesem Text überhaupt nichts. Dagegen finde ich den Artikel, samt Ergänzungen, jetzt ganz gut. --Mautpreller 12:01, 5. Mär. 2007 (CET)

Mautpreller, was Du gerade mit Nina machst, nennt man im Sport "Verschiebung der Torpfosten nach erfolgreichem Elfmeter" oder so ähnlich. Man muss sehr bewusst sehr genau wegsehen, um mit aller Gewalt nicht zu begreifen, dass Ninas Zitat sehr gut erläutert, mit welch fragwürdigen Mitteln diese Interessen vertreten werden. Aber wenn Du es gerne prägnanter hast: Die Wissenschaft sagt: "Der Kaiser ist nackt", also haben wir in Deutschland ein Gesetz, das die Entscheidung über den Bekleidungsstatus des Kaisers seinen Couturiers überlässt. In den meisten anderen Ländern muss der Kaiser hingegen bei jeder Parade Klamotten tragen, die wirklich vorhanden sind.

Besser so? (Vermutlich nicht...) --RW 12:41, 5. Mär. 2007 (CET)

Es ging hier ausschließlich um die Angemessenheit des lexikalischen Begriffs Arzneimittel. Dazu sind Weltanschauungskämpfe meines Erachtens nicht hilfreich. --Mautpreller 13:19, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es langsam unerträglich, wie Nina hier immer wieder versucht, ihren weltanschaulichen POV durchzusetzen. Wie Mautpreller bereits am 5. März geschrieben hat,geht es hier um die lexikalische Darstellung des Lemmas und nicht um Missionsarbeit im Sinne der GWUP. Micha S 09:29, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nina hat glänzend belegt, dass der Begriff "Arzneimittel" von dem Begriff "Homöopathisches Arzneimittel" ziemlich verschieden ist. Insofern ist es völlig angebracht, den Leser darauf hinzuweisen. Schließlich sind die Worte identisch, und man könnte als Erstleser den lexikalischen Fehlschluss begehen, dass auch der Bedeutungsinhalt wenigstens verwandt sein könnte. Das alles hat nichts mit der GWUP zu tun. --RW 10:18, 8. Aug. 2007 (CEST)

@RW

1. Das Lemma heißt nicht Arzneimittel, sondern Homöopathisches Arzneimittel
2. Von "glänzenden" Belegen keine Spur; Nina hat lediglich das Referat einer allseits bekannten und bekennenden Homöopathiegegnerin in voller Länge (schwurbelschwurbel) zitiert.
3. Und eben diese Homöopathiegegnerin ist nicht nur GWUP-Mitglied, sondern für diesen Verein einschlägig publizistisch tätig. Micha S 16:36, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ist diese Diskussion bei Wikipedia wirklich richtig angesiedelt? Hier geht es um den Inhalt von Gesetzestexten und die sind ja nun mal ein unumstösslicher Fakt und für jeden nachzulesen. Diskussionen darüber gehören in politische Gremeien und nicht in ein Lexikon. Man kann doch in einem Lexikon nicht anfangen, Gesetzestexte umzuformuliren, weil sie einem nicht gefallen... Anyway, der Artikel hat leider trotzdem einige grobe Schnitzer, die ich schon mal anfange, zu korrigieren. Quelle für die Zweifler: das AMG. --MelanieHa. 11:44, 16. Mär. 2007 (CET)

Zugelassene Homöopathische Mittel

Auch wenn das AMG diese Option anscheinend offenhält, ist die Darstellung falsch und soll irreführen. Es existieren keine klinischen Studien, die die Wirksamkeit von Komplexmittel beweisen. Daher dürfen diese Mittel auch nicht zugelassen werden. --Nina 15:19, 17. Mär. 2007 (CET)

Nina, Deine Darstellung ist falsch. In der Diskussion:Homöopathie#Studie zu hohen Verdünnungen ging es neulich darum. Von der DHU gibt es z.B. ein zugelassenes Heuschnupfen-Komplexmittel. Bitte erst informieren, dann löschen, das gilt ja für alle anderen auch. --Schönwetter 15:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Eins gleich! Ist ja beeindruckend. Wo kann ich die klinischen Studien dazu nachlesen? --Nina 15:42, 17. Mär. 2007 (CET)

Frag doch die Firmen. Hier wird das AMG dargestellt, das kannst Du nachlesen. Dein Argument, es werde nicht so angewandt, ist hier irrelevant, soweit die Gesetzeslage dargestellt wird, und dazu noch falsch, dazu reicht ein Gegenbeispiel. WP:BNS. --Schönwetter 16:11, 17. Mär. 2007 (CET)

Dein Verweis auf WP:BNS zeigt erstens, dass du nicht verstanden hast, was BNS aussagt, und zweitens, dass du keine inhaltlichen Argumente hast. --Nina 16:27, 17. Mär. 2007 (CET)

Du agierst hier in einem Themenbereich, der Dich nicht die Bohne interessiert, weil Du dieses Wissen für Nicht-Wissen hältst. Du störst einfach. --Schönwetter 16:36, 17. Mär. 2007 (CET)

Glaub ruhig, was du möchtest. In der Wikipedia zählt das nur leider nichts. --Nina 17:14, 17. Mär. 2007 (CET)

Wir beschreiben, was Homöopathen tun, was andere dazu sagen, was im AMG steht usw. Was hat das mit Glauben zu tun? Ich brauche dazu keinen. --Schönwetter 17:17, 17. Mär. 2007 (CET)

Hm... ganz offensichtlich ein absichtliches Missverstehen. Ich bezog mich direkt auf deinen Kommentar davor. Aber gerne noch mal: Glaub ruhig, ich würde mich nicht für Homöopathie interessieren. Inhaltlich hast Du also nichts mehr entgegenzusetzen. --Nina 17:25, 17. Mär. 2007 (CET)

Das Inhaltliche hast Du ignoriert. Hier auf s. 2 geht es um ein zugelassenes Komplexmittel von Heel. psychophysik.com/AK_DHU_-_Federspiel_-_Stiftung_Warentest.pdf Hier ist die Erklärung der DHU zum Heuschnupfenmittel, die schon in der H.-Diskussion besprochen wurde. Zugegeben sind das Eigenerklärungen. Sie zeigen aber, dass die Möglichkeit der Zulassung von Komplexmitteln nicht nur im AMG steht, sondern auch praktiziert wird. Also - warum löschst Du immer wieder die Passagen, in denen das AMG in diesem Aspekt richtig dargestellt wird? --Schönwetter 18:01, 17. Mär. 2007 (CET)

Ein Einzelfall, noch dazu so ein undurchsichtiger und umstrittener, macht die Fassung, auf die Du revertierst, noch nicht neutral. Das muss sehr viel differenzierter dargestellt werden. --Nina 18:11, 17. Mär. 2007 (CET)

Was ist daran nicht neutral? Was ist an einer unvollständigen, undifferenzierten Fassung besser? MelanieHa hat erklärt, dass nur relativ wenige Mittel zugelassen werden, weil das Verfahren aufwendig ist. Egal, wie viele, die Möglichkeit steht im AMG und sie wird praktiziert. Warum löschst Du das? --Schönwetter 18:38, 17. Mär. 2007 (CET)

Hab ich dir jetzt oft genug erklärt. Ich werde eine neutrale Formulierung des Sachverhalts einstellen, ok? So wie es jetzt ist, geht es nicht. --Nina 18:44, 17. Mär. 2007 (CET)

Also: es gibt nicht nur eins sondern hunderte zugelassener Komplexmittel, seht mal auf den Seiten der Hersteller nach. Jedes Mittel, das eine Indikation trägt, ist zugelassen. Und hier für Nina mal wieder eine "nicht neutrale Quelle": das Bfarm--MelanieHa. 21:10, 17. Mär. 2007 (CET)

Das hier wäre der wichtigere und interessantere Link gewesen: [1] . Bleibt die Frage, wenn es 4585 zugelassene Mittel der besonderen Therapierichtungen gibt, aber eine Wirksamkeit der Homöopathie noch nie nachgewiesen werden konnte, wo dann die 4585 klinischen Studien sind, die das angeblich geschafft haben? --Nina 21:39, 17. Mär. 2007 (CET)

Des Rätsels Lösung scheint § 109a (3) AMG zu sein [2]. Dort wird geregelt, dass "traditionelle" Mittel zugelassen werden können. Nächste Frage ist also: wie viele der 4585 zugelassenen Mittel der besonderen Therapierichtungen sind Homöopathika, die nicht aufgrund einer "Traditionellen Verwendung" zugelassen wurden? --Nina 21:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ganze noch in Kombination mit §105 [3]

(1) Fertigarzneimittel, die Arzneimittel im Sinne des § 2 Abs. 1 oder Abs. 2 Nr. 1 sind und sich am 1. Januar 1978 im Verkehr befinden, gelten als zugelassen, wenn sie sich am 1. September 1976 im Verkehr befinden oder auf Grund eines Antrags, der bis zu diesem Zeitpunkt gestellt ist, in das Spezialitätenregister nach dem Arzneimittelgesetz 1961 eingetragen werden.

(2) 1 Fertigarzneimittel nach Absatz 1 müssen innerhalb einer Frist von sechs Monaten seit dem 1. Januar 1978 der zuständigen Bundesoberbehörde unter Mitteilung der Bezeichnung der wirksamen Bestandteile nach Art und Menge und der Anwendungsgebiete angezeigt werden. 2 Bei der Anzeige homöopathischer Arzneimittel kann die Mitteilung der Anwendungsgebiete entfallen. 3Eine Ausfertigung der Anzeige ist der zuständigen Behörde unter Mitteilung der vorgeschriebenen Angaben zu übersenden. 4Die Fertigarzneimittel dürfen nur weiter in den Verkehr gebracht werden, wenn die Anzeige fristgerecht eingeht.

Ist als insgesamt nicht hilfreich, die Statisktik des Bfarm. --Nina 22:00, 17. Mär. 2007 (CET)

Sie zeigt halt einfach nur, dass die Aussagen "werden zum allergrößten Teil nicht zugelassen" und "Dennoch gibt es einige sehr wenige Mittel" zumindest undifferenziert ist. Nach der Quelle [4] sind zugelassen 192 (3,7%), nachzugelassen 1117 (21,7%), registriert oder nachregistriert 3847 (74,6%), Stand 15.05.2006. Die Aussagen danach sind auch nicht richtig. Zu berücksichtigen ist nämlich die Qualität von Studien. Für die Zulassung werden keine Studien höchster Qualität (groß, doppelblind, placebokontrolliert, oder Metastudien) verlangt, auch nicht bei "schulmedizinischen" Mitteln. Und Studien, die zeigen, dass homöopathische Mittel wirken, gibt es, das steht auch im Lancet-Artikel von Shang et al. Nur hat diese Studie gezeigt, dass Studien höherer Qualität eher geringere Nachweise beyond placebo bringen als solche von weniger hoher Qualität, und dass bei ausschließlicher Berücksichtigung der Studien höchster Qualität die Placebo-Hypothese nicht widerlegt wird. Bei der Auswahl der Studien zeigte sich übrigens auch: "we found that trials of homoeopathy tended to be of higher methodological quality than conventional-medicine trials" (Lancet S. 366 S. 730)

"Tatsächlich gibt es aber keine wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien, die eindeutige Belege für die Wirksamkeit eines Homöopathischen Mittels liefern." Das gilt nur für Studien höchster Qualität und Metastudien, die für eine Zulassung nicht verlangt werden.

"Dennoch gibt es einige sehr wenige Mittel, die eine solche Zulassung erhalten haben." Ist in Bezug auf "einige sehr wenige" falsch und stellt mit dem "dennoch" einen Bezug her, der so nicht existiert.

"Diese im offenen Wiederspruch stehenden Tatsache lassen die Vorgänge bei der Zulassung als sehr fragwürdig erscheinen." ist eine Interpretation ohne Ausweisung von Standpunkt und Quelle oder original research.

Und nochmal: Warum muss ich hier soviel Zeit mit Nachweisen verbringen, nur damit nicht falsche Tatsachen in Artikeln stehen und richtige, belegte nicht gelöscht werden, und das mit einer Benutzerin, die sich in allen anderen Bereichen für die Qualität der Wikipedia einsetzt? Ich versteh's einfach nicht. Was ist mit meinen Beiträgen unter Komplexmittel zu Hahnemanns Ansichten? Wohin kommen die? Wann werden die Mehrzeller redirected? --Schönwetter 14:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Die Darstellung der Komplexmittel (nur Registrierung) ist auch falsch. Wer durch Editwar falsche Aussagen einsetzt, sollte sie auch bereinigen. Du kannst nicht erwarten, dass Du hier in diesem Stil agierst und andere hinter Dir aufräumen. --Schönwetter 10:07, 19. Mär. 2007 (CET)

Mit den richtigen Freunden kann man das also doch erwarten. Die Sachfragen kann man ja ignorieren, oder? --Schönwetter 10:39, 19. Mär. 2007 (CET)

So lange Deine "Sachfragen" Hinweise auf Mehrzeller enthalten, kann ich sie leider nicht ernst nehmen. --Nina 10:47, 19. Mär. 2007 (CET)

So lange Du ohne Konsens die Komplexmittel verschiebst und Inhalte löschst, vergleiche ich das mit einem ähnlichen Fall in einem anderen Fachgebiet. Du kannst es aber auch vergessen und auf den Rest eingehen. --Schönwetter 10:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Du versuchst ohne Argumente eine Verschiebung zu verhindern. Ich habe keine Inhalte gelöscht, sondern Du hast in einen bereits verschobenen Artikel einen Abschnitt eingefügt, und tust jetzt so, als hätte ich ihn durch die Verschiebung gelöscht. Das ist nicht der Fall, sondern Du hättest den Abschnitt hier einfügen müssen, dann stünde er noch drin. --Nina 11:04, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Begründung war: "Eine Darstellung über zusammengesetzte Mittel erwartet man dort, wo das Zusammensetzen Thema ist." Man könnte das auch hier einbauen, bis man merkt, dass es für dieses Thema zu speziell oder zu lang wird. Nur verstehe ich Deinen Eifer dabei auch nicht. Und was ist mit den neuen falschen Aussagen? --Schönwetter 11:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Nach Sperrung

Den Abschnitt == Einzelmittel und Komplexmittel == wollte ich gerade ergänzen:

Homöopathische Mittel unterscheiden sich nach ihren Inhaltsstoffen (auch mehrere in einem Arzneimittel möglich, Komplexmittel), ihren Potenzen und ihren Darreichungsformen (Dilutionen, Tabletten, Globuli, Ampullen, Salben etc.). Zu den Inhaltsstoffen siehe Liste homöopathischer Grundsubstanzen.

Einzelmittel sind Mittel, die nur eine Grundsubstanz enthalten.

Komplexmittel sind homöopathische Mittel, die eine Mischung zweier oder mehrerer homöopathischer Einzelmittel verschiedener oder gleicher Potenzierung bzw. Verdünnung darstellen. Die meisten homöopathischen Fertigamittel sind solche Komplexmittel. Komplexmittel sind im Gegensatz zu den homöopathischen Einzelmitteln nicht am gesunden Menschen durch eine Arzneimittelprüfung nach den Regeln der klassischen Homöopathie untersucht worden. Der Begriff wird auch von anderen pseudowissenschaftlichen alternativmedizinischen Verfahren wie der Bach-Blütentherapie für Mittel verwendet, die sich aus verschiedenen verdünnten Grundsubstanzen zusammensetzen.

--Nina 10:17, 19. Mär. 2007 (CET)

Danke Schönwetter, ohne Dich hätte ich wahrscheinlich schon aufgegeben! Die Sperrung war sehr vernünftig. Nina hat uns die letzten Tage allen bewiesen, dass sie vom Thema dieser Seite nicht allzu viel versteht. Ich bitte Dich, Nina, deshalb sehr, Dich bei der Bearbeitung dieser Seite in Zukunft zurückzuhalten! Wenn Du all die Quellen vorher nicht kanntest und immer das Gegenteil behauptet hast, wie willst Du sie jetzt in einen vernünftigen Zusammenhang stellen? Schon Deine Erklärung mit den traditionellen AM war wieder Blödsinn. Wenn Du also wirklich zur Qualität von Wikipedia beitragen willst, hör endlich mit der Rechthaberei auf und lass die Leute machen, die sich auskennen! --MelanieHa. 11:10, 19. Mär. 2007 (CET)

Nö. Ihr kriegt es ja erst recht nicht hin, die Sachverhalte richtig darzustellen. Das können wir ja hier gemeinsam versuchen. --Nina 11:15, 19. Mär. 2007 (CET)

Der Text ist jetzt halt teils irreführend (Zulassungsmöglichkeit "für homöopathische Arzneimittel" - das ist keine besondere Zulassungsmöglichkeit, sondern die allgemeine nach § 25 AMG), teils inhaltlich falsch ("sehr wenige"). Das ist ärgerlich. Enzyklopädisch ist er auch nicht: "Diese im offenen Wiederspruch stehenden Tatsache lassen die Vorgänge bei der Zulassung als sehr fragwürdig erscheinen." Neben Grammatik- und Ortografieproblemen ist das auch unreferenzierter Point of View. --Mautpreller 09:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo habt Ihr schon mal reingeschaut beiSamuel Hahnemann. Ich glaube der Artikel erledigt sich.--Biberbaer 13:47, 19. Mär. 2007 (CET)

Äh - warum? --Mautpreller 09:38, 20. Mär. 2007 (CET)

@Mautpreller: Der Text ist wirklich noch nicht sehr gut. Ich würde gerne weiter dran arbeiten, denke aber, dass ich das dann wohl in meinem Benutzernamensraum tun muss. Oder was schlägst Du vor? --Nina 19:33, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wir könnten das ja hier diskutieren. Leider bin ich mit einigen Sachen gar nicht glücklich. Der Komplett-Einbau von "Komplexmittel" war keine gute Idee, da nun die Links von den Bach-Blüten auf Homöopathisches Arzneimittel weitergeleitet werden; das ist von der Sache her unangemessen (das sind nun mal keine; gerade die Bachblüten sind weder zugelassen noch registriert). Aber natürlich solten die Komplexmittel hier erwähnt werden. - Zum Inhalt dieses Artikels: Man sollte mal eine Fassung hier zur Diskussion stellen. Ich würde das schon machen - hab aber zurzeit andere Prioritäten. Wie in verwandten Artikeln wäre mir hier vor allem eine korrekte Darstellung wichtig. Allgemeine Kritik an der Zulassungspraxis gehört m.E. in Arzneimittelgesetz, sollte hier aber, mit speziellem Bezug auf die Homöopathie (da dürfte es vor allem um die Wirkstoffmenge gehen), kurz referiert werden. Kann nicht sagen, ob ich das in absehbarer Zeit hinkriege. Natürlich kannst auch Du was vorschlagen - oder Melanie oder Micha. Wenn eine Diskussion hier stattfindet, wäre ja auch eine Entsperrung möglich. Ich bitte aber darum, die Diskussion wie in Homöopathie halbwegs konstruktiv zu führen und auch nach Entsperrung auf unabgestimmte Reverts zu verzichten. --Mautpreller 08:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das Argument mit den Bach-Blüten ist das einzige, was gegen den Einbau von Komplexmittel in diesen Artikel gesprochen hätte, und ich habe immer gewartet, wann Schönwetter darauf kommt :) Jetzt hast Du es angesprochen. Wie man das darstellen könnte, überlege ich mir noch. Zustimmung auch dazu, dass die Kritik im Arzneimittelgesetz (Deutschland) ausführlich dargestellt und hier ebenfalls erwähnt werden sollte. Hier sollte der Schwerpunkt allerdings darauf liegen, ob es in anderen Ländern homöopathische zugelassene Arzneimittel gibt. Ich würde den Artikel gerne erst noch gesperrt lassen und mache einen Vorschlag, sobald ich dazu komme (Wochenende vermutlich). --Nina 09:51, 29. Mär. 2007 (CEST)

Genau. Das ist ja hier keine neutrale Enzyklopädie, sondern weltanschaulicher Kampfsport. Argumente der Gegner muss man nicht berücksichtigen. Und aus Unwissenheit neue Fehler einzubauen ist auch nicht so schlimm. Hauptsache sie stehen erstmal so drin und stellen den Gegner ein bisschen schlechter dar als vorher. Langwierige Diskussionen kann man hinterher führen. --Schönwetter 12:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wie man sieht sollte der Artikel wirklich erst mal gesperrt bleiben. --Nina 13:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe nicht meine Absichten beschrieben. Einfach mal in den Spiegel schauen! --Schönwetter 13:20, 29. Mär. 2007 (CEST)

Kleiner Tip für Neulinge

Nach längerer Zeit bin ich mal wieder auf den Homöopathie-Seiten und stelle fest, dass sich hier über die Jahre nicht allzu viel geändert hat. Ein guter Rat an alle, die hier viel Zeit investieren: seht Euch Punkt 4 dieses Erfahrungsberichtes psychophysik.com/html/ak03-gwup05.html hier an. Und in Ergänzung dazu: Nina hat eine hohe Position bei Wikipedia und dadurch jede Menge Leute, die ihr den Rücken stärken, egal wie sehr sie gegen alle Regeln verstösst. Sie ist unangreifbar. Einige Tiere sind eben gleicher als andere Tiere. --89.59.117.16 23:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Benutzer:Heinzkoch, mal wieder da und immer noch keine Argumente? Die Vernunft setzt sich eben zu Glück langsam durch. Traurig für Dich, da musst Du eben weiter zu persönlichen Angriffen greifen. --Nina 00:07, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Nina, bounce! Ich habe vom 1. Februar bis zum 15. Mai "007 überhaupt nichts editiert. Hier der einschlägige Teil der Liste meiner Benutzerbeiträge:

17:42, 15. Mai 2007 (Versionen) (Unterschied) Bild:Claudiamarlene.jpg (→Beschreibung, Quelle - korrektur) (aktuell)

17:02, 1. Feb. 2007 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Heinzkoch (entschlackt)

Tatsächlich lese ich diese Seite Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel gerade zum allerersten Mal, wie Ihr beim Nachprüfen feststellen werdet. "Und in Ergänzung dazu: Nina hat eine hohe Position bei Wikipedia und dadurch jede Menge Leute, die ihr den Rücken stärken, egal wie sehr sie gegen alle Regeln verstösst. Sie ist unangreifbar. Einige Tiere sind eben gleicher als andere Tiere." hätte ich nie geschrieben - schon, weil ich als Angehöriger der skeptischen Generation ganz natürlich ein gegen jedwede (vor allem aber selbsternannte) Autoritäten eingestellter Knopf bin. Aber nachdem Du mir mit Deinem haltlosen Angriff solch eine schöne Steilvorlage lieferst, möchte ich mal sagen: Nein, entschuldige, ich lass es, denn mein derzeitiges Konstitutionsmittel (Belladonna) wirkt. Ich bleibe gelassen. Benutzer Heinzkoch, alias -:) the artist ^{keep smiling} 00:30, 8. Aug. 2007 (CEST)

Übrigens, Nina, nachdem Du Deinen Fauxpas geflissentlich ignorierst, so ganz nebenbei: Heute hab ich wieder einen Termin bei meinem Arzt. Ich freu mich schon, obwohl ich wieder selbst zahle, alles, die Anfahrt, den Termin und die Arznei. Meine Kasse freut sich auch. Und so geht das schon seit fast 20 Jahren. Die pharmazeutische Industrie freut sich nicht. Weil sie leer ausgeht. Schöne Güsse -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 02:55, 13. Aug. 2007 (CEST)

Schreibfehler

Im Abschnitt "Zulasung" befindet sich ein Schreibfehler: Der letzte Satz "Diese im offenen Wiederspruch stehenden Tatsache lassen die Vorgänge bei der Zulassung als sehr fragwürdig erscheinen." beinhaltet das falsch geschriebene Wort "Wiederspruch" welches richtigerweise "Widerspruch" geschrieben wird. --Schreibschaf

Ich habe eine verbesserte Version unter Benutzer:Nina/Homöopathisches Arzneimittel begonnen, an der noch gearbeitet wird. Mithilfe ist willkommen, wenn ich hoffentlich bald etwas weiter bin, stelle ich einen Entsperrantrag und stelle die neue Version ein. --Nina 19:34, 20. Mai 2007 (CEST)

POV ohne Kennzeichnung

"Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine Wirksamkeit haben." Dieser Satz ist die Darstellung eines Standpunkts zum Thema ohne dessen Kennzeichnung und ohne Quellenangabe, und das als zweiter Satz des Artikels vor der juristischen Definition des Inhalts. Er widerspricht damit diametral EN:WP:NPOV und EN:WP:A, den Grundprinzipien der Wikipedia. Alle belegten Standpunkte zu einem umstrittenen Thema, die nicht nur von winzigen Minderheiten vertreten werden, sind demnach als solche zu kennzeichnen und deren Vertreter zu nennen, auch wenn sie von ausserhalb der Wissenschaft kommen [5]. Homöopathen behaupten natürlich das Gegenteil von dem, was hier steht. Der Satz könnte also vielleicht heissen: "Nach dem heutigen Stand der Medizin handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine Wirksamkeit haben." Dabei ist das Problem, dass auch traditionelle Placebos Arzneimittel sind, weil sie zum Heilen bestimmt sind. Was sind also "Arzneimittel im eigentlichen Sinn"? Dazu der Hinweis auf die Wirksamkeit? Placebos sind wirksam, genau das nennt man Placebo-Effekt. Und noch ein Problem: Viele Homöopathen sind auch Mediziner und stimmen diesem Satz nicht zu. Heisst es also: "Die große Mehrheit der Mediziner vertritt die Ansicht, dass homöopathische Arzneimittel keine medizinische Wirksamkeit haben." Damit ist jeder einverstanden, falls dazu eine Quelle genannt werden kann - ich bin nicht sicher, ob es überhaupt stimmt. Aber warum steht das in der Einleitung vor der offiziellen Definition? Hier gehört es nicht hin. Unter Kritik? Die ist genauso POV, und es ist zunächst eine medizinische Meinung, die nicht notwendigerweise mit einer Kritik verbunden ist. Also unter einer Rubrik "wissenschaftliche Sicht". Um es dort einzusetzen, fehlt noch die Quelle, die ich nicht finden kann. Oder ist gar nicht die Sicht der wissenschaftlichen Medizin, sondern die spezifischer Homöopathie-Kritiker gemeint? Die unpräzise Formulierung und die Darstellung einer Kritik als Tatsache deutet darauf hin. Der Satz ist also inhaltlich unpräzise, der gemeinte Inhalt nicht belegt und der Standpunkt nicht bezeichnet. Also muss er nach WP-Regeln gelöscht werden. Kennt der Autor dieses Satzes diese Regeln nicht [6]? Achtung: Das mehrfache Wiederherstellen dieses gegen die Grundprinzipien der WP verstoßenden Satzes nennt man Vandalismus ... --Schönwetter 22:24, 7. Aug. 2007 (CEST)

Es handelt sich um den allgemeinen Standpunkt der Mediziner. Homöopathen haben da natürlich einen anderen. Aber den müssen sie belegen, was sie nicht schaffen siehe auch Homöopathie. Das Enfernen des Satzes ist Vandalismus. --Nina 03:50, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nina, angesichts dieser ausführlichen Begründung ist Deine Antwort, mit Verlaub, banal und falsch. Wenn das der "allgemeine Standpunkt der Mediziner" ist, gehört genau das in den Satz. Man nennt es NPOV. Zweitens muss es belegt werden (die Existenz des Standpunkts, nicht die Aussage). Drittens kann auch der Standpunkt der Homöopathen dargestellt werden - belegt werden muss auch hier, dass es den Standpunkt gibt, nicht dass seine Aussagen bewiesen sind. Beide Standpunkte gehören nicht vor die gesetzliche Definition. Für wie dumm hältst Du Deine Leser und Diskussionspartner eigentlich? An Quietwaves: Die Aussage stimmt nicht, Homöopathische Arzneimittel sind Arzneimittel im Sinne des Gesetzes. "Im eigentlichen Sinn" ist eine unklare Formulierung, die nirgends belegt ist. --Schönwetter 12:26, 8. Aug. 2007 (CEST)

Falsch. Es ist auch eine allgemein anerkannte Tatsache, dass HIV Aids verursacht. Es gibt einige wenige, die das verneinen, deswegen muss es aber noch lange nicht in der Einleitung von HIV oder Aids erwähnt werden. Es ist schlicht Stand der Erkenntnis und braucht daher keine Standpunktzuweisung. --Nina 13:54, 9. Aug. 2007 (CEST)

"If a view is the majority view of a broad consensus of scientists, then we say so.", sagt Jimbo Wales (Weblink oben). Es ist Stand der Erkenntnis, darum braucht es keine Standpunktzuweisung, sagt Nina. Widersprüchlicher geht es nicht, oder? Abgesehen von der Naivität eines Begriffes "Stand der Erkenntnis" musst Du Dich nicht wundern, wenn für einige Benutzer und Leser NPOV und Jimbo Wales ausschlaggebend sind und nicht Nina-POV und wenn das auch durchgesetzt wird. Auf meine anderen Einwände hast Du auch keine Antwort gefunden. Z.B. spricht kein seriöser Wissenschaftler von "Arzneimittel im eigentlichen Sinn". Juristisch ist die Aussage schlicht falsch, weil das AMG Homöopathische Arzneimittel als Arzneimittel definiert. Also, was willst Du eigentlich? Die Kritik an der Zulassung und Registrierung homöopathischer Arzneimittel willst Du ohne Standpunktzuweisung in die Einleitung bringen, noch vor die juristische Definition, der sie unmittelbar widerspricht. Ist das Dein Ernst? --Schönwetter 09:38, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nina schrieb auf Schönwetters Darstellung

1. "Falsch." - Versuch das doch einmal etwas differenzierter zu betrachten. Klassifizierungen wie "richtig" und "falsch" sind hier doch gar nicht zielführend.
2. "Es ist auch eine allgemein anerkannte Tatsache, dass HIV Aids verursacht. Es gibt einige wenige, die das verneinen, deswegen muss es aber noch lange nicht in der Einleitung von HIV oder Aids erwähnt werden." - Findest du diesen Vergleich hier wirklich sinnvoll? Was willst du mit diesem Vergleich bewirken? Ich hoffe nicht, dass du diesen Vergleich nur deshalb konstruiert hast, um Schönwetters Argumentation irgendwie mit der Argumentation der Aids-Dissidentten in Verbindung zu bringen und seine Person somit indirekt zu diskreditieren.
3. "Es ist schlicht Stand der Erkenntnis und braucht daher keine Standpunktzuweisung." - Du ziehst hier Schlüsse aus deinem unzulässigen HIV/Aids-Vergleich und wendest ihn prompt auf die hier laufende Diskussion an. Wohin ein solcher "Birnen-Apfel-Vergleich" führt, weißt du als Molekularbiologin wohl selbst. Micha S 10:42, 10. Aug. 2007 (CEST)

Schönwetter hat Recht. Die Formulierung „im eigentlichen Sinn“ im Kontext wie im Artikel ist sinnbefreites Geschwurbel. Selbstverständlich sind homöopathische Arzneimittel Arzneimittel im Sinne des Gesetzes, das ist eine belegbare Tatsache. Es ist grotesk, wie unsachlich und destruktiv Nina agiert. Was ist an dem Satz "Die große Mehrheit der Mediziner vertritt die Ansicht, dass homöopathische Arzneimittel keine medizinische Wirksamkeit haben" auszusetzen? Und nein, ich bin weder Homöopath noch Mediziner, sondern Naturwissenschaftler und konsumiere weder, noch empfehle oder handele in irgendeiner Form homöopathische Arzneimittel. --217.95.203.201 15:36, 10. Aug. 2007 (CEST)

weitere POVs ohne Kennzeichnung

"Der Begriff "homöopathisches Arzneimittel" suggeriert eine medizinische Wirksamkeit, die noch nie nachgewiesen werden konnte." Auch das widerspricht 1. der juristischen Tatsache, dass für zugelassene homöopathische Mittel ein Wirksamkeitsnachweis erbracht wird, 2. ist es nicht belegt, 3. ist kein Standpunkt ausgewiesen, 4. ist es stilistisch eher als Vorwurf denn als enzyklopädischer Satz geschrieben und entlarvt damit den Wunsch des Autors, seine persönliche Kritik unmittelbar in den Artikel einzubringen. Normalerweise nicht der Diskussion wert, aber Nina zuliebe besprechen wir es hier. --Schönwetter 09:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

"Der Begriff des Komplexmittels wird außerhalb der Homöopathie noch bei den ebenfalls wirkungslosen Bach-Blüten-Mitteln verwendet." Diesen Satz könnte auch der Troll GilledeRais geschrieben haben. Fehlt nur noch "Hokuspokus". Selbst Placebos haben eine Wirksamkeit. Falls der fehlende Nachweis medizinischer Wirksamkeit gemeint ist, sollte das hingeschrieben und mit Standpunkt und Beleg gekennzeichnet werden. So muss es gelöscht werden. --Schönwetter 09:53, 10. Aug. 2007 (CEST)

Weblink - die Kritik einer einzelnen Person an den Herstellern von Homöopathika in einem Online-Forum, mit dem vermeintlich allgemein informierenden Text "Die Methoden der Hersteller" - was soll das? "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Diskussionsforen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht und dürfen deshalb nicht verlinkt werden." (WP:Weblinks). --Schönwetter 12:22, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wichtig an dem Link ist das Zitat. Es handelt sich nicht um ein Forum, sondern der Promed e.V. bemüht sich um Hintergrundinformationen. Auf den Forumsteil würde ich nicht verlinken. --Nina 17:05, 10. Aug. 2007 (CEST)

Würdest Du nicht? Hast Du aber getan. Gegen das Prinzip von WP:Weblinks. Und gerade hast Du es mittels Edit-War wiedereingesetzt. --Schönwetter 17:24, 10. Aug. 2007 (CEST)

Und mal wieder ein Beweis, dass Schönwetter nur lesen kann, was sie/er lesen will. Der Weblink stammt NICHT aus dem Forumsteil der Seiten des Promed e.V. Der Weblink ist mir außerdem relativ egal, ich will verhindern, dass Ihr Euch unliebsame, wichtige Informationen löscht und Tendenzen einbringt, was Micha S gerade per Editwar versucht hat durchzusetzen. --Nina 17:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich gerade in der Versionshistorie gesehen habe, geht dieser fragwürdige Weblink auf einen Edit von Nina zurück. Nina muss sich also schon fragen lassen, ob ihr an einer sachlich-informativen Darstellung des Lemmas gelegen ist, oder ob sie nur mit allen erdenklichen Mitteln ihren POV in dieser Artikelarbeit durchsetzen möchte. Micha S 13:16, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der Link ist nicht fragwürdig, sondern bietet Hintergrundinformationen. Dass die Homöopathen nicht gefallen, ist nicht weiter verwunderlich. --Nina 17:05, 10. Aug. 2007 (CEST)

1. Ob der Weblink Homöopathen gefällt oder nicht ist doch völlig irrelevant. Relevant ist, dass ursprünglicher Initiator dieses Verbands ein gewisser Ralf Behrmann ist. Und dieser Ralf Behrmann ist einschlägig für seine Beleidigungen und seine Gossensprache bekannt. http://www.aerzteblatt.de/v4/foren/beitrag.asp?id=77958
2. Wenn dir an einer sachlichen Darstellung des Lemmas gelegen wäre, dann hättest du diesen Link unter anderen aufgeführt und nicht als einzigen und zudem unter einer irreführenden Überschrift.
3. Du setzt dich über die Diskussion hinweg und statt Argumenten lieferst du schon seit Wochen einen Editwar mit Schönwetter. Ich hatte dich schon im März dieses Jahres um Argumente gebeten. Außer einem Weblink auf ein Referat der ehemaligen Vorsitzenden der GWUP und bekennenden Homöopathiehasserin Oepen hattest du bisher nichtts vorzubringen
4. Wie man so einen Editwar erfolgreich führt hast du ja eben sehr unschön demonstriert. Frau bittet einen (befreundeten?) Administrator um die Sperrung in der gewünschten Version. -Micha S 17:23, 10. Aug. 2007 (CEST)

"Außer einem Weblink auf ein Referat der ehemaligen Vorsitzenden der GWUP und bekennenden Homöopathiehasserin Oepen hattest du bisher nichtts vorzubringen" - heißt das, Äußerungen von Homöopathiegegnern zählen prinzipiell nicht? Das wäre eine sehr eigenwillige Interpretation von WP:NPOV. Passt aber sehr gut zu deinem bisherigen Verhalten. --Hob 16:53, 12. Aug. 2007 (CEST)

@hob: Es geht um Standpunktzuweisungen. --Micha S 17:07, 12. Aug. 2007 (CEST)

"Auch das widerspricht 1. der juristischen Tatsache, dass für zugelassene homöopathische Mittel ein Wirksamkeitsnachweis erbracht wird" - hier sollte man der Klarheit und Ehrlichkeit halber ergänzen, dass es sich nicht um einen wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis handelt, sondern um einen politischen, nämlich um die Extrawurst namens "besondere Therapierichtungen". Sprich: es gibt eine Lobby für das Mittel, also ist es wirksam. --Hob 15:49, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wenn dir an einer sachlichen Darstellung des Lemmas gelegen wäre, dann hättest du diesen Link unter anderen aufgeführt und nicht als einzigen und zudem unter einer irreführenden Überschrift. Ich habe den Artikel gelesen und fand ihn als Hintergrund interessant. Wenn ich weitere finde, werde ich die ebenfalls verlinken. Du kannst auch weitere Links vorschlagen, wenn Du welche findest, die seriös genug sind. Wer den Verein ursprünglich mal gegründet hat, ist für das Zitat, das aus einem ganz anderen Kontext stammt, egal.

Du setzt Dich übrigens über die Diskussion hinweg, denn Du bist jeglichen Argumenten gegenüber immun, Du ignorierst sie einfach. Sowas nennt man hinwegsetzen. --Nina 17:33, 10. Aug. 2007 (CEST)

Damit alle was davon haben: Was Nina so promoted Schließlich ist doch interessant zu wissen, wovon hier die Rede ist. 91.23.25.137 11:28, 11. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion Einleitung

Vorangegangene Diskussion im Vermittlungsausschuss

Kopie von Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Nina_und_Micha_S#Diskussion_über_die_Einleitung

Shang et al schreiben: Interpretation Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. und we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis. Das ist Wissenschaftssprache für "Homöopathische Arzneimittel sind Placebos". Und im Editorial steht: Surely the time has passed for selective analyses, biased reports, or further investment in research to perpetuate the homoeopathy versus allopathy debate. Now doctors need to be bold and honest with their patients about homoeopathy’s lack of benefit. Dietzel65, Kaijo, Widescreen, Flyingtrigga, ihr seid oben aufgrund dieser und anderer Quellen zu demselben Schluss gekommen wie ich. Nun meine Frage an Euch: Was ist an der Einleitung

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB).

zu verbessern? Ich halte sie so eigentlich für aussagekräftig und neutral, man könnte sie beispielsweise noch ergänzen durch Hinweise auf Umsatzzahlen. Ich sehe die oben zitierten Passagen als ausreichende und gültige Quelle für die Aussage, dass Homöopathische Mittel Placebos sind. Wie seht ihr das? --Nina 04:57, 14. Aug. 2007 (CEST)

Zumindest der Satz "Es handelt sich bei diesen Mitteln ... um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben." ist einfach falsch. Scheinmedikament ist verlinkt nach Plazebo. Dort wird die medizinische Wirksamkeit von Plazebo-Effekten nicht in Frage gestellt. Dort steht ein Satz wie: "So erzielen Placebos gegenüber unbehandelten Patienten bereits eine signifikant größere Wirkung, allerdings auch signifikant geringer als ein entsprechendes Medikament." Danach muss die Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln doch mindestens zwischen "unbehandelten" und durch ein "entsprechendes Medikament" Behandelten liegen. --Getüm•••@ 12:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Getüm, das hast Du dann wohl falsch verstanden. Ein Placebo ist ein Stoff, der keinen Wirkstoff enthält und daher auch keine Wirkung aufweisen kann. Der Begriff "Wirkung" stellt hier einen kausalen Zusammenhang zwischen einem Wirkstoff und seinen Folgen her. Der Placeboeffekt beruht aber nicht auf den Folgen eines Wirkstoffes, sondern auf den psychologischen Folgen der Verabreichung. Die Verabreichung eines Placebos führt daher zu einer größeren Wirkung als die Nichtverabreichung von irgendetwas. Alleine schon das "Ich werde behandelt"-Gefühl übt eine positive Wirkung auf den Patiente aus, nicht aber der (abwesende) Wirkstoff. Man könnte den strittigen Satz aber weg von Scheinmedikament ändern in "Homöopathie weist keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung auf" -- denn hier vergleichen wir ein Verfahren mit einem Effekt. --Kajjo 13:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Kajjo, mit Verlaub: Du widersprichst dir selbst, indem auch du hier das Wort «Wirkung» teils ohne Bezug zu einem Wirkstoff verwendest. Das ist durchaus üblich, und darauf hat Getüm zu recht hingewiesen. Ein Placebo ist mehr als nur ein Stoff, und man darf eben nicht nur auf den Stoff blicken, um zu verstehen, was ein Placebo ist. --Klaus Frisch 14:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Klaus, dann hast auch du das nicht verstanden. Der Begriff Wirkung bezeichnet einen kausalen Zusammenhang. Ein solcher besteht tatsächlich zwischen "Ich bekomme etwas verabreicht." und "Ich fühle eine Besserung.". Diese Wirkung bezeichnet man als Placeboeffekt -- es ist eine tatsächliche Wirkung. Allerdings ist es natürlich keine Wirkung eines Stoffes, sondern die Wirkung des Verabreichens, der Zeremonie, des Kümmerns während der Behandlung -- diesen psychologischen Effekt nutzen viele Scharlatane aus und überhöhen die Prozedur immer weiter: Je mehr Brimborium, desto wirkungsvoller auf manche Menschen. Zwischen den Inhaltsstoffen einer Placebo-Tablette und dem Gefühl der Besserung besteht hingegen kein Zusammenhang, denn beliebige, neutrale Inhaltsstoffe würden bei gleicher Verabreichungsprozedur denselben Placeboeffekt hervorrufen. Placebostoffe sind also keine Wirkstoffe, aber das Verabreichen des Placebos hat eine Wirkung. Genauso verhält es sich auch mit homöopathischen Mitteln: Sie selbst enthalten keine Wirkstoffe und sie selbst wirken daher auch rein gar nicht. Aber die Vorstellung, ein Medikament zu nehmen, der Glauben an dessen Heilkraft, sorgt für eine Wirkung, die dem des Placeboeffektes gleicht.

Zusammenfassend kann man festhalten, daß homöopathische Stoffe keine Wirkung aufweisen. Die Homöopathie als vorgebliches Heilverfahren weist keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung auf. Ich gebe zu, daß diese Unterscheidung im Alltag häufig nicht so exakt getroffen wird -- sie spielt aber auch normalerweise keine Rolle, da die Aussage "nicht über den Placeboeffekt hinausgehdne Wirkung" ganz eindeutig ausdrückt, daß die Inhaltsstoffe selbst keinerlei Wirkung haben. So ist dieser Satz immer gemeint! --Kajjo 14:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte sehr wohl verstanden, was du jetzt noch mal erläuert hast. Du scheinst nicht zu verstehen, worauf Getüm und ich hingewiesen haben. Ist aber eigentlich ganz einfach. --Klaus Frisch 14:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hier, bei diesem strittigen Thema erscheint es mir sehr wichtig genau zu sein und sich nicht auf das zu beziehen, was "gemeint" ist. Die Verabreichung eines Placebos hat keine pharmakologische Wirkung, aber eine nachweisbare medizinische (wenn wir medizinisch hier noch als heilend verstehen) Wirkung. Die Formulierung: "Homöopathie weist keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung auf" ist schon ein Schritt zur Sachlichkeit. Dann bleibt auch noch der Unterschied zwischen "Gibt es nicht", "Ist nicht nachgewiesen" und "wird von .. als nicht nachgewiesen angesehen" --Getüm•••@ 14:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

"Homöopathie weist keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung auf" ist dann also akzeptiert. Weiter geht's. Was spricht Deiner Meinung nach gegen "ist nicht nachgewiesen" oder vielleicht "konnte bisher nicht nachgewiesen werden."? Meiner Meinung nach ist die Kritik gerechtfertigt, daß "homöopathische Arzneimittel" an sich irreführend sind. Es handelt sich ja eben gerade nicht um Wirkstoffe, also wirksame Arzneimittel, sondern das Verfahren selbst und die Interaktion zwischen Therapeut und Patient, sowie die psychologische Wirkung auf den Patienten führt zum Placeboeffekt. Wie wäre es mit: "Wissenschaftliche Studien zeigen, daß Homöopathika keine wirksamen Bestandteile enthalten. Die Homöopathie weist daher keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung auf." ? --Kajjo 16:35, 14. Aug. 2007 (CEST)

Was spricht denn gegen die Verwendung des Satzes: "Homöopathische Arzneimittel sind Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben" ? Der Satz ist korrekt und durch die Shang-Studie belegt. Selbst der Zentralverein Homöopathischer Ärzte versteht die Shang-Studie so und schreibt: Zurzeit steht die Homöopathie im Kreuzfeuer der Kritik. Eine Lancet-Studie warnt vor der Gabe dieser „Scheinmedikamente“. (der Rest des Artikels ist übrigens ein anschauliches Beispiel der Immunisierungsstrategie der Homöopathen). Wir sollten den Satz so lassen.

Noch mal zur Behauptung von Klaus Frisch, ich würde Lambeck falsch zitieren: Nach dem heutigen Wissensstand der Physik ist Hochpotenz-Homöopathie unmöglich. Wie der Berliner Physiker Professor Dr. Martin Lambeck, Mitglied des GWUP-Wissenschaftsrates, sagt: "Sollte jedoch die´Homöopathie, die von Ulla Schmidt begrüßt und von Antje Vollmer sowie Doris Schröder-Köpf beschirmt wird, tatsächlich funktionieren, würde dies eine radikale Erweiterung der Physik erfordern." Wenn Edelgard Bulmahn mit Hilfe der ihr unterstehenden Forschungsorganisationen diese Erweiterung findet, kann sie Nobelpreise nach Deutschland bringen. [7]. --Nina 16:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte nicht behauptet, du würdest falsch zitieren. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass du Lambecks Buch nicht als Beleg dafür heranziehen kannst, dass die Homöopathie widerlegt sei. Was du hier von Lambeck zitierst, enthält keine derartige Behauptung, und ich habe in seinem Buch auch keine gefunden. Du müsstest schon ein Zitat von ihm vorlegen, nicht eines von irgendeiner Website, wo Lambeck nur im Zusammenhang mit dieser Behauptung zitiert wird. --Klaus Frisch 19:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Diese Diskussion gehört eigentlich wieder auf die Artikeldiskussionsseite und nicht in den Vermittlungsausschuss. Die Details der Formulierungen könnte man in Anlehnung an den Artikel Homöopathie, dessen Einleitung sehr gründlich besprochen wurde, formulieren. Das würde allen Beteiligten eine nochmalige Wiederholung der Argumente ersparen. Ich bin sicher, Nina wird nicht auf „Scheinmedikament“ usw. bestehen, solange die Kernaussage eindeutig bleibt. Umgekehrt sollte aber auch nicht versucht werden, Formulierungen einzubringen, die suggerieren, ein Nachweis der Wirksamkeit homöopathischer Präparate sei „noch“ nicht erfolgt, könne aber zukünftig erfolgen. Das ist zwar prinzipiell richtig, aber nicht zu erwarten, also irreführend – zumindest für wissenschaftliche Laien. Mir scheint, solche Versuche der Relativierung, die zwar nicht falsch sind, aber die Homöopathie in milderem Licht erscheinen lassen wollen, sind es, die Anhängern der Empirie wie Nina zunehmend den Nerv rauben, was wiederum das Diskussionsklima verschlechtert.

Nicht immer im Ton, aber in der Sache bin ich mit Nina weitgehend einig. Es ist ermüdend, die immergleichen Diskussionen mit den immergleichen Argumenten führen zu müssen und sich dabei immer wieder mehr oder weniger verhohlene persönliche Angriffe einzuhandeln. Es ist ein immergleiches Muster – nicht nur bei der Homöopathie. Ich will das nicht allen hier Beteiligten unterjubeln, sondern erwähne es, um Ninas „Genervtsein“ zu erläutern. Mein Vorschlag wäre, den Vermittlungsausschuss zu schließen und die eigentliche Sache in der Artikeldiskussion zu verhandeln – sehr konkret am Text, ohne persönliche Unterstellungen und ohne noch einmal das Große und Ganze zu diskutieren.

Nina, der Streit um „Scheinmedikament“ oder nicht ist doch nebensächlich. Es muss nicht dieses Wort sein. Und mir scheint es tatsächlich fragwürdig, ob man nur wirksame Präparate „Medikament“ oder „Arznei“ nennen darf.

Rainer Z ... 17:06, 14. Aug. 2007 (CEST)

Warum geht Ihr auf meine sehr einfache und sachliche Argumentation nicht ein? Die hat doch mit Weltanschauung und und der Einstellung zur Homöopathie nichts zu tun.--Getüm•••@ 17:14, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde den Streit nicht nebensächlich, sondern zentral. Wir können Scheinmedikament durch Placebo ersetzen, das ist mir gleich. Eine Nicht-Erwähnung dieses Sachverhalts im Artikel Homöopathisches Arzneimittel wäre eine Relativierung und kein NPOV. --Nina 17:25, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bitte erläutert mir, warum es überhaupt das Lemma "Homöopathisches Arzneimittel" geben muß. Könnte man das Lemma nicht löschen und zu Homöopathie weiterleiten? Das würde ganz erheblich zur Vereinfachung beitragen! Es wäre nett, wenn beide Parteien sich zu diesem Vorschlag äußern könnten! --Kajjo 17:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das habe ich mich auch gefragt. Das Thema ist sowieso schon verzettelt genug. Da homöopathische Präparate der Lehre gemäß auch nicht für sich allein wirken wie z. B. Aspirin, scheint mir die Trennung unnötig. Die Diskussion wiederholt sich nur. Rainer Z ... 18:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

@ Getüm: Sowohl Kajjo als auch ich sind auf deine Argumente eingegangen. Rainer Z ... 18:37, 14. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt): Ich glaube nicht, dass die beiden Vorschläge, den Konflikt zu verschieben, anstatt ihn zu lösen, auf Dauer hilfreich ist. Ich versuch es nochmal logisch, das hier nicht beantwortete Argument darzustellen: Wenn die Aussage "Placebo wirkt heilend" richtig ist und wenn die Aussage "Homöopathika wirken nicht signifikant stärker heilend als Placebo" richtig ist, dann ist die Aussage "Homöopathika haben keine medizinische Wirksamkeit" falsch. Solange Nina nicht einmal auf dieses einfache logische Argument eingeht, und immer wieder nur wiederholt, man könne den Satz "Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben." ruhig stehen lassen, sehe ich hier nur eine Scheindiskussion, ohne Wirkungen. --Getüm•••@ 18:41, 14. Aug. 2007 (CEST)

Eben nicht. Placebo haben im engeren Sinne keine Wirkung. Bei der Verabreichung von Placebo tritt ein Placeboeffekt ein, der eine Wirkung vortäuscht. Die eigentliche Wirkung geht nicht vom Placebo, sondern von der bewußten Verabreichung bzw. Behandlung aus. Die Anwendung von homöopathischen Medikamenten ruft einen Placeboeffekt hervor. Wichtig ist doch einzig die Erkenntnis, daß Homöopathika keine Wirkstoffe sind oder enthalten.--Kajjo 19:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

Diese „wichtige Erkenntnis“ ist eine Fehlinformation. Niedrige Potenzen und die Urtinktur enthalten sehr wohl Wirkstoffe. Und ich erinnere noch einmal daran, dass du selbst, Kajjo, oben das Wort „Wirkung“ auch in Bezug auf Placebos positiv verwendet hast. Es gibt da einfach keinen klaren Sprachgebrauch, und deshalb sind Formulierungen wie «nicht wirksam» zum mindesten missverständlich. --Klaus Frisch 20:09, 14. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Gründe, die dafür sprechen, einen eigenständigen Artikel zu behalten wären, dass hier Details genannt werden können, die den Hauptartikel Homöopathie sprengen würden. Dazu gehört die Beschreibung, wie ein Homöopathisches Mittel nach den verschiedenen Arzneimittelgesetzen definiert ist, welchen Status sie jeweils haben oder auch in welchen Arzneimittelgesetzen Homöopathika gar nicht erwähnt werden. Damit wären wir schon bei der Verbreitung. Die gehört zwar zugegebenermaßen vor allem in den Hauptartikel, könnte aber hier durch Umsatzzahlen für einzelne Mittel mit Beispielen vertieft werden. Auch wäre eine Häufigkeit der Verwendung einzelner Mittel eine wichtige Ergänzung, dann könnte endlich die hoffnungslos unbelegte Liste homöopathischer Grundsubstanzen gelöscht werden. Ein weiterer Punkt, der den Hauptartikel in meinen Augen sprengen würde, ist die Frage nach den Herstellern Homöopathischer Mittel: Wie viele gibt es davon, und wo sind die angesiedelt? Welche Vertriebswege nutzen sie? Usw. Insgesamt bin ich aber unschlüssig. Wenn ihr der Meinung seid, all diese Informationen könnten auch in den Hauptartikel, wäre ich mit einer Löschung einverstanden. --Nina 18:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

Mir scheinen vor allem die Überschneidungen zu "Homöopathie" zu groß. Man müßte in beide Richtungen klar abgrenzen: Neuer Inhalt und wenig Überschneidung! Ansonsten könnte der Hauptartikel durchaus ein Kapitel "Homöopathika" enthalten, das die entsprechenden Infos enthält. --Kajjo 19:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hier stimme ich Nina zu. Der Artikel ist entstanden, weil der Begriff "Homöopathisches Arzneimittel" im deutschen Arzneimittelgesetz definiert ist und dessen Regelungen (Zulassung, Registrierung, Wirkungsnachweis etc.) für den Hauptartikel Homöopathie zu komplex sind. Andere Themen wie Herstellung, Verbreitung etc. sollten ergänzt werden. Zum Thema Einleitung erlaube ich mir, die Punkte aus der Artikeldiskussion zusammenzufassen:

• 1. Der Satz "Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben." ist nicht mit einem Standpunkt nach NPOV gekennzeichnet,
• 2. und nicht mit einer reputablen Quelle belegt. Die Quelle haben wir inzwischen gefunden (Lancet-Studie) und sollten sie dementsprechend mit einer Fussnote verlinken.
• 3. ist natürlich die Frage, ob das Gesagte auch in dieser Quelle steht. Sowohl "Scheinmedikamente" als auch "Arzneimittel im eigentlichen Sinn" sind unklare Begriffe, die dort nicht stehen, d.h. man müsste eine Formulierung finden, die dort möglichst wörtlich steht. Wenn es den Kritikern zu "schwach" ist, zu schreiben: "Nach einer grossen Metastudie im Fachmagazin Lancet (Quelle) weisen Behandlungen mit homöopathischen Mitteln keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit auf.", dann müssten sie das Editorial zitieren, oder etwas anderes wie den schwer zu definierenden "Stand der Wissenschaft" darstellen.
• 4. Ist die Frage, wohin diese Aussage gehört. Ich bin der Meinung, dass gerade in einer Einleitung zuerst die Definition nach dem Gesetz stehen sollte und erst dann etwas über die medizinische Wirksamkeit und andere Fragen.
• zu 1. bitte ich Nina nochmal zu verstehen, dass eine solche Aussage, die in dieser Welt nun mal umstritten ist, nicht wie ein unumstrittenes Faktum stehenbleiben kann - auch wenn es sich um eine wissenschaftlich ermittelte Erkenntnis handelt, muss dort ein Standpunkt stehen, und wenn es die "große Mehrheit der Mediziner" oder der "Stand der Wissenschaft" ist. Der Lancet-Artikel wurde selbst in Lancet-Leserbriefen kritisiert, es gibt lt. MelanieHa eine Schweizer Studie mit umgekehrten Ergebnissen offenbar von Mitarbeitern der Lancet-Studie usw., es gibt also einige anderslautende Meinungen, und damit solche nicht verletzt werden, gibt es hier ja das Prinzip NPOV. Kein Homöopath hat etwas dagegen zu hören, dass die grosse Mehrheit der Mediziner homöopathische Mittel für medizinisch unwirksam hält, das weiss jeder. Er hat aber etwas dagegen zu hören, dass das unumstritten sei, denn fast alle Homöopathen bestreitet es. Und auch falls sie alle im Unrecht sind - so ist es nun mal. --Schönwetter 20:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Solange eine Placedowirkung unumstritten ist (im Sinne von "Besserung", eben auch für hom. Produkte), aber gleichzeitig keine naturwissenschaftlichen Erklärungsmodelle dafür existieren, gehört es eigentlich selbstverständlich zur wissenschaftlichen Redlichkeit und insb. zur enzyklopädischen Neuralität, alle Formulierungen etwas zu relativieren und insbesondere - wie oben schon erwähnt - den Aussagen auch Standpunkte zuzuordnen. <nicht-ganz-ernst>Vielleicht hat diese Einsicht auch mit Altersweisheit zu tun und die umstrittenen Artikel sollten nur von über Fünfzig-Jährigen bearbeitet werden :-)</nicht-ganz-ernst> --Gamma 20:49, 14. Aug. 2007 (CEST)

Placebos weisen den Placeboeffekt auf, d.h. es tritt eine Wirkung infolge der bewußten Verabreichung auf, die nicht auf den Stoff selbst zurückzuführen ist. Placebostoffe selbst haben KEINE WIRKUNG. Könnte man Placebos verabreichen, ohne daß der Patient überhaupt merkt, daß etwas verabreicht worden ist, so wären Nichtbehandlung und Placebo identisch. Der Placeboeffekt wird durch die psychologische Wirkung von zur Kenntnis genommener Behandlung oder Einnahme hervorgerufen. Es existiert kein Placeboeffekt bei unbewußter Behandlung. Würde man 1000 Personen statt "Zucker mit 100% Saccharose" (normal) als Placebo "Zucker mit 95% Saccharose und 5% Fruktose" zu ihrem Kaffe reichen, ohne daß sie sich dieses Experimentes bewußt wären, so würde keiner eine Veränderung bemerken oder sich einreden. Wenn man nun den Männern glaubhaft erzählt, daß ein neuer Spezialzucker die Potenz steigern kann und sie morgens jeweils diesen Ersatzzucker gereicht bekommen, obwohl dieser in Wahrheit wie immer aus reiner "100% Saccharose" besteht, so wird ein Placeboeffekt auftreten und werden vielleicht z.B. 8% der Männer über eine gesteigerte Potenz berichten können. DAS nennt man Placeboeffekt -- in diesem Falle sollte klar sein, daß Saccharose eben KEINE Wirkung gezeigt hat, sondern nur die Versuchsanordnung die Wirkung zeigt. Man darf unter keinen Umständen behaupten, daß Saccharose bei 8% der Männer potenzsteigernd gewirkt hat -- wer dies tut, hat die Definition und Logik hinter Placebos einfach nicht begriffen! --Kajjo 21:20, 14. Aug. 2007 (CEST)

Zur Aussage "niedrige Potenzen und Urtinktur" enthalten Wirkstoffe, kann man leicht entgegnen, daß die Urtinktur ja die aufgrund des Simile-Prinzips Stoffe enthält, die die Krankheit verursachen würden -- von Heilmittel hier auch laut Homöopathie also keine Spur! Die Wirkung soll ja gerade erst bei den "Hochpotenzen" auftreten. --Kajjo 21:20, 14. Aug. 2007 (CEST)

Letzteres ist Unsinn, Kajjo. Auch Urtinkturen und Niedrigpotenzen werden verordnet und sollen wirken. Und es geht hier nicht darum, ob du etwas entgegnen kannst, also deine einseitige Position verteidigen kannst, sondern was in einem Lexikonartikel drinstehen sollte. Anstatt in einem fort deine Belehrungen über den Placeboeffekt zu wiederholen, könntest du vielleicht mal die Argumente zur Kenntnis nehmen, die deiner einseitig auf den Stoff fixierten Betrachtungsweise entgegengehalten wurden. Es hat hier wirklich niemand behauptet, Saccharose wirke potenzsteigernd, und es besteht auch kein Grund zu der Annahme, dass das jemand tun oder auch nur denken würde. Wenn bei Placebos von Wirkung die Rede ist, dann denkt natürlich niemand an einen Wirkstoff. Und wir schreiben WP-Artikel nicht speziell für so ganz auf das Stoffliche fixierte Leute wie dich. --Klaus Frisch 22:11, 14. Aug. 2007 (CEST)

In diesem Vermittlungssauschuß geht es eben nicht um einzelne Sätze für den Hauptartikel (das könnte dort diskutiert werden), sondern darum, daß manche überhaupt erst einmal die Zusammenhänge begreifen müssen. Hier werden Vorwürfe von POV und Einseitigkeit, von persönlichen Meinungen und mangelnder Objektivität gemacht, die einzig darauf zurückzuführen sind, daß eine an esoterische Konzepte gläubige Minderheit ihre Weltanschauung in eine faktische Enzyklopädie pressen möchte. Ich bin keineswegs "stofflich fixiert", sondern nur naturwissenschaftlich ausgebildet. Ich werde den Placeboeffekt so lange wiederholen, bis Du den Unterschied zwischen Placeboeffekt und Wirkung verstanden hast. Du schreibst, daß niemand glaubt, daß Saccharose in meinem obigen Beispiel eine Wirkung aufweist -- dann hast du jetzt also auch verstanden, daß Homöopathika keine Wirkung haben, oder? Das ist doch genau der gleiche Fall! Wortklauberei hat noch niemandem geholfen und wir sollten versuchen, uns hier nicht gegenseitig zu zerfleischen, sondern konstruktiv versuchen, objektive Aussagen zu treffen, die letzlich in den Hauptartikel einfließen könnten. --Kajjo 10:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Diskutiert ihr immer noch ob der Placeboeffekt eine meidizinische Wirkung ist? Ich sehe auch, dass der Placeboeffekt keine Wirkung hat, zumindest ist dies in der Pharmazie so. Zumeist ist auch der Placeboeffekt so gering, dass es sich kaum lohnt, über ihn zu streiten. Vielleicht kann uns ja einmal einer der Beteiligten nahe bringen. Schaut doch einmal in Artikel Placebo vorbei. Wirksamkeit in der evidenzbasierten Medizin ist Wirkung = Gesamtwirkung - Placeboeffekt, wenn ich das einmal für alle plastisch darstellen darf. So ist es zumindest in Wirksamkeitsstudien, über die ihr hier ja diskutiert. Ich verweise dabei auf einen Satz aus dem Artikel, den ich für sehr interessant halte: Die Differenz zwischen der gemessenen Wirksamkeit in beiden Gruppen [Verum und Placebo] kann so der Wirkung des Verums zugeschrieben werden. Noch Fragen? -- Widescreen ^® Ψ 22:12, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kaijo erfährt gerade, was es bedeutet, gegen Windmühlen zu diskutieren :) Bitte nicht die Geduld verlieren, Kaijo, wir schaffen es schon noch, ihnen den Placebo-Effekt zu erklären. Und ich werde langsam müde, den ewigen Vorwürfen von Klaus Frisch mit den ewig gleichen Antworten zu begegnen, nur so viel @GS: Leider argumentiert Klaus Frisch mit falschen Argumenten, siehe hier die Diskussion um den Placeboeffekt.

@Schönwetter: Was hältst Du von der Formulierung: Es handelt sich bei den Homöopathischen Mitteln um Scheinmedikamente, die nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit haben? Dann hast Du endlich Deine "Standpunktzuweisung", auch wenn das eigentlich ein Satz ist wie "nach dem Stand der Forschung handelt es sich bei Berlin um die Hauptstadt von Deutschland". Und: seit wann müssen Belege aus Quellen wörtlich sein? Wir belegen _Sachverhalte_ mit Quellen, keine Personenzitate. --Nina 03:33, 15. Aug. 2007 (CEST)

@Widescreen: Danke für die klare Aussage zu Verum und Placebo. "Wirkung = Verum - Placebo" sollte für jeden verständlich sein! --Kajjo 10:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

@Nina: Ja, es ist lästig. Wir sollten aber nicht locker lassen!--Kajjo 10:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

WP-Artikel sollen vorhandenes Wissen in enzyklopädischer Form darstellen. Das ist unser aller Anspruch, oder? Bezüglich Homöopathie zeigen die Fakten eindeutig, daß Homöopathika keine nachgewiesene Wirkung aufweisen, und daß das Grundkonzept der Homöopathie mehr als zweifelhaft ist: Sowohl das Simile-Prinzip als auch die Potenzierung sind nichts als esoterische Vorstellungen, die dem heutigen Kenntnisstand in keinster Weise entsprechen. --Kajjo 10:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Damit das ganze noch einmal frischen Wind bekommt: Könnten die "Homöopathiker" bitte noch einmal ganz kurz diejenigen Sätze hier wiederholen, um die es jetzt noch geht? Einfach ein strittiger Satz je Zeile und jeweils ein kurzer Kommentar, warum der Satz falsch oder strittig ist und ein Vorschlag, wie man ihn besser NPOV formulieren könnte. Mir ist nach dieser langen Diskussion nämlich nicht mehr klar, wo die Sreitpunkte wirklich liegen! Danke! --Kajjo 10:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

@Nina: Wörtlich muss es nicht sein, aber das in der Quelle Gesagte präzise wiedergeben und möglichst wenig eigene Interpretation hinzufügen. "Scheinmedikamente" ist zwar rhetorisch klar, aber nicht wissenschaftlich. Gegenvorschlag: "Homöopathische Arzneimittel haben nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit." mit Quellenangabe Lancet als Fußnote und weiterer Differenzierung im Artikel, d.h. Nennung auch von Studien mit anderen Ergebnissen, aber auch seit 200 Jahren fehlenden Beweisen. Das wäre eine sehr reduzierte Fassung der Aussage von Lancet, dass die untersuchten Studien in dieser Gesamtschau mit der Placebo-Hypothese kompatibel sind. Dann bleibe noch Punkt 4. Für die andere Diskussion: "medizinische Wirksamkeit" heisst "über Placebo hinaus". "Wirksamkeit" alleine schliesst nach meinem Verständnis auch die Placebo-Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen ein. Besser länger und klar formulieren als missverständlich! --Schönwetter 10:26, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzend die Belege: "We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. [...] We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis." [8] S. 731 --Schönwetter 12:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Zur Bach-Blütentherapie: Also, mir geht es z.B. um "Bach-Blütenessenzen sind unwirksam, schon aufgrund der starken Verdünnung ist weder Wirkung noch Nebenwirkung zu erwarten". Zunächst geht im Artikel eigentlich um die Bach-Blütentherapie und nicht um die Wirksamkeit/Unwirksamkeit von Essenzen. Aber na gut, das kann man auch schreiben. Nur: gibt es dafür eine einzige wissenschaftliche Quelle? Vielleicht gibt es mehrere medizinische Studien, vielleicht weisen diese für die Bach-Blütentherapie keine "bessere" Wirkung als Placebos aus. Ergo: Wenn man solche Quellen hat, kann man schreiben: "In mehreren medizinischen Studien wurde für die Bach-Blütentherapie keine Unterschiede zu einer Behandlung mit Placebos festgestellt." Man kann dann in 2-3 Sätzen auch noch neutral erklären warum die meisten Biochemiker auch keine erwartet haben. Aber, und jetzt kommts, die Windmühle, die mit Intelligenz und Bildung allein nicht zu überspringen ist, sondern nur mit gesundem, philosophischem und enzyklopädischem Menschenverstand. Die Bach-Blütentherapie wirkt (wenn auch nur wie "Placebos"). Da die Wirkung von Placebos ausserhalb einer naturwissenschaftlichen/biochemischen Erklärung und Erforschung steht, ist auch jedes weiter Wort aus einer naturwissenschaftlichen/biochemischen Sicht/Studie nicht mehr relevant. Klar soweit? Wie jetzt die Bach-Blütentherapie wirkt und was das mit "Placebos" zu tun hat ist weiterhin nur noch eine Frage der Erklärungesmodelle der Bach-Blütentherapie selbst, sowie der Psychosomatik, Psychologie, Antropologie - eben das schöne Wort ganzheitlich. Das ist genauso "esoterisch" wie der "Verstand", "Bewusstsein" usw. esoterisch sind. Dafür gibt es einfach keine naturwissenschaftlichen Modelle, alle naturwissenschaftlichen Aussagen sind an dieser Stelle für einen neutralen Artikel irrelevant und kein seriöser Naturwissenschaftler äußert sich tatsächlich dazu. Wer das anders sieht sollte das in Disclaimern u.ä. deutlich machen. --Gamma 10:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist jetzt erst bewusst geworden, dass das, was mir aus meiner neuropsychologischen und psychosomatischen Perspektive als selbstverständlich erscheint, womöglich für Biologen, Pharmakologen und viele Mediziner nicht so leicht verständlich ist. Aus der Perspektive, aus der man Placebos mehr oder weniger nur als eine Prüfvariable betrachtet, gegen die man die Wirksamkeit eines Stoffes testet, mögen meine Argumente unsinnig klingen. Aus meiner Perspektive sind Placebos psychische suggestive Interventionen, welche positive oder negative Wirkungen auf einen Heilungs- oder Krankheitsprozess haben können. In dem weiten Bereich suggestiver Psychotechniken (nichtstofflicher Wirkungen wie die Verabreichung von Placebos) zwischen der Autosuggestion im Autogenen Training und invasiven suggestiven Techniken wie zum Beispiel im Schamanismus stellen sich natürlich auf der einen Seite die Fragen nach ihrer Wirksamkeit und auf der anderen Seite die Fragen nach ihrer ethischen Vertretbarkeit. Wenn zum Beispiel die Ergebnisse einer Studie, nach der Akupunktur die fast gleiche heilende Wirkung hat wie eine Placeboakupunktur (vorgetäuschte Stiche an beliebigen Körperstellen) repliziert werden kann, was wäre die Konsequenz? Akupunktur als Scharlatanerie ächten, weil der erzielte Effekt möglicherweise auf einer Scheinbehandlung beruhen, obwohl es die nachweisbaren positiven Wirkungen gibt? Die Grenze zwischen Scharlatanerie und einem verantwortungsbewussten Umgang mit solchen Techniken ist für mich oft sehr schwierig zu klären und ich wünsche mir mehr wissenschaftliche Forschung in diesem Bereich (Neue Erkenntnisgewinne versprechen bildgebende Verfahren in der Neurobiologie). Ich vermute, dass die Homöopathie ziemlich nahe der Mitte in dem beschriebenen Spannungsbereich liegt. Ich hoffe, das meine Argumentation zu „Ninas Satz“ jetzt verständlicher geworden ist.--Getüm•••@ 12:18, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hier muss ich Getüm recht geben. Vor allem in der Psychotherapieforschung zeigte sich, dass die sog. Placebotherapien viel wirksamer waren als die Vergabe von Zuckerpillen in der Pharmazie. Man kam darauf, dass die Haltung des Therapeuten in der Schein- oder Placebotherpie bereits einen Wirkmechanismus der Psychotherapie insgesamt ausmacht, nämlich die Zuwendung, die ein Therapeut seinem Klienten entgegenkommen lässt, und die Möglichkeit mit einem Therapeuten offen über seine Probleme zu sprechen. Dies hat in Pt. Forschung für viel Wirbel gesorgt. Hier aber geht es lediglich um die Vergabe eines Medikamentes, welches eine physische Wirkung zeigen soll, die mit genauen Messinstrumenten bestimmt werden kann. Hier gilt der Placeboeffekt nicht als therapeutische Variabel. -- Widescreen ^® Ψ 12:51, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das habe ich schon weiter oben ausführlich berichtet. Bei allen Placebovarianten kommt es doch nur auf den Glauben und die Überzeugung des Patienten an. Ein psychologisch labiler Patient läßt sich von Voodoo-Puppen, komplexen Bachblüten-Gerede oder ausufernden Untersuchungen bei einem Heilpraktiker halt mehr beeinflußen als durch eine kleine weiße Pille ohne die ausführlichen Erklärungen und ohne esoterisches Drumherum. Was allen gemeinsam ist, ist doch die Tatsache, daß das Verfahren selbst überhaupt nicht wirkt, vor allem nicht so, wie es die Befürworter der Verfahren behaupten (z.B. Simile und Potenzierung bei Homöopathie; z.B. Meridiane bei Akupunktur; z.B. spezielle Extraktionsmethoden bei Bachblüten). Bei gleichem praktischen Vorgehen, gleicher Interaktion mit dem Patienten, könnten die verabreichten Stoffe beliebige Placebos sein und man würde den gleichen Effekt beobachten, nämlich den Placeboeffekt. Wichtig ist daher für diese Artikel in Wikipedia, daß auch dem unbedarften Leser deutlich wird, daß das Verfahren selbst keine spezifische Wirkung hat, sondern "Wirkung = Verum - Placebo = Null" gilt und alle Prinzipien und Konzepte Unfug sind. Natürlich ist unbestritten, daß besonders "hübsch verpackte Placebos" (mit viel esoterischem Gerede) einen deutlicheren Effekt zeigen als lieblose Verabreichungen. Auch unbestritten ist, daß eine ausführlich Beschäftigung mit Patienten, eine liebevolle Betreuung und ein Ernstnehmen ganz erheblich zum körperlichen Wohlbefinden beitragen können. Hier vermischen sich psychologische Wirkungen (Suggestions, Autosuggestion, Psychotherapie) mit Placeboeffekten -- vielleicht könnte man sogar behaupten, daß Placeboeffekte ausschließlich auf solchen und ähnlichen Wirkungen beruhen.

Zusammenfassend: Es darf auf keinen Fall der Eindruck entstehen, daß der verabreichte Stoff eine Wirkung oberhalb von "Verum - Placebo = Null" ausübt. Wenn das klar ist, dann darf ansonsten gerne gesagt werden, daß eine bestimmte Heilmethode aufgrund von Suggestion, Autosuggestion und psychologischer Patient-Behandler-Interaktion heilend sein kann. --Kajjo 14:16, 15. Aug. 2007 (CEST)

Na, so langsam scheinen wir doch wo hinzukommen. Ich will mich noch mal an einer Einleitung versuchen, mit Begründungen.

Die Bezeichnung homöopathisches Arzneimittel ist im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) definiert. Sie bezeichnet danach "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB).

Die Definition an den Anfang stellen ist ein Vorschlag aus der Diskussion hier, der mit sehr gut gefällt. Zumindest dieser Teil ist ja inhaltlich vermutlich nicht kontrovers. Problem: das deckt nur Deutschland ab, nicht aber nicht-deutsche deutschsprachige Gebiete. Das homöopathische Mittel nach Vorschriften der Homöopathie hergestellt werden ist so klar, das braucht keiner Erwähnung. Allerdings ist eine Möglichkeit von Nöten den Artikel Homöopathie zu verlinken. Daher folgender Satzanfang:

Diese in der Homöopathie eingesetzten Mittel haben nach wissenschaftlichen Erkenntnissen (Referenz) keine pharmakologische Wirksamkeit.

Ich hätte nach wie vor Probleme mit "keine medizinische Wirksamkeit". Kein inhaltliches Problem, aber ein sprachliches: Placebos haben ja eine "Wirkung". In Fachkreisen kann man Wirksamkeit natürlich definieren, wie oben auch dargelegt (= Verum - Placebo), der durchschnittliche Lexikon-Leser weiß davon aber nichts. Teile der Diskussion oben legen ja Zeugnis davon ab, dass das auch nicht so einfach zu erklären/verstehen ist. Ich glaube mit "pharmakologische Wirksamkeit" kann man da Missverständnisse vermeiden ohne inhaltlich einen faulen Kompromiss einzugehen. Nina, ich hoffe das beantworter auch Deine entsprechende Frage. Im Artikel medizinische Wirksamkeit, auf den weiterhin verlinkt ist, kann und muss man das dann natürlich genauer erklären. Statt pharmakologisch bieten sich vielleicht auch pharmazeutisch (Oma-tauglicher) oder pharmakodynamisch an. Ist ein Pharmazeut anwesend?

@ Klaus Frisch: Du hattest Metastudien erwähnt, die eine Wirksamkeit von hA belegen, leider aber nicht mit dem kompletten Zitat. Vielleicht kannst Du (oder jemand anders) das nachhohlen? Da würde ich gerne mal einen Blick reinwerfen. Bis dahin halte ich mich mal an das was ich finden kann.

Die Aussage "Es handelt sich daher nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn." würde ich weglassen, denn das kommt darauf an welche Definitition man zu Grunde legt: die medizinische oder die juristische. Inhaltlich geht dadurch m.E. nichts verloren.

Wie bei Placebo-Präparaten kann eine psychisch bedingte positive Wirkung auftreten.

Das wäre dann neu. Frei nach dem Motto Wenn wir A sagen können wir auch B sagen, und auch um Placebo zu verlinken. Ich glaube der Begriff Placebo ist so weit bekannt, dass da keine Eindeutschung (Scheinmedikament) nötig ist. Die Formulierung "Wie bei..." deshalb weil bei Placebos absichtlich nichts drin ist was wirken könnte, was auf hAs ja so nicht zutrifft.

@Nina: würde Dir denn bei diesem Text inhaltlich etwas fehlen? @Micha S: Wie stehst Du dazu? Ihr beide ward ja der Ausgangspunkt dieser Diskussion. Was andere Streitpunkte im Artikel geht: Bisher sind da nur die wirkungslosen Bach-Blüten namentlich erwähnt worden (vielleicht habe ich auch etwas übersehen, wird langsam unübersichtlich hier.) Jedem dem etwas nicht passt steht ja frei, einen jeweiligen konkreten Änderungsvorschlag zu machen. Ich frage mich allerdings, ob man das dann nicht lieber über die Diskussionsseite des Artikels regeln sollte. --Dietzel65 19:43, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die zentrale Aussage von Linde & al. 1997 wird bei Shang & al. auf S. 371 wörtlich zitiert: „These researchers concluded that their results were “not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo”.“ Shang & al. verwendeten die Daten von Linde & al., nur ergänzt durch neuere Studien. Sie kommen dadurch zu einem anderen Ergebnis als jene, dass sie verschiedene Hypothesen einführen, wie deren positives Ergebnis zustande gekommen sein könnte, obwohl die getesteten Mittel „in Wirklichkeit“ unwirksam sind. Das sollte nicht verschwiegen werden, aber in der Einleitung hat es natürlich nichts zu suchen.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass wir keine maßgebliche Quelle haben, wonach Homöopathika erwiesenermaßen unwirksam bzw. nur Placebos sind. Shang & al. behaupten lediglich, dass die vorliegenden Daten nach der Prüfung ihrer Zusatz-Hypothesen wieder im Einklang mit der Placebo-Hypothese sind. Wenn wir den Stand der Wissenschaft widergeben wollen, dann dürfen wir den Forschern keine Aussagen unterschieben, die sie nicht gemacht haben. Und stattdessen das Editorial zu zitieren, wäre Etikettenschwindel. Die persönliche Meinung eines Herausgebers ist nicht der Stand der Wissenschaft.

Übrigens finde ich es verfehlt, dass ihr hier um Formulierungen ringt. Der Gegenstand dieses VAs war ja ein anderer, und Diskussionen über Formulierungen gehören auf die Diskuseite, damit man sie auch finden kann. Ich fand es schon deplaziert, dass Nina auf die 15seitige Homöopathie-Diskussion verwies, um die alleinige Richtigkeit ihrer Formulierungen zu begründen. Soll man in Zukunft außerdem noch VAs lesen müssen? Ich schlage vor, diese Seite nicht noch weiter off-topic aufzublähen und die Diskussion auf das Anliegen des Antragstellers zu beschränken. --Klaus Frisch 23:55, 15. Aug. 2007 (CEST)

Denkt daran, dass es sich hierbei sowohl ideologisch als auch wissenschaftlich um keine einfache Sache handelt. Gerade beim Nachweis der 'Wirksamkeit', die beweisen soll das die 'Naturmedizin' unwirksam ist, sind schon Auseinandersetzungen mit dem Thema notwendig, will man irgendwann einen guten Artikel vorlegen. Wichtig ist natürlich auch zu prüfen, wie genau man den Stand der Wissenschaft in einem kleinen Artikel wiedergeben muss, und ob relativ geringe Schwankungen um den Placebowert herum, die mit simplen Hilfshypothesen offensichtlich genügend geklärt werden können, tatsächlich größere Änderungen rechtfertigen. Letztendlich sollte es hier ja nur darum gehen, was in unseren Artikeln steht. Beim vorstehenden Beitrag hat Benutzer:Widescreen seine Signatur vergessen --Dietzel65 00:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)Also wenn ich in einem wissenschaftlichen Artikel schreibe „These researchers concluded that their results were...". dann heißt das so viel wie: Die haben den Schluss zwar gezogen, aber glauben tue ich das denen nicht. Na, dann kriege ich das Linde-Zitat ja anscheinend bei Shang et al und der ist in Homöopathie verlinkt.

Zu Deinem 2ten Absatz: Diese in der Homöopathie eingesetzten Mittel haben nach wissenschaftlichen Erkenntnissen keine pharmakologische Wirksamkeit. sagt doch genau das, oder? Es wurde von Shang et al. keine Wirksamkeit gefunden. Wenn eine da gewesen wäre hätte man sie aber finden müssen, da genau danach gesucht wurde.

Zu Deinem dritten Absatz: Wenn wir das Problem durch eine gute Formulierung lösen können soll mir das genau so recht sein wie eine andere Lösung. Ich hatte bisher auch nicht den Eindruck dass der Antragsteller mit diesem Ansatz nicht einverstanden ist. Ich glaube auch nicht das man Inhalt (was ist richtig?) und Form (darf man Änderung rückgangig machen/Artikel sperren) in diesem Fall voneinander trennen kann. --Dietzel65 00:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zu deinem zweiten Absatz, Dietzel: Dass die Daten mit der Hypothese kompatibel sind, heißt nicht, dass die Hypothese bewiesen ist. Ein Datensatz kann mit beliebig vielen Hypothesen kompatibel sein. Kompatibel besagt nur, dass die betreffende Hypothese nicht falsifiziert ist. Und das (falsifiziert) war eben die These von Linde & al. 1997. - Shang & al. haben nicht nach einer Wirksamkeit der Homöopathika gesucht, wie du fälschlicherweise vermutest, sondern ganz dezidiert nach einer Erklärung, warum so viele klinische Studien scheinbar Nachweise für die Wirksamkeit von Homöopathika erbrachten und die Metaanalyse von Linde & al. auf dieser Grundlage die Placebo-Hypothese scheinbar falsifizieren konnte, obwohl das aus naturwissenschaftlicher Sicht eigentlich nicht sein kann. --Klaus Frisch 03:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Dietzel65: Ich finde den ersten Satz, dass Homöopathische Mittel nach den Vorschriften der Homöopathie hergestellt werden, eigentlich sehr wichtig und hilfreich für das Verständnis. Denn damit wird sofort klar, dass es bei Homöopathika besondere Vorschriften gibt, was die Erzeugung betrifft. Die AMG-Definition an den Anfange zu stellen, finde ich dagegen aus verschiedenen Gründen nicht so gut. Den wichtigsten hast Du schon genannt, dass damit nämlich nur die Situation in Deutschland beschrieben wird. Zweitens ist die Definition nicht so einfach und verständlich formuliert wie der momentane Einleitungssatz. Man könnte eher überlegen, die verschiedenen AMG-Definitionen in einem eigenen Abschnitt zu sammeln und zu erläutern.

Ich habe Medizinische Wirksamkeit bisher so verstanden, dass damit gerade keine Placeboeffekte gemeint sind, und deswegen verstehe ich nicht so ganz, wieso es da ein sprachliches Problem gibt. Dass es keine spezifische Wirksamkeit gibt ist doch genau das, was der Satz ausdrücken will. Man sollte aber Deinen Satz als Ergänzung hinzufügen: Es handelt sich bei diesen Mitteln um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. Wie bei Placebo-Präparaten kann jedoch eine psychisch bedingte positive Wirkung auftreten. Scheinmedikament ist ein Synonym für Placebo, das durchaus auch verbreitet ist (im Artikel Placebo wird es zum Beispiel vier mal verwendet) und leichter verständlich und anschaulicher ist als Placebo. --Nina 04:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Den Satz Wie bei Placebo-Präparaten kann jedoch eine psychisch bedingte positive Wirkung auftreten finde ich problematisch. Wie bei klingt so als gäbe es in diesem Punkt einen Unterschied zwischen anderen Scheinmedikamenten und homöopathischen Scheinmedikamenten. Weiterhin tritt ein Placeboeffekt bei fast allen medizinischen Behandlungen auf, nicht nur bei der Gabe von Placebo-Präparaten. Richtiger wäre daher:

Es handelt sich bei diesen Mitteln um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. Wie bei allen therapeutischen Maßnahmen kann es durch ihre Anwendung zu einem Placeboeffekt kommen.

Wobei der zweite Satz eigentlich überflüssig ist, da er eine Selbstverständlichkeit beschreibt. Bei Artikeln über Medikamente oder Stoffe mit spezifischer Wirksamkeit wie z.B. Antibiotika würde auch niemand auf die Idee kommen, ihn einzufügen, obwohl er dort genauso richtig wäre. Weiterhin gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass das gleiche homöopathische Mittel nicht auch einen Noceboeffekt auslösen kann, wenn man z.B. dem Patienten sagt, es enthielte krankmachendes Gift. --SteBo 08:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde Dietzels Vorschläge sehr gut, auch die Einleitung. Sätze wie "H. werden nach H. hergestellt" sind natürlich Unfug und sinnfrei und können entfallen, inhaltlich bereits erwähnt durch "h. Zubereitunsgverfahren" im Einleitungssatz. Der extra Hinweis auf das HAB kann entfallen. Der Kompromiß der "pharmakologischen Wirksamkeit" finde ich sehr gut, da er aus naturwissenschaftlicher Sicht alles sagt. Dietzels Vorschläge zusammengefaßt und leicht überarbeitet ergibt:

Die Bezeichnung homöopathisches Arzneimittel ist im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) definiert. Sie bezeichnet danach "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Diese in der Homöopathie eingesetzten Mittel weisen nach wissenschaftlichen Erkenntnissen keine pharmakologische Wirksamkeit auf. Wie bei anderen Scheinmedikamenten (Placebos)auch, kann jedoch eine psychisch bedingte positive Wirkung auftreten.

Das wäre eine sinnvolle Einleitung, finde ich. --Kajjo 10:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hattest Du meine bzw. Stebos Einwände oben gesehen? Der von Dir gepostete Vorschlag stellt nur die Situation in Deutschland dar. Die ganzen Definitionen der verschiedenen Arzneimittelgesetze in der verschiedenen Ländern sollten in einem eigenen Abschnitte gesammelt und einander gegenübergestellt werden. Die Einleitung sollte lauten:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es handelt sich bei diesen Mitteln um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. Wie bei allen therapeutischen Maßnahmen kann es durch ihre Anwendung zu einem Placeboeffekt kommen.

Und dann folgen die Definitionen der AMGs in einem neuen Abschnitt. Könntest Du Dich damit anfreunden? --Nina 11:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Einleitung sehr gut, finde aber aus WP:WSIGA-Gründen, dass das Wort Scheinmedikament sehr unneutral wirkt. Auch finde ich, dass auf den Placeboeffekt weiter unten eingegangen werden sollte. @Nina: Ich denke, keine Medizinische Wirksamkeit sollte genügen? -- Widescreen ^® Ψ 11:38, 16. Aug. 2007 (CEST)

Scheinmedikament und Placebo sind Synonyme. Aus sprachlichen Gründen würde ich eine Wiederholung des Wortes "Placebo" vermeiden, und wieso "Scheinmedikament" weniger neutral sein soll als "Placebo" versteh ich auch nicht. Das mit der medizinischen Wirksamkeit- was meinst Du damit, genügen? --Nina 11:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

1) Wir sollten darauf achten, daß keine redundanten Formulierungen (Doppelgemoppel) auftauchen. 2) Scheinmedikament wirkt nur deswegen negativer, weil es leichter verständlich ist. Die Schreibweise "Scheinmedikament (Placebo)" wäre ein guter Kompromiß, um in diesem Artikel das wichtige Wort erklärend einzuführen. Wie findet Ihr folgende Einleitung (die es ermöglich würde, genauere Details zum AMG später aufzuführen):

"Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel. Es weist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen zwar keine <medizinische / pharmakologische> (nach Eurer Wahl) Wirksamkeit auf, jedoch kann wie bei anderen Scheinmedikamenten (Placebos) auch, eine psychisch bedingte, positive Wirkung eintreten." --Kajjo 13:55, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Nina, Dein Einwand ist berechtigt. Aber ich denke, dass die Zuschreibung als Scheinmedikament nicht zutreffend ist: da das homoöpatische Medikament ja als Arznei hergestellt wurde, und nicht direkt als Scheinmedikament oder Placebo an sich. Dann müsste man vielleicht spitzfindiger weise wirklich sagen, dass das Mittel keine Wirksamkeit besitzt, die über den Placeboeffekt hinausgeht.

Mein Vorschlag: "Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Medikament(?). Es weist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen keine pharmakologische oder therapeutische Wirksamkeit auf, da bei homöopathischen Medikamenten(?) bislang keine Wirkung gefunden werden konnte, die über den Placeboeffekt hinausgeht."

Hinsichtlich Medikament bin ich mir tatsächlich nicht sicher. Aber Homöopathie ist ganz sicher kein Placebo. Hier müsste man evtl. nach Synonymen für Medikament schauen etwa: Arznei, Mittel, Naturwirkstoff, Serum oder Verum. -- Widescreen ^® Ψ 19:07, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Widesreen: Homöopathika sind nicht mit der Absicht hergestellt, Placebos zu sein, aber sie wirken eben auf dem Level eines Placebos. Daher finde ich Kaijos Formulierung ziemlich gut. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man sie als "Medikamente" bezeichnen kann, daher hatte ich die vorsichtigere Formulierung "die als Medikamente eingesetzt werden" gewählt. Dass es sich nicht um Arzneimittel handelt, die nach Definition eine Wirkung haben sollten, hatte ich in der Ursprungsfassung ja schon geschrieben, da das aber auch bisher nicht vollkommen klar ist, ist es jetzt erst mal weggefallen. Ich probiere mal eine Mischung aus Deiner und Kaijos Version:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es weist nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit auf, wie bei anderen Scheinmedikamenten (Placebos) kann jedoch eine psychisch bedingte, positive Wirkung, der Placeboeffekt, eintreten.

Den Einschub "Placeboeffekt" können wir auch weglassen, wenn das sprachlich zu holperig wird. Wäre das so okay? --Nina 16:18, 17. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber dann wäre ich doch lieber für Spitzfindigkeit bevor wir hier Vergleiche treffen, die eher fragwürdig sind. Bei Deiner Version findet sich halt wieder das indirekte Gleichsetzen mit dem Scheinmedikament ("wie andere"). Darum:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es weist nach dem Stand der Forschung keine Wirksamkeit auf, die über den Placeboeffekt hinausgeht auf.

Na, wie sieht das aus? -- Widescreen ^® Ψ 17:34, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das "anderen" wollte ich eigentlich weglassen, ist mir durchgerutscht. Falsch ist der Vergleich aber nicht.

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es weist nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit auf, wie bei Scheinmedikamenten (Placebos) kann jedoch eine psychisch bedingte, positive Wirkung, der Placeboeffekt, eintreten.

So? Finde ich etwas ausführlicher. --Nina 17:38, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, eine ausführliche Belehrung über den Placeboeffekt gehört nicht in die Einleitung. Subjektiv finde ich meine Einleitung etwas runder. Vielleicht sollten wir einmal die anderen zu Wort kommen lassen. Hier meine Version mit einer kleinen Variabel:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Sie weisen nach dem (derzeitigen) Stand der Forschung keine Wirksamkeit auf, die über den Placeboeffekt hinausgehen.

-- Widescreen ^® Ψ 18:08, 17. Aug. 2007 (CEST)

Diese Darstellung ist leider sachlich falsch, da der Placeboeffekt eben keine Wirkung des Medikaments selbst ist, sondern eintritt, obwohl das Medikament an sich nicht wirksam ist. Und der "Stand der Forschung" beinhaltet im Wort "Stand" schon das "derzeit".--Berlin-Jurist 18:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es weist nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit auf, es kann jedoch eine psychisch bedingte, positive Wirkung, der Placeboeffekt, eintreten.

wie Nina`s, etwas gekürzt, --Taraxacum 18:30, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es weist nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit auf, es kann jedoch eine psychisch bedingte positive Wirkung, der Placeboeffekt, eintreten.

Das Komma zwischen "bedingte" und "positive" halte ich für überflüssig und "Placeboeffekt" sollte schon verlinkt sein, wenn der Einschub mit dem verlinkten "Placebo" wegfällt.--Berlin-Jurist 18:38, 17. Aug. 2007 (CEST)

Warum umgehen wir nicht den Streitpunkt "medizinische Wirksamkeit" und gehen ganz kurz auf den Placeboeffekt ein? -- Widescreen ^® Ψ 19:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

Weil in der Einleitung das Wesentliche nicht fehlen soll.--Berlin-Jurist 19:38, 17. Aug. 2007 (CEST)

1.) Ist eine "psychisch bedingte positive Wirkung" keine medizinische Wirkung? Oder was meint ihr mit "medizinisch", wenn nicht heilend? Oder meint ihr eigentlich "pharmakologisch" als Wechselwirkung zwischen Arzneimittel und Organismus, worum es in diesem Artikel eigentlich geht? --- 2.) Als ich noch Wissenschaftler war, hat kein Wissenschaftler jemals davon gesprochen, dass eine Variable keine Wirksamkeit aufweist. Da hieß es nur, dass eine Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden konnte. Oder muss man es in einer Enzyklopädie etwas überheblicher ausdrücken, damit es auch jemand Ohne die Mindeste Ahnung versteht? --Getüm•••@ 19:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Finde den Vorschlag von Taraxacum bzw. Berlin-Jurist okay. --Nina 20:17, 17. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Damit es auch niemand Ohne die mindeste Ahnung nicht versteht ;-)! ACK Getüm. Ihr meint - wenn ihr das überhaupt so differenziert darstellen wollt - doch eher die "pharmakologische" Wirkung. Wenn ihr es so differenziert darstellen wollt ist das schon richtig, was Getüm sagt. Auch wenn Wirkung = Verum - Placebo ist, muss man dann unterscheiden, welche Wirkung man damit meint. Ihr meint die Wirkung eines Medikaments! In der Chirurgie oder Psychotherapie beispielsweise gibt es ja auch eine Wirkung, die nicht pharmakologische bedingt ist. Oder liege ich jetzt falsch? -- Widescreen ^® Ψ 20:22, 17. Aug. 2007 (CEST)

@Getüm: Eine "psychisch bedingte positive Wirkung" beschreibt den Placeboeffekt. Und ja, dabei handelt es sich nicht um eine medizinische Wirkung, denn die Effekte sind unspezifisch und für das Individuum nicht voraussagbar. --Nina 08:45, 18. Aug. 2007 (CEST)

Warum denn so kompliziert? Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Eine Wirksamkeit ist wissenschaftlich nicht erwiesen. - is doch ganz einfach. "Stand der Wissenschaft" ist in Wikipedia alles, muss also nicht ausdrücklich erwähnt werden und der "Placebo-Effekt" ist keine Wirksamkeit sondern eben eine Einbildung eines solchen, also keine gültige Einschränkung. In der näherem Abhandlung im Textverlauf sollte man aber durchaus darauf eingehen, wieso einige Leute glauben, dass es wirkt. --TheK ? 12:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Offenbar wissen einige gar nicht, was "Placebo-Effekt" ist. Also das ganze mal in Kürze: Es ist die Wirkung, die alleine durch eine positive Einstellung zum Heilungsprozess erfolgt - sprich: wer glaubt, dass er gesund wird, wird es schneller. Entsprechend hilft alles, wo man glaubt, dass es hilft, selbst wenn es nicht im entferntesten mit dem Begriff "Therapie" vereinbar ist. --TheK ? 12:53, 18. Aug. 2007 (CEST)

Eine Korrektur hätte ich noch anzumerken: nach Vorschriften der Homöopathie" ist so schwammig wie die Homöopathie selbst. Der Begriff des Homöopathischen Arzneimittels folgt aber dem Homöopathischen Arzneibuch (HAB), welches genau wie das Deutsche Arzneibuch und das Europäische Arzneibuch, soviel ich weiß, Gesetzescharakter hat. Die Formulierung "Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Vorschriften des Homöopathischen Arzneibuches hergestelltes Mittel...." wäre also deutlich korrekter und treffender. --Quietwaves 18:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion hier

Hier noch den Link auf die vorangegangene Diskussion im Vermittlungsausschuss zu diesem Thema. --Quietwaves 09:55, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften des homöopathischen Arzneibuches hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Sie weisen nach dem (derzeitigen) Stand der Forschung keine Wirksamkeit auf, die über den Placeboeffekt hinausgehen.

-- Widescreen ^® Ψ 19:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nun gut, dann bringe ich auch hier meinen Korrekturhinweis nochmal an:

Eine Korrektur hätte ich noch anzumerken: nach Vorschriften der Homöopathie ist so schwammig wie die Homöopathie selbst. Der Begriff des Homöopathischen Arzneimittels folgt aber dem Homöopathischen Arzneibuch (HAB), welches genau wie das Deutsche Arzneibuch und das Europäische Arzneibuch, soviel ich weiß, Gesetzescharakter hat. Die Formulierung Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Vorschriften des Homöopathischen Arzneibuches hergestelltes Mittel.... wäre also deutlich korrekter und treffender. --Quietwaves 19:20, 18. Aug. 2007 (CEST)

Danke - ich habe mir erlaubt, da nochmal drin rumzupfuschen: 1. fehlte ein "des", außerdem hab ich das noch verlinkt. Ich hoffe da irgendwann auch noch auf einen Artikel zum HAB, deswegen nicht den allgemeinen Link auf Arzneibuch (auch wenn es ein redirect ist). --Quietwaves 19:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Sieht gut aus. --Bernie a74 16:40, 21. Aug. 2007 (CEST)

Oops - es fehlt noch ein Wörtchen, es sollte heißen "nach den Vorschriften". Bau ich auch gerade noch rein. Wenn da dann keine Proteste mehr kommen (scheint ja sehr still geworden zu sein), dann könnte man diese Version doch nun irgendwann mal in den Artikel setzen, oder? --Quietwaves 16:50, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wie ist das? Kann man die inhaltliche Diskussion, die im VA stattgefunden hat, hierher kopieren? --Getüm•••@ 15:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Im Prinzip sollte das gehen - oder oben einfach einen Link darauf setzen. Das hier oben ist ja schon die Fortsetzung der Diskussion. --Quietwaves 16:50, 21. Aug. 2007 (CEST)

Und nun? Ist die Wortwahl nun als allgemeiner Konsens zu verstehen? --Bernie a74 18:02, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, die Meinungsfindung für den Einleitungsabsatz hier ist dann erstmal abgeschlossen, nachdem sich niemand mehr dazu äußert. Die jetzt gefundene Fassung würde dann lauten:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Vorschriften des homöopathischen Arzneibuches hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Sie weisen nach dem (derzeitigen) Stand der Forschung keine Wirksamkeit auf, die über den Placeboeffekt hinausgehen.

Irgendwelche Einwände, wenn wir das in den Artikel schreiben (lassen?)? Ich werde dann mal um Entsperrung des Artikels bitten, um diese Konsensfassung eintragen zu können - und wenn danach auch wieder gesperrt werden mag... --Quietwaves 09:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

Warte bitte noch- ich möchte mir das noch mal in Ruhe ansehen. Der Hauptteil der Diskussion fand schließlich in dem Vermittlungsausschuss statt, und die Ergebnisse von dort sollten hier noch übertragen und berücksichtigt werden. Ich werde mich darum kümmern. --Nina 09:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Klar, in Ordnung. Die VA-Diskussion ist, soweit ich das sehe, komplett vor dieser Diskussion hier gelaufen, könnte also (wenn du die hier wirklich einbauen willst) einfach davorgesetzt werden (vielleicht mit eigenem Absatz). Es wäre halt schön, wenn der Artikel da jetzt langsam vorankäme, nachdem das hier schon wieder einen halben Monat keinen mehr interessiert hat. --Quietwaves 10:06, 14. Sep. 2007 (CEST)

So - habe da eben nochmal die Chronologie passend gemacht und die VA-Diskussion nach oben verschoben. So sollte es durchsichtiger sein (soweit man davon überhaupt noch sprechen kann). --Quietwaves 10:09, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die letzte Version von Berlin-Jurist mit der Ergänzung von Quietwaves scheint mir die vernünftigste zu sein. --Nina 21:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

Da steht inzwischen so viel Kram oben: kannst du die von dir präferierte Version hier nochmal zitieren? Danke! --Quietwaves 03:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht ist meine ursprüngliche Variante doch nicht die schlechteste, hier wird jedenfalls von dem Professor für Alternativmedizin Edzard Ernst eine eindeutige Schlussfolgerung gezogen. Ein weiterer Beleg für die Korrektheit der Einleitung in der jetzigen Form. --Nina 17:58, 24. Sep. 2007 (CEST)

"Schwierigkeit der Anwendung der herkömmlichen statistischen Methoden"

Diese Begründung der EU-Richtlinie ist ja zum Schreien. Die Schwierigkeit besteht schließlich darin, dass das bei der Anwendung der "herkömmlichen statistischen Methoden" das Ergebnis nicht dem Weltbild der Homöopathen entspricht. So wie wenn jemand sein Durchfallen bei der Führerscheinprüfung umschreiben würde mit "die herkömmliche Führerscheinprüfung ist auf mich nur schwer anwendbar."

Darf ein Enzyklopädie-Artikel so lustig sein? Ich fürchte, es wird sich schwer vermeiden lassen. Oder hat jemand einen Vorschlag? --Hob 16:40, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das AMG ist ja auch nicht viel anders.. --Nina 17:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist einseitig. Viele deutsche Kliniken verwenden Homöopathie

Der Artikel ist einseitig und legt nahe, dass homöopathische Arzneimittel kurz und knapp abgehandelt werden könnten. Deutsche Kliniken tun das nicht. Beispielsweise das Akademisches Lehrkrankenhaus der Universität Ulm, die Universitätsklinik Heidelberg, etc. (z.B. die in der folgenden Liste: http://www.hahnemannia.de/html/institute.htm) Wenn ich Informationen über Homöopathie suche, dann fehlt beispielsweise in dem Artikel ein Link zur Liste der homöopath. Grundsubstanzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_hom%C3%B6opathischer_Grundsubstanzen. Lasst mal Fachleute ran, die den Artikel entsprechend überarbeiten!

Kategorien

Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein. aus Hilfe:Kategorien. Also PW oder H., aber H. ist natürlich viel sinnvoller. Bitte ändern auch während der Sperrung. --Gamma γ 21:18, 8. Nov. 2007 (CET)

Nicht neutral

Auch wenn naturwissenschaftlich die Wirkung von homöopathischen Mitteln nicht erklärbar ist, so gibt doch der Erfolg Recht. Viele Anwender berichten von der Linderung ihrer Beschwerden. Viele niedergelassene Ärzte und Kliniken verwenden homöopathische Arzneimittel als unterstützende Therapie.

...so gibt doch der Erfolg Recht. Das halte ich für fragwürdig. Hier wird aus Koinzidenz Ursächlichkeit gefolgert, was ein Kardinalfehler vieler Laien ist, die immer wieder ausrufen Ich nahm/tat X und hinterher gings mir besser und daher X als Therapie wahrnehmen. In diesem Fall sollte man doch wenigstens zugestehen, daß es eine Unzahl anderer (wohlverstandener) Mechanismen gibt, die zur Besserung führen können (Zeit, Ruhe, Zuwendung, ...) Der Hinweis auf unterstützende Therapien ist die beste Bestätigung für meine Ansicht! --Schweikhardt 14:42, 12. Jan. 2008 (CET)

Man muss bei umstrittenen Themen alle Aspekte und Lehrmeinungen, das Für und Wider aufzeigen, um den Leser ein vollständiges Bild der Sache zu verschaffen. Das leistet der Artikel im Moment nicht.

Dieser Artikel ist nicht neutal geschrieben und widerspricht dem Wikipedia-Neutralitätsgebot: WP:NPOV

Das klingt brauchbar. Doch es gibt mächtige Interessen, Deine (von vielen übrigens geteilte Ansicht) hier zu unterdrücken. Bedauert: Zahn-Klempner Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 00:49, 27. Dez. 2007 (CET)

Hinweis Gesundheitsthemen?

Warum enthält dieser Artikel nicht den Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen? M. E. sollte dieser eingefügt werden. --Amberg 17:43, 8. Jan. 2008 (CET)

Es stellt sich natürlich die Frage, warum man vor wirkungslosen Mitteln warnen muss. (Jaja, @Heinz, wenn man eine Urtinktur wie Quecksilber pur oder Quecksilber in D1 trinkt, ist das gefährlich. Das ist aber nicht, was Homöopathen normalerweise verschreiben und auch nichts, was man überall kaufen könnte). --Nina 19:03, 8. Jan. 2008 (CET)

Hey, Nina, das Lemma enthält das Wörtchen "Arzneimittel". Es schadet nicht, den Baustein zu setzen, denke ich. Freundliche Grüße, Carol.Christiansen 19:06, 8. Jan. 2008 (CET)

Ungerechtfertigterweise... Aber setzt den Baustein ruhig rein, wenn Heinz dann besser schlafen kann :) --Nina 19:08, 8. Jan. 2008 (CET)

Finde ich hilfreich. Danke für Dein Entgegenkommen. Und noch ein paar zusätzliche freundliche Grüße vom Carol.Christiansen 19:09, 8. Jan. 2008 (CET)

Jetzt müsste sich nur noch ein Bearbeitungsberechtigter finden, der den Vorschlag umsetzt. --Amberg 20:02, 9. Jan. 2008 (CET)

Ist drin. --Reinhard Kraasch 21:43, 9. Jan. 2008 (CET)

Kleine Rückfrage: Was hat sich an meinem Statement von vor einem Jahr inhaltlich geändert? Ich sehe im Artikel nach wie vor keine konkreten Behandlungsanweisungen... --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Das Meinungsbild war mir nicht bekannt. Ich halte diese Einschränkung aber auch für unsinnig. Der Hinweis besagt ja, dass bei Gesundheitsthemen das "Konsultieren" der Wikipedia nicht das Konsultieren eines Arztes oder Apothekers ersetzen kann und soll: "Sie sollten Informationen aus der Wikipedia niemals als alleinige Quelle für gesundheitsbezogene Entscheidungen verwenden." Das gilt nun gewiss für einen Artikel, der dezidierte (und nicht unumstrittene) Angaben zur Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit des Artikelgegenstandes enthält. Diese lassen sich implizit durchaus als Behandlungsanweisung lesen, etwa in dem Sinne von "Setzen Sie die Ihnen verordneten homöopathischen Arzneimittel ruhig ab, sie nützen eh nix." Sollte der Baustein wirklich nur für explizite konkrete Behandlungsanweisungen gelten, so sollte man ihn in Wikipedia:Hinweis Behandlungsanweisungen umbenennen und entsprechend umformulieren. --Amberg 21:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Aktuelle Diskussion, dort kurz vor der Lösung ;)

...oder war es Auflösung?.Heinz-A.Woerding 19:31, 21. Jan. 2008 (CET)