Diskussion:Iranische Sprachen/Archiv

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Diskussionen 2004

Es gibt schon die Artikel Iranische Sprachen, Persische Sprache, Farsi u.a.. Wär schöner, wenn die zusammengefaßt oder sonst irgendwie aufeinander abgestimmt wären. --Mw 17:16, 11. Mär 2004 (CET)

Warum löscht Du die alten Informationen dieses Artikels mit einer wortgleichen Kopie aus dem Artikel Iranier? Verdopplung von Informationen ist ein Fehler, die Vernichtung von Informationen gilt als Vandalismus! Du verbesserst die Artikel so nicht! Ich hatte Dich bereits aufgefordert, vorsichtiger zu arbeiten! So geht es nicht! Wenn Du mitarbeiten möchtest - was ich begrüße -, dann muss die Wikipedia dadurch besser werden, nicht schlechter!

Unscheinbar 23:50, 4. Jul 2004 (CEST)

Ts ts, merkwürdige Umgangsformen... Was mich interessiert: Warum steht der Titel des Artikels in der Einzahl? Es handelt sich doch um eine Sprachfamile und nicht um eine Einzelsprache. Analoge Beispiele: "Afroasiatische Sprachen", "Germanische Sprachen", "Ostslawische Sprachen". Spricht etwas dagegen, das zu ändern? 10:29, 17. Nov 2004 Stupid girl

Vielleicht ist es Absicht, Sprachgruppen die oft (fälschlich) als eine Sprache wahrgenommen werden, unter dem Singular zu führen? Siehe auch Chinesische Sprache. Zur Zeit gibt es mit dem Umbenennen ein technisches Problem, dass sich hoffentlich demnächst aufklärt. --Pjacobi 11:31, 17. Nov 2004 (CET)
So, steht jetzt schon ein paar Tage an der richtigen Stelle. Gut! --Pjacobi 14:54, 25. Nov 2004 (CET)
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Verschoben aus Iranier

Zur Kontrolle, ob noch etwas eingearbeitet werden muss, hierjer verschoben. --Pjacobi 11:26, 17. Nov 2004 (CET)

Einleitung

Man kann die iranische Sprache in 2 große Gruppen unterteilen, Ostiranisch und Westiranisch , wobei jeder dieser Gruppen wiederum eine Nord- und Südgruppe hat. Doch immer mehr Gelehrte verwerfen diese Aufteilung, da keine moderne iranische Sprache eindeutig einer Gruppe zugeteilt werden kann.

So gehört das moderne Neupersisch, die wichtigste iranische Sprache der heutigen Zeit, zwar offiziell der west-iranischen Gruppe an, doch das Vokabular und die vereinfachte Grammatik der Sprache stammen aus dem Osten des Iran (Zentralasien) und aus ost-iranischen Dialekten, unter anderem Avesta, Sogdisch und Parthisch. Die Sprache kann keineswegs eindeutig auf das Altpersische der Achämeniden zurückgeführt werden, wohingegen die Ähnlichkeiten der Sprache und der neupersischen Kultur allgemein zum Avestischen sehr groß sind.

Neuiranische Sprachen

Zu den heute noch gesprochenen iranischen Sprachen und Dialekte gehören:

Mitteliranische Sprachen

Altiranische Sprachen

Die sogenannten altiranischen Sprache die aus dem Proto-Iranischen bzw. Altiranisch entstanden sind, sind sich sehr ähnlich. Sie wurden etwa 5000 bis 2000 v.Chr. gesprochen. Zu ihnen gehören:

das ist viel besser, informations reicher und und nicht so kompliziert wie das neue im artikel

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 00:55, 30. Nov. 2013 (CET)

Und zum Vergleich aus Iranische Sprachen (alt)

aus http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Iranische_Sprachen&oldid=1731825 --Pjacobi 11:33, 17. Nov 2004 (CET)

Die iranischen Sprachen gehören zur Gruppe der Indoeuropäischen Sprachen.

Zu den heute noch gesprochenen iranischen Sprachen und Dialekte gehören:

Siehe auch: Indoiranische Sprachen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 00:56, 30. Nov. 2013 (CET)

Neubearbeitung März 2006

Habe heute die Klassifikation der iranischen Sprachen völlig überarbeitet und eine Übersicht- und Detailfassung mit Dialekten und Sprecherzahlen erstellt. Meiner Meinung nach ist der Abschnitt "geographische Einteilung" jetzt überflüssig, da eer kaum noch weitere Informationen enthält (die Angabe der Staaten könnte man auch noch in die Klassifikation nehmen, sie war teilweise falsch und ist vor allem nicht vollständig, offensichtlich wurde nur das ETHNOLOGUE-Hauptland hingeschrieben). Was dem Artikel völlig fehlt, ist eine "sprachliche" Komponente, das heißt eine Kurzcharakterisierung, was eigentlich iranische Sprachen ausmacht, Darstellung der Grundzüge einer Protosprache, Lautgesetze (liegt nur für westiranisch vor), außerdem etymologische Vergleichslisten, damit auch der Laie ein Gefühl für die Nähe oder den Abstand iranischer Sprachen bekommt. Da ich mich da nicht unbedingt kompetent fühle, und zwei harte Wikimonate hinter mir habe (der Beruf fordert seinen Tribut), bitte ich entsprechende Fachleute , sich diese Mühe zu machen. --Ernst Kausen 03:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Habe die Neubearbeitung heute fortgesetzt: Integration der Kurzartikel "Altiranische Sprachen" und "Mitteliranische Sprachen". Überarbeitung der Klassifikation (formal). Erweiterung der Literatur. Sprachliche Angaben werde ich nachragen, falls nicht jemand anders Interesse daran hat (ist nicht unbedingt mein Spezialgebiet.) --Ernst Kausen 16:06, 29. Mär 2006 (CEST)
Hinzugefügt: Liste der (neu-)iranischen Sprachen mit mind. 100.000 Sprechern und ihre geographische Verbreitung. --Ernst Kausen 16:45, 29. Mär 2006 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 01:02, 30. Nov. 2013 (CET)

Diskussion meiner Neubearbeitung März 2006

Es gab zur Neubearbeitung zwischen Phoenix2 und mir eine rege Diskussion, die bisher auf meiner persönl. Diskussionsseite stattfand, die ich aber wegen des allgemeinen Interesses hierin verlagere. Es ging um zwei Zhemen, die in Anbetracht des inzwischen sehr informationsreichen Gesamtartikels eher unwichtigerer Natur sind, vor allem, wenn man bedenkt dass dem Artikel im Grunde die gesamte linguistische Komponente fehlt. Es ging um Folgendes:

  • Die frage ob die Varianten des Farsi (Persischen) in Afghanistan und Tadschikistan selbständige Sprachen (mein Standpunkt) oder nur Dialekte des Persischen (Phoenix2' Standpunkt) sind. (Es wurde inzwischen von Phoenix2 in seinem Sinne geändert, ich kann damit leben, da die Frage auch wissenschaftlich umstritten ist. Würde mich freuen, wenn sich Afghanen zu dem Thema melden könnten.)
  • Frage der Sprecherzahlen. Ich halte "150 Mio Muttersprachler der iranischen Sprachen" (so nach Änderung von Phoenix2) deutlich für zu hoch, auch die von Phoenix2 angegebenen Zweitsprecherzahlen. Vielleicht kann sich mal jemand mit Kompetenz dazu äußern. (Ich gehe nach Abwägung aller Fakten von max. 120 Mio Muttersprachlern aus, auch die von Phoenix2 schon hochgesetzten Zahlen der großen Einzelsprachen (der Rest ist zahlenmäßig vernachlässigbar) addieren sich nur auf 120 Mio.)--Ernst Kausen 16:42, 30. Mär 2006 (CEST)

Unsere Diskussion im Verlauf: Hallo Ernst. Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, den Artikel zu überarbeiten. Ich bin jedoch mit bestimmten Änderungen nicht einverstanden. Vor allem nicht mit den Zahlen von Ethnologue, die immer wieder sehr sehr problematisch sind, auf KEINE genauen Volkszählungen und in der Wikipedia schon oft für Diskussionen gesorgt haben. Von daher habe ich vorerst den Abschnitt über die Sprecherzahlen aus dem Artikel genommen. Desweiteren finde ich die Aufteilung bestimmter Sprachen sehr verwirrend - in einem Fall sogar gänzlich falsch.

Besodenrs die Aufteilung von "Tadschiken" und "Persern" bzw. "Tadschikisch" und "Persisch" (wobei hier das Persische auch noch in "Ost" und "West" aufgeteilt wird) ist wirklich sehr sehr verwirrend und eigentlich falsch.

Sowohl die Encyclopaedia Iranica als auch die Encyclopaedia of Islam benutzen "Tadjik" und "Persian" als Synonyme, im Artikel "Linguistics of Afghanistan" wird sogar deutlich erwähnt, dass die Sprache in Afghanistan Persisch ist. Wieviele Menschen nun diese Sprachen als Muttersprache sprechen, ist mehr oder weniger unwichtig, da es genaue Volkszählungen eh nicht gibt. Die englische Wikipedia geht für die Persische Sprache von 60-70 Mio Muttersprachlern aus (siehe en:Persian language), bei Paschto von ca. 30-40 Mio Muttersprachlern (en:Pashto), für das Kurdische sehr ungenau von 20-40 Mio Muttersprachlern (en:Kurdish language). Hier ist ein Ranking der wichtigsten Sprachen der Welt nach der Zahl der Muttersprachler: en:List of languages by number of native speakers

Der Rest des Artikels war natürlich eine starke Verbesserung im Vergleich zu Vorgängerversionen. -Phoenix2 17:35, 29. Mär 2006 (CEST)

Je nach Quelle werden die verschiedenen Varianten des Farsi (West-Farsi= Persisch), Dari und Tadschiki schon als separate Sprachen gesehen, das ist eigentlich der Tenor in CIL und bei R. Schmitt. (Ist natürlich eher eine politische als linguistische Frage. So wurde aus Sebo-Kroatisch dre Sprachen, Bosnisch, Serbisc, Kroatisch.) Ich lasse mich da natürlich gern belehren, am liebsten von einem muttersprachlichen Sprachwissenschaftler. Die Zahlen für die großen Sprachen habe ich nicht aus ETHNOLOGUE (die sind sicher zu niedrig) sondern aus aktuellen Word Fact Books und Almanachen. Andererseits fand ich die Angaben im "alten" Artikel viel zu hoch.Ich werde das bei Gelegenheit nochmal überprüfen. (Die neufassung des Artikels habe ich natürlich mithilfe vorhandenen Materials gemacht.) --Ernst Kausen 23:48, 29. Mär 2006 (CEST)
Ich habe die Tabelle etwas modifiziert und der englischen Wikipedia angeglichen. Zudem habe ich das Wort "Farsi" durch das im Deutschen übliche "Persisch" ersetzt. Im Englischen sagt man ja auch weiterhin "German" und nicht "Deutsch" ;-) Die verschiedenen Dialekte des Persischen auseinander zu nehmen ist nur politischer Mist, hat aber mit der wissenschaftlichen Klassifizierung nichts zutun. Ich gehe hier nach der authoritativen Encyclopaedia Iranica, die eine solche Unterscheidung nicht macht und "Dari" (was ja nur eine Abkürzung von "Farsi-e Darbaari", "Persisch des königlichen Hofes" ist) und "Tadschiki" als Dialekte des Persischen ansieht. Ich habe zudem die Zahlen der englischen Wikipedia und dem CIA factbook 2005 angeglichen. Trotzdem vielen Dank für die Mühe. Ich hoffe auf weitere gute Zusammenarbeit in diesem Themenbereich :) -Phoenix2 00:21, 30. Mär 2006 (CEST)
Eine kleine Bitte noch: für viele iranische Sprachen gibt es schon seperate Artikel: Baktrische Sprache, Choresmische Sprache, etc. Bitte die Wiki-Links mit in den Artikel einbauen, sonst muss man die nachher mühselig nachtragen. -Phoenix2 00:30, 30. Mär 2006 (CEST)
Ich lass das jetzt mal so stehen, obwohl mir deine Zahlen für "Persisch mit Zweitsprechern" deutlich zu hoch vorkommen. Wo sollen die 60 Mio Zweitsprecher denn stecken? Wenn alle Bewohner des Iran auch Persisch sprächen - was nicht der Fall ist - so kämen max. 35 Mio Zweitsprecher hinzu; in Afghanistan ist die Zahl der Pashtunen und Usbeken, die auch Dari sprechen, nicht so hoch, max 5 Mio. Bleiben noch die Usbeken in Tadschikistan. Ich bekomme da beim besten willen keine 60 Mio sondern höchsten 40 Mio Zweitsprecher zusammen. Das CIA Factbook kannst du mit Verlaub - was Sprecherzahlen angeht - total vergessen. (Laut CIA hatte Saddam auch Massenvernichtungswaffen ;-)). "Farsi" ist allerdings in der deutschsprachigen Fachliteratur eine durchaus übliche Bezeichnung des Persischen. Man sollte es als Alternativbezeichnung drinlassen, ich kann aber mit "Persisch" als primärer Bezeichnung gut leben. NB: Ich habe an meiner Hochschule schon viele Studenten aus Afghanistan gehabt und mit ihnen über ihre Sprache gesprochen: die Mehrzahl war der Meinung, dass das afghan. Farsi eine vom iran. abweichende "Sprache" (nicht nur Dialekt) sei. Die Fachliteratur ist sich ebenfalls keineswegs einig. Es ist wohl sicherlich auch ein politischer Aspekt dabei, aber nur "politischer Mist" ist es nicht. Viele Grüße --Ernst Kausen 14:58, 30. Mär 2006 (CEST)
Noch mal Sprecherzahlen: wie kommst du auf 150 (!) Mio Muttersprachler? Das ist mit Verlaub zu hoch. Die schon überhöhten Einzelansätze addieren sich auf 120 und nicht 150 Mio. Die Bevölkerung von Iran, Afghanistan, und Tadschikistan zusammen ist max. 110 Mio, und davon sind nicht alle iranische Muttersprachler! Lass in Pakistan noch max. 25 Mio Paschtunen dazukommen, auf 150 Mio addiert sich das nie und nimmer. Auch die Zweitsprecher bekomme ich nicht zusammen (s.o. bzgl. Persisch). Vielleicht kannst du Quellen angeben, die ich überprüfen kann. Z.B. welchen Atrtikel in der oben genannten Enzyklopädie (ich habe den Internetzugang ausprobiert, aber keine Sprachartikel gefunden.) Das CIA Factbook ist notorisch falsch bei Sprecherzahlen. Nebenbei: bist du Iraner, dass du die Zahlen so hochtreiben willst ;-)? --Ernst Kausen 15:41, 30. Mär 2006 (CEST)
Die Zahlen für das Persische haben wir damals in der englischen Wikipedia gründlich ausdiskutiert. 50-60% des Iran sprechen Persisch als Muttersprache, fast alle anderen können Persisch als Zweitsprache, da im Iran Persisch die einzige offizielle Staatssprache ist und 90% aller Fernsehsender etc. in Persisch sind. Das sind gute 65 Mio Persisch-sprachler alleine im Iran. In Afghanistan ist Persisch die Muttersprache von ca. 50% der Bevölkerung (meine Familie, die tadschkische, paschtunische und turkmenische Wurzeln hat mit eingeschlossen), weitere 10 Mio können mit Sicherheit akzeptables Persisch sprechen. Das sind wiederum gute 20 Mio alleine in Afghanistan, zusammen mit den Zahlen aus dem Iran sind das schon ca. 80 Mio. Weitere 5 Mio Sprecher leben in Tadschikistan; und jetzt kommt ein sehr heikles Thema: Anzahl der Tadschiken und Persisch-sprachler in Usbekistan. Offiziell sind nur 5% der Bevölkerung Persisch-sprachig; nach Ethnologue sind es sogar 0% (!) Unabhängige Berichte der Harvard University [1] und versch. Menschenrechtsorganisationen gehen von bis zu 40% der Bevölkerung aus!! In der englischen Wikipedia hat man sich auf 20-30% geeignigt (was durchaus realistisch ist), somit weitere 10-15 Mio. Damit sind wir schon bei 90-95 Mio angekommen. Bedenkt man, dass es auch Persisch-sprachler in Indien gibt, in Pakistan (die pakistanische Nationalhymne ist heute noch Persisch), mind. 3 Mio Iraner im Ausland und mind. 4 Mio Afghanen im Ausland, so ist die Zahl von 100-110 Mio durchaus gerechtfertigt (S1 + S2). Was die Trennung der Dialekte angeht, so verlasse ich mich lieber auf weltweit anerkannte Sprachforscher und Historiker. Afghanen sehen sich oftmals "ganz anders" als Iraner, weil die Iraner mehrheitlich schiitisch sind und die Afghanen sunnitisch. Diese forcierte "Abspalltung" ist also nicht wissenschaftlich, sondern nur politisch und historisch bedingt. Man unterscheidet ja auch nicht zwischen "Österrichisch" und "Deutsch" ... ich komme selbst aus Afghanistan, spreche Persisch als Muttersprache. Ich habe keine Probleme, einen Iraner zu verstehen. Und wenn es Probleme gibt, dann nur minimal. Afghanistans Persisch und Irans Persisch sind vollkommen identisch; in der geschriebenen Form (Zeitungen, Bücher, etc) sind sie überhaupt nicht auseinander zu halten. Das ist der Grund, warum Dichter wie Hafis, Saadi, Rumi oder Jami sowohl im Iran, als auch in Afghanistan gelesen werden. Autoren, die der meinung sind, dass "Dari" und "Farsi" verschiedene Sprachen sind, bewiesen nur ihr eigenes Unwissen - man sollte lieber Bücher über Sachen schreiben, über die man wirklich Ahnung hat ;) In solchen Sachen ist die Encyclopaedia Iranica eine sehr sehr gute Basis. Abweichende Meinungen interpretiere ich schlicht und einfach als falsch. -Phoenix2 15:52, 30. Mär 2006 (CEST)
"Abweichende Meinungen interpretiere ich schlicht und einfach als falsch"! Lieber Freund, das geht zu weit. Es handelt sich dabei nicht um irgendwelche Journalisten, sondern die Autoren des CIL unter Leitung des absolut kompetenten R. Schmitt. Ich weiß, dass auch Afghanen die alten Dichter gut lesen können und habe auch kein Problem mit deinem Ansatz "ein Persisch". Das wollte ich ja auch in deinem Sinne stehen lassen. Das Thema Sprecherzahlen ist mir letztlich zu unwichtig, um mehr Zeit darauf zu verschwenden, aber 40% "persisch" in Usbekistan, lass das bloß keinen Usbeken hören! - Schade, dass die Diskussion nur über solche Kleinigkeiten geht, nicht aber um die völlig neue Gestaltung des Artikels, den ich sehr gern auf deine Anregung geschrieben habe, und darüber, was alles noch "linguistisch" fehlt. Vielleicht könntest du da als Muttersprachler etwas zu beitragen? Viele Grüße --Ernst Kausen 16:42, 30. Mär 2006 (CEST)
Da ich im Moment an einer Verbesserung des Artikels Safawiden und des Artikels Tadschiken arbeite (mit denen ich gerne am nächsten Schreibwttbewerb teilnehmen möchte), fehlt mir leider die Zeit, mich genau um andere Artikel zu kümmern. Ich werde dennoch versuchen, hier etwas genauer beizutragen. Was CIL angeht: mir ist es recht egal, wie kompetent R. Schmitt ist. Tatsache ist, dass alle Angaben, die Ethnologue macht, grobe Schätzungen sind und schon mehr als einmal heftigst kritisiert wurden. Als Beispiel soll hier nur die Zahl der türkischsprecher im Iran genannt werden. Ethnologue ist die einzige Quelle, die die Zahl auf über 30 Mio schätzt (mehr als 40% der Bevölkerung und ca. 3 Mio mehr als die Zahl der Persisch-sprecher) und damit jeder anderen Quelle (EI, EIr, Encyclopaedia of the Orient, Encarta, CIA factbook, etc etc etc) widerspricht. Ich selbst habe Ethnologue per E-Mail mehrfach aufgefordert, mir ihre Quellen für die Zahlen (allgemein) zu nennen - bisher keine Antwort. Ich weiß auch von anderen (u.a. von ein echten Experten, der an einer amerikanischen Universität lehrt und aktiv in der englischen Wikipedia mitarbeitet), dass auch ihre E-Mails ignoriert werden. Ethnologue betreibt zum Teil Theoriefindung, erfindet Dialekte, die es so gar nicht gibt, ändert die Zahlen drastisch von Auflage zu Auflage (von 1998 auf 2005 hat die Zahl der Aserbaidschaner nach Ethnologue um gute 15 Mio Menschen zugenommen! Quellen für diese These werden von Ethnologue nicht angegeben). Ich gehe lieber nach Quellen, die nicht krass anderen Quellen widersprechen - Menschenrechtsorganisationen scheinen da für mich die besten Quellen zu sein, wenn nicht offizielle Zahlen vorliegen. Was das andere betrifft: die Encyclopaedia Iranica ist ein Maßstab für alle wissenschaftlichen Arbeiten in diesem Feld. Die Autoren der Iranica sind Experten aus aller Welt - abweichende Meinungen sind schlicht und einfach falsch. Wenn die Iranica sagt, dass "in Afghanistan Persisch gesprochen wird", dann ist das auch so. Des weiteren habe ich eine Audiodatei diesbezüglich auf meinem Computer. Es handelt sich um ein Interview mit prof. Jawid von der Universität Kabul. Auch er bestätigt, dass die Sprache Afghanistans ein "Dialekt" des Persischen ist - muss ja auch so sein, denn die neupersische Sprache kommt ursprünglich aus der Region, die heute Afghanistan heißt. Schicke mir einfach eine E-Mail und ich schicke dir dann die Datei zu. Das Interview ist auf Persisch. -Phoenix2 20:55, 31. Mär 2006 (CEST)

Zur Neubearbeitung: Der Artikel ist zu lang und unübersichtlich und überschneidet sich mit dem Artikel persische Sprache. West-, ost- und Nordgermanische Sprachen, Alt-, Mittelhochdeutsch-, Frühneu- und Neuhochdeutsch haben auch eigene Artikel. Man kann sich dank der Navigationsvorlage wieder leichter durchklicken, aber dennoch bleiben die Übersichtlichkeit und die Navigation problematisch. Zum Inhalt: lange nichtsagende Listen könnten in Fließtext integriert werden und einzelne Sprachen hervorgehoben werden. Die Sprachperioden bieten einen sehr knappen Überblick, hat aber gute Ansätze. Allgemeines zu gemeinsamen grammatikalischen oder lexikalischen Besonderheiten der iranischen Sprachen fehlen. Die neuiranische Periode ist völlig ausgelassen worden. --85.178.237.69 13:47, 21. Apr 2006 (CEST)

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Bild

Datei:Iranische sprachen2.JPG

Auf den Verwaisten gefunden, falls noch benötigt. Ansonstens, einfach {{Löschen}} reinsetzen. --Gruß Crux 00:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte für das Bild schon einen Löschantrag gestellt: [2] --Phoenix2 11:49, 27. Mai 2006 (CEST)
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Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Pro Sicher enthält der Artikel nicht viel Text - daher liste ich ihn ja auch nicht gleich bei "exzellent". Aber die umfangreiche Klssifikation ist perfekt, der Text gibt sicher alle wichtigen Informationen. Fazit: Absolut gelungen. 141.2.140.13 15:16, 9. Jun 2006 (CEST)
Kontra - vorerst. Der Artikel hat einfach zu viele Lücken. --Phoenix2 16:00, 9. Jun 2006 (CEST)
Neutral - Zahlen erwecken eindeutig das Misstrauen, zuviele rote Verlinkungen, weitere Artikel wären evtl. hilfreich. Klassifikation und Listen sind sehr gut gelungen, jedoch sollte auch der Inhalt eine Fülle an Infos haben.--Danyalova Trnc-arms.JPG ? 23:30, 11. Jun 2006 (CEST)

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Zazaki ist Altiranisch

Neueste Untersuchungen haben ergeben, dass die zazaische Sprache die älteste und unberührteste iranische Sprache ist. Persisch und Kurdisch stammen auch höchstwahrscheinlich von Zazaki ab. --ParseZaza 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Welche Untersuchung?! --Phoenix2 15:46, 5. Aug 2006 (CEST)
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Sakisch und Südostiranisch

Hier waren doch erfreulicherweise Fachleute am Werk (ganz im Gegensatz zu dem unsäglichen Artikel über das Tocharische). Trotzdem eine Frage eines Althistorikers und Germanisten: Der oder die Autor (-en) bezeichnet (-n) das Sakische als eine Südostiranische Sprache. Die erhaltenen Sprachreste stammen doch aus der Mitteliranischen Epoche. Die übrigen Südostiranischen Sprachen sind doch wohl nur als Neuiranische Sprachen bezeugt. Soll man daraus schließen, daß alle diese Sprachen mit dem Sakischen gegen 140/120 v. Chr. aus dem Gebiet des Siebenstromlands (nördlich des Sogdischen Sprachraums) erst in das Gebiet südlich des Baktrischen Sprachraums gewandert sind? Diese Wanderung ist in westlichen (Strabon, Justin) und östlichen (Pan Ku) Quellen für die Sai-Wang/Sakarauka bezeugt. Läßt sich eine nähere Verwandtschaft mit der Skythisch-Sarmatisch-Ossetischen Sprache erkennen, die im Artikel den Nordostiranischen Sprachen zugeordnet wird?

Andreas J.G. Frank M.A.

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Karten

Beide karten sind nicht das "Gelbe vom Ei", die neue ist aber wesentlich übersichtlicher. Dass sie nicht ganz konform mit der Klassifikation des Artikels ist, halte ich nicht für ein wirkliches Problem. Das haben wir bei allen Karten zu Sprachfamilien. Ich plädiere für die neue Karte, zur Not bringen wir beide Varianten. --Ernst Kausen 01:49, 15. Dez. 2006 (CET)

Kann mich leider nicht anschließen. Die ältere (momentane) Karte wurde nach unzähligen Diskussionen und Streitereien - nach mehr als 2 Monaten - in der englischen Wikipedia mit Hilfe von 2 Sprachforschern gezeichnet. Sie ist eine Kompromissarbeit, die soweit das Wichtigste befriedigend abdeckt. Die neue Karte ist ein ungenügende und zum Teil fehlerhafte Zusammensetzung verschiedenster (nicht authoritativer) Quellen aus dem Net. Einfach mal ein Beispiel: hier ist die offizielle Sprachkarte von Afghanistan, so wie sie von der damaligen kommunistischen Regierung bei der letzten offiziell staatlichen Volkszählung in Afghanistan herausgegeben wurde: [3]. Diese Karte spricht kaum mit der neuen Karte überein. --Phoenix2 12:30, 15. Dez. 2006 (CET)
So, so...
Wieso wundert es mich nicht, daß du die neue Karte nicht anerkennst?!?
Beide Universitäten nicht anzuerkennen, ist schon ein eigenartiges Stück!
Die Uni in Texas verwendet bei der Erstellung ihrer Sprachenkarten bekanntlich die Angaben des CIA und gelten im übrigen als die genausten ihrer Art!
Die Karte der Frankfurter Uni wurde selbst im Meztler Lexikon Sprachen, S. 283, verwendet!
Du kommst stattdessen mit einer völlig veralten Karte daher, die im übrigen von den afghanischen Kommunisten angefertigt wurde.
Diese Karte kann zwar für 1983 ihre Berechtigung gehabt haben, aber nicht für die heutige Zeit!
Im übrigen besteht die afghanische Bevölkerung bis heute zu 80 % aus Nomaden, wie mir sicherlich auch Ernst Kausen zustimmen wird. So kam und kommt es, daß sich die Afghanen in ihren jeweiligen Aufenthaltsorten bei Volkszählungen registrieren liessen, in denen sie sich bei Erhebungsdatum aufhielten. Darum weichen auch alle bekannten Sprach- und Ethnikkarten Afghanistans erheblich von einander ab!
Nur die "türkische Volksgruppe" im Norden Afghanistans weist - teilweise in Gemenglage - einen "dauerhaften" Siedlungsraum auf.
Im übrigen wird auch in der Beschreibungsseite meiner Karte ausdrücklich darauf hingewiesen, das es sich bei Farsi, Dari und Tadschikisch um örtliche Variatäten ein und derselben Sprache handelt!
Das war mein "Senf" dazu! Benutzer:Postmann Michael
Keine Ahnung warum dich das wundert, aber soweit ich weiß hast du selbst mehrfach Propagandakarten erstellt bis du wegen nationalistischem und rechtsradikalem Unsinn dauerhaft gesperrt wurdest (es wundert mich wie du überhaupt wieder hier sein kannst?!).
Die "kommunistische Karte" ist immernoch die EINZIGE Karte, die auf eine echte Umfrage beruht - im Gegensatz aller anderen Zahlen. Und deine Behauptung, die Afghanen seinen "zu 80% Nomaden" ist der größte Schwachsinn, denn ich je gehört habe. Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Tadschiken alleine schon ca. 30% der Bevölkerung darstellen und traditionell - wie ihre Name bweist - NIE Nomaden waren, gibt es unzählige andere Völker (Hazara, städtische Paschtunen, Usbeken) die keine Nomaden sind. Die nomadische Bevölkerung verteilt sich lediglich auf die Kutschi und auf die Turkmenen (ganz Recht, auf Turkmenen ... gegensätzlich deiner Behauptung weisen - bis auf die Usbeken - die anderen zentralasiatischen Völker keine dauerhaften Siedlungsstätten auf, sondern sind immernoch Halbnomaden), in einem kleinen Anteil auch auf die Belutschen - das wars. Wenn du das "80%" nennst, dann kann ich schon verstehen, warum man dich geblockt hat.
Ehrlich, ist schon lächerlich dass gerade du sowas behauptest ... immerhin geistern deine unbelegten Propagandakarten immernoch durch die Gegend ... wird Zeit, dass sie endlich endgültig gelöscht werden. --Phoenix2 22:47, 17. Dez. 2006 (CET)
Ja, ja...
Freundlich wie immer!
Im übrigen sind die neueren "Propagandakarten" durchaus mit seriösen Quellen belegt: Uni Texas, Uni Frankfurt usw.
Dürfte schwer sein, diese zu löschen...immhin wurden sie durch Experten des jeweiligen Fachbereiches angefertigt...und die Uni Texas nimmt grundsätzlich die Daten des CIA's zur Erstellung ihrer Karten.
Damit ist für mich erst einmal EOD!
Schönen Tag noch, Oller *lol* Benutzer:Postmann Michael
PS: Schön achtsam sein, damit du nicht über deine Einstellungen stolperst!
PPS: Allerdings hast du recht, das die Mehrheit der Afghanen seßhaft sind. Es gibt nur rund 1 Mio. Nomaden...da habe ich mich mit der Religionsangehörigkeit der Afghanen (84 % Sunniten) fehlleiten lassen...sorry!
Dennoch sollest du dir hier langsam einen anderen Ton angewöhnen...du hast hier nicht mehr viele Freunde, mein Guster!!!! Benutzer:Postmann Michael
Wer die sunnitische Konfession mit Nomadimus verwechselt und zudem auch noch behauptet, dass nur die "Türkvölker im Norden Afghanistans sesshaft seien" (was zudem schließen lässt, dass die Person die Bedeutung des Wortes Tadschik nicht weiß), der sollte nicht anderen Drohungen und Warnungen aussprechen, sondern an seiner eigenen Bildung arbeiten. --Phoenix2 03:04, 27. Dez. 2006 (CET)
...Moment, mein Guster...erst einmal richtig lesen!
Ich habe oben geschrieben: Nur die "türkische Volksgruppe" im Norden Afghanistans weist - teilweise in Gemenglage - einen "dauerhaften" Siedlungsraum auf.
Wie du sicherlich erkennen kannst, ist "dauerhaft" in "" gesetzt. Ich wollte damit sagen, das diese sich eben überwiegend im Norden Afghanistans aufhalten...von "seßhaft" ist hier überhaupt nicht die Rede!
Wer droht denn hier? Einzig und allein Du!
Das mit dem "anderen Ton" war nur ein freundlicher Hinweis...aber dein Benehmen zeugt eh von keiner guten Erziehung! (Aber das habe ich mir jetzt nur gedacht! *lol*)
"Tadschik"...hmmm... altpersisch für "Araber"...oder "Muslim"? ("Lexikon der Weltbevölkerung")...aber klar: für dich heißt das ja eh "seßhafter Iraner", nicht wahr?
"Hals- und Beinbruch" für 2007...die Betonung liegt hier auf "Hals"! *lol*
upps, wieder zu laut gedacht! Benutzer:Postmann Michael
Pffff ... typischer Unsinn von einem längst gesperrten Benutzer, der mittlerweile in der türkischen Wikipedia sein Unwesen treibt. "Tadschik" ist türkische Korruption des arabischen Stammesnamens "Tayy". Diese wurden einst als Grenzschutz gegen die Chinesen in Zentralasien eingesetzt. Nach der muslimischen Eroberung Zentralasiens haben die Türken diesen auf alle Muslime erweitert, und da die Perser die große Mehrheit der Muslime in Zentralasien stellten, war der Begriff bis spätestens dem 14. Jahrhundert ein Synonym für "Perser" oder "Sesshaft", im großen Gegensatz zu "Türke" oder "Nomade" (siehe dazu Mir Ali Sher Nava'is Gedichte oder ganz einfach das Buch Greater Iran von Richard Nelson Frye). Bis heute sind Sart, Fars, Dihgan und Tadschik Synonyme - Sart kommt aus dem Sanskrit und bedeutet Händler (nach deinen Hirngespinstern sind die Sart ein Teilstamm der Usbeken ... *seufz*), Tadschik wie oben beschrieben, Dihgan heißt Dorf- bzw. Stadtbewohner, und Fars heißt Perser. Aber ich sollte lieber aufhören ... kannst dir ja eh nichts davon merken. --Phoenix2 22:18, 29. Dez. 2006 (CET)
Ooooch, wie niedlich!!!
"Die iranische Wikipedia ruft Dich!" *lol* (Das mit den Sart erzähl' mal einem Usbeken...da wirst du was erleben!
PS: Vielleicht bringen sie dir ja dort erst einmal richtiges Benehmen bei...könnte bei dir ja nicht schaden, Oller *grins* (wer nimmt dich denn schon ernst?) Benutzer:Postmann Michael
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 01:09, 30. Nov. 2013 (CET)

Unter anderem?

Ich finde es gut, dass sich Ernst Kausen die Mühe gemacht hat den Artikel zu verbessern. Nur in einem Punkt muss ich was kritisieren. Hier wird mit "u.a." gedeutet, dass es weitere südkurdische Dialekte gibt. Welche Dialekte fehlen hier noch? Es wäre sehr wichtig, wenn man alle Dialekte in die Liste reinsetzen könnte. Danke.

Südkurdisch (3 Mio)
Dialekte: Kolyai, Kermanshahi, Garrusi Sanjabi, Malekshahi, Bayray u. a. --Meyman 20:12, 23. Jan. 2007 (CET)

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"eranisch", "aryanisch" und weiterer Mist...

Eran war die Bezeichnung für Iran nach MITTELPERSISCHER Phonologie. Heute lautet der Korrekte Name "iranisch". Also ist der Verweis auf "auch eranische Sprachen" völlig überflüssig. Ferner ist aryanisch oder sonstwas unwissenschaftlich - es gibt nur den wissenschaftlichen Begriff "iranisch". Siehe Mayrhofer, Schmitt, Skjaervo, und alle weiteren grossen Iranisten. Ich würde also die Halbalphabeten hier bitten, aufzuhören, unwissenschaftlichen Kram hier reinzueditieren. Es schadet der iranistischen Wissenschaft, wenn solche unkorrekte Artikel publiziert werden.

Also Schmitt, bedauert, daß der Begriff Iranoarisch keine bessere Ressonanz findet. -- Chartinael 16:37, 7. Mär. 2010 (CET)
Um Mißverständnisse des Begriffs 'iranische Sprachen' zu verhindern, ist von verschiedener Seite wiederholt eine Differenzierung versucht worden. Am meisten Beachtung verdient dabei der Vorschlag von Gilbert Lazard ... den sprachwissenschaftlichen Befund durch den Begriff 'iranoarisch' ... auszudrücken, der ... sich ... als ebenso künstliche Neubildung nach dem älteren, eingebürgerten 'indoarisch' zu erkennen gibt. S. 169. 1994
...verdient allein der von G. Lazard empfohlene Name der 'iranoarischen Sprachen', der dem Vorbild 'indoarisch' nachempfunden ist, weitere Beachtung ... Hinzu kommt, daß allein diese Bezeichnung 'iranoarisch' "respecte la sensibilité des iranophones non iraniens" ... S. 3. 1989
Der wiederholt benannte Lazard nutzt ausschließlich den Begriff 'iranoarisch'. Wird Zeit mal wieder in aktuelle Publikationen zu schauen? Es ist ja nun nichts ungewöhnliches, daß in der Sprachwissenschaft Wissenschaftler unterschiedliche Termini bevorzugen. Warum also nicht beide nutzen? -- Chartinael 17:06, 7. Mär. 2010 (CET)
Soweit ich sehen kann, sind diese Hinweise zur Kenntnis genommen worden und der Abschnitt damit nicht mehr aktuell. Lektor w (Diskussion) 01:27, 30. Nov. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 01:27, 30. Nov. 2013 (CET)

Artikelwunsch Pehlewi-Schriften

(en) usw. --Reiner Stoppok 10:12, 13. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 01:34, 30. Nov. 2013 (CET)

Protobulgarisch

Ich bitte um Erklärung wieso das Protobulgarishe immer wieder entfernt wird, obwohl fünf unterschiedliche Quellen angegeben sind! Entschuldigung, aber das ist nix anderes als Vandalismus! 84.179.8.152 15:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hallo IP, vermutlich weil die Quellenlage eben sehr dünn ist und mehrheitlich als gesichert gilt, daß bulgarisch eine slawische Sprache ist. Wie man überhaupt auf die Turksprachenschiene kommt, ist mir unklar. Stell es doch erstmal hier zur Diskussion, wir werden dann die Sachen nachlesen. Nur weil eine Person der Meinung ist, daß das so ist, heißt das noch nicht, daß das akademischer Konsens ist. Ich hatte letztens erst etwas darüber gelesen, ist aber schon wieder einige Monate her und ich muß es wieder ausbuddeln. Um des lieben Friedens willen, ist es aber allgemein besser, solche Mindermeinungen erst einmal auf der Disk zu diskutieren bevor man sie ins Lemma einstellt. Oh, noch eine Sache, deine Quellen sind nicht gut. छातीऀनाएल - chartinael 16:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Edit: Ah, Protobulgarisch nicht Vorläufer von Altbulgarisch. Gleiche Menschen, andere Sprache. Bisher dann nur Turktheorie in reputablen Medien gefunden.छातीऀनाएल - chartinael 16:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Kritik: Omeljan Pritsak ist kein Vertreter der Idee, daß Protobulgarisch eine Iranische Sprache ist. Er untersuchte vor allem die turkischen Elemente des Protobulgarischen. Ich sehe auch nirgends, wo genau man den herholt um gegen die turkische Abstammung zu argumentieren. Ich werde mir mal den Peter Dobrov bei Gelegenheit vornehmen und gucken, was der so schreibt: Universum Protobulgaricum, die ist von 1995. Ansonsten guck ich mal hier rein: Drevnobălgarska epigrafika. Das ist von 2001 und hat als Untertitel auch den Zusatz, den die IP zitiert. Bakalov hab ich nur als Verlag gefunden. Prabalgarite po Severnoto i Zapadnoto Černomorie, aber das könnte man sich ja bei Gelegenheit auch mal antun, ist von Dimitar Dimitrov. Zum Franzosen und der Svetana hab ich nichts gefunden. Aber mal gucken. Wäre natürlich nett, wenn sich protobulgarisch als eine iranische sprache entpuppen sollte. Merk ich mir mal vor, falls ich doch noch mal es schaffe, zu promovieren. Jedenfalls glaube ich, daß hier erstmal nicht stehen sollte, das Protobolgarisch eine Iranische Sprache ist. Da muß doch dann viel mehr stehen: indo-iranisch? indo-arisch? indo-iranisch? süd, ost, west, nord, belege, indikatoren. Bisher hab ich nur Untersuchungen und Beiträge über die Turkelemente im PB gefunden. Ist das hier wieder irgendeine nationalpartisan angelegenheit ala pashto-iranisch-persisch? Aber wie schon gesagt, ich hol mir die Werke und schau mir das mal an. छातीऀनाएल - chartinael 17:10, 28. Okt. 2010 (CEST)

** nach einigen Theorien auch '''[[Bolgarische Sprache|Protobulgarisch]]''' <ref>Добрев, Петър, 1995. "Езикът на Аспаруховите и Куберовите българи" 1995</ref><ref>Бакалов, Георги. Малко известни факти от историята на древните българи [http://www.protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Bakalov-1.htm Част 1] <!--The author, a very prominent Bulgarian historian, mentions three linguists as opponents of the Turkic theory. The first one is Omeljan Pritsak, who in fact was one of the principal proponents of the Turkic theory (see Mosko Moskov, Imennik na balgarskite hanove). The second one is a French linguist, Denis (?), who apparently said in 1921 that "at times one may wonder whether the language really was Turkic or simply had a lot of Turkic loanwords".{http://www.protobulgarians.com/Kniga%20AtStamatov/Izvori%20-%202%20chast.htm) - neither up-to-date, nor categorical. The third one is Cvetana Tafradzhiyska, who was a Bulgarian specialist in Mongolian studies. She based her support of the Iranian theory on historical rather than linguistic considerations (http://www.bgbook.dir.bg/book.php?ID=7237). She may be the only modern linguist who supported it, I'm not sure that's enough of a reason to mention her here.--> [http://www.protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Bakalov-2.htm част 2]</ref><ref>Димитров, Божидар, 2005. 12 мита в българската история</ref><ref>Милчева, Христина. Българите са с древно-ирански произход. Научна конференция "Средновековна Рус, Волжка България и северното Черноморие в контекста на руските източни връзки", Казан, Русия, 15.10.2007</ref><ref>[http://sitemaker.umich.edu/mladjov/files/bulgarian_rulers.pdf]</ref>

Nach meiner Kenntnis gibt es nicht die geringsten Zweifel, dass das Bolgarische (Wolga-Bulgarische) zu den Turksprachen zu zählen ist, es gilt allgemein als Vorläufer des Tschuwaschischen. Mehrfach in Johanson-Csató, The Turkic Languages. Im übrigen finde ich, wenn man eine so massive Neuerung diskutieren will, sollte man sich hier anmelden und nicht hinter einem total anonynem IP-Status verschanzen. --Ernst Kausen 17:25, 28. Okt. 2010 (CEST)

Auch ich denke, dass diese Information fehl am Platze ist. Zudem schient die IP hier etwas leicht misszuverstehen: die Autoren, vor allem Peter Dobrev, sagen nicht, dass Bolgarisch keine Turksprache gewesen sei, sondern dass es gewisse Hinweise dafür gibt, dass die Proto-Bulgaren - also in ihrer Ethnogenese - ihre Wurzeln im iranischen Raum hatten. Diese Hinwiese werden auch von anderen Historikern nicht geleugnet, ganz im Gegenteil: sie gelten als sicher (siehe dazu diesen Artikel in der Encyclopaedia Iranica). Aber an der Sprache ändert das nichts. Ob die Protobulgaren ursprünglich aus dem ostiranischen Raum stammen und im Laufe der Zeit durch benachbarte, turksprachige Gruppen assimiliert wurden, wobei sich bestimmte Traditionen etc. lange halten konnten, oder ob sie eine ursprünglich turksprachige Ethnie waren, die unter dem Einfluss benachbarter iranischer Gruppen kam, lässt sich heute nicht mehr nachweisen. Siehe dazu Protobulgaren, wo die Information auch passend im Artikel steht. Aber wie gesagt: mit der Sprache hat das nichts zutun, weil es hier überhaupt keine Kontroverse gibt. --Phoenix2 17:33, 28. Okt. 2010 (CEST)
Es ist oft der Fall, daß zwischen Sprache und "Volk" nicht korrekt unterschieden wird. Im Iranischen Raum sind auch etliche Turksprachen ansässig. Die Turkherrscher regierten ja auch lange Zeit in der Region, vgl. Mogulreiche in Indien. Wenn ich mich recht entsinne, gilt für die Ungarn, daß sie ethnisch gesehen ein Indoeuropäisches Volk sind, sprachlich aber eben nicht. Mist, irgendwo war das doch genau anders rum. Hab mir aber nur dieses Beispiel gemerkt. छातीऀनाएल - chartinael 20:37, 28. Okt. 2010 (CEST)
Ich unterscheide schon zwischen Volk und Sprache, da könnt ihr euch sicher sein. Das sind zwei unterschiedliche Kategorien, die aber zweifellos in einem direkten Zusammenhang miteinander stehen, denn: selbst wenn die (nehmen wir an) iranischstämmigen Protobulgaren irgendwann unter starken türkischen Einfluss gerieten, muss ihre ursprüngliche Sprache iranisch gewesen sein.
Was meine "Verschanzung hinter einem total anonymen IP-Status" betrifft (eine beleidigende Bezeichnung finde ich): ich bin nun angemeldet und ausserdemgeht es hier um was anderes, ned um meinen Status. Kreuzkümmel 01:30, 30. Okt. 2010 (CEST)
Das ist wirklich eine interessante Theorie, die in den letzten Jahren (nachdem die bulgarische Wissenschaft nicht mehr der Obhut der Bulg. Kommunistische Partei untersteht) in Bulgarien populär geworden ist. Die Belege sind jedoch (vielleicht noch) dürftig und außerhalb Bulgariens wird die Theorie kaum beachtet. So viel ich weiß gelang erst dieses Jahr eine Gruppe bulgarischer Forscher in den Iran...-- Vammpi 18:53, 10. Dez. 2010 (CET)
Meines Wissens gelangten sie in Tadschikistan. Im Iran könnten sie schwerlich etwas Wertvolles bezüglich der Protobulgaren herausfinden, weil letztere nordostiranischer Herkunft waren, Persisch gehört jedoch zu den Westiranischen Sprachen. Und im Tadschikistan ist die Jagnobische Sprache nordostiranisch - Parallele zwischen ihr und Protobulgarisch sind möglich. Bogorm 10:21, 19. Dez. 2010 (CET)
Mein Fazit: Alle außer einem Teilnehmer sind der Ansicht, das Protobulgarische habe im Artikel nichts verloren. Es geht hier um eine Außenseitertheorie mit wenig Belegen. Die Mehrheitsmeinung spiegelt sich im aktuellen Artikel. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 01:46, 30. Nov. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 01:46, 30. Nov. 2013 (CET)

Falsche Etymologie

Der Begriff Schwarzes Meer, der gewöhnlich als skythisch gilt, griech. Πόντος Άξεινος aus iran. *Axšaina- „Schwarzes (Meer)“ gehört eindeutig in ein System, das die Himmelsrichtungen symbolisch durch Farbwörter bezeichnet, und deshalb das „nördliche Meer“ meint.

Tu mir Leid, aber hier stimmt rein gar nichts.

Die Skythen lebten nördlich des Schwarzen Meeres, so dass schon deshalb die Deutung als "Nördliches Meer" keinen Sinn ergibt. Die Bezeichnung "Schwarzmeeer" leitet sich vielmehr von der Beobachtung einer schwarzen Färbung des Wassers her, die vor allem im Sediment sichtbar ist. Bei den Griechen hieß das Schwarze Meer wegen seiner Winterstürme Pontos axeinos (das »unwirtliche Meer«), was man aus religiöser Scheu in euxeinos (»gastlich«) umwandelte.-- 80.141.149.149 17:59, 30. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 01:48, 30. Nov. 2013 (CET)

Kurdisch

warum heisst es eigentlich kurdisch-zentraliranisch? es müsste kurmandschi-zentraliranisch lauten, denn strenggenommen gehören das sorani und kalhori(südkurmanci) ebenfalls zum kurmandschi, während sich für nordkurmanci der begriff kurmanci (ehemals auch bahdini, kermanschi) durchgesetzt hat. Sorani hat sich wegen dem fürstentum soran als bezeichnung durchgesetzt der begriff kurde bezeichnet keine sprache, sondern eine ethnie und alle die, die sich kurden nennen, sprechen eine kurdische sprache/dialekt. auch die meissten kirmancki/kirdki/dimli sprecher und alle hewrami/gorani sprecher identifizieren sich als kurden.

das gorani und kirmanchki wird bei sonst keiner anderen ethnie gesprochen und ist somit eine kurdische sprache. zazaisten und assimilierte zählen nicht. sie sind ethnisch gesehen ebenfalls kurden. zaza bedeutet schwätzer/stottere und ist kein begriff für eine ethnie. diese gruppe selbst nennt sich grösstenteils kirdki = kurdi (kurdisch), kirmancki, dimli = dumbuli aus sherefname oder wenn sie mit ihrer nationalität nichts anfangen können, einfach nur alevi (alevite). dann gibt es auch assimilierte die sich mit dem türkentum identifizieren und einige wenige spinner, die sich mit dem zaza(schwätzer, stotterer)-volk identifizieren. eine bewegung, die nicht einmal 25 jahre alt ist, von der türkei unterstützt, um eine keil zwischen die kurden zutreiben, denn alle hyphothesen beruhen auf den unterschied der sprache kurmandschi( bahdini=nordkurmandschi, sorani, kalhori ) zum pahlawani (kirmancki, kirdki, dimli), obwohl sie ethnisch gesehen dennoch kurden sind, ja sogar genetisch sind sie kurden, wie das max-planck-institut feststellen konnte. die verwandschaft mit kaspisch ist leicht zu erklären. nicht etwa weil pahlawani aus der kaspischen region stammt, sondern kapisch wohl eher aus anatolien/mesopotamien/westiran, da wo die kurdischen kirmancki/kirdki/dimli und gorani/hewrami-sprecher leben. sie müssen ehemals ebenfalls kurden gewesen sein, denn der persischer historiker Hamzah al-Isfahani schrieb im 10. Jhdt., die daylamiten wurden von den persern/arabern kurden von tabaristan und surisistan genannt. daraus kann man schliessen, die nachfahren der daylamiten (wahrscheinlich die sprecher der heutigen kaspischen sprachen), immigrierten aus dem damaligen kurdischen siedlungsgebiet nach daylam. damit wäre das rätsel gelöst und wenn einige achsokluge linguisten kurmandschi nicht mir kurdisch assoziieren würden, dann wäre der sprachliche unterschied ebenfalls erklärt. die belutschen betrachten sich selbst als nachfahren kurdischer nomaden aus mesopotamien. dies ist ein hinweis darauf, dass alle nordwest-iranische sprachen gemeinsam irgendwo am grenzgebiet der heutigen länder irak/iran/türkei entstanden sein müssen. bei der folgenden grafik seht ihr, wie kurdisch vom gorani-sprechenden halbkurden-halbbelgier merhdad michael izady klassifiziert wird. wie oben bereits erklärt, gehören das sorani/kalhori ebenfalls zum kurmandschi, daher ist die bennenung kurdisch-zentraliranisch nicht richtig, es müsste kurmandschi-zentraliranisch lauten. kurdisch ist keine sprache, es ist eine ethnie.

http://sprogmuseet.dk/wp-content/uploads/Kurdiske-dialekter.jpg

es gibt kein zaza(schwätzer)-volk. ich bin ein sogenannter zaza und wir nennen uns nicht schwätzer, in meiner familie sagen wir kirdki oder kirmancki. naja, spinner gibt es überall, auch bei den kurden.

Da liegt der obere Kurdenfan natürlich Falsch. Weil: Kurde zur seit des Islams Nomade bedeutete und die Luren Daylamiten Taten Talischen auch kurden genannt würden obwohl ihre Sprachen ünterschiedlich waren und sind, also hat unserer Kurdenfan ganzschön mit seinem Propaganda Material versagt --Asqar (Diskussion) 22:34, 17. Apr. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 01:54, 30. Nov. 2013 (CET)

Iranisch oder doch Eranisch?

Ich frage mich warum der Begriff Eranisch sich nicht durchsetzen konnte, sonst gäbe es heute diese Verwirrtheiten nicht. --Roshat 14:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade in Google einige Dokumente gefunden, die belegen, dass viele Wissenschaftler doch mal von "Eranisch" statt "Iranisch" geredet haben. Zum Beispiel hier.
Hier wird ein Ausschnitt vom Buch Die Darwinsche Theorie und die Sprachwissenschaft. Offenes Sendschreiben an Herrn Dr. Ernst Häckel, a. o. Professor der Zoologie und Director des zoologischen Museums an der Universität Jena von Aug. Schleicher (Weimar: Hermann Böhlau 1863) zitiert, das wie wir sehen aus dem 19. Jahrhundert stammt:

„Es zweifelt Niemand mehr daran, dass die ganze Sippe der indogermanischen Sprachen, indisch, eranisch (persisch, armenisch u.s.w.), griechisch, italisch (lateinisch, oskisch, umbrisch sammt den Tochtersprachen des ersteren), keltisch, slawisch, litauisch, germanisch oder deutsch, also eine Sippe, die aus zahlreichen Arten, Unterarten und Varietäten besteht, von einer einzigen Grundform, der indogermanischen Ursprache, ihren Ausgang genommen hat; dasselbe gilt von den Sprachen“

NB: Interessanterweise wird hier Armenisch noch zu den "eranischen" Sprachen gezählt! --Ernst Kausen 18:57, 31. Mai 2006 (CEST)
Und hier ist auch etwas über die eranische Sprachgruppe aus einem Buch von 1991, ich darf hier leider nichts zitieren, deswegen schaut bitte selber nach. --Roshat 22:28, 30. Mai 2006 (CEST)

Meinung von Prof. Dr. Ernst Kausen zu diesem Thema, verschoben aus seiner Diskussionsseite:

Es ist wohl richtig, dass "eranisch" lautlich die genauere Variante darstellt, andererseits ist in der deutschen Sprache - einschließlich der gesamten Fachliteratur - "iranisch" so stark verwurzelt, dass eine Änderung einem Gewaltakt gleichkäme. In gewissen Grenzen kann jede Sprache selbst darüber "entscheiden", wie sie eine andere Sprache und Kultur bezeichnet, die Entscheidung für "iranisch" scheint mir im Deutschen eindeutig gefallen zu sein. (Ähnliche Probleme ergeben sich bei "burmesisch", "birmesisch" oder gar "myanmarisch", da hat sich das Deutsche allerdings noch nicht wirklich festgelegt.) Man sollte die Variante "eranisch" vielleicht bei einigen Übersichtsartikeln ("Iran", "Iranische Sprachen") zusätzlich anführen. Beste Grüße --Ernst Kausen 15:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Eine solche ethno-linguistische Bedeutung des Begriffs ist an einigen Stellen deutlich belegt: Auf Königsinschriften bezeichnen sich Dareios I. (522–486 v. Chr.) und Xerxes I. (486–465 v. Chr.) nicht nur als „Perser“ und „Sohn eines Persers“, sondern auch als „Arier“ (altpers. Ariya) und „arischen Ursprungs“ (Ariya čiça); die Sassanidenkönige des 3. Jahrhunderts (ab Schapur I.) ließen sich als „König der Könige von Eran und Nicht-Eran“ (mittelpers. šāhān šāh Ērān u Anērān) betiteln. --Meyman 20:57, 10. Jul. 2008 (CEST)
Die Thematik wurde offensichtlich im Artikel berücksichtigt. Deshalb schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 05:24, 30. Nov. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 05:24, 30. Nov. 2013 (CET)

Kurdisch-Zentraliranische Sprachen vs. Karmanisch

Hallo, ich halte die Bezeichnung "Kurdisch-Zentraliranisch" für verwirrend und nicht viel sinnvoll. Prof. Dr. Jost Gippert - der Experte im Thema Iranische Sprachen - bezeichnet diese Gruppe als "Karmanisch", was Missverständnisse vorbeugt. Siehe hier:

http://www.zazaki.de/deutsch/iranischen_sprachen.htm

Also empfehl ich auch hier die Gruppe als "Karmanisch" zu benennen. Warum sich alles unnötig kompliziert machen? Man bezeichnet die germanische Sprachgruppe auch nicht als "Deutsch-Englisch". Wenn es eine bessere Alternative gibt und diese von renommierten Professoren stammt, warum sollte man sich noch an die schlechtere Variante halten? Es ist ja nicht so, dass sich die Bezeichnung "Kurdisch-Zentraliranisch" weltweit in der Linguistik eingebürgert habe, die meisten kennen diese Wortkombination noch nicht mal. Also wäre es kein Problem, einfach sich auf "Karmanisch" für diese Gruppe zu einigen. --Meyman 20:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

"kudisch-zentraliranisch" benennt konkret die beiden näher verwandten Gruppierungen; wer also weiß, was "kurdisch" und "zentraliranisch" bedeutet, kann sich vorstellen was gemeint ist. Die Bezeichnung "karmanisch" kenne ich nur von Gippert, sie wird sonst in keinem iranistischem Fachwerk verwendet. Deswegen bin ich gegen die Umbenennung. --Ernst Kausen 10:51, 8. Apr. 2008 (CEST)
Ergänzen möchte ich noch, dass die kurdische Komponente dieser Gruppe in der Sprecherzahl mit weitem Abstand dominant ist. (Die Sprecherzahlen der zentraliran. Sprachen und Dialekte sind dagegen äußerst gering und fast gar nicht bekannt, weswegen ich keine Sprecherzahlen angegeben habe.) Schon deswegen halte ich es für sinnvoll, dass "kurdisch" in der Namensgebung der Gruppe vorkommt. (Es steckt hinter dem Vorschlag doch wohl keine antikurdische Komponente?) --Ernst Kausen 10:59, 8. Apr. 2008 (CEST)
Kurdisch ist keine Sprache und auch kein Oberbegriff für irgendwelche Sprachen, wann versteht ihr das endlich? Das Wort Kurden bezeichnet lediglich ein Volk und Kurdisch wird unter den Kurden genutzt, um alle Nordwestiranische Sprachen die unter Kurden genutzt werden zusammen zufassen.
Daher sind Hewrami und Kirmancki Kurdische Sprachen. Es ist falsch Kurdisch als oberbegriff für das sorani und kurmanci zu benutzen, warum nennt man diese Gruppe nicht anders? Warum werden für Hewrami und Kirmancki (Dimli) nicht als Oberbegriff Kurdisch genutzt, aber für Sorani und Kurmanci? Es gibt kein Kurdisch, mit dem Begriff Kurdisch wollen die Kurden sagen, die Sprache die sie sprechen, werden von Kurden gesprochen!!
Kurdisch ist also eine Zusammenfassung von Kurden gesprochene Nordwestiranische Sprachen 1- Kurmandji (Kurmanci-Sorani-Kelhuri) Pehlewani (Hewrami-Kirmancki(Dimli)).
Es ist egal ob sie verwandt sind oder nicht, beide von einander abweichende Obergruppen Kurmandji und Pehlewani werden ausschliesslich von Menschen gesprochen die sich als Kurden sehen und daher werden ihre Sprachen von allen Kurden als Kurdisch zusammengefasst.
Die Linguistik macht da Fehler indem sie Kurdisch als eine Sprache oder Oberbegriff zweier Sprachen sehen, mit Kurdisch meinen die Kurden lediglich von Kurden gesprochene Nordwestiranische Sprachen!! Und ihre Sprecher sind Kurden.(nicht signierter Beitrag von 93.128.19.253 (Diskussion) 00:11, 17. Sep. 2011 (CEST))
Die Anfrage von Meyman vom April 2008 wurde umgehend von Ernst Kausen kompetent beantwortet. Der nicht signierte Nachklapp aus 2011 richtet sich ausdrücklich gegen die wissenschaftliche Sichtweise, Zitat: „Die Linguistik macht da Fehler“. Diese Wortmeldung ist für den Artikel nicht relevant. Deshalb schlage ich Archivierung vor, zumal keine weitere Reaktion kam. Lektor w (Diskussion) 01:23, 30. Nov. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 04:59, 30. Nov. 2013 (CET)

Judeo, Judäo, Judaeo, Jüdisch-Persisch

Kann man jemand die Dialekte nachschlagen, die teils mit Jüdisch und teils mit Judeo präfigiert sind? -- Chartinael 16:37, 7. Mär. 2010 (CET)

Siehe en:Judeo-Tat und en:Bukhori language. Beide sind Dialekte des Persischen. --Phoenix2 20:17, 7. Mär. 2010 (CET)
Also gibt es keine einheitliche Schreibweise ...? Wäre es nicht besser die Jüdisch-irgendwas Dialekte als Judeo-irgendwas zu bezeichnen? -- Chartinael 22:09, 7. Mär. 2010 (CET)

Müsste es nicht Judäo-irgendwas heißen? Lateinisches ae wird im Deutschen eher nicht mit e wiedergegeben.--87.162.22.146 15:10, 18. Mär. 2010 (CET)

Es heißt Judeo-XXX, vgl Metzler Lex. Sprache zB Judeo-Espagnol etc. --Ernst Kausen 19:25, 18. Mär. 2010 (CET)
Naja, aber doch nicht auf Deutsch. Mir geht es um das Wirrwarr im Artikel:
Diese Bezeichnungen sollten überprüft und angeglichen werden:
    • Judeo-Kurdisch
    • Jüdisch-Kashani
    • Jüdisch-Isfahani
    • Judeo-Persisch
    • Judeo-Fars
    • Judeo-Tat
    • Judäo-Persisch (das hier ist übrigens ein Lemma)
So, ich hab mal alle vereinheitlich und .... tatata, judæo

छातीऀनाएल - chartinael 20:19, 18. Mär. 2010 (CET)

Der neueste Duden hat "Judeophobie" aber nicht "Judäophobie", es gibt auch in der 10bändigen Duden-Großausgabe keine einzige Bildung mit "Judäo-"; der Metzler hat "Judeo-Espanol", aber keine einzige Bildung mit "Judäo-". Soviel ich weiß, sind beides deutsche Wörterbücher von einiger Bedeutung, der Metzler gerade auch bei Sprachnamen. Von der vorschnellen Änderung auf "Judaeo-" halte ich deswegen nichts. Welche Quellen habt ihr dafür? Vereinheitlichung ist sinnvoll, dann aber bitte auf "Judeo-". --Ernst Kausen 16:12, 20. Mär. 2010 (CET)
Stand in irgendeinem der letztgesichteten Bücher zu den Iranischen Sprachen. Der Autor fand offensichtlich Judeo nicht gut genuch und nutzte Judaeo. Mir wurst, absolut kein Problem mit Judeo (da aber unser seit x Jahren existierendens Lemma unter Judäo stand, fand ich ist Judaeo eine akzeptable Alternative. Ohne überall das "ä" reinzuhauen, welches zwar in unserem Lemma stand, mir aber nicht untergekommen ist (mir halt nur Judeo und Judaeo). Ist für mich ungefähr so wie perso-arabische schrift und arabisch-persische schrift. Jeder nutzt, was er bevorzugt. (ich bevorzuge perso-arabische schrift). Ich kann bei gelegenheit nochmal gucken, in welchen Büchern es wie geschrieben wird. Kann ja jeder gucken und seine ergebnisse hier dann präsentieren. Was haltet ihr davon - im Endeffekt müssen wir dann nämlich das Judäo-Persisch Lemma auch anpassen und insgesamt mal das Wiki durchsuchen. Also, etwas mehr arbeit als nur dieses Lemma hier. छातीऀनाएल - chartinael 22:10, 20. Mär. 2010 (CET)
  1. Jüdische Handschriften: Jüdische Kultur im Spiegel der Berliner Sammlung‎ - Seite 135 Petra Werner, Staatsbibliothek zu Berlin--Preussischer Kulturbesitz - 2002 - 198 Seiten
    Beispiele hierfür sind Judaeo-Arabisch, Judaeo-Persisch [vgl. Kat.-Nr. 13, 14], Judaeo-Französisch [vgl. Kat. ...
  2. Die Aschkenasim: Letzte Skythen, erste Europäer - von den zehn ..., Band 1‎ - Seite 347 Boris Altschüler - 2006 - 493 Seiten
    Jh vdZ benutzten judeo-griechischen Sprachen, daneben die judeo-iranische Sprachfamilie - Judeo-Marati in Nordwest-Indien, Judeo-Persisch im Iran
    Nun gut: Marati [sic] ist Marathi
  3. Verschränkungen: über jüdische Literaturen‎ - Seite 112 Dan Miron - 2007 - 239 Seiten
    ... Judäo-Persisch ua) versus nichtjüdische Sprachen. Dass die Zwei- und Vielsprachigkeit zu einem festen, vielleicht gar dem konstantesten Merkmal in der ...
  4. Sprachen der Welt‎ - Seite 258 Albrecht Klose - 2001 - 556 Seiten
    ... E — Jüdisch-Persisch Judéo-persan F -> Jüdisch-Persisch ... Jüdisch-Palästinensisch + Jüdisch-Persisch - IE (Neu -¡Iranisch, Jüdische Sprache - Iran, ...
    Ist ein Verzeichnis: Persisch -> Jüdisch-Persisch usw
  5. Sprachenalmanach: Zahlen und Fakten zu allen Sprachen der Welt‎ - Seite 412 Harald Haarmann - 2002 - 460 Seiten
    ... Jüdisch-persisch 294 Jüdisch-tadschikisch 21, 104, 293-295, ...
    Der Haarmann bevorzugt "jüdisch-" überall im Register"

Also, mir erscheint es hier durchaus valide, sich für eine der Versionen zu entscheiden, die wir dann wohl aber durchhalten sollten. Also, welche soll es sein? Ich bin vor allem NICHT für jüdisch-irgendwas. छातीऀनाएल - chartinael 23:27, 20. Mär. 2010 (CET)

Die von mir genannten Beispiele + Altschüler scheinen mir im Vgl judäo-/judeo- eher für letzteres zu sprechen, andererseits gibt es aus jüdischem Raum einen Vorzug für judäo-, was vielleicht mit "Judäa" und "judäisch" zusammenhängt. Ich bin deiner Meinung, dass jüdisch-XX die schwächste Lösung wäre. Ansonsten hat das Thema auch bei mir keine hohe Priorität. Einheitlichkeit in der WP (mit Varianten in (..) sollte allerdings angestrebt werden. --Ernst Kausen 00:40, 21. Mär. 2010 (CET)
Hm, keiner weiter? Ich schlage vor, ich guck nochmal in den anderen wp und ansonsten nehmen wir die im englischen raum vorherrschende Judeo-? Viele Publikationen sind ja eh en-sprachig. Aber später, jetzt muß ich erst einmal Milch auf den Sonntag heranorganisieren, hab die doch glatt gestern vergessen. छातीऀनाएल - chartinael 12:37, 21. Mär. 2010 (CET)
Ich sehe, du setzt die richtigen Prioritäten. --Ernst Kausen 11:52, 22. Mär. 2010 (CET)

Oh, Ernst, davon sind doch eine ganze Lemmata betroffen. Ich werde mal hier auf meiner Disk um Stellungnahme bitten. Würdest Du Dich dort auch noch einmal äußern? Nachtrag, in etlichen aus der en-WP übersetzten Lemmata benutzen die Übersetzer Juden~. Im en-Orginal steht dann immer Judeo-~  छातीऀनाएल - chartinael 17:09, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich kann nicht beurteilen, ob dieser Austausch für die Zukunft bzw. als Dokumentation zu dem speziellen Problem noch relevant ist. Soll sie hier stehen bleiben oder archiviert werden? Lektor w (Diskussion) 02:00, 30. Nov. 2013 (CET)
Ich finde, der Abschnitt nimmt hier zu viel Raum ein. Auf Artikelebene ist die Frage entschieden worden. Deshalb schlage ich auch hier Archivierung vor. Wenn jemand das Material noch einmal auswerten will, kann er es ja im Archiv finden. Lektor w (Diskussion) 05:56, 30. Nov. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 05:56, 30. Nov. 2013 (CET)

Archivierung

Das meiste dieser sehr langen und detailreichen Diskussion ist veraltet bzw. erledigt. Hier sollte dringend Platz geschffen werden zwecks Übersicht über das aktuell Relevante. Ich richte deshalb eine Archivierungsfunktion ein. Lektor w (Diskussion) 00:52, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt den Modus der Archivierung auf 3 Tage Verzögerung eingestellt. Der Modus der Archivierung kann jederzeit wieder verändert werden. Lektor w (Diskussion) 08:37, 1. Dez. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:37, 1. Dez. 2013 (CET)

Nicht alle Kurmanci-Sprecher sind Jesiden

Liebe IP 46.180.235.101, warum glaubst Du, dass alle Kurmanci-Sprecher Jesiden sind? Die weitaus meisten Sprecher des Kurmanci sind doch sunnitische Muslime. Daneben gibt es auch Aleviten. Darum kann man Kurmanci nicht in Jesidisch umbenennen. Das wäre so, wie wenn man Italienisch in Waldensisch umbenennt, weil einige Italiener Waldenser sind.

@Regi51: Wenn er das wieder macht, kannst Du auf die Diskussion verweisen. Grüße, Curryfranke (Diskussion) 17:02, 12. Mai 2022 (CEST)

Heute ist wieder den ganzen Tag Jesiden-POV-Tag in mehreren Artikeln und mit mehreren Sockenkonten. Diskutieren bringt bei der mutmaßlich einen Person hinter all dem nichts. Bei Jesidische Sprache, Ezdiki u.v.m. geht das Theater seit vielen Jahren so. -- Bertramz (Diskussion) 17:09, 12. Mai 2022 (CEST)
OK, dann erledigt. --Curryfranke (Diskussion) 17:49, 12. Mai 2022 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Curryfranke (Diskussion) 17:49, 12. Mai 2022 (CEST)
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