Diskussion:Islam in den Niederlanden

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Lob und Kritik

Dieser neue Artikel ist angesichts der äußersten scharfen Auseinandersetzungen um den Islam in den Niederlanden erstaunlich sachlich und fundiert. Dennoch ist er an einigen (wenigen) Stellen noch ungenau oder leicht holprig. Das liegt vielleicht daran, daß er kaum mehr als eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia ist.

  1. Die Geschichte des Islam i.d.N. mit dem Marokko-Vertrag beginnen zu lassen (wirklich der erste muslimisch-nichtmuslimische Vertrag dieser Art???), ist sicher richtig, aber etwas dünn, denn er führte nicht automatisch nicht zum Islam in den Niederlanden. Es sollte also ergänzt werden, daß sich in seiner Folge muslimische Gesandte und Händler niederließen. Zudem, wenn man schon die Korsaren erwähnt (und das ja auch ist richtig so), sollte man auch erwähnen, daß es ein paar herausragende Beispiele niederländischer Konvertiten unter diesen Korsaren gab (en:Zymen Danseker, en:De Veenboer), die teilweise schon während des niederländischen Unabhängigkeitskrieges die Spanier bekämpften.
  2. Die besondere Beziehung zu Indonesien kommt noch viel zu kurz. Was ich damit meine, will ich mal überspitzt so sagen: wäre die Union nicht aufgelöst worden, wären heute 90% der Inhaber niederländischer Pässe Muslime ;-)
  3. Zu guter Letzt ist es leider verzerrend, Hirsi, Wilders und Gogh als Islamkritiker zu bezeichnen. (Hitler war auch nicht einfach nur judenkritisch) Sie sind islamfeindlich bzw. zumindest Islamgegner.

--Roxanna 17:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Roxanna, erstmal danke für beides, Lob wie Kritik. Der Artikel ist in der Tat kaum mehr als eine Übersetzung aus der englischen und niederländischen Wikipedia, aber s'ist erstmal ne gute Grundlage.
Die ersten beiden von dir genannten Punkte sind einleuchtend und sollten früher oder später in den Artikel aufgenommen werden; beim dritten Punkt muss ich dir allerdings vehement widersprechen. Wilders und sogar van Gogh und Hirsi Ali mit Hitler auf gewisse Weise in einen Topf zu werfen ist sehr gewagt, DAS wäre verzerrend. Wilders Ziel ist es nicht, Muslime in Europa auf industrielle Weise umzubringen, er will auch mE nicht gegen das weltweite "Muslimentum" vorgehen. Er vertritt bestimmte (natürlich polarisierende) Thesen, bspw. dass der Islam vielmehr auch eine politische Ideologie sei (nach Faschismus und Kommunismus sozusagen eine Dritte Bedrohung), die neben der Spiritualität auch weitreichender in den Alltag eingreift - zumindest in der Orthodoxie. Die Nationalsozialisten waren einfach nur rassistisch und menschenverachtend, Wilders ist nun (seiner Ansicht nach) gegen eine menschenverachtende Ideologie, gegen Todesstrafe bei Ehebruch, Apostasie und Homosexualität. Er will niemanden an die Gurgel, bislang will er nur eine bestimmte Religion (keine Ethnie!) aus den Niederlanden und Europa heraushalten. mE sind Wilders Thesen, so umstritten und populistisch sie auch seien mögen, auf jeden Fall viel nachvollziehbarer als Hitlers plumpes "die Juden sind unser Unglück!". (ich hoffe das kam jetz nicht zu Wilders-sympathisierend rüber)
Auch Hirsi Ali kann man nicht als Islamgegnerin oder gar Islamfeindin bezeichnen; sie ist zwar inzwischen selbst Atheistin, hat aber nichts gegen Muslime; sie wünscht sich einen reformierten Islam und aufgeklärte Muslime, sie bestrebt im Umgang mit dem Islam eine Religionskritik wie sie in Europa auch hinsichtlich des Christentums Tradition hat. Demnach ist sie also eindeutig eine Islamkritikerin. Soviel erstmal dazu....--VerfassungsSchützer 19:41, 14. Okt. 2010 (CEST)

Schön, daß Du das mit den notwendigen Ergänzungen zu den beiden ersten Punkten auch so siehst. Allerdings: Was Hirsi und Wilders sich beide wünschen, ist ein nichtislamischer Islam - ein Islam, der so verändert wird, wie ihn sich Nichtmuslime wünschen. Das wäre dasselbe als wünschte man sich von den Christen, daß sie die Evolution anerkennen und von den Juden, daß sie aufhören, sich als Gottes auserwähltes Volk zu sehen. Wilders glaubt, die Niederlande und Europa wären ohne muslimische Immigration und muslimische Konvertiten besser dran, eine Rückführung (Deportation) wäre wünschenswert. Hirsi glaubt, ethnische Muslime wären besser dran, wenn sie den Islam aufgeben. Der Unterschied zwischen Kritik und Feindschaft ist wie der zwischen Luther (Kritik am Papst, aber nicht am Christentum) und Marx (Leugnung einer rationalen Existenzberechtigung des Christentums und jeglicher Religion generell), beides große Deutsche (mit denen Wilders nicht ansatzweise vergleichbar ist). Daß die beiden ihre Feindschaft als Kritik bemänteln, ist dabei irrelevant. Muslime sind für beide erst dann akzeptabel, wenn sie aufhören, dem Islam anzugehören (für Wilders sind Muslime aber auch dann nur in orientalischen Ländern, nicht in den Niederlanden akzeptabel). Wie gesagt, es ist grundfalsch und in gefährlichem Maße verharmlosend, Feindschaft gegenüber dem Islam als Kritik abzutun. Der Vergleich mit Hitlers "Kritik" am Judentum ist der einzig anschauliche und treffende. Ich setz deshalb mal einen NPOV-Baustein, das ist aber kein Beinbruch ;-) --Roxanna 20:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hmmm... naaaja, das ist doch aber von Mensch zu Mensch Auslegungssache, was islamisch ist und wann der Islam letztendlich "unislamisch" wird, absolut subjektiv. Genauso ist es auch bei den anderen beiden Buchreligionen; es gibt in der tat Christen, die die Evolution anerkennen (Johannes Paul II. empfand die Evolution als vereinbar mit dem Glauben). Oder sind das in deinen Augen keine "wahren Christen" mehr? Ist Kopftuchtragen islamisch? Dann sind Aleviten keine Moslems mehr (obwohl sie sich selber als welche sehen). Ist Bestrafung beim Abfall vom Glauben islamisch? Dann sind die Ahmadiyya auch keine Moslems (werden ja auch von den strenggläubigen nicht anerkannt). Also das Argument, dass man bestimmte Dinge tun muss um zu einer Religion zu gehören, sonst ist das bspw ein "nichtislamischer Islam", ist finde ich nicht haltbar. Soviel zu Hirsi Alis reformdürstenden Islam.
Auch im Falle Wilders bleibt es für mich Kritik, zwar sehr harsche Kritik (mit der Forderung nach entsprechenden Konsequenzen) aber im Endeffekt ist es solche: meinetwegen eine abolitionistische Kritik - "Feindschaft" klingt irgendwie unsachlich....
In den Artikeln von Wilders und Hirsi werden diese im Übrigen auch als Islamkritiker bezeichnet, ist dir das bewusst?--VerfassungsSchützer 23:38, 14. Okt. 2010 (CEST)
Ja, ich weiß. Aber was beweist das? Die Wikipedia als Beleg für die Wikipedia? Was sagt uns das also? In der Wikipedia gibt es noch etliche Baustellen, und (der Artikel) Islamkritik ist davon eine der schlimmsten. --Roxanna 19:12, 15. Okt. 2010 (CEST)
Hier mal eine Liste von Links in der Wilders als Islamkritiker bezeichnet wird:
Also ganz objektiv betrachtet ist Wilders offenbar für die meisten, ganz sachlich gesehen, ein eben solcher "Islamkritiker". Im Übrigen, mal zum Vergleich, ist es nicht manchmal auch das Ziel eines Regimekritikers, das kritisierte Regime abzuschaffen, loszuwerden?
Ich bin schlußendlich also dazu geneigt, den Neutralitätsbaustein demnächst wieder zu entfernen...--VerfassungsSchützer 16:51, 19. Okt. 2010 (CEST)
Deine Liste beginnt schon gleich mit Welt online, dann ist jeder Kommentar eigentlich sinnlos. Schau Dir aber insgesamt den Artikel an! Eigentlich handelt der Artikel nicht vom Islam in den Niederlanden, seine Besonderheiten, Entwicklungen usw., sondern genaugenommen ist es eher ein Artikel Islamdebatte in den Niederlanden mit eben ein paar einleitenden Kapiteln. Wenn man nach "Islam in den Niederlanden" sucht und dann statt dessen etwas findet, was die Antwort mehr oder weniger auf die Debatte um zwei Hetzfilme reduziert (keine kritischen, sondern anti-islamischen Filme), dann ist das eine Schieflage bei der Behandlung des Themas, die den Neutralitätsbaustein noch lange weiterhin rechtfertigt. --Roxanna 17:49, 19. Okt. 2010 (CEST)
"jeder Kommenatar eigentlich sinnlos", nur weil die Liste mit einer bürgerlich-konservativen Zeitung beginnt - also nun wirds doch ein wenig kleinkariert! Es handelt sich doch immerhin nicht um die Junge Freiheit oder die PI-News!
Überhaupt zum Wort "Kritiker": was ist mit dem Vergleich zum Regimekritiker (=Dissident), darauf bist du überhaupt nich eingegangen? Ich bin kein Fan von Wilders, seine Aussagen unterstützen nicht gerade ein friedliches Miteinander und kann man auch als islamophob bezeichnen, ich will also ganz und garnicht verteidigen was er sagt - aber es bleibt ganz sachlich ausgedrückt KRITIK; Was sonst? Macht er Islamophobie? Das hört sich dämlich an, also: er kritisiert den Islam: Predigt er Hass? Nein, denn er ruft nich zu Mord auf. Er kritisiert nach wie vor den Islam. Ich find das alles doch sehr polemisch: Wilders mit Hitler gleichzustellen, islamkritische Filme als anti-islamisch zu bezeichnen (das ist genauso als würde man Israelkritik mit Antisemitismus gleichsetzen...)
Was ist dein Ziel? Kritiker durch Islamgegner, Islamfeind, Antiislamist, Islamhasser, Rassist ersetzen? Wie gesagt, alles sehr polemische Ausdrücke, und den Begriff Islamophobieverbreiter gibt es nicht... worauf ich schlußendlich hinaus will, ist, das Islamkritiker die einzig sachlich richtige Bezeichnung ist, ohne Wilders verharmlosen zu wollen (im Artikel wird schließlch auch der Aspekt der Volksverhetzung erwähnt), aber "Kritik" kann man recht weitläufig fassen: von einer Rezension bis zum von mir schon erwähnten Abolitionismus...
Und die Islamdebatte in den 2000er Jahren ist doch ein ganz markanter Aspekt des Islam bzw. der Geschichte des Islam in den Niederlanden? Das wäre ja so, als würde man "Aktuelle Lage" bzw. Rechtssituation" im Artikel Christentum in der Türkei weglassen! Naja, ich bin mal auf die Meinung anderer gespannt... --VerfassungsSchützer 18:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nein,

  1. habe ich Welt online erwähnt, weil sie im Gegensatz zur durchaus reputablen Printausgabe stark unter der Fuchtel eines Hannes Stein steht, aber das sind jetzt vielleicht zu viele Details, wenn ich auf Steins Sicht auf den Islam, die UNO usw. verweisen würde.
  2. Islamkritik an sich ist ein völlig unkorrekter Begriff und eben gerade alles andere als "sachlich richtig". Daß dann dieser falschen Logik folgend, Wilders als Kritiker bezeichnet wird, ist nur die logische Konsequenz. Fakt ist, daß er ein Islamfeind und Islamgegner ist.
  3. Der Artikel verengt sich auf die Islamdebatte, die Islamdebatte und wiederum auf die Islamdebatte. Daher hat er mit der Struktur, Geschichte, Entstehung und Diversifizität des Islams bzw. der Muslime in den Niederlanden und der besonderen Kultur dieser niederländischen Muslime fast nichts zu tun. Die niederländischen Beiträge zum Euroislam bleiben ebenso unerwähnt wie etwa ihre niederländischen Hauptvertreter, weil es ja immer wieder eigentlich nur um die Reflexion des Islams in den Niederlanden durch konservative Niederländer geht. In der Schule würde man wohl sagen "Thema verfehlt. Sechs. Setzen!" --Roxanna 19:23, 19. Okt. 2010 (CEST)
Hm, also,
  1. wie immer es auch um welt online steht - ich habe ja noch etliche andere Quellen genannt, und ich finde mit Tagespiegel, Focus, FAZ, Spiegel, Berliner Morgenpost, Agentur Reuters usw ein doch schon größeres journalistisches Spektrum abgedeckt zu haben, die den "unkorrekten" Begriff Islamkritik in Bezug auf Wilders verwenden. Sogar die Taz tut dies [1]
  2. Ich weiß nicht was dein Verständnis oder deine Definition von "Kritik" ist - mE ist Islamkritik zwar ein weit gefächerter, aber dennoch voll und ganz korrekter Begriff.
  3. "Der Artikel verengt sich auf die Islamdebatte, die Islamdebatte und wiederum auf die Islamdebatte." Na das stimmt ja nun wohl mal überhaupt nicht. Nur der Abschnitt "Kontroversen" behandelt die Islamdebatte, und da gehört sie auch logischerweise hin. Nichtsdesdotrotz lassen sich die niederländischen Beiträge zum Euroislam natürlich auch noch einfügen, sofern sich da etwas finden lässt...--VerfassungsSchützer 14:47, 20. Okt. 2010 (CEST)

zu Benuzter Roxanne: Luther als großen Deutschen zu bezeichnen, kann durchaus auch als Judenfeindlichkeit angesehen werden. Es ist doch bekannt, dass Luther sehr stark gegen Juden in seinen Schriften und Reden hetzte. So wäre doch ein Luther vielmehr mit Hitler vergleichbar als etwa ein Geert Wilders. (nicht signierter Beitrag von AribenAmi (Diskussion | Beiträge) 16:10, 8. Dez. 2010 (CET))

Nicht schlecht. Du erwartest doch aber nicht, daß dieser sinnfreie Beitrag von Dir tatsächlich ernst genommen werden sollte, oder? --Roxanna 19:28, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Baustein "Neutralität" aus dem Kritik-Absatz entfernt. Soweit ich es überblicke, waren ohnehin nur kleinere Kritikpunkte in der Diskussion, und einiges ist in diesem Sinne inzwischen überarbeitet worden. Außerdem läßt sich nach 5 Jahren kaum noch nachvollziehen, welche Aussagen welcher Version beanstandet wurden. Sollte ich einen Mangel übersehen haben, bitte einfach revertieren, aber unbedingt hier in der Diskussion nochmal die Punkte deutlich nachvollziehbar aufführen. --Vierteltakt (Diskussion) 23:12, 26. Aug. 2015 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 14:36, 22. Jan. 2016 (CET)

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