Diskussion:Johannes Duns Scotus/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Johannes Duns Scotus/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Johannes_Duns_Scotus/Archiv#Thema_1

Zwingli

ich möchte darauf hinweisen, dass Ulrich Zwingli ein anhänger Scotus war. (Aland, 1982)

Das sollte vor allem auch im Artikel von Zwingli erwähnt werden, da er später gelebt hat. --Markus Mueller 01:57, 19. Jul 2006 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview

nominiert von Lutz Hartmann

Ich gestehe, dass ich ein wenig vorgearbeitet habe. Der Artikel ist aber erst teilfertig und muss noch deutlich ausgebaut werden. Ich brauche vor allen Dingen kritisches Gegenlesen, viele Tipps und sprachliche Verbesserungen. --Lutz Hartmann 09:43, 1. Mär 2006 (CET)

Was mir zunächst ins Auge fiel, war die fehlende Bildunterschrift. Typos in der Einleitung ebenfalls, aber bis Ende März ist schließlich noch Zeit ;-), viel Erfolg wünscht --Herrick 16:00, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe ohne Erfolg versucht, den Ursprung des Bildes herauszufinden. Vielleicht kann mir da jemand helfen? Gruß --Lutz Hartmann 00:44, 4. Mär 2006 (CET)

Wenn die Geburts- und Sterbedaten, genauso wie die Sterbeursache, nur Vermutungen sind, sollte das IMHO bereits in der Einleitung erwähnt werden. Gruss, --Carstor 19:38, 3. Mär 2006 (CET)

Danke, verarbeitet. Bitte gebt mir mehr davon und auch noch viel fundamentalere Kritik. Denn nur so wird was draus. Gruß --Lutz Hartmann 00:42, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo Lutz: Folgendes erschien mir komisch:

"Scotus interpretierte den Begriff der Metaphysik etymologisch durch das Aufspalten in „Meta“ (jenseits) und „Ycos“ (Wissenschaft)"[...]. Ist das korrekt? Ycos (Wissenschaft). Woher kommt das? Lateinisch mit y kann es nicht sein, Griechisch aber nicht mit c. schöne Grüße, --Victor Eremita 02:17, 5. Mär 2006 (CET)

siehe:Honnefelder (2005), S. 52. Steht so auch anderswo. Ich denke, dass hier die latinisierte Form der Wortes auseiandergenommen wurde. Im Mittelalter hat man überwiegend mit den Übersetzungen gearbeitet und nicht anhand griechischer Originale, trotzdem aber die griechischen Begriffe - eben latinisiert - im Hintergrund gehabt. (Meine Spekulation). Danke --Lutz Hartmann 12:10, 5. Mär 2006 (CET)

Hallo Luha, das SW-Bild, das Du in Deinen Artikel eingestellt hast, hat eine unzutreffende Erläuterung. Das Bild zeigt die SW-Aufnahme eines Ölgemäldes und stammt vielleicht aus dem 18. Jh., ich vermute sogar eher 19. Jh. Aus einer Bibel o.ä. des 14. Jh.s auf keinen Fall. Gibt es keine Quelle? Gruß --Felistoria 20:48, 9. Mär 2006 (CET)

Ergänzung: Da steht "Bibl. Silvestri", ich schätze, das heißt ("Biblia" sowieso nicht ...)nicht "Bibliographie", sondern "Bibliotheca", und zwar eines Herrn Silvester oder etwas ähnlichen Namens. Na dann mal los, diese suchen, hm? Man ließ sich übrigens für seine Bibliothek seit dem 18. Jh. gerne schon mal seine "Lieblinge" malen für die freien Stellen zwischen den Regalen (oft die "Beschilderung" gleich mit). In Italien findet man sowas auch noch in manchen Klosterbibliotheken. --Felistoria 21:01, 9. Mär 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, die Bildunterschrift bezieht sich auf ein ganz anderes Bild, das mir leider nicht zur Verfügung steht (Deckblatt Honnefelder 2005). Wie sie dahin kommt, weiß ich nicht mehr. Es gibt im Internet hier (etwa oberhalb der Mitte der Bildschirmlaufleiste) unter dem Titel Möch ein Bild aus einem Sentenzenkommentar von Scotus, das aus der österreichischen Nationalbibliothek stammt. Ob man das hochladen darf, weiß ich nicht. Ich bin da zu unbedarft, was Bilder angeht. --Lutz Hartmann 10:57, 10. Mär 2006 (CET)

Etwas off-topic, aber vielleicht war ja ein John-Duns-Scotus-Fan mal in Duns... der Artikel (bisher leider insgesamt nur 2 Edits) könnte Bilder vertragen... --AndreasPraefcke ¿! 22:01, 9. Mär 2006 (CET)

Das ist aber ganz schön weit. Viel näher wäre Köln. Es wäre toll, wenn jemand in der Minoritenkirche ein Bild von der Grabstelle machen würde. Das wäre auch authentisch. --Lutz Hartmann 10:57, 10. Mär 2006 (CET)

Das stimmt natürlich. Ich dachte ja auch an den Artikel Duns... --AndreasPraefcke ¿! 08:44, 13. Mär 2006 (CET)

Schon jetzt muß ich einmal einen Dank für diese umfassende Erweiterung des vorher eher kärglichen Artikels sagen! Jetzt ein sehr interessanter Artikel, mit dem ich aber einige Verständnisschwierigkeiten habe. Ich gehe mal durch, was mir aufgefallen ist. Die Schuld für Unverständnis liegt natürlich im Zweifel bei mir, aber vielleicht bin ich dann nicht der einzige, und man könnte einiges klarer ausdrücken.

• Der vorletzte Satz der Einleitung wirkt so, als sei das etwas besonderes, aber im Artikel wird auf diesen Punkt nur beiläufig eingegangen: ich würde den Satz hier herausnehmen, auch weil er, glaube ich, eher verwirrt; und dafür diesen Punkt an anderer Stelle aufgreifen.
• Ebenso brach er allerdings mit der Lehre der Alt–Franziskaner wie Bonaventura insoweit, als er die Interpretation der Erkenntnis der Wirklichkeit als Erleuchtung Gottes verwarf. - Der letzte Teil müßte klarer formuliert werden. Ist "Gottes" genitivus subjectivus oder objectivus? "etwas als etwas verwerfen" kann man auch unterschiedlich verstehen.
• Die Hauptunterschiede zu Thomas liegen im Verhältnis der Beurteilung von Philosophie und Theologie. - nicht "in der Beurteilung des Verhältnisses"? Zwar ergibt auch das erste einen gewissen Sinn, aber es erscheint mir ein wenig seltsam.
• Beide wirken zusammen wie Vater und Mutter bei der Zeugung des Kindes oder Tinte und Feder beim Schreiben. - Das sind zwar zwei schöne Metaphern, aber sie sind hier m.E. nur berechtigt, wenn sie von Scotus selbst stammen. Selbst dann täte es eine vielleicht auch.
• die abstraktive Erkenntnis, die sich im Verhältnis des Gegenstandes zum begrifflichen Denken des Menschen abspielt - Eine Erkenntnis, die sich in einem Verhältnis abspielt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen; und ich ahne auch nur, was gemeint ist. Bitte klarer formulieren.
• Am Anfang steht - am Anfang wovon?
• Es ist die begriffliche Beschreibung des Gegenstandes mit einem oder mehreren Elementen einschließlich der Bedeutung des Wahrgenommenen. - Elemente der Beschreibung oder des Gegenstandes? Was ist mit "mit einem ... Wahrgenommenen" überhaupt gemeint?
• Intuitive Erkenntnis ist vor allem auch erstheitliche Grundlage zum Erkennen kontingenter Wahrheiten, die im Individuellen liegen. - bis hierher kam ich mit, aber was heißt "erstheitlich" (überhaupt) und "kontingent" (hier)?
• die andererseits auch im Verstand die Gegenwärtigkeit eines Gegenstandes präsent macht - Heißt "präsent" nicht "gegenwärtig"? Wie macht man dann eine Gegenwärtigkeit gegenwärtig? Scholastik ist ja so schön ...
• doctrina nobis heißt nach meiner übrig gebliebenen Lateinkenntnis "Lehre (allein) für uns", oder? Kann man das dann dazu schreiben (oder was es richtig heißt, wenn ich es falsch habe)?
• (vgl. SEP) - ? Somebody else's problem? Oder Stanford Encyclopedia of Philosophy? Und wo? Kommt später noch einmal vor.
• Gewissheit durch Glauben lässt sich nicht beweisen. Das eine liegt auf der Ebene der Vernunft, das andere bedarf der Offenbarung. - Was ist das eine und was das andere? Oder ist mit dem ersten Satz gemeint "Gewissheit lässt sich nicht durch Glauben beweisen", und dann: Gewissheit liegt ... und Glauben bedarf ...?
• Es gibt kausale Ursachen aufgrund von Erfahrung - Ist die Erfahrung ein Grund für kausale Ursachen, oder ist gemeint "gemäß der Erfahrung gibt es kausale Ursachen"?
• Scotus interpretierte den Begriff der Metaphysik etymologisch durch das Aufspalten in „Meta“ (jenseits) und „Ycos“ (Wissenschaft) - ??? Ernsthaft? Metaphysik kommt ganz offensichtlich und bekanntermaßen von "meta" und "physis", zur ursprünglichen Bedeutung siehe auch Metaphysik (Aristoteles). "ycos" kenne ich gar nicht. Das sollte nochmal überprüft werden.
• die sinnliche Erkenntnis des Einzelnen, das im Verstand mit seinen Merkmalen unterschieden wird. - bezieht sich "seine Merkmale" auf das Einzelne oder den Verstand? Und wovon wird es unterschieden?
• Univok sind auch nicht Begriffe, die - Vielleicht "Ebenfalls nicht univok sind Begriffe, die ..."?
• So wie seit Aristoteles quantitativ eine unendliche Menge dadurch bestimmt ist, dass man einer gedachten Menge zu jeder Zeit ein weiteres Element hinzufügen kann, so kann man sich nach Scotus das Göttliche qualitativ vorstellen als ein Seiendes, das alle denkbaren Qualitäten in sich enthält. - Ich verstehe den Vergleich nicht. Ganz im Gegenteil scheint mir das erste im aristotelischen Sinne eine potentielle, das zweite eine aktuale Unendlichkeit zu beschreiben. Das sind aber gerade Gegensätze. Und was bedeutet intrinsisch im nächsten Satz?
• dass das Individuelle sich aus einer spezifischen Form ergibt, die durch die Materie ihre Form erhält - eine spezifische Form, die eine Form erhält?
• Das Menschsein gehört zu Sokrates unabhängig davon, wie er erkannt wird - wie kommt Sokrates hier hinein? Ist das nur ein Beispiel? Das verwirrt dann aber eher.
• die abstraktive Erkenntnis (zu der er durch den Sündenfall gekommen ist) - das ist eine interessante These, die aber m.E. eher in den Hauptabsatz zur abstraktiven Erkenntnis gehört.
• Die Teilhabe aller Elemente ist aber ein Widerspruch zur numerischen Unterscheidbarkeit. - warum? - überhaupt sind mir die Aussagen zur "numerischen Unterscheidbarkeit" nicht ganz klar. Was wird damit behauptet und was sagt Duns Scotus dagegen?
• Da aber das höchste Glück sich auf eine endliche, irdische Person bezieht - sicherlich nicht, was ich schon wieder denke ... die Person ist der Handelnde, oder? Also: das höchste Glück ist nur das höchste Glück für diese eine begrenzte Person, also selbst begrenzt und damit dem unendlichen absolut Guten unterlegen (weil das Unendliche hier mehr gilt als das Endliche)? Ich glaube, das "bezieht" ist hier zu unklar.
• Was aus diesem Prinzip folgt, ist eine Frage der rechten Vernunft (ratio recta). Ist das, was folgt, eine Frage der rechten Vernunft - oder ist die Frage (was folgt?), eine Frage der rechten Vernunft? Und ist gemeint, daß die rechte Vernunft sich dadurch als recht erweist, daß sie diese Frage fragt, oder auch dadruch, daß sie sie benatworten kann?
• Dies zeigt sich darin, dass er die Gebote auch anders hätte festlegen können. So kann man sich vorstellen, dass das Verbot zum Töten oder das des Ehebruchs unter Umständen aufgehoben werden könnten. Der Mensch kann nicht durch seine Vernunft erkennen, warum die Gebote so sind, wie sie sind, weil Gottes Wille frei ist. Die Gebote sind insofern kontingent, jedoch nicht willkürlich, weil Gott eine in sich sinnvolle, geordnete Welt geschaffen hat. - Mal kein Verständnisproblem. Das ist ein sehr interessanter Punkt. Die Frage, ob Töten gut und gerecht wäre, wenn Gott es so geboten hätte, ist ja jedenfalls eine der spannenderen der Scholastik. Deswegen nur die Bitte: könnte man auf Scotus' Position hierzu näher eingehen?
• Das Prinzip der Ehrlichkeit wird im Wege der abstraktiven Erkenntnis zu einem moralischen Gebot - kam das schon vor? Wie denn?

Dann noch einige Kleinigkeiten: Fachbegriffe, die von Scotus in einer bestimmten Weise gebraucht werden, könnte man kenntlich machen (etwa durch Kursivschrift). - An einer Stelle im Text steht "Univokizität", in der Literatur "Univozität". - Einige Sachen könnte man noch verlinken, bei anderen sind Links eher überflüssig, darüber schaue ich selbst einmal. - Der Abschnitt "Leben" wirkt etwas unterproportioniert, vielleicht läßt sich hierzu etwas mehr schreiben (z.B. zur Episode mit der verweigerten Unterschrift ein paar Hintergründe). Kolping braucht m.E. nicht in die Einleitung, der Satz kann in den Abschnitt "Leben". - Da die Seligsprechung und die vom Vatikan veranstaltete Ausgabe erwähnt werden, würde mich noch die Rezeption in der Theologie interessieren, bisher liegt der Schwerpunkt ja auf der Philosophie. - Vielleicht auch an einer Stelle genauer auf die Quellenlage eingehen. - Wie schon erwähnt wurde, wären genauere Quellen für die Bilder natürlich ein Sahnehäubchen. (Die Graphiken gefallen mir übrigens sehr gut.) Beste Grüße, --Pangloss Diskussion 20:15, 15. Mär 2006 (CET)

Superkritik! Genau solche Kommentare wünsche ich mir. Herzlichen Dank dafür. Die Schuld für Unverständliches liegt hier ganz im Wesentlichen beim Schreiber. Ich werde mich spätestens am Wochenende um eine Berücksichtigung im Artikel bemühen. Gruß --Lutz Hartmann 08:41, 16. Mär 2006 (CET)

Da ist ja schon fast alles behoben, unglaublich! Die noch übrigen Punkte (Abschnitt Leben etwas kurz; Wirkung in der Theologie; Quellenlage und Herkunft Bilder) sind natürlich etwas fieser, weil aufwendiger ;-). Du könntest Dich übrigens mit einer Kritik an Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben revanchieren (am besten erst in ein paar Tagen, im Moment wird noch heftig gesucht und gearbeitet). Ich sehe den Scotus-Artikel auch noch einmal durch, vielleicht muß ja noch irgendwo eine Nuß geknackt werden. Gruß und Dank für die schnelle Reaktion--Pangloss Diskussion 00:38, 17. Mär 2006 (CET)

Nochmal zu den Bildern: Sag' doch in der Bildunterschrift der SW-Abb., dass es sich nicht um eine zeitgenössische Darstellung handelt. Zu Deinem Hinweis oben: Die Initiale der Scotus-Schrift steht in einer Datenbank des Instituts für Realienkunde des Mittelalters und der frühen Neuzeit, Krems/Donau. Auf deren Hautseite - http://www.imareal.oeaw.ac.at - gibt es eine Email-Adresse: frag die einfach, ob Du das Bild einstellen kannst; geht sicher am schnellsten. Und wenn nicht: eben nicht. Die Seite vereinigt verschiedene Dantenbanken mit, wie mir scheint, jeweils unterschiedlichen copyright-Angaben. Gruß und frohes Schaffen! --Felistoria 11:13, 18. Mär 2006 (CET)

So. Schriften und Theologie sind jetzt auch da. Zum Leben weigern sich meine Quellen, mehr herzugeben. Der Artikel hat jetzt seine weitgehend vollständige Form und braucht jetzt die dringende Korrekturarbeit in Hinblick auf Rechtschreibung, Grammatik, Verlinkung und alle Formalia, die hier so üblich sind. Es wäre schön, wenn sich noch jemand finden könnte, der kritisch gegenliest. Ich habe leider die Eigenschaft, solche Dinge zu schnell zu überlesen und auch mit nicht ganz so perfekten Details gut leben zu können. --Lutz Hartmann 17:05, 18. Mär 2006 (CET)

Drei Kleinigkeiten: Heißt es "durch den Papst selig gesprochen" oder "von dem Papst selig gesprochen"? Meinem Sprachgefühl entspricht zweiteres, aber ich schließe nicht aus, daß nach katholischer Lehre die Seligsprechung mehr "durch" den Papst verkündet wird, ihre Quelle aber anderswo hat ... - Wichtiger: Im Abschnitt "Glaube" ist das Zitat verändert worden [1]. Zwei der drei Ändeungen sind wahrscheinlich korrekt, aber "hineignenden" könnte ich mir an der Stelle durchaus vorstellen (davon ab, daß "hineigebenden" gar kein Wort ist). - Schließlich: im Abschnitt "Taufe" steht jetzt statt "instrumentalursächlich" "als Instrument ursächlich". Beides ist unschön, kann man das anders ausdrücken?--Pangloss Diskussion 03:04, 24. Mär 2006 (CET)

Danke, werde sowieso alle (aufgrund meiner Bitte angestoßenen und dankenswerten) Änderungen am Wochenende noch einmal prüfen. Gruß --Lutz Hartmann 11:28, 24. Mär 2006 (CET)

Bitte für die beiden Schemas als SVG oder PNG benutzen. --Phrood 22:16, 29. Mär 2006 (CEST)

Im Abschnitt "Das philosophische Umfeld" heisst es: "Mit Hilfe der Philosophie konnte er (sc. Thomas) theologische Fragen präzisieren und die Antworten klarer darstellen. Doch damit gab sich eine Reihe von Denkern wie Boethius von Dacien oder Siger von Brabant, die den Lehren des Aristoteles bzw. deren Interpretation durch Averroes den Vorrang vor theologischen Dogmen geben wollten, nicht zufrieden." Das ist so nicht richtig. Siger und Boetius von Dacien (der ohne "h" geschrieben wurde) haben nicht Aristoteles oder gar Averroes den "Vorrang" vor dem theologischen "Dogma" gegeben, es ging vielmehr um das Verhaeltnis philosophischer Vernunfterkenntnis zu den auf die biblische Offenbarung und die Kirchenvaeter gestuetzten Wahrheiten des Glaubens (etwa der Unterblichkeit der individuellen Seele, der Geschaffenheit der Welt etc). Siger und Boetius vertraten die Auffassung, dass man bei exakter Auslegung der Aussagen von Aristoteles und konsequenter philosophischer Beweisfuehrung zu Schlussfolerungen gelangen koenne oder sogar muesse, die im Widerspruch zu den Wahrheiten des Glaubens stehen, in solchen Faellen aber trotzdem den letzteren der Vorrang einzuraeumen sei. Den Artikel zu Siger von Brabant habe ich in den letzten Tagen neu geschrieben, vielleicht kannst Du Dich daran orientieren, ebenda findest Du auch ein Link zum Text der 219 Errores von 1277 (den Namen des Bischofs sollte man besser komplett franzoesisch, also Étienne Tempier, schreiben).--Otfried Lieberknecht 10:55, 30. Mär 2006 (CEST)

Danke für die berechtigte Kritik, war nicht so gut. Gruß --Lutz Hartmann 11:40, 30. Mär 2006 (CEST)

Deine neue Fassung stimmt leider immer noch nicht: "Doch damit gab sich eine Reihe von Denkern wie Boetius von Dacien oder Siger von Brabant, die ausgehend von Aristoteles und Averroes der philosophischen Vernunfterkenntnis den Vorrang vor den auf biblische Offenbarungen und die Kirchenväter gestützten Glaubenswahrheiten geben wollten, nicht zufrieden": Den "Vorrang" haben auch Siger und Boetius den Glaubenswahrheiten ganz ausdruecklich zugestanden und auch nur diese als "Wahrheiten" bezeichnet, aber zugleich darauf insistiert, dass die Vernunfterkenntnis der Philosophie z.T. widersprechende Annahmen erzwinge.--Otfried Lieberknecht 17:34, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Otfried, vielen Dank auf für den nachgelegten Kommentar. Ich bin einwenig verunsichert, weil Du der ausgewiesene Fachmann bist und ich der Laie. Wenn Deine Aussage so absolut stehen würde, würde sich mein ganzes Verständnis der Situation in dieser Zeit umkehren. Ich habe deshalb einmal etwas genauer in die mir kurzfristig verfügbare Literatur geschaut und dabei folgendes gefunden:

• Flasch (Phil. Denken im MA) schildert den Konflikt S. 408ff und kommt zu folgender Bewertung „ Sie mussten sagen, das Christentum sei die Wahrheit, sie sei aber nicht beweisbar, und was beweisbar sei nach christlicher Lehre nicht wahr. (412)“ Er weist aber daraufhin, dass Siger seine Position nach 1270 immer mehr aufgegeben hat (also neutralisierte). Bei Schulthess/Imbach (Phil. im lat. MA) findet sich ein wörtliches Zitat Sigers (200): „In dieser Sache suchen wir die Auffassung des Philosophen als die Wahrheit, da wir philosophisch vorgehen“ (de anima intellectiva). Die nachfolgende Darstellung zeigt eine höhere Differenzierung, in der Siger und Boethius vor allen Dingen versuchten Theologie und Philosophie als zwei verschiedene Ebenen aufzuzeigen. Weiter bei Luca Bianca (in Flasch/Jeck: Das Licht der Vernunft) wird über die Einschränkung der Universitätssatzung auf Druck der Franziskaner berichtet: „Daraufhin präzisierten Lehrer wie Siger von Brabant, Boethius von Dacien oder Jacques Douai die Implikationen ihrer Position. Zunächst nahmen sie öffentlich das Recht und die Pflicht für sich in Anspruch, die Lehre des Aristoteles in ihrer authentischen Gestalt, ohne Zensur oder christliche Einverleibung darzustellen.“ Für eine friedliche Koexistenz sollten Theologie und Philosophie strikt getrennt werden. Insbesondere bei Boethius „Über die Ewigkeit der Welt“ wird Freiheit der Wissenschaften (also für die Artisten) gefordert.
• Meine Schlussfolgerung: Der von uns diskutierte Satz steht im Scotus-Artikel so, dass man ihn eindeutig auf die Situation vor 1277 beziehen muss. Ich halte ihn für diesen Zeitraum für uneingeschränkt korrekt, weil er hier nur ein Schlaglicht wirft. Das Verbot von 1277 folgt ja und dass die Betroffenen danach nicht mehr häretisch tätig werden konnten, versteht sich für mich von selbst.

PS: In allen genannten Literaturstellen und noch einigen mehr (de Libera, Pinborg) wird Boethius (von Dacien, Dakien, Daka, Dänemark) mit „h“ geschrieben. Die einzige Ausnahme, die ich kurzfristig gefunden habe, war Hirschberger. Gruß --Lutz Hartmann 08:42, 31. Mär 2006 (CEST)

Lieber Lutz, mit meiner Expertise ist es auch nicht besonders weit her. Generell moechte ich aber empfehlen, die Sekundaerliteratur zu diesem Theme nur mit groesster Vorsicht auszuwerten: ueber mittelalterlichen "Averroismus" ist seit dem 19. Jh. furchtbar viel Quatsch geschrieben worden, sehr viele Autoren (Flasch und Imbach gehoeren nicht dazu, Bianca -- den ich nicht kenne -- vermutlich auch nicht) kennen die Primaerliteratur nicht oder beziehen ihre Kenntnis der verurteilten Lehren aus ein paar der Verurteilung von 1277 entnommenen Zitaten und plappern ansonsten aus dritter oder vierter Hand nach, wie sie's gerade verstehen oder brauchen. Ein besonderes Problem ist die Beurteilung der Entwicklung Sigers: sie haengt wesentlich davon ab, wie man die Chronologie der Schriften beurteilt (und auch deren Authentitzitaet), die jedoch ihrerseits in der Forschung vornehmlich anhand der angenommenen inhaltlichen Entwicklung rekonstruiert wird, mit entsprechend wackligen und divergierenden Ergebnissen. Flasch bekundet in dieser Frage ein Vertrauen in die Forschung seit Van Steenberghen, das ich so nicht teilen moechte. Ich bin selber nicht tief genug eingestiegen, um mich da irgendeiner Meinung anschliessen oder besseres vorbringen zu koennen, und kann deshalb erst mal nur empfehlen, ueber Sigers Entwicklung moeglichst ueberhaupt keine sicheren Feststellungen treffen zu wollen. Wenn man die pauschalen Behauptungen ueber Sigers Entwicklung auf dessen konkrete Lehrmeinungen herunterzubrechen versucht, stellt man uebrigens oft fest, dass die erhaltenen Schriften auch unabhaengig von der Frage der Chronologie wenig Spielraum fuer die Konstruktion inhaltlicher Differenzen bieten. Das gilt insbesondere fuer die uns beide hier interessierenden Aussagen ueber das Verhaeltnis von Philosophie und Theologie, scientia und fides: ich sehe da bei Siger ueberhaupt keine Entwicklung, und kenne auch keine konkreten Behauptungen aus der Forschung, dass Siger seine (von Anfang an sehr behutsam formulierte) Position in speziell diesem Punkt geaendert haben sollte.

1. Dein Zitat aus Flasch gibt die Einstellung, wie ich sie speziell aus Siger kenne, in etwa richtig wieder (zu Boetius siehe unten), und in diesem Sinn habe auch ich es darzustellen versucht (ausfuehrlich dazu mein Artikel Siger von Brabant). Du solltgest Dich durch Flasch also gerade nicht bestaetigt fuehlen.
2. Dein Zitat aus Schulthess/Imbach uebersetzt offenbar eine Stelle aus dem Anfang von cap. VII und scheint Dir schon eher recht zu geben, nur ist die Uebersetzung in dem entscheidenden Punkt falsch: "(...) diligenter considerandum quantum pertinet ad Philosophum, et ut ratione humana et experientia comprehendi potest, quaerendo intentionem philosophorum in hoc magis quam veritatem, cum philosophice procedamus. Certum est enim secundum veritatem quae mentiri non potest, quod animae intellectivae multiplicantur multiplicatione corporum humanorum. Tamen aliqui philosophi contrarium senserunt, et per viam philosophiae contrarium videtur." Wie Du siehst, wird hier (wie auch sonst immer bei Siger) die philosophische Annahme gerade nicht als "Wahrheit" bezeichnet, Siger verwendet dafuer mit Bedacht nur "intentio", von mir hier mit "Meinung" uebersetzt, und stellt dem die "veritas" des Glaubens als Gewissheit gegenueber: "(...) ist sorgfaeltig zu untersuchen insoweit es den Philosophen betrifft, und die menschliche Vernunft und Erfahrung es erfassen kann, indem wir in dieser Frage mehr die Meinung der Philosophen als die Wahrheit (sc. der Offenbarung) erfragen, da wir philosophisch vorgehen. Denn gemaess der Wahrheit (sc. der Offenbarung), die nicht luegen kann, ist ja gewiss, dass die individuellen Vernunftseelen gemaess der Vielheit der Koerper viele sind. Gleichwohl meinten einige Philosophen das Gegenteil, und mit philosophischer Methode untersucht scheint sich das Gegenteil zu ergeben."
3. Deine Wiedergabe aus Luca Bianca mit der Aussage ueber Boetius ist ein wenig ueberzogen, was die Formulierung "ohne Zensur oder christliche Einverleibung" und "Freiheit der Wissenschaften" (eine fuer diese Epoche undenkbare Formulierung aus dem Geist der Aufklaerung) angeht. Du findest den fraglichen Text De aeternitate mundi hier: [2]. Boethius drueckt sich gemeinhin etwas rabiater aus als Siger, ich kenne seine Texte auch weniger gut, aber seine Position ist im wesentlichen die gleiche wie Sigers: Die fides wird der scientia gegenuebergestellt, der fides wird zugestanden, dass sie die hoehere und nicht zu bestreitende Wahrheit darstellt, aber fuer die scientia wird das Recht beansprucht, nach Vernunft- und nicht nach Glaubensprinzipien vorgehen zu duerfen.
4. Zur Schreibung Boetius oder Boethius: In der aelteren Forschung findest Du meist die Schreibung "Boetius", sie kann sich (bedingt) auf die mittelalterlichen Bchreibungen stuetzen, hat aber vor allem den praktischen Vorteil, dass der mittelalterliche daenische Boetius leichter von dem spaetantiken roemischen Boethius (der aber auch nicht immer mit "h" geschrieben wurde!) unterschieden werden kann. Mir ist aber neulich ebenfalls schon aufgefallen, dass Flasch und andere diese Konvention nicht mehr beibehalten. Sie ist praktisch, aber nicht historisch zwingend, ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen.

Deine "Schlussfolgerung" verstehe ich ueberhaupt nicht: "Der von uns diskutierte Satz steht im Scotus-Artikel so, dass man ihn eindeutig auf die Situation vor 1277 beziehen muss. Ich halte ihn für diesen Zeitraum für uneingeschränkt korrekt, weil er hier nur ein Schlaglicht wirft. Das Verbot von 1277 folgt ja und dass die Betroffenen danach nicht mehr häretisch tätig werden konnten, versteht sich für mich von selbst. Auch ich beziehe mich auf die Situation bis 1277 (unabhaengig davon, dass die Sache mit dem Urteil von 1277 keineswegs schon erledigt war). In unserer Diksussion geht es um Deinen Satz, dass Siger und Boetius "ausgehend von Aristoteles und Averroes der philosophischen Vernunfterkenntnis den Vorrang vor den auf biblische Offenbarungen und die Kirchenväter gestützten Glaubenswahrheiten geben wollten". Dieser Satz ist fuer die Zeit vor 1270 (sofern sich ueber vor 1270 ueberhaupt schon etwas sagen laesst) ebenso wie fuer die Zeit ab 1270 falsch, und er bleibt natuerlich auch ueber 1277 hinaus falsch. Siger und Boetius haben zu jeder Zeit das genaue Gegenteil vertreten, naemlich immer ausdruecklich betont, dass die Wahrheiten der fides vor den Beweisen der scientia den Vorrang behalten muessen. Etwas anderes waere auch kaum vorstellbar gewesen, ich kenne ueberhaupt keinen christlichen Philosophen im Mittelalter, der sich je in Deinem Sinne geaeussert haette. Ob die fraglichen Aussagen nur Lippenbekenntnisse waren oder aber Bekundungen einer aufrichtigen Ueberzeugung, ist eine andere Frage, ich persoenlich denke aber schon, dass sie eine Ueberzeugung wiedergaben.

Ich komme mir selber schon ein bisschen albern vor, wenn ich dauernd meinen Siger-Artikel wie sauer Bier zur Lektuere empfehle, aber ich denke, dass er eine verhaeltnismaessig korrekte und verstaendliche Darstellung der Pariser Situation bis 1277 gibt, ausserdem findest Du dort ein paar ganz gute Links (und ich meine damit nicht das Link zu meiner eigenen Veroeffentlichung, die fuer Dein Thema nicht von Interesse ist!)--Otfried Lieberknecht 18:11, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Otfried, ich habe die Aussage aufgrund Deiner ausführlichen und eindringlichen Argumentation abgemildert, auch wenn Du mich noch nicht überzeugt hast:

• Flasch wörtlich: "Siger widersprach der augustinischen Tradition willkürlicher göttlicher Entscheidungen; er sah, daß sie mit dem griechischen Wissenschaftsbegriff kollidierte. (FN3) Auch wenn Siger nach 1270 diese Position aufgegeben hat,…“ Die Fußnote bezieht sich auf „In tertium ‚De anima’, ed. Bazan, S. 5-8. Ich denke Flasch kann das Aufgeben belegen.
• Das Siger Zitat hast Du genau gefunden. Nur erkenne ich Deinen Übersetzungsunterschied nicht. Du hast lediglich Auffassung gegen Meinung als Übersetzung von ausgetauscht. Der Gegensatz und der Vorrang zur Wahrheit ist damit nicht aufgehoben.
• Luca Bianca: Das sind nicht meine Aussagen, sondern die von Bianca in einem von Flasch herausgegebenen Sammelband.
• Sicher gab und gibt es Diskussionen um die erzwungene ‚Unehrlichkeit’ von Siger, Boethius u.a. Ich bin überzeugt, dass Siger und Boethius ihre Thesen so weit ausgedehnt haben wie möglich, ohne dass es sie den Kopf kostete. Und in diesem Sinne halte ich meine oben genannte Interpretation nach wie vor für zumindest vertretbar.

Gruß--Lutz Hartmann 23:47, 31. Mär 2006 (CEST)

Lieber Lutz, wenn ich Dich nicht ueberzeugt habe, solltest Du auch nichts in meinem Sinne aendern!

• Zu Flasch: Ich will keineswegs behaupten, dass Siger ueberhaupt keine Auffassungen geaendert haette. Die genaue Rekonstruktion ist, wie schon dargelegt, nicht ganz einfach. Ob Flasch in dem fraglichen Punkt zuzustimmen ist, will und muss ich hier einmal dahingstellt sein lassen, weil es uns ja nicht um die (ansonsten wichtige) Einzelfrage geht, ob Gott aus philosophischer Sicht in den Geschichtslauf eingreifen, Wunder wirken und sich um das Partikulare bekuemmern kann, sondern uns geht es um das allgemeine Verhaeltnis von Philosophie und Theologie oder Offenbarung, scientia und fides, und da hat m.W. auch Flasch keinen Meinungswandel bei Siger konstatiert. In diesem Punkt ist die Forschung seit den 30er-Jahren eigentlich weitgehend einig (auch wenn sekundaere Autoren das nicht immer schon mitbekommen haben), dass 1. die Lehre von der doppelten Wahrheit, wie sie in der Praeambel der Verurteilung von 1277 konstruiert wird, von Siger und anderen lateienischen Averroisten so nicht vertreten wurde, und dass 2. Siger stets den Vorrang der theologischen Wahrheit konzediert hat (was dann ja immer noch viel Spielraum fuer Kontroversen laesst).
• Zum Zitat: Es kommt nicht darauf an, ob man intentio mit Meinung oder Auffassung uebersetzt, beides ist hier OK, sondern entscheidend ist, dass man magis quam korrekt uebersetzt. Du hattest folgendermassen zitiert: "„In dieser Sache suchen wir die Auffassung des Philosophen als die Wahrheit, da wir philosophisch vorgehen“" Diese Uebersetzung von "quaerendo intentionem philosophorum in hoc magis quam veritatem" ist eindeutig falsch: Es wird nicht "die Auffassung des Philosophen als die Wahrheit" gesucht (das wuerde eine Formulierung wie "tanquam veritatem" erfordern), sondern es wird "mehr (magis) die Auffassung der Philosophen als (quam) die Wahrheit" (der Offenbarung) gesucht. Die intentio philosophorum wird also gerade nicht als veritas bezeichnet, sondern sie wird gegen die veritas (fidei) abgegrenzt, wie es bei Siger in solchen Faellen stets geschieht.
• Zur Frage der Ehrlichkeit und zur Berechtigung Deiner urspruenglichen Interpretation: ueber die Ehrlichkeit oder Erzwungenheit der fraglichen Aussagen von Siger und Boetius kann man natuerlich geteilter Meinung sein, letztlich muessen wir uns aber doch in irgendeiner Form auf das beziehen, was schriftlich fixiert und ueberliefert ist. Und da solltest Du bedenken, dass nicht einmal die Verurteilung von 1277 in ihrer Praeambel behauptet, dass die Averroisten -- wie Du es urspruenglich vertreten hattest -- der philosophischen Wahrheit den Vorrang vor der theologischen gegeben haetten. Ich bin nicht sicher, ob Du Dir ueber die Tragweite Deiner Interpretation wirklich im klaren bist: in der konkreten Situation haette das bedeutet, gegenueber der biblischen Offenbarung einer Philosophie die groessere Wahrheit zuzuerkennen, die die Moeglichkeit von Schoepfung, Suendenfall und Vertreibung, von Inkarnation und Auferstehung, von persoenlicher Gnade, Vergebung der Suenden und ewigem Leben (oder ewiger Verdammnis) der Individualseele verneint. Siger und Boetius befanden sich in der Zwickmuehle, eine solche Philosophie zwar mit groesster Stringenz vortragen zu wollen, im uebrigen aber den Theologen die Begruendung ueberlassen zu wollen (oder zu muessen), warum trotzdem nicht dieser Philosophie, sondern der Offenbarung zu folgen sei, wobei Boetius dann deutlicher als Siger auch so weit ging, den Begriff der scientia allein fuer die Philosophie zu reklamieren, der Theologie hingegen letztlich nur noch die miracula (die aus philosophischer Sicht eigentlich ausgeschlossen waren) als Beweismittel zuzugestehen. Das war im Prinzip schon eine sehr radikale Position, aber ganz so radikal, wie Du sie urspruenglich darstellen wolltest, war sie dann doch noch nicht.

--Otfried Lieberknecht 11:25, 1. Apr 2006 (CEST)

Verhältnis Philosophie - Theologie

Von der Philosophie angenommene Wahrheiten können demnach in der Theologie falsch sein. Philosophie hat Grenzen, die Gottes Offenbarung überschreitet. Gegenstand der Metaphysik kann deshalb nicht Gott sein, sondern nur das Seiende.

Setzt Gottes Offenbarung der Philosophie diese Grenzen, oder kommt die Philosophie bei Scotus aus sich heraus - aus der ihr eigenen Logik - zur Erkenntnis ihrer Grenzen?

Weiter unten klingt es nach Letzteren, da er das Ideal einer grenzenlosen deduktiven Wissenschaft aufstellt. Zugleich scheint er zu betonen, dass dieses Ideal in der Realität nicht erreichbar ist, da alles Wissen von Wahrnehmung und Subjektivität abhängt.

Was bedeutet dies für das Verhältnis zur Theologie? Ist dann Glaube an Gott eine reine unbeweisbare Behauptung für Scotus? Wie definiert er "Offenbarung": Ist diese ein reiner "Fremdkörper" im Bereich des Wahrnehmbaren, den der Glaube nur durch ein sacrificium intellectus annehmen kann?

Johannes Duns Scotus

Beginn der Kandidatur: 23.April

Vierter Platz in Sektion II beim Schreibwettbewerb.

• War einer meiner Favoriten. Die Jury hat allein die teilweise zu geringe Laienverständlichkeit kritisiert. Das hat vielleicht einige Berechtigung, aber das Thema fordert dies m.E., und größere Verständlichkeit sollte niemals auf Kosten fachlicher Korrektheit gehen. Was nicht heißt, daß im Rahmen dieser Kandidatur keine Verbesserungen stattfinden können. Ich finde den Text jedenfalls gut lesbar und den Artikel exzellent.--Pangloss Diskussion 01:55, 23. Apr 2006 (CEST)

* Kontra Jetzt * Neutral -- Für den Laien sehr unverständlich. In manchen Sätzen mit bis zu 5 Fachbegriffen wird ein Fachbegriff durch den nächsten erklärt. Beispiele: ->

Scotus bestimmte Wissen wie Aristoteles als einen Habitus der Vernunft in Bezug auf einen Sachverhalt, das heißt eine zur Disposition oder Gewohnheit gewordene Begründung durch einen Schluss. Die Schlussweise erfolgt dabei aus einem Syllogismus, der entweder deduktiv oder induktiv sein kann. Mit deduktiven Schlüssen kann man das „Warum“ eines Sachverhaltes erklären (scientia propter quid).

Man kann Scotus Auffassung über sicheres Wissen als eine Evidenztheorie der Wahrheit bezeichnen, wie sie noch Husserl vertreten hat und die im logischen Positivismus im Falle von Wahrnehmungsurteilen akzeptiert wurde. Sie wird in der gegenwärtigen Debatte jedoch überwiegend als logisch nicht haltbar eingestuft, weil sie dem unendlichen Regress nicht entgeht:

Was soll uns dieser Satz sagen ?

-> Seine Philosophie war vor allem eine kritische Analyse bestehender philosophischer Traditionen, nie um der Kritik, sondern immer um der höheren Wahrheit willen.

...nahm dort nachweislich im selben Jahr an einer Disputation teil. -> Eine Disputation über was ?

Gruß Boris Fernbacher 08:57, 23. Apr 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung: Wenn ich versuche, das Denken eines Philosophen zu erklären, kann ich nicht detailliert auf philosophische Grundbegriffe wie Syllogismus, Induktion, Deduktion, Evidenz oder Wahrheitstheorien eingehen, ohne den Rahmen zu sprengen. Deshalb müssen solche Begriffe in dieser Art von Artikeln vorausgesetzt werden, soweit sie sich mit dem Werk des Philosophen befassen. Ich muss auch voraussetzen, dass der Leser weiß, dass der Logische Positivismus eine bestimmte philosophische Denkrichtung ist, wenn ich erläutere, wo die Gedanken des Scotus sich in der Philosophiegeschichte wieder finden. Die Wikipedia hat noch den Vorteil, dass diese Begriffe verlinkt werden können. Ähnlich geht es mir bei Artikeln zur Mathematik, Physik, Medizin oder auch zur Musik. Dort hat aber niemand etwas gegen Fachbegrifflichkeiten. Insofern ist auch in der Philosophie die Omatauglichkeit auf die die Einleitung und die biographischen Elemente begrenzt, wenn man in die Tiefe gehen will. Aber sicherlich ist das Auffassungssache. Gruß --Lutz Hartmann 12:07, 23. Apr 2006 (CEST)

Antwort ->

Lieber Luha,

verstehe mich mit meinem Contra bitte nicht falsch. Mir ist (selbst mit eingeschränkter Fachkenntnis) klar, dass der Artikel fachlich exquisit ist. Wie du zu Recht bemerkst, geht es ohne ein gewisses Maß an Fachtermini nicht. Diese alle im Artikel zu erklären würde natürlich das Lemma sprengen.

Bedenke aber eines: Wer in einem Satz, der sich mit etlichen Untersätzen und Kommata über 4 oder 5 Zeilen erstreckt, 4-5 Mal auf einen Link zu einem Fachbegriff (der auch wiederum mindestens 5 Seiten lang ist) klicken muss, steigt einfach aus (er hört auf weiter zu lesen).

Das kann ja nicht der Sinn eines Philosophie-Artikels sein. Die Artikel sollten doch eher "zur Philosophie hin führen", und Freude daran vermitteln, als den Leser abzuschrecken.

Du verweist unter anderem auf die Musik (ein Steckenpferd von mir). Vergleiche mal die beiden nachfolgenden (hyphotetischen) Versionen eines Musiktextes. Welche gefällt dir besser, und ist leichter verständlich ? Verlinkung habe ich weggelassen, musst du dir dazu denken.

A.)

Paul Hindemith exponiert in seinem Ludus tonalis gleichermaßen den harmischen Kontrapunkt eines J.S.Bach, wie die freie, ungebundene Polyphonie der, besonders durch Josquin Desprez repräsentierten franko-flämischen Schule. Auf einer höheren, integrierenden Ebene synthetisiert er beide Ansätze unter Einbeziehung dodekaphonischer Errungenschaften des 20. Jahrhunderts. Aus diesen musikalischen Enitäten erwächst dann in einem dialektischen Prozess neue, innovative musikalische Substanz.

B.)

In seinem Werk Ludus tonalis (Spiel mit der Tonalität) verarbeitet Paul Hindemith zwei musikalische Konsruktionsprinzipien der Mehrstimmigkeit (Polyphonie). Einerseits den sogenannten "harmonischen Kontrapunkt" J.S. Bachs, bei dem die verschiedenen Stimmen sich in einen gemeinsamen harmonischen Ablauf, z.B. C-Dur - a-Moll - G-Dur, einfügen. Andererseits das freiere Konzept der franko-flämischen Schule (Josquin Desprez), welches weniger Rücksicht auf die Akkorfolgen nimmt, und eher Dissonanzen in Kauf nimmt. Durch zusätzliche Einbeziehung der Zwölftontechnik, die alle zwölf Töne gleichberechtigt ohne Rücksicht auf harmonische Gesetzmäßigkeiten einsetzt, verbindet er drei Musizierprinpien, und schafft damit etwas vollkommen neues.

Könnte man in folgendem Beispiel ->

"Scotus bestimmte Wissen wie Aristoteles als einen Habitus der Vernunft in Bezug auf einen Sachverhalt, das heißt eine zur Disposition oder Gewohnheit gewordene Begründung durch einen Schluss."

-> nicht ohne Substanzverlust Habitus und Disposition durch deutsche Begriffe ersetzen ?

Schönen sonnigen Tag noch und Gruß Boris Fernbacher 13:37, 23. Apr 2006 (CEST)

Richtiger Hinweis und schönes Beispiel, wobei ich z.B. die vielen Klammern in der zweiten Variante auch wieder unschön finde. Man beachte auch, dass sie um fast ein Drittel länger ist, und rechne das uaf den Text hoch. - An den Stellen, wo es möglich ist, sollte man natürlich eher einen deutschen als einen fremdsprachlichen Fachterminus benutzen; und wo ein Fremdwort kein Fachwort ist, ist es auch meist überflüssig. Ich glaube aber, daß das schon deswegen schwierig wird, weil das Original nun einmal alt ist, offenbar keineswegs in vollständiger oder gesicherter Übersetzung vorliegt und man evtl. in die Gefahr gerät, die gängige Nomenklatur der Forschung zu verletzen. Wo das bei diesem Artikel der Fall ist und wo eine Ersetzung verlustfrei möglich wäre, kann ich leider nicht beurteilen.--Pangloss Diskussion 16:41, 23. Apr 2006 (CEST)

• pro - eindeutig Pro, siehe Bewertung zum Schreibwettbewerb. Es ist eine monströse Arbeit, so einen Artikel zu schreiben, das Thema extrem anspruchsvoll und der Artikel erreicht ohnehin schon längenmäßig die Grenze: noch einfacher kann man das leider nicht darstellen, wenn nich ein Fortsetzungsroman daraus werden soll. Die Aufgabe ist im Rahmen dieser Enzyklopädie perfekt gelöst, und wie Lutz bin ich der Meinung, dass man das Niveau nicht noch weiter herunterbrechen kann. Mittelalterliche Autoren erfordern nun mal in der Regel ganz erhebliches Vorwissen und für einen ausreichend interessierten Leser ist es durchaus möglich, mit einigem Aufwand, den Artikel zu verstehen (man muß sich ja auch sagen: der Benutzer, der die fortgeschrittenen Kapitel lesen will, hat sicherlich bereits ein bestimmtes Interesse daran und muß damit schon über einen gewissen Einstieg in die Materie besitzem, bevor er sich überhaupt dafür interessiert: geht ja nicht um verschieden Arten von Bockwürsten hier). Ich bin sehr glücklich über diesen Artikel, der zusammen mit dem Nietzsche-Artikel jetzt sicher das Beste ist, was die Wikipedia an Philosophen-Artikeln zu bieten hat. Danke an Lutz für die ungeheure, fantastische Arbeit! --Markus Mueller 13:18, 23. Apr 2006 (CEST)

No, no, no ! Man kann es einfacher darstellen ! Zumindest für manchen Fachbegriff oder manches aus dem Latein abgeleitete Wort gibt es eine aequivalente deutsche Entsprechung. Siehe auch meinen ausführlichen Kommentar weiter oben. Ein erläuternder Nebensatz könnte auch manches klar machen. Wenn man dafür das ein oder andere Detail (z.B. den Kommentar des Kommentars über den Originaltext) weglassen würde, wäre der Artikel kaum länger. Der Nietzsche-Artikel über den Sinn der Historie ist zum Beispiel gut verständlich. Gruß Boris Fernbacher 13:56, 23. Apr 2006 (CEST)

Hm, der Nietzsche-Artikel ist kaum vergleichbar, weil uns Nietzsche ungleich näher steht. Sicher gibt es aber Passagen, die man eventuell noch entschärfen kann, und vergleiche bitte auch den Kommentar der Jury zum Problem des Schwierigkeitsgrades. Nichtsdestotrotz ist das für mich kein Mangel, der bei einem Philosophen wie Duns Scotus (oder z.B. auch Heidegger oder Kant) jetzt zwingend die Exzellenz verhindert. Weiter an der Verständlichkeit arbeiten: ja, unbedingt. Exzellenz bedeutet schließlich nicht, dass ein Artikel „fertig“ ist, sondern nur, dass er einen bestimmten Stand erreicht hat. Aber da sind die persönlichen Kriterien sicher unterschiedlich, und ich kann da Deine Position gut nachvollziehen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:09, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Markus,

deine Argumentation, dass uns Nietzsche näher steht als das Mittelalter, leuchtet ein. Die der mittelalterlichen Musik zugrundeliegende Ästhetik ist uns ja auch sehr fremd. Ich denke halt nur, es sollte gerade bei so Gestalten wie Kant und Heidegger, die schon im Original kaum zu verstehen sind, zum Teil auch (nicht nur) Aufgabe eines Artikels sein, den Sachverhalt einfacher nachvollziehbar darzulegen. Gruß Boris Fernbacher 14:24, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Boris, ich verstehe Deine Kritik schon. Ich folge Dir auch gerne, so wenige Fremdwörter wie möglich zu verwenden. Das ist nur nicht so einfach. Um Dein Kritikbeispiel aufzunehmen: „Wissen als Habitus der Vernunft bei Aristoteles“. Dies ist ein Fachbegriff, der in der Literatur standardmäßig verwendet wird. Der Begriff der Disposition, der hier ja als Erläuterung zu Habitus dient, ist kein philosophisch notwendiger, für mich aber auch kein so unübliches Fremdwort. Ich habe trotzdem den Halbsatz mit der Gewohnheit eingefügt, in der Hoffnung dadurch den angesprochenen Sachverhalt deutlicher zu machen. Den kurzen Absatz über die Evidenztheorie kann man sicherlich weglassen, ohne dem Verständnis für Scotus Abbruch zu tun. Aber für den ein wenig mit der Philosophie Befassten ist das glaube ich ein Hinweis, der bei der Einordnung von Scotus in die philosophischen Auffassungen recht hilfreich ist. Ich habe übrigens den Text von jemandem gegenlesen lassen, der keine näheren Kenntnisse von Philosophie hat, und hatte aus der Reaktion das Gefühl, dass es nicht so schlimm steht. Ich werde aber dennoch noch einmal sehen, wo ich den Text noch etwas vereinfachen kann. ich hoffe im Übrigen, dass ich keine Sätze über 4 bis 5 Zeilen gemacht habe. Dein Beispiel zeigt jeweils 1,5 Zeilen und das erscheint mir vertretbar. --Lutz Hartmann 22:50, 23. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- In meinen Augen ein unbedingt exzellenter Artikel – sehr gründlich, klar aufgebaut und auch gut verständlich. Ganz hervorragend auch die Rezeptionsgeschichte und die immer wieder herausgearbeiteten Bezüge zur weiteren Philosophiegeschichte bis zur Gegenwart. Ein Artikel, der Lust macht, sich mit der Person Duns Scotus weiter zu beschäftigen. Dass ein gewisses Maß an Fachtermini verwendet wird, ist m.E. bei entsprechender Verlinkung vollkommen in Ordnung und wird auch in anderen Disziplinen (wie z.B. der Medizin) ganz selbstverständlich so praktiziert.

Folgende inhaltliche Dinge sind mir noch aufgefallen:

Abschnitt „Gegenstand der Metaphysik“

Das Transzendentale ist von höchster Allgemeinheit und mehr nichts anderes zurückführbar. Dies ist der Gegenstand der Metaphysik, die sich von den Einzelwissenschaften dadurch unterscheidet, dass deren Gegenstand nicht für alle Erkenntnisinhalte gültig ist, wie z.B. die Physik die Bewegung (ens mobile) oder die Mathematik das Abzählbare (ens quantum) erforschen.

Hier stimmt an der Formulierung etwas nicht. Wahrscheinlich muss es heißen: Das Transzendentale ist von höchster Allgemeinheit und auf nichts anderes mehr zurückführbar. Beim zweiten Satz ist mir nicht klar geworden, was mit Gegenständen gemeint ist, die „nicht für alle Erkenntnisinhalte“ gültig sind.

Abschnitt „Rezeption“

Mit seiner Philosophie überwand er eine Reihe von metaphysischen Vorurteilen. Er verwies Glaubenswahrheiten in den Bereich der Theologie und konnte auf diese Weise zu ihrer Bewahrung beitragen.

Diese Aussage ist so in meiner Sicht eine „POV“. Welche „metaphysischen Vorurteile“ sind hier gemeint? Der Gedanke einer „analogia entis“ ? Oder die Auffasssung, dass auch Gott Gegenstand der Philosophie sein könne oder eine Ontologie möglich sei, die sich nicht zur Erkenntnistheorie „gewandelt“ hat? Das klingt an dieser Stelle stark nach eigener Theoriebildung.

Sonst aber ist mir wirklich nichts aufgefallen, was ich an dem Artikel bemängeln könnte und würde ihn auch als vorbildlich für zukünftige Personenartikel im Bereich Philosophie ansehen. Gruß --HerbertErwin 15:42, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Herbert, erster Punkt: korrekt. Zweiter Satz erscheint mir nun auch unglücklich. Gemeint ist, dass die Metaphysik sich in ihrem Gegenstand nicht begrenzen lässt, während die Mathematik und die Physik sich jeweils auf ihr Thema beschränken, also nicht umfassend sind. Zweiter Punkt erscheint mir nicht POV, wenn man beispielsweise an die Illuminationslehre des Heinrich von Gent denkt. Insbesondere indem Scotus gezeigt hat, wo der Mensch auf Glauben angewiesen ist, hat der die Versuche, Gott und seine Eigenschaften als für den Menschen erkennbar zu erweisen, wirksam zurückgewiesen. --Lutz Hartmann 22:50, 23. Apr 2006 (CEST)

pro. Ich würde vorschlagen, dass die Verbesserungsvorschläge direkt eingearbeitet werden. Den Artikel finde ich nicht zu anspruchsvoll für Wikipedia. Im Gegenteil: ich freue mich, dass er das sehr hohe Niveau durchhält. Fremdwörter sind leicht zu übersetzen. Einige komplexe Sätze, (siehe Boris' Anmerkung), können noch vereinfacht werden, verlängern dann aber - wie Lutz zu Recht anmerkt - den Text. Nach meiner Meinung ist dies ein sehr gelungener Philosphieartikel.--Anima 23:52, 23. Apr 2006 (CEST)

Pro. Zustimmung zu Anima. Luha hat schon gezeigt, dass er die Einwände aufgreift, und die Frist ist dafür lange genug. Der Artikel ist bereits exzellent. Jesusfreund 23:53, 23. Apr 2006 (CEST)

neutral aber da es gewünscht wurde meine Analyse aus dem SW

• • Einleitung: perfekt
  • Links: teilweise auf BKL, hier und da überflüssig, gelegentlich fehlen die Links auf Fachbegriffe komplett
  • Stil: sachlich und klar
  • Bilder: wenige, die Skizzen zur Erläuterung der Werke aber recht hilfreich
  • Inhalt: ich finde die Aufteilung in Leben und Werk etwas eigenartig, bevor man überhaupt zu dem vll. interessanten kommt, muss man erst mal eine Menge an Zeugs lesen, besser hätte ich gefunden, wenn Leben und Werk verwoben wären, so dass einem auch die Bewegründe klarer werden, philosophisches Werk wird sehr detailliert vorgestellt. Losgelöst von der Person, verfällt man allerdings schnell in Langeweile. Woran das Subtile in Scotus Werken liegt, was ja extra in der Einleitung erwähnt wurde, war für mich als Laien nicht ersichtlich.
  • Belege: ausführliche und aktuelle Literatur
  • Fazit: ausführlicher und guter Artikel, der ähnlich wie Akrasia an zuwenig Oma-Kompatibilität leidet --Finanzer 02:06, 24. Apr 2006 (CEST)

• Pro Hallo! Meine kurzen Kritikpunkte (an der Wettbewerbsversion) als Anregung. Duns Scotus. Bravo! Und die Diskussion geht immer noch weiter. Tolles Temwork! Es ist zwar staubtrocken und ich verstehe nichts davon. Aber der Artikel ist sehr gut gemacht. Einziger Kritikpunkt in der Wettbewerbsversion: Kant ins Mittelalter zu verlängern bis zu Scotus halte ich für etwas spekulativ. Aber es kann ja sein, das das so diskutiert wird. Da laß ich mich belehren. Gruß -- Andreas Werle 12:51, 24. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Ohne Fachtermini geht es eben nicht. --Perennis 16:19, 24. Apr 2006 (CEST)

• contra Unenzyklopädischer Stil (rhetorische Fragen) und POV (Aussagen nicht im Konjunktiv). --Phrood 21:36, 24. Apr 2006 (CEST)
  • Wir sind im Gebiet der Philosophie, das ist der einzige Bereich dieser schönen Enzyklopädie die ganz explizit auch rhetorische, ja sogar richtige Fragen stellen darf, und - Gott bewahre - sogar die Antworten dazu schuldig bleiben kann. Und ein Artikel über das Werk einer einzelnen Person braucht sich selbstverständlich nicht zwanzig DIN-A4 Seiten komplett im Konjunktiv I zu verrenken, weil auch dem allerletzten Deppen unmittelbar klar ist, wessen Ansichten hier vorgetragen werden. Weiterhin viel Spass damit, den Rest der Wikipedia in den Konjunktiv zu bringen. Für mich persönlich hat sich das in den letzten Monaten für den Benutzer:Phrood jetzt genug geläppert. *plonk* --Markus Mueller 00:52, 25. Apr 2006 (CEST)

Habe mein Contra in Neutral geändert. Die Argumentation von Markus und Luha, dass es nicht ganz ohne Fachbegriffe geht, hat mich zum Teil überzeugt. Wenn man sih beim Lesen sehr konzentriert, kann man es schon kapieren. Außerdem wird wohl selten jemand, der von Philosophie null Ahnung hat, gleich über Scotus lesen. Die Autoren gehen auch sehr konstruktiv auf Kritik ein, und versuchen den Artikel zu verbessern. Gruß Boris Fernbacher 09:03, 25. Apr 2006 (CEST)

 Pro Endlich zum Lesen gekommen und hellauf begeistert. Was die Komplexität der Formulierungen angeht: So richtig sehe ich keine Lösung für die Meinungsverschiedenheit. Natütlich könnte man Fremdwörter und reine Fachthemen tilgen. Aber ich befürchte, dass die Konsequenzen überwiegend negativ wären: Der Text wäre umständlicher, weniger präzise, länger und würde dennoch weniger Informationen enthalten. Vielleicht können wir dennoch mal eine Oma-Umformulierung von einem komplexen philosophischen Artikel probieren und schauen, wie ein solcher Text dann aussieht. --Davidl 11:50, 27. Apr 2006 (CEST)

•  Pro, Ein toller Artikel! Zu folgendem Abschnitt habe ich eine kleine Anmerkung:

Es gibt Materie ohne Form. Hierbei bezog er sich auf den Begriff der ersten Materie (prima materia) bei Aristoteles, den dieser verwendete zur Bezeichnung des Ausgangsmaterials für die Entstehung der Welt, wobei nicht klar würde, ob sich Aristoteles dabei eine tatsächliche Materie vorstellte. Thomas hatte die Existenz einer solchen ersten Materie abgelehnt und angenommen, dass der Ausgangspunkt aller Schöpfung reine Möglichkeit (Potentialität) sei. Scotus dagegen hielt Materie ohne Form für den Ausgangspunkt aller Veränderung von Substanz.

Ich habe dies ein wenig geändert: (1) M.W. gibt es bei Aristoteles keine prima materia (auch wenn in manchen Lehrbüchern anderes stehen mag.) Die zentrale Stelle hierfür (Met VII 3) bietet nur ein Gedankenexperiment für einen völlig unbestimmten Gegenstand. (2) Die Gegenüberstellung zu Thomas verstehe ich nicht. Prima materia wäre doch reine Potentialität, nämlich Materie ohne jede Bestimmung. (Habe ich mal im Quelltext versteckt).
Wie das Ycos zustandekommt, muss ich mich mal erkundigen. Victor Eremita 19:11, 28. Apr 2006 (CEST)

Pro. Ein gigantischer Artikel. Fast schon ein wenig zu viel fuer die Wikipedia, oder jedenfalls fuer mich. Ich versuche jetzt schon seit ich weiss nicht wie viel Tagen, den Artikel in toto zu lesen und die wesentlichsten Brocken zu verdauen und mit meinem eigenen (geringen) Vorwissen abzugleichen, bin aber immer noch nicht ganz damit durch. Es liegt an der Sache und natuerlich an mir, nicht an mangelnder Klarheit der Sprache oder der Darstellung, die vielmehr beneidenswert sind. Die oben von anderen monierten Unverstaendlichkeiten finde ich nicht (oder nicht mehr). Ein paar wenige Stellen sind moeglicherweise inhaltlich noch immer ein bisschen zu gedraengt (z.B. bei Ausblicken auf die moderne Philosophie), aber wenn man die auch noch auseinanderfalten wuerde, wuerde ein Leser wie ich vermutlich erst recht aussteigen. Ein paar Hinweise habe ich, die aber nur die Kosmetik betreffen und durchweg nicht erheblich sind:

• Was genau es bedeutet, Formen der Modallogik in nichtformaler Weise anzuwenden (Einleitung), verstehe ich sowieso nicht, aber ist "Methodik" dafuer das richtige Wort? Wuerde nicht "Ansatz" reichen?
• Der gleiche Satz wechselt vom Perfekt ("hat untersucht") zum Imperfekt ("anwandte"), ich wuerde hier durchgaengig Imperfekt vorziehen.
• In den Abschnitten zur Lehre sind Aussagen ueber die philosophischen Sachverhalte meist im Praesens formuliert, Aussage ueber Scotus ("beurteilte", "unterschied", "nannte" etc) dagegen meist im Imperfekt. bei den letzteren wuerde ich meist ebenfalls Praesens vorziehen, das liest sich dann im ganzen fluessiger.
• Augustinus wird mehrfach mit dem Zusatz "von Hippo" erwaehnt, als moechten wir ihn sonst fuer einen andern halten. Der Name Augustinus reicht aber m.E. vollkommen aus, wenn man andere Augustinusse meint, kann man die immer noch mit Zusaetzen wie "von Canterbury" spezifizieren.
• Bei den Namen von Augustinus, Aristoteles, Averroes und vielleicht noch anderen wird mir im Genetiv zu oft der bestimmte Artikel vorangestellt ("Kommentar des Averroes"). Das finde ich etwas gestelzt, es geht auch mit "von".
• "Als einer der ersten mittelalterlichen Denker betrachtete er Philosophie und Theologie als getrennte Disziplinen": die Formulierung "getrennte Disziplinen" finde ich hier ein bisschen lahm, auch wenn man spaeter noch genauer erfaehrt, was gemeint ist.
• "Die erste sichere Datierung in seiner Biographie ist die Ordination bei den Franziskanern im Kloster Saint Andrews in Northampton am 17. März 1291. Bei der Bestimmung seines Geburtsjahres geht man davon aus, dass er mit 25 Jahren, so früh wie zu seiner Zeit möglich, ordiniert wurde. Eine entsprechende Rückrechnung ergibt, dass er ca. 1280 in den Franziskanerorden eingetreten ist" etc: Fuer "Datierung" ist wohl "Datum" vorzuziehen, vor allem aber versteht man die Spruenge in der Rechnung nicht: das errechnete Geburtsjahr 1291-25=1266 koenntest Du hier ruhig noch einmal nennen und ausserdem -- wenn es denn schon so arithmetisch zugehen soll -- verstaendlich machen, wie man auf 1280 fuer den Eintritt kommt.
• "Solche Kommentare (sc. zu den Sentenzen) gehörten zu den üblichen Tätigkeiten eines Baccalaureus. Entsprechend gibt es von sehr vielen Philosophen derartige Kommentare": das ist zwar richtig, sofern diese Philosophen auch Theologie studierten, erweckt aber womoeglich den falschen Eindruck, dass die Kommentierung der Sentenzen eine Aufgabe speziell von Philosophen gewesen waere. Ich wuerde "Philosophen" durch "Theologen" ersetzen oder den Satz "Entsprechend" etc ueberhaupt weglassen.
• Zum Nachlass: "Die vorgefundenen Schriften wurden – den zeitgenössischen Methoden folgend – durch Einfügung ergänzender Notizen oder durch Weglassen von Unstimmigkeiten geglättet" etc: Man weiss in diesem Abschnitt zunaechst nicht so recht, auf welche Epoche (mittelalterliche Rezeption oder fruehneuzeitliche Editionsgeschichte) er sich bezieht und erfaehrt auch im weiteren nicht, ob handschriftliche Redaktoren oder Wadding & Co. oder beide gemeint sind.
• "Da Scotus selbst nichts zur Ordnung seines Werkes beigetragen hat": ist wohl ein bisschen krass formuliert (stirbt der Mann doch einfach weg, ohne vorher seine Werke ordentlich zu datieren!)
• Bei den Weblinks koennte man noch mehr tun. Ein paar Links, die Du dazu pruefen koenntest: die Website der niederlaendischen Arbeitsgruppe Duns Scotus [3], die Seite zu Duns Scotus im Franciscan Archive [4] mit E-Texten und weiterfuehrenden Links, die Duns Scotus Website von Thomas Williams [5] und die dort verlinkten E-Texte, die Homepage von Peter King [6] mit mehreren Fachartikeln zu Scotus und weiteren E-Texten, der Tractatus de primo principio nach der Ausgabe von Scapin [7], der Prolog zur Ordinatio [8], die Dissertation von Roberto Hofmeister Pich [9] (die ich allerdings nicht dringend lesen muessen moechte).

Aber das ist nur Kleinkram. Der Artikel ist aus meiner Sicht exzellent.--Otfried Lieberknecht 23:15, 29. Apr 2006 (CEST)

Hallo Otfried, Dir wie auch den anderen Kritikern vielen Dank für die Anmerkungen. Man kann über das sorgfältige Lektorat nur froh sein. Ich werde, da es ein Bisschen dauert, bis ich die Scotus - Literatur wieder zur Hand habe, anhand der Punkte von Dir und den anderen dann noch einmal geschlossen über den Artikel hergehen. Gruß --Lutz Hartmann 02:22, 30. Apr 2006 (CEST)

So, ich habe gemäß den vorstehenden Anmerkungen nachgearbeitet und hoffe auf Zustimmung. Noch folgende Anmerkungen:

• Schriften und Leben sind getrennt, weil eine verquickende Zuordnung spekulativ wäre.
• Viele der sprachlichen Eingriffe waren sehr hilfreich. Dafür Danke. Dennoch bitte ich bei „Vereinfachungen“ vorsichtig zu sein. Manche der Veränderungen bewegen sich am Rande der richtigen Aussage. Ich habe dennoch fast alles stehen lassen.
• Die veränderten Graphiken waren in der Druckversion schauderhaft. Ich habe sie daher wieder zurückgeändert. Kann mir jemand sagen, warum Textgraphiken nicht jpg sein dürfen?
• Da der Konjunktiv nur an wenigen Stellen eingefügt wurde und etwas unmotiviert verteilt war, habe ich ihn wieder zumeist zurückgenommen. Der Artikel folgt folgendem Prinzip: Die Lehre von Scotus wird im Präsenz dargestellt, weil es sie heute noch gibt. Aussagen über oder in Bezug auf Scotus stehen in der Vergangenheit. Konjunktiv wird verwendet, wenn Diskussionen wiedergegeben werden.
• Für Andreas: Honnefelder hat in seiner Scotus-Biographie (2005) ziemlich detailliert den Weg von Scotus zu Kant aufgezeigt. Dies ist auch ein Schwerpunkt seiner Habilitation (1990), siehe Literatur. Für den Artikel war mir das aber zu umfangreich.

Gruß --Lutz Hartmann 20:38, 4. Mai 2006 (CEST)

Oder hat die Zurückweisung der Skepsis auf dem Gebiet des Wissens Folgen für die Erkenntnisfähigkeit des Menschen auch in Bezug auf Gott? Gehört dieser zu den letzten evidenten Axiomen für Scotus, aus denen dann wiederum anderes Wissen ableitbar ist?

Hier ist mir manches unklar, liegt aber wohl an der Sache selber, nicht so sehr am Artikel. Gruß an Luha, Jesusfreund 12:50, 24. Apr 2006 (CEST)

Heiligenreliefs

Als Bildunterschrift wird im Artikel erwähnt:

Scotus-Relief (1948) von Ewald Mataré am Südportal des Kölner Doms. An der linken Portaltür, der „Bischofstür“, repräsentieren sieben Heiligenreliefs die Gaben des Heiligen Geistes. Scotus versinnbildlicht hierbei den Verstand.

Duns Scotus ist aber gar nicht heilig gesprochen, insofern ist die Formulierung unglücklich. Mir fällt aber gerade keine gute als Ersatz ein, deswegen merke ich es hier nur mal an. --134.130.57.172 18:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe es in das neutralere Reliefs umgeändert. Quelle war übrigens Harald Friese, Der Kölner Dom, Seite 241: "Als Repräsentanten der Gaben des Heiligen Geistes sieht man, zu einem Reigen geordnet, sieben in Köln verehrte Heilige". --elya 19:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zur Intuitiven und abstraktiven Erkenntnis - Ergänzung / Link

Ich sitze an meiner Magisterarbeit über den Habitus bei Ockham (Erkenntnistheorie). Und weil dazu die Kenntnisnahme der abstraktiven und intuitiven Erkenntnis, sowie der früher (steht zur Debatte: vgl. Boehner) von ihm angenommenen perfekten und imperfekten intuitiven Erkenntnis dazu gehört, beschäftige ich mich natürlich auch ausführlich mit den Erkenntnisweisen bei Scotus.

Kaufmann nach kann man die Erkenntnis auch in eine perfekte und in eine imperfekte unterteilen. 'Perfekt' formatiert Kaufmann kursiv, 'imperfekt' jedoch nicht.

Zwar findet sich diese Unterscheidung in Ockhams Reportatio begrifflich innerhalb der intuitiven Erkenntnis, wird aber zugleich kritisch reflektiert und mündet -grob gesprochen- in einer Aporie; Für Ockham ist die imperfekte intuitive Erkenntnis unter einem Aspekt intuitiv, unter anderem abstraktiv.

Wie leider oft bei Matthias Kaufmann fehlt die Angabe lateinischer Quellen. Es stellt sich nun die Frage: Wo findet sich diese oben genannte Behauptung Kaufmanns bei Scotus selbst?

Wenn es bestätigt werden kann, sollten diese Attribute (perfekt, imperfekt) dann nicht erwähnt werden? - vor allem, wenn sie vom (gemäßigten) Nominalsiten Ockham wieder thematisiert, um sodann hinterfragt zu werden? Immerhin hängt auch die eminente Frage nach der Notwendigkeit der species unteranderem von dieser Diskussion ab.

(Vielleicht müsste man vorher die Frage klären, ob Ockhams begriffliche Zweiteilung der intuitiven Erkenntnis in eine perfekte und imperfekte sehr wohl mit der der intellectio bei Scotus wenigstens rezeptionsgeschichtlich zusammenhängt? In denke jedoch, dass dies schnell nachzuweisen wäre.)

Eine in der Sekundärliteratur gängige Differenzierung zwischen Ockhams und Scotus' Erkenntnisaktdistinguierung vorzufindende und somit Scotus' Unterteilungen der intellectio beleuchtende Erklärung ist - ich fasse zusammen: Die Erkenntnisweisen (abstraktiv, intuitiv) nach Scotus sind nicht (wie bei Ockham) der Art nach unterschieden und unabhängig von ihrem jeweiligen Objekt, vielmehr liegt der Grund ihrer Unterscheidung eben im Objekt, im Objektbezug. (Vgl. Imbach, Perler, Adams).

Dominik Sobacki

Quellen:

P. Boehner: Collected articles on Ockham. 1958.

R. Imbach: Wilhelm von Ockham. Texte zur Theorie und ... 1984.

M. Kaufmann: Begriffe, Sätze, Dinge. 1994. S. 208.

W.v. Ockham: (Zur imperfekten & perfekten E.:) Reportatio, L.2, Q.3.

W.v. Ockham: (Zur intuitiven & abstraktiven E.:) Ordinatio, L.1, Prol., Q.1, Art.1.

M.McC. Adams: zu prüfen.

D. Perler: zu prüfen.

Lieber Dominik,

die Unterscheidung zwischen der "perfekten intuitiven Erkenntnis" und der "imperfekten intuitiven Erkenntnis" findet man in der Ordinatio III, d. 14, q. 3. Dort gibt Scotus zu verstehen, dass sowohl die perfekte als auch die imperfekte intuitive Erkenntnis die Natur oder das Singuläre in seiner aktualen Existenz erfasst. Sie unterscheiden sich nun dadurch, dass die erstere auf einen gegenwärtiges Objekt (de obiecto ut praesentialiter existens) bezogen ist, während eine Ansicht über die Zukunft (opinio de futuro) oder die Erinnerung an ein Vergangenes (memoria de praeterito) als imperfekt zu bezeichnen ist. Ord.III, d. 14, q. 3, n.6: "Loquendo tamen de cognitione intuitiva, quae est de natura, vel de singulari, ut concernit actualem existentiam, dico quod illa est perfecta, qualis est de obiecto ut praesentialiter existens; vel imperfecta, qualis est opinio de futuro, vel memoria de praeterito." Diese Unterscheidung bezieht sich allerdings nicht auf das durch die Erbsünde getrübte menschliche Erkenntnisvermögen. Vielmehr führt Scotus diese Binnendifferenzierung der cognitio intuitiva in Hinblick auf das Wissen Christi ein.

Zu der Übertragbarkeit auf das menschliche Erkenntnisvermögen vgl. Honnefelder 'ens inquantum ens', 1979, S. 232 ff. Nach flüchtiger Lektüre scheint es nahe zu liegen, die Rede von der intutiven Erkenntnis auf den Menschen im Status des Pilgers zu übertragen. Festlegen will ich mich aber nicht, da ich zur Beantwortung dieser Frage die Quellen nicht hinreichend kenne. (Zu dem müsste man fragen, inwieweit sich der Status des Viators - dem Jesus Christus auch angehörte - von dem des Menschen unterscheidet, der zusätzlich mit dem Makel der Erbsünde behaftet ist und nicht zuletzt deshalb in seinem Erkennen defizitär ist.)

Ich hoffe, trotzdem erstmal weitergeholfen zu haben.

Markus P. Klein

Danke,

Kaufmanns Satz "Als zusätzliche Unterscheidung führt Scotus ein, daß die intuitive Erkenntnis eines präsenten Objekts perfekt ist, im Unterschied zur imperfekten Erkenntnis ehemals präsenter Gegenstände" ist dann tatsächlich missverständlich - vorallem dann, wenn er zuvor hauptsächlich die Unterscheidung zwischen intuitiver und abstraktiver Erkenntnis thematisiert.

--Dominik Sobacki 17:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Dominik,

warum ist der Satz denn missverständlich? Die intuitive imperfekte Erkenntnis betrifft ja gerade den ehemals gegenwärtigen Gegenstand, d.h. in dem Falle dieser Erkenntnis wird ein nicht unmittelbar dem Erkennenden präsenter Gegenstand erkannt; vermittelt durch das Gedächtnis. Erfasst wird dabei der Gegenstand in seiner kategorialen Bestimmtheit, eben im Unterschied zu der abtraktiven Erkenntnis - so vermute ich.

Schwieriger scheint mir der Fall der Erkenntnis von Zukünftigem: Eine intuitive imperfekte Erkenntnis eines Gegenstandes, der nicht existiert, aber existieren wird, wurde niemals ordentlich, d.h. durch sinnliche Wahrnehmung erfasst. Hier scheint die Tatsache, dass die oben von mir zitierte Textstelle das Wissen Christi betrifft, plötzlich ausschlaggebend zu werden. Jesus Christus wird nämlich im dogmatischen Sinne definiert als eine Person mit zwei Naturen, der göttlichen und der menschlichen (unio hypostatica). Hat nun Jesus Teil an dem göttlichen Vorauswissen, könnte er eventuell Zukünftiges intuitiv erkennen, was dem menschlichen Erkennen im Regelfall verwehrt bleibt. Dies würde dagegen sprechen, die Textstelle auf das menschliche Erkennen zu übertragen. Aber das ist sehr spekulativ.

so weit erstmal

Markus P. Klein

Hallo Patrick (scheint hier die übliche Grüß- und formgebende Formel zu sein),

du hast vollkommen recht. Allerdings meinte ich mit missverständlch, dass man unnötig darüber stolpert und die dann plötzlich auftauchende Unterscheidung auf die bis dahin hauptsächlich thematisierte Differenzierung der intellectio bezieht und nicht auf eine Binnendifferenzierung der intuitiven Erkenntnis. Mit der Teilung der intuitiven Erkenntnis in eine perfekte und imperfekte habe ich keine Probleme. Zukunftserkenntnisse werden aber noch interessant - ich schaue mal, was ich dazu bei Ockham finde.

--DominikSobacki 17:18, 25. Sep. 2007 (CEST)Dominik Sobacki

---

Hallo,

Vielleicht könnte man ja eine neue Seite aufmachen. Der Suchbegriff bzw. die Überschrift müsste vorerst allerdings in einen engeren Rahmen gebettet werden - z.B.: Perfekte und Imperfekte intuitive Erkenntnis bei Scotus und Ockham.

--DominikSobacki 17:18, 25. Sep. 2007 (CEST)D. Sobacki

Zu meinem Vorschlag: Habe einen Wikipediainternen Link erstellt. Siehe Intuitive Erkenntnis im zweiten Abschnitt des Kapitels Intuitive Erkenntnis.

--DominikSobacki 17:18, 25. Sep. 2007 (CEST)Dominik Sobacki

Hallo,

Vielleicht könnte man die Differenzierung zwischen perfekter und imperfekter i. Erkenntnis in den Artikel einarbeiten. Dazu müsste aber erst diese Frage nach der Übertragbarkeit geklärt werden. Vielleicht ergibt sie sich aber auch schon aus eine genauen Lektüre von 'ens inquantum ens'. Werde mich bei Zeiten mal dran setzen. Wenn jemand dazu noch mehr Literatur kennt, bitte einfach hier einstellen.

Ich werde mich an einem Artikel 'intuitive Erkenntnis' gerne beteiligen.

Markus P. Klein

Hallo Dominik

Ich habe Eure Diskussion verfolgt und finde sie sehr interessant. Leider funktioniert das mit dem Link hier nicht so. Dein "Artikel" (Intuitive Erkenntnis), der im Prinzip nur aus der Überschrift besteht, hat einen Schnelllöschantrag bekommen und wird gleich wieder weg sein.

Um etwas zu dem Thema einzufügen, schlage ich vor, dass Du einen Kurztext von dem, was Du Dir vorstellst, hier auf die Diskussionsseite einstellst. Ich helfe dann gerne, den Inhalt als artikel durch die "Löschhölle" zu bringen.

Gruß --Lutz Hartmann 15:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Lutz,

warum kam denn dieser Schnelllöscheintrag? Es scheint mir doch sinnvoll, an 'prominenter' Stelle auf ein Desiderat (ich will die Qualität des Artikels nicht in Zweifel ziehen) hinzuweisen. Aber stimmt, das Ganze bekäme dann den Eindruck eines Flickenteppichs.

Grüße Markus P. Klein

Hallo Markus, ein Artikel "intuitive Erkenntnis" wäre sicherlich höchst willkommen. Auch eine fachgerechte Ergänzung des Scotus-Artikels. Das mit dem Schnelllöschantrag war nicht ich. Ich habe es nur mitbekommen, weil ich aufgrund Eurer Diskussion dem Hinweis auf den neuen Link gefolgt bin. Schnelllöschanträge werden dann gestellt, wenn hier in der Wikipedia "Artikel" verfasst werden, die keine eigenständige Artikel sind. Also reicht eine einfache Überschrift nicht. Sondern man muss schon noch etwas sinnvollen Text dazu geben und möglichst auch eine qualifizierte Quelle angeben.

Darüber hinaus wäre ich sehr erfreut, wenn sich Fachleute wie Ihr kritisch mit dem vorhandenen Artikel auseinander setzen würden. Er kann mit Sicherheit noch verbessert werden. Falls ihr nicht unmittelbar im Artikel ändern wollt, könnt Ihr Eure Kritik auch hier auf der Diskussionsseite hinterlassen. Sie wird, wenn nachvollziehbar, mit Sicherheit berücksichtigt.

Gruß --Lutz Hartmann 17:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

---

Zitate zur Verbindung zwischen Scotus und Ockham bzgl. int. u. abstr. Erkenntnis:

"On the matter of concepts, Ockham, it is striking, had two distinct terminologies. On the one hand, he regularly resorts to the vocabulary of cognitio or notitia, and to a distinction he adapts from John Duns Scotus between cognitio intuitiva and cognitio abstractiva. On the other hand...". (Panaccio, OoC, 5)

--DominikSobacki 14:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Schon die vorausgehende Inhaltsübersicht des ersten Artikels [Vgl. 127-129] macht deutlich, wie Ockham sich eingehend mit den Ansichten des Johannes Duns Scotus auseinandersetzt, wenn er in den Abschnitten 27-42 [Vgl. 127-129; Ein Ausschnitt aus Ockhams L.1, Prol., Q.1, Art.1 (Ord.)] dessen Auffassung von der Verschiedenheit zwischen abstraktiver und intuitiver Erkenntnis widerlegt. In der Tat ist Scotus der erste Denker, der diesen Unterschied eigens thematisiert hat. In seinem Quodl., q.6, behauptet Scotus, es gälte ...".

"... Diese folgenreiche Lehre über Wesen und Funktion der Abstraktion und Intuition entspringt einer gesteigerten Aufmerksamkeit für die Kontingenz des Wirklichen, will aber diese Perspektive mit der gleichzeitigen Hypothese einer washeitlichen Seinsstruktur versöhnen. Mit seiner genial vereinfachenden wie durchschlagenden Kritik beanstandete Ockham die offenkundigen Inkonsequenzen und unnötigen Erschwerungen dieser Synthese." (Imbach, WvO, 129;131)

--DominikSobacki 16:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Gerade die Gemeinsamkeiten [zwischen der intuitiven und abstraktiven Erkenntnis] zeigen nämlich, dass Ockham terminologisch zwar auf die scotische Theorie zurückgreift, diese inhaltlich aber neu interpretiert. Vor allem drei Punkte sind dabei zu nennen: [...] Betrachtet man diese drei Punkte, wird deutlich, dass der entscheidende Unterschied zwischen den intuitiven und den abstraktiven Akten nicht in ihrem Gegenstandsbereich liegen, auch nicht in der Art und Weise, wie dieser Gegenstandsbereich erfasst wird, sondern nur darin, ob zusätzlich zum Erfassen ein Akt des Zustimmens erfolgt." (Perler, TdI, 346;347)

--Dominik Sobacki 11:37, 8. Okt. 2007 (CEST)

"According to Ockham, acts of apprehension are mental acts of awareness. But experience makes es aware of differences among our acts of apprehension. My awareness of the chair that I see is different from my awareness of the chair that I imagine. Again, my awareness of my present pain is different from the pain I had yesterday. Where sensible things are concerned, this may be the difference Hume was trying to mark when he distinguished impressions from ideas. Duns Scotus had tried to capture it by distinguishing intuitive from abstractive cognitions. According to Scotus, intuitve cognitions are those which (i) are of the object as existing and present, and (ii) are caused in the perceiver directly by the existing and present object; whereas abstractive cognitions are those which (iii) either are not of the object as existing and present but abstract from the existence and presence of the object, or are of an object which is in fact not existing or present, and (iv) are notr caused by the existing and present object directly, but rather indirectly by means of a species or likeness of the object.

Ockham is confident that he can identify in experience those acts of apprehension that Scotus called intuitive cognition. According to Ockham, experience "certifies" that we can have an intuitive cognition of Socrates and his whiteness. He even suggests that we can know from experience that we do not, by any natural cause, have intuitive cognition of absent things. Nevertheless, Ockham rejects Scotus' attempt to distinguishe intuitive from abstractive cognitions on the basis of their content or of their causes. First Ockham insists that ...". (Adams, WO, 501-2)

--Dominik Sobacki 15:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

"Die Unterscheidung zwischen intuitiver und abstraktiver Erkenntnis Kenntnis geht auf Duns Scotus zurück und ist im 14. Jahrhundert weit verbreitet. Ockham greift also auf eine bekannte Distinktion zurück, er definiert sie in eigenwilliger Weise. ..." (Perler, DpW, 244; Vgl. 244-260)

--Dominik Sobacki 12:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

"Ockham's divergence from Scotus's unterstanding of intuitive and abstractive cognition extends much further, as Ockham himself indicates when he catalogs five errors in the Subtle Ductor's description of the dichotomy. ..." (Tachau, VaC, 118; Vgl. 118-123)

--Dominik Sobacki 12:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

"As the possible initiator of the distiction [d.h. abstractive & intuitive cognition], Scotus was never far from the minds of those who later used his terms, even when they interpreted them in ways he would never have accepted. [...] According to Scotus the whole difference between these tho kinds of cognition lies in the way the object is present to the knower. In intuitive knowledge the object is present in itself, in its actual existence; in abstractive knowledge the object is present in its image or likeness, which can represent it as either existing or nonexisting.

As noted above, Ockham adopted from Scotus the terms "intuitive" and "abstractive" knowledge but he radically transformed their meaning. The transformation was inevitable, for after Ockham rejected the Scotist absolute nature and individual difference as formally distinct features in the structure of reality, he had to rethink the distinction between these cognitions. This he did in the light of his own notion of reality as radically individual and the revealed doctrine of the divine omnipotence. The Ockhamist concept of the individual along with the Christian belief in the divine omnipotence combined to overturn Scotus' concept of intuitive konwledge." (Maurer, TPo, 474-475; 476)

--Dominik Sobacki 16:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Quellen:

? Wilhelm von Ockham: zu ergänzen.

? Sebastian Day: A Key to the Significance of the Later Scholastics. In: Franciscan Studies. St. Bonavenbtura - New York 1947. Zit. AKt.

Ruedi Imbach: Wilhelm von Ockham. Stuttgart 1984. Zit. WvO.

Marilyn McCord Adams: William Ockham. Notre Dame, Indiana 1987. Zit. WO.

Katherine Tachau: Vision And Certitude In The Age Of Ockham. Leiden - New York - Kopenhagen - Köln 1988. Zit. VaC.

Dominik Perler: Der Propositionale Wahrheitsbegriff im 14. Jahrhundert. Berlin - New York 1992. Zit. DpW.

? Elizabeth Karger: Ockhams Missunderstood Theory of Intuitive and Abstractive Cognition. In: Paul Vincent Spade (Hrsg.): The Cambridge Companion to Ockham . Cambridge - New York 1999. Zit. OMT.

Armand Maurer: The Philosophy of William of Ockham. Toronto - Ontario - Canada 1999. Zit. TPo.

Dominik Perler: Theorien der Intentionalität im Mittelalter. F.a.M. 2002. Zit. TdI.

Claude Panaccio: Ockham on Concepts. Ashgate 2004. Zit. OoC.

In Ockhams Edition der OTh 1 (1967), vermerkt Gal: "De tota hac controversia inter Scotus et Ockham videatur: Sebastian F. Day, A Key to the Significance of the Later Scholastics (F. I. Publications. Philosophy series, n.4, St. Bonaventura, N.Y. 1947).

Autoren zu Johannes Duns Scotus

Hallo, wollte fragen, wer mir etwas zu dem (offensichtlich) Scotus-Kenner Sebastian Day sagen kann. Zwei Veröffentlichungen habe ich gefunden:

(1) Intuitive Cognition: A Key to the Significance of the later Scholastics. St. Bonaventure, NY: Franciscan Institute, 1947. [Vermerk bei Adams]

(2) Commentary: Ioannis Duns Scoti Tractatus de Primo Principio. In: Franciscan Studies VI 2. [Vermerkt auf :http://www.jstor.org/view/00318108/di981158/98p0269x/1?frame=noframe&userID=8285864e@fu-berlin.de/01cc99331100501c89ac8&dpi=3&config=jstor]

--Dominik Sobacki 15:26, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ok, hab das Franciscan Institute angemailt, die mögen mir ein paar Daten zu Sebastian Day schicken. Es klappte wunderbar. In der Ausgabe von 1951 sollen ein paar Informationen zu finden sein. Ansonsten wird mich der Archivar selbst noch mal anschreiben, sobald er Näheres herausgefunden hat. Ansonsten: Die FU-Universitätsbibliothek und das Katholische Seminar haben die Ausgabe, worin ich den oben erwähnten Artikel finde. (F.S. 1947 - zu einfach)

In dieser Woche werde ich die dazugehörige Stelle zu Scotus-Ockham-intuitive-abstraktive-Erkenntnis aus Sebastian Days Artikel zitieren.

Dominik Perler (Der Propositionale Wahrheitsbegriff im 14. Jahrhundert, 1992) bezeichnet Sebastian Days Untersuchung (1) als Pionierstudie bzgl. Begriffsgeschichte (u.a. abstraktive/intuitive Erkenntnis bei Duns Scotus).

--Dominik Sobacki 14:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sebastian Days Untersuchung 'Intuitive cognition...' wird in fast jeder relevanter Ockhamstudie zitiert. Um nur ein paar zu nennen:

Gadeon Gál (Ed.): Wilhelm von Ockham, OTh 1. St. Bonaventura - New York 1967; ?Ruedi Imbach: Wilhelm von Ockham. Stuttgart 1984; Marilyn McCord Adams: William Ockham. Notre Dame, Indiana 1987; J.P.Beckmann, L. Honnefelder, G. Schrimpf, G. Wieland (Hrsg.): Philosophie im Mittelalter. Hamburg 1987; Katherine Tachau: Vision And Certitude In The Age Of Ockham. Leiden - New York - København - Köln 1988. Dominik Perler: Der Propositionale Wahrheitsbegriff im 14. Jahrhundert. Berlin - New York 1992. Armand Maurer: The Philosophy of William of Ockham. Toronto - Ontario - Canada 1999; Dominik Perler: Theorien der Intentionalität im Mittelalter. F.a.M. 2002. Claude Panaccio: Ockham on Concepts. Ashgate 2004. Dominik Perler: Zweifel und Gewissheit. F.a.M. 2006.

Seligsprechung

Honnefelder nennt den 6. Juli 1991 als Datum der Seligsprechung, dieser Artikel den 10., in einer füheren Version den 20. März 1991. Was stimmt? -- Dietrich 22:42, 8. Nov. 2008 (CET)

Der 10. März 1991 ist vermutlich Vandalismus (vgl. Änderung von Johannes Paul zu Johannes Gaul im selben Atemzug), das vorherige Datum war der 20. März 1992, nicht 1991. Die spanische Wikipedia bspw. nennt den 20. März 1993, kath.net ebenfalls den 6. Juli 1991... --YMS 14:18, 9. Nov. 2008 (CET)

Die Homepage des Vatikans, hier wohl die zuverlässigste bzw. offizielle Quelle, nennt hat als Datum für das „Decretum super Cultu“[10] den 6. Juli 1991. Die „Ceremonia de reconocimiento del culto liturgico a Duns Escoto (y beatificacion de Dina Belanger)“ [11] mit der entspr. Homilie des Papstes wurde gehalten am 20. März 1993. So erklären sich die beiden Daten. D.h., Honnefelder und die span. Wikipedia haben beide Recht. Falsch ist hingegen das früher genannte Datum 20. März 1991. --Bremond 01:06, 14. Nov. 2008 (CET)

fehlende Qualität des Artikels

Liebe ArtikelschreiberInnen,

der Artikel ist wirklich sehr umfassend. Allerdings ist er in einer zentralen Hinsicht vollkommen mangelhaft: Für die meisten zentralen Einschätzungen (z.B. hinsichtlich der Kognitionstheorie von Scotus) fehlt jeglicher Quellen-Nachweis. So können die Aussagen nicht überprüft werden und haben deshalb einen sehr zweifelhaften Status. Hinzukommt, dass die Autoren dieses Artikels so auch nicht de facto veranlasst sind, nur das zu sagen, was wirklich auch belegbar ist (wie bei jeder Proseminar-Arbeit). Bei dem Abschnitt über die "abstraktive Erkenntnis" wird das ganz deutlich (es ist unglaublich, dass sich dort keine einzige Fußnote findet). Ich will die unangenehmen Auswirkungen dieses laxen Umgangs mit dem Material etwas genauer aufzeigen: Hier hat offenbar jemand versucht, sich auf die komplizierte scotische Erkenntnistheorie einen Reim zu machen - und dabei die Stellenbestimmtheit dieses Beschreibungssystems verschliffen. Der hier gemachte Unterscheid von konfus und distinkt ist sehr irreführend: Als konfuse Erkenntnis [cognitio confusa] wird diejenige Erkenntnis bezeichnet, mittels der der Intellekt [!] einen Gegenstand "per nomen" erfasst [z.B. Mensch], d.h. vage und alltäglich, ohne dabei die inhaltlichen Bestimmungen [dessen Definition] zu begreifen [z.B. vernunftbegabtes Sinnenwesen] - diese werden erst in der cognitio distincta erfasst. "Konfus" hat gerade also nichts damit zu tun, dass etwas nur durch die Vorstellungskraft [virtus phantastica] repräsentiert wird. Denn diese ist ein sinnliches Vermögen. Und eine "cognitio" im strengen Sinn kann nur ein intellektives Vermögen haben. "...confuse aliquid dicitur concipi sicut exprimitur per nomen, - distincte, quando concipitur sicut exprimitur per definitionem." Ord.I, d.3 p.1 q.1-2 n.72, edit. Vati. III, S.50. Nachdem also der intellectus agens die species intelligibilis dem intellectus possibilis eingeprägt hat, ist der Gegenstand zunächst konfus erkannt. (Die geläufige Unterscheidung dafür: species impressa = species intelligibilis: aktuell erkannter Begriff = species expressa) Erst durch die sogenannte resolutio wird der Gegenstand in seinen weiteren Bestimmungen durchsichtig. Der Skotist Mastrius der Meldula drückt dies so aus: „… dum enim homo occurit, unum hominem unica cognitione confusa apprehendimus, quem si postea distincte concipere velimus, opus erit per resolutionem inquirere principia ejus compenentia usque ad prima, et irresolubilia.“ Mastrius de Medula et Bonaventurae Belluti, de anima, d. 6 q.8 p.187 n.258

Solche Fehler sind zunächst einmal nicht schlimm, denn es kann und soll ja korrigiert werden. Aber bitte in Zukunft nicht, ohne die nämlichen Scotus-Stellen anzuführen. So könnte der Artikel einen wunderbaren Einstieg in die Scotus-Lektüre bieten - denn man weiß, wo man nachlesen muss, um ein Thema zu vertiefen. So aber werden nur Vorurteile tradiert. Redlich und seriös und damit für Wikepedia gut wäre eine Selbstverpflichtung, nur das zu veröffentlichen, was auch durch die Angabe von Quellen nachweisbar ist. Ohne dies scheint eine Selbstkontrolle kaum möglich – dass der Artikel als „exzellent“ beurteilt wurde, spricht für mich Bände. Solche Aussagen (zitiert nach der Diskussionsseite dieses Artikel) sind doch offenkundig paradox: „Mir ist (selbst mit eingeschränkter Fachkenntnis) klar, dass der Artikel fachlich exquisit ist.“ Genau das kann eben nicht beurteilt werden, wenn zu sehr nach äußeren Kriterien wie Verständlichkeit und Lesbarkeit geurteilt wird.

Krude sind auch die Ausführungen zur intuitiven Erkenntnis: Es ist in der Scotus-Forschung sehr umstritten, ob der Mensch im Pilgerstatus überhaupt der intuitiven Erkenntnis fähig ist. Auch der Hinweis auf die Selbstrefelexion wird dann sofort fragwürdig. Aber abgesehen von dem Inhalt: Der Abschnitt „intuitive Erkenntnis“ ist genauso nutzlos, wie viele andere Abschnitte auch – denn es kann vom Leser nicht eingeschätzt werden, ob die Ausführungen nicht völlig falsch sind. Hier bleibt dann nur die Möglichkeit, einem Autor zu glauben oder nicht. Darauf verlassen indes kann er sich nicht. Diese Praxis führt dazu, dass wikipedia zu Recht als unseriös abgetan werden kann. Stimmt Ihr mir zu? Habt Ihr Lust, den Artikel in dieser Hinsicht zu verbessern?

herzlichen Gruß

-- GläsernMeer 13:53, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo GläsernMeer, Du bist neu hier, deshalb der kurze Hinweis: Wir versuchen hier (meistens) höflich miteinander umzugehen. (WP:WQ, Knigge, WP:AGF)

Wenn man einzelne Artikel betrachtet, sollte man sie auch unter dem Zeitpunkt der Entstehung betrachten. Als dieser Artikel geschrieben wurde, gab es die Praxis der exzessiven Fußnoten noch nicht. Es reichte und wurde als sachgerecht angesehen, wenn man dem Artikel (wie es in vielen Lexika Praxis ist) ein qualifiziertes Literaturverzeichnis mitgab. Fehlende Fußnoten sind noch lange kein Zeichen für einen Mangel an Qualität.

Zu Deiner Kritik: Der Artikel basiert im Kern auf den beiden Einführungen von Honnefelder und Dreyer/Inham. Ohne nochmals nachgeschaut zu haben, behaupte ich, dass die Darstellung der Erkenntnistheorie nicht im Widerspruch zu den beiden anerkannten Einführungen steht. Zu den beiden Einzelpunkten stehen zusätzlich als intensivere Auseinandersetzungen mit dem Thema zur Verfügung: Chabada (Cognitio intuitiva et abstractiva) sowie Pizzo (intellectus und memoria, insb. 2.1.2). Ein aus meiner Sicht guter Überblick zu Erkenntnistheorie findet sich in Schmidt (Natur und Geheimnis § 4). Auch wenn der Artikel relativ lang ist, so muss er verkürzen und vereinfachen. (Sonst wären die Dissertation nicht so dick)

Gruß --Lutz Hartmann 22:44, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Luha,

vielen Dank für Deine schnelle Reaktion. Entschuldigung, ich wollte nicht unhöflich sein. Werde in Zukunft darauf achten.

Ich bin der Ansicht, dass im Gegenteil die Qualität sich daran bemisst, ob die Aussagen in einem Artikel explizit belegt sind oder nicht. Und noch besser wäre es, wenn man auch die Primärquellen zitiert (und übersetzt). Aus diesem Grund will ich die Frage stellen, ob Du und Ihr bereit bist, Fußnoten mittelfristig (gemeinsam) einzuarbeiten? Dies würde auch implizieren, dass (in der sachbezogenen Diskussion darüber) die Sekundärliteratur kritisch mit den Primärstellen konfrontiert wird. Eine Qualitätssteigerung wäre die Anführung von Fußnoten deshalb, weil der Autor die konkrete Beweislast nicht durch die vagen Angaben von Sekundärliteratur auf den Leser abwälzt, sondern ihm die Möglichkeit gibt, sich sofort mit dem Quellenmaterial auseinander zu setzen. Und den Fußnotenapparat des Artikels zu vergrößern, scheint mir nicht weiter problematisch. Ich will dies mit einem sehr schönen Zitat plausibel machen:

Die "ehrwürdige Institution ['Fußnote'] [...] ermöglichst es dem Autor, sich im Text auf sein Argument zu beschränken, und dem Leser, dem Argument zu folgen, ohne sich um das Beweismaterial kümmern zu müssen. Die Fußnote dient der Entlastung des Lesers, ohne ihn deswegen, nach Art ihrer vornehmen Verächter, zu entmündigen." (Knebel, S., Wille, Würfel und Wahrscheinlichkeit, Hamburg 2000, S.1f.)

abstraktive Erkenntnis: Leider muss ich trotz Deiner Gewissheit hinsichtlich dieses Punktes sagen, dass diese Ausführungen grob missverständlich, eher sogar falsch sind. Ich habe ja bereits versucht, dies mit Scotus und Mastrius nachzuweisen. Darauf gehst Du nicht ein - was mich ein wenig irritiert und was ich vielleicht auch ein wenig unhöflich finde. Aber ich möchte noch eine Belegstelle anführen:

"intellectus noster non statim habet notitiam perfectam obiecti, quia secundum Philosophum I Physicorum innata est nobis via procedendi a confuso ad distinctum; et ideo primo, ordine originis, imprimitur nobis notitia obiecti confusa, prius quam distincta [...]“ D. Scotus, Ord. I, dist. 27, q.1-3 n.74, edit. Vat.VI, S.92. mein (vorläufiger) Übersetzungsvorschlag: „Unser Intellekt hat nicht sofort eine vollkommene Erkenntnis des Objekts, weil gemäß dem Philosophen [Aristoteles] nach Buch 1 der Physik der Weg des Fortschreitens von dem Konfusen zu dem Distinkten uns eingeboren ist; und daher wird als erstes, in der Ordnung des Ursprung [der Erkenntnis], uns die konfuse Erkenntnis des Objekts eingedrückt – früher als die distinkte. [...]"

Ich meine, dass damit nachgewiesen ist: Das Begriffspaar „konfus“ „distinkt“ betrifft zwei aufeinander aufbauende Erkenntnisweisen auf der Ebene des Intellekts – mit der sinnlichen Einbildungskraft hat diese Unterscheidung nichts zu tun.

Noch ein weiterer Beleg für die Lesart:

„Wie jede Erkenntnis ist auch die erste konfuse Erkenntnis [in der Ordnung des Ursprungs] für Scotus das Produkt eines Zusammenwirkens verschiedener Teilursachen, in diesem Fall das Produkt eines ersten Zusammenwirkens von Phantasma und intellectus agens […].“ Honnefelder, ens in quantum ens, Münster 1979, S.148.

Die von Dir angegebene Sekundärliteratur will ich jetzt erst einmal nicht konsultieren, weil ich durch mehrere Zitate das nachgewiesen habe, was nachgewiesen werden sollte. Jedenfalls kann vor diesem Hintergrund nicht die Diskussion darüber mit dem Hinweis beendet werden, dass die Darstellung im Artikel wohl der Darstellung in der Sekundärliteratur entspricht. Das ist für mich evident.

zur intuitiven Erkenntnis: Ob die eigenen intellektiven Akte intuitiv erkannt werden können ist eine andere Frage als die, ob das Singuläre als Singuläres intuitiv erkannt werden kann. Ich denke – und da muss ich mich korrigieren – dass die eigenen Denkakte, weil sie nicht sinnlich vermittelt sind, tatsächlich intuitiv erkannt werden können. Anderes sieht es mit dem zweiten Fall aus. Da bei der sinnlichen Erkenntnis in statu isto der menschliche Intellekt im Gegensatz zu den Engeln notwendig auf die Vermittlung durch die Sinne angewiesen ist, kann das Singuläre nicht „immediate“ erfasst werden. Entsprechend kann der Mensch hienieden intuitiv das Singuläre nicht erkennen. Das „Singuläre als solches ist zwar grundsätzlich ‚durch sich erstlich erkennbar’, doch vermag unser Verstand – nicht aufgrund seines Vermögens, sondern aufgrund seiner im status iste vorliegenden geringeren Rezeptivität – gegenwärtig nicht vom Singulären ‚erstlich durch sich’ zur Erkenntnis bewegt werden. Wesentlicher Grund dafür ist, daß unser Erkennen sowohl in seiner abstraktiven Form […], als auch in seiner intuitiven Form […] unter den gegenwärtigen Bedingungen auf die Sinneserfahrung angewiesen ist.“ Honnefelder, l.c. S. 245. vgl. dazu auch: Honnefelder, Duns Scotus, S. 36.

Mir scheint, dass auf diese zentrale Einschränkung unbedingt hingewiesen werden muss, denn sonst entsteht ein Zerrbild – nicht nur eine Vereinfachung.

mit bestem Gruß

-- GläsernMeer 11:21, 12. Aug. 2009 (CEST) gläsernmeer

Hallo Gläsernmeer, vielen Dank für Dein ergänzendes Statement. In dieser Form ist es eine sehr gute Grundlage und ein wertvoller Beitrag, um über Inhalte zu diskutieren. Ich bitte um Dein Verständnis, dass ich diesmal nicht ganz so schnell geantwortet habe. Ich habe hin und her überlegt, ob ich im Moment wieder tiefer in die Materie hier einsteigen möchte. Meine Arbeit am Artikel ist über drei Jahre her und ich bin kein Spezialist in diesem Bereich, der sich laufend mit dem Thema befasst. Ich hoffe, ich enttäusche Dich nicht zu sehr, dass ich mich entschieden habe, die Literatur nicht wieder vorzukramen, weil ich zur Zeit an etwas anderem arbeite, das noch nicht fertig ist. In eine solche Situation kommt man immer wieder, wenn man in der Wikipedia mehrere umfangreichere Artikel geschrieben hat. Für ein Gespräch zum Artikel stehe ich aber sicher gerne zur Verfügung.

Nun zum Inhaltlichen.

• Das Thema Fußnoten kann man sehr unterschiedlich sehen. Aber auch das will ich nicht diskutieren, weil es nichts bringt. Man hat sich hier in der Wikipedia dafür entschieden, Fußnoten zu setzen, also setzte ich sie, seitdem das mehrheitlicher Konsensus geworden ist, zumindest in dem Umfang, dass ein Leser Literatur finden kann, wo das Entsprechende abgehandelt ist. Von wissenschaftlicher Arbeit unterscheidet sich die Wikipedia doch ziemlich und am Niveau von Proseminararbeiten, jedenfalls so manchen, sollte man sich nicht unbedingt messen. Da halte ich so manches in der Wikipedia für anspruchsvoller.
• Deine Zitate passen gut zur Beschreibung der Auffassung des Erkenntnisprozesses bei Duns Scotus. Aber sie sind nicht vollständig, sondern dokumentieren nur den Weg vom phantasma zur distinkten Vorstellung. Ich würde notitia übrigens nicht mit Erkenntnis, sondern mit Vorstellung übersetzen. Wie kommt es aber zum phantasma? Die Schritte Wahrnehmung durch die Sinne und Umwandlung in eine wenn auch noch konfuse Repräsentation (phantasma) werden in den Zitaten nicht angesprochen. Wenn man den gesamten Erkenntnisprozess nach einem Autoren darstellen will, muss man alle Elemente, die dieser Autor (hier Scotus) verwendet, auch berücksichtigen. Scotus unterscheidet aber zwischen virtus phantastica (Vorstellungskraft) und intellectus agens (formendem Verstand). Die Vorstellungskraft ist etwas Passives. So ja auch Dein Honnefelder Zitat – es wird etwas eingedrückt. Der Prozess ist das Aufnehmen durch die Vorstellungskraft. Der intellectus agens macht dann in einem Folgeprozess etwas daraus, nämlich die fertige Vorstellung, die species intelligibilis, die sowohl das Bild in seinen Elementen als den Begriff umfasst. Das phantasma ist mehr oder weniger konfus, die species intelligilis mehr oder weniger distinkt. Für den gesamten Erkenntnisprozess fehlt noch die memoria, denn ohne das Merken (intellectus possibilis) könnten keine Vorstellungen entstehen, die unabhängig von sinnlicher Wahrnehmung sind. Für mich sind die Elemente, die Scotus verwendet, klar in eine Ordnung zu bringen, die selbst für moderne Erkenntnistheorien als Basis geeignet sind. Ähnlich habe ich auch Honnefelders Darstellung zur Beziehung von Scotus über Kant zu Peirce verstanden.
• Bei der intuitiven Erkenntnis müssen wir wohl zunächst einmal unterscheiden zwischen dem Erkennen eines „Dass“ und dem Erkennen des „Was“. Dass etwas ist, können wir erfassen, aber nicht dessen Sosein, weil wir endlich sind. Im Artikel fehlt mir beim jetzigen Lesen vielleicht der deutliche Hinweis, dass aufgrund dieser Begrenztheit dem Menschen eine Erkenntnis Gottes unmöglich ist. Hier kann man sicherlich im Artikel noch präzisieren.

Zum Weiteren Vorgehen. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Du angemessen und sachgerecht Korrekturen am Artikel vornimmst. Ich hoffe nur, ich habe Dir zeigen können, dass nicht alles so fürchterlich falsch ist, wie es zumindest in Deinem ersten Statement klang. Ich kenne eine Reihe von durchaus guten Lexikonartikeln, bei denen ich beim Lesen gerne etwas präziser formulieren möchte. Hier in der Wikipedia geht es. Was das Setzen von Fußnoten angeht: Entsprechende refs einzufügen, wenn man gerade eine Stelle hat, wo ein Literaturhinweis hilfreich sein kann, verbessert nach dem heutigen Wikipedia-Standard den Artikel und man sollte das auch unbedingt tun. Nur dafür möchte ich mir, wie gesagt, im Moment nicht die Zeit nehmen. Gruß Lutz Hartmann 09:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Lutz,

auch ich bin derzeit mit Anderem beschäftigt. Werde mich bald der wieder der inhaltlichen Diskussion stellen. Wie sieht es denn mit Änderungen aus? Wie wird entschieden, welche Lesart (z.B. hinsichtlich dessen, was ich angemerkt habe) in den Artikel einfließt? Ich denke, Du wärst nicht einverstanden, wenn ich eigenhändig (mit der gebotenen Sorgfältigkeit) Korrekturen durchführen werde. Aber sei nicht bange, ich werde Änderungen in jedem Fall ausführlich zur Diskussion stellen.

Jedenfalls werde ich bald mal den Erkenntnisprozess, so wie in Scotus fasst, rekonstruieren und hier vorstellen. Ich finde, gerade Deine letzte Reaktion zeigt, dass ein Fehlverständnis vorliegt. (die species intelligibilis ist nie der fertige Begriff, sondern eine Vorform, die in den intellectus possibilis eigedrückt wird - erst dann spricht man von aktueller Erkenntnis, die zuerst konfus ist und dann durch die Resolutio durchleuchtet wird. Resultat der Resolutio ist die distinkte Erkenntnis. Die species intelligibilis indes ist das Produkt aus dem Zusammenwirken von intellectus agens und phantasma. Das phantasma repräsentiert den Gegenstand nur als sinnliche Vorstellung. Auf dieser untersten Ebene ist von Erkenntnis noch gar nicht zu sprechen. Deshalb ist es missverständlich, von konfuser Erkenntnis in Zusammenhang mit dem Phantasma zu sprechen.) Vielleicht werden mir nicht drum herum kommen können, gemeinsam die fragwürdigen Stellen in der Sek.-Literatur zu besprechen.

Schönen Abend und beste Grüße -- GläsernMeer 20:09, 26. Aug. 2009 (CEST)

Aussprache von "Duns"

[duns] oder [dans]?

--80.136.77.93 00:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

Absolutes Nichts

Ist ein unabhängiger Artikel, der sich aber nur mit Scotus befasst. Dabei ist er nicht sehr Lang und könne doch hier als Abschnitt unter Metaphysik integriert werden. Beim Absoluten nichts würde dann eine BKL hierhin und eine auf andere Verwendungsweisen ausreichen. Was meint ihr? LG, --ZetKIK 18:08, 3. Mär. 2011 (CET)