Diskussion:Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie

Was jetzt folgt ist die Diskussion über diesen Artikel als lesenswerten Artikel. Aufgrund der negativen Resonanz wurde die Kandidatur zunächst zurückgezogen.

•  Pro. Ich wollte mehr über dieses Werk erfahren, und fand diesen Artikel äußerst lesenswert. Eine kurze und knappe Zusammenfassung, die die Kernpunkte des Werkes von Schumpeter wiedergibt.Stussy 18:45, 24. Jun. 2007 (CEST)
•  Kontra ohne es gelesen zu haben. Keinerlei Literaturangaben nicht einmal das Werk selbst bibliographiert, geschweige den Angaben zur Herkunft der Darstellung und insbesondere der kritischen Würdigung. Der Weblinks als einziger potentieller Beleg funktioniert nicht. Bitte Kandidatur in dieser Form abbrechen. Der für Schumpeter absolut zentrale Begriff der Schöpferische Zerstörung als Erfolgsstrategie kapialistischer Systeme taucht hier überhaupt nicht auf, soll aber in diesem Buch geprägt worden sein - wenn das stimmt und ich glaub mich dran zu erinnern, das dem so ist - ist das ein Grund mehr für ein deftiges contra. Machahn 00:05, 25. Jun. 2007 (CEST)
• brummli um es brutal zu sagen: wer die "kritische Würdigung" geschrieben hat, hat zwar offensichtlich Ahnung von Politik und ist nicht ganz doof, aber scusi, anscheinend wirklich noch ein Buch zur Ideengeschichte oder ähnliches in der Hand gehabt. -- southpark Köm ? | Review? 23:29, 24. Jun. 2007 (CEST)
• Ich habe den Weblink korrigiert. Stussy 23:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra So ein Artikel ohne Literaturangaben? No way. Stefan64 00:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Da habe ich die Vorgaben für einen Lesenswerten Artikel wohl unterschätzt. Ich muss schon zustimmen, dass der Begriff der schöpferischen Zerstörung hätte erwähnt werden müssen. Stussy 00:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Wird die Kandidatur damit zurückgezogen? Dann bitte den Kandidaturbaustein entfernen und diese Diskussion auf die Artikel-Disku verschieben. --Emkaer 02:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Stussy 16:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ein Ende des Kapitalismus ist nicht abzusehen?

Ich würde nicht sagen, dass der Kapitalismus am Ende ist, auch wenn ich den Text nicht verfasst habe. Die Formulierung ist natürlich schon etwas subjektiv, da der eine vielleicht konkrete Anhaltspunkte für ein Ende des Wirtschaftssystems sieht, der andere nicht. Vor diesem Hintergrund mache ich einfach mal den Vorschlag, den Satz zu löschen. --Daniel Mex 18:47, 4. Jan. 2007 (CET)

Cool. Da hat jemand geantwortet. Wie läuft das überhaupt hier mit der Diskussion? Ich sehe ne Menge Sachen, die m.E. völlig unsinnig sind, z.B. zur Werttheorie.

Jeder Artikel hat eine Diskussionsseite, auf der kritische Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge zum Artikel gemacht werden können. Andere Benutzer können dann ihre Meinung dazu äußern. Es wäre übrigens schön, wenn du in Diskussionen bei Wikipedia deine Beiträge unterschreiben würdest. Das hat den Vorteil, dass Beiträge dann leichter zugeordnet werden können. Falls du nicht weißt, wie du deine Beiträge unterschreibst, hilft dir die Seite Hilfe:Signatur weiter. Zum Artikel selbst muss ich leider sagen, dass ich den Großteil des Inhalts nicht so richtig beurteilen kann, weil ich das Buch bisher nicht gelesen habe. --Daniel Mex 00:31, 5. Jan. 2007 (CET)

In welcher Sprache wurde das Werk verfaßt? Deutsch oder Englisch? In einem so langen Artikel könnte das schon drinstehen... --Oneonetimer 21:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Sozialismus

Der Artikel übersieht, dass die Ausführungen Schumpeters über den Sozialismus häufig nicht zum Nennwert genommen werden dürfen, sondern ironisch zu verstehen sind. Hier müssen wir nacharbeiten.--Radulf 15:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Karl Marx

Sorry, aber das ist mir viel zu flapsig: "Dennoch werde der Kapitalismus eines Tages zu Grunde gehen, und zwar nicht auf Grund wirtschaftlicher Fehlschläge und auch nicht infolge einer gewaltsamen Revolution, wie Karl Marx es angenommen hat, sondern paradoxerweise auf Grund seiner Erfolge [...]"

Was genau hat den K. Marx angenommen? Nicht auch, dass der Kapitalismus Widersprüche produziert, an denen er letztlich zerbrechen müsse? (Mal abgesehen davon, dass Marx ja auch hegelianisch interpretiert, also "der Widerspruch" sich dialektisch aufhebend, fortschreitend verstanden werden kann.) Und kann der Ausdruck dieser Widersprüche nicht eine "Gewaltsame Revolution" sein? Fragen über Fragen. Keine Belege. Hier müssen wir nacharbeiten. ;o) -- Saviansn 19:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt doch wohl nicht darum, was Karl Marx genau angenommen und wie er argumentiert hat, sondern darum, wie Schumpeter in seinem Werk "Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie" die marxistische Theorie beschrieben hat unabhängig davon, ob Schumpeter damit richtig oder falsch lag und ob seine Analyse vollständig ist oder nicht. Und wenn Schumpeter nichts über hegelianische Interpretationen geschrieben hat, dann gehört das in diesen Artikel nicht hinein. Erst recht geht es nicht darum, ob irgendwelche Argumente dafür sprechen, dass die von Marx angenommenen Widersprüche im Kapitalismus eines Tages eben doch zu einer gewaltsamen Revolution führen werden. Schumpeter hat dies jedenfalls anders gesehen und ging von einem friedlichen Übergang aus. --Steuerhorst (Diskussion) 18:50, 2. Aug. 2017 (CEST)

Quelle

Der Artikel nennt als einzige Quelle Schumpeters hier besprochenes Werk. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn wirklich nur das Original verwendet worden wäre. Im Wesentlichen handelt es sich jedoch um eine auszugsweise - an wenigen Stellen ergänzte und verbesserte - Wiedergabe eines Abschnitts aus einem früheren Studienbrief der Hamburger Fern-Hochschule: "Einführung in die Volkswirtschaftslehre" (Kapitel 6) aus dem Jahr 2004, zuletzt überarbeitet 2009. Man vergleiche nur mal die Kapitelüberschriften aus dem Studienbrief: 6.3 Schumpeters Theorie von der Selbstzerstörung des Kapitalismus ... 6.3.1 Schumpeters Kernaussagen... 6.3.2 Die historischen Leistungen des Kapitalismus... 6.3.3 Der Niedergang des Kapitalismus... 6.3.4 Der Sozialismus als „natürlicher Erbe“ des Kapitalismus ... 6.3.5 Kritische Würdigung ...

Auch die Formulierungen stammen größtenteils aus dem Studienbrief. Beispiel aus Abschnitt 6.3.2 der "Einführung in die Volkswirtschaftslehre": "Auch die etwa Ende des 19. Jahrhunderts einsetzende Vorherrschaft der großen Konzerne hat der wirtschaftlichen Entwicklung keinesfalls geschadet. Die Großunternehmung hat sich gegenüber den vielen kleinen Industriebetrieben durchgesetzt, weil sie überlegen war. Nur die Großindustrie kann die Innovationen finanzieren, welche den technischen Fortschritt und die langfristige Ausdehnung der kostengünstigen Massenproduktion ermöglichen, die den allgemeinen Wohlstand im Laufe der Jahrzehnte so eindrucksvoll haben ansteigen lassen. Die dem Kapitalismus innewohnende Tendenz zur Unternehmenskonzentration ist damit wesentlich für seinen historischen Erfolg verantwortlich." Im mittleren Absatz des Teils "Die historischen Leistungen des Kapitalismus" im vorliegenden WIKIPEDIA-Artikel steht wörtlich dasselbe. Inhaltlich stammen die Aussagen natürlich von Schumpeter selbst, aber nicht in dieser Formulierung.

Ich plädiere daher dafür, neben Schumpeters Werk auch den Studienbrief der Hamburger Fern-Hochschule als Quelle aufzuführen. Das ist mit Sicherheit besser, als den Artikel voreilig zu löschen, solange es keinen besseren - und noch nicht einmal einen schlechteren - zu diesem Thema gibt. Die Hochschule wird mit Sicherheit keine Plagiatsvorwürfe erheben, wenn ihr Studienbrief als Quelle genannt wird - ist ja eher eine Art Werbung. Und der Verfasser des Studienbriefes wird auch keine Plagiatsvorwürfe erheben, denn erstens hat er die Rechte an die Hochschule abgetreten und zweitens bin ich es selbst und habe nichts dagegen, dass etwas, was von mir stammt, bei WIKIPEDIA erscheint. Nur bitte nicht ohne Quellenangabe. (Den Artikel habe ich erst gestern zufällig entdeckt, sonst hätte ich mich schon längst geräuspert.) --Steuerhorst (Diskussion) 20:27, 2. Aug. 2017 (CEST)

2 1/2 Jahre nach meinem Diskussionsbeitrag ist es wohl an der Zeit, aus dem Plagiat einen Artikel zu machen, der aufgrund der Nennung der nahezu einzigen, in weiten Teilen wörtlich zitierten Quelle nun kein Plagiat mehr ist. Da für den Studienbrief wiederum neben der 7. Auflage 1993 von Schumpeters Werk auch Timmermann (1987) verwendet wurde, gehört auch diese Quelle mit genannt. Die in den Fußnoten zitierten, im ursprünglichen Plagiat noch nicht enthaltenen Quellen Pies, Kunz und Schiller habe ich hier jetzt nicht nochmals aufgeführt. Wer etwas ergänzen möchte, kann das natürlich tun. Wenn jemand den Studienbrief als Quelle wieder entfernt, ohne den Artikel komplett neu zu schreiben, müsste dieser Wikipedia-Artikel allerdings gelöscht werden, denn das hier stattgefundene Kopieren eines urheberrechtlich geschützten Werkes ist bekanntlich verboten.

Aber diejenigen Diskussionsteilnehmer, die die Punkte "Kritische Würdigung..." und "Überarbeiten: Kommentar von Ingo Pies zu diesem Artikel" verfasst haben, können aufgrund der in ihren Beiträgen bewiesenen Kompetenz sicherlich eine bessere Abhandlung zu "Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie" schreiben. Bei der Gelegenheit könnte man dann auch etwas zu dem in diesem Artikel nicht genannten "Prozess der schöpferischen Zerstörung" ergänzen. Denn das ist in den Diskussionsbeiträgen vom Juni 2007 zu Recht bemängelt worden. Nur schade, dass in den letzten 14,5 Jahren niemand in der Lage war, hierzu etwas beizutragen. Ich selbst bin seit 18 Jahren aus dem Wissenschaftsbetrieb raus, habe keinen Zugriff mehr auf die Quellen und auch nicht die nötige Zeit. Wer hier konstruktiv etwas beitragen kann, mag sich einbringen.--Steuerhorst (Diskussion) 19:12, 3. Feb. 2022 (CET)

Kritische Würdigung...

Also wenn das Wirtschaftswachstum nachlässt, dann hat das Auswirkungen auf die Arbeitslosigkeit? Um Himmelswillen. Geht es noch naiver? Das Wirtschaftswachstum hängt von der absoluten Grösse einer Volkswirtschaft ab. Okay, Uralt-Beispiel für Vorschulkinder: Wenn eine Wirtschaft pro Jahr einen Lastwagen produziert, und im nächsten Jahr zwei, dann ist das ein Wachstum von 100%. Hohes Wachstum ist bei kleinen Wirtschaften relativ leicht zu erreichen. Bei grossen Volkswirtschaften ist das wesentlich schwieriger. Und trotzdem haben grosse Wirtschaften tendenziell viel weniger Arbeitslose als kleine. Wunder, Wunder...?? - Kleiner Tipp: Es ist erstens eine prinzipielle Entwicklung, zweitens gibt es da intervenierende Variablen, z.B. die Kinderzahl. In wohlhabenden Systemen mit funktionierenden Sozialversicherungen gibt es weniger Kinder (die Notwendigkeit, Kinder für die eigene Alterssicherung zu zeugen, fällt weg). U.a. deshalb auch weniger Arbeitslose (auch wenn es hier wiederum viele intervenierende Variablen gibt...).

Um das Vorschulniveau zu verlassen, schlage ich die Lektüre geeigneter Fachliteratur über die Zusammenhänge zwischen Produktivitätsfortschritt, PROZENTUALEM Wirtschaftswachstum und Arbeitsnachfrage vor. Auch ein Vergleich der Entwicklung der Arbeitslosenquote in der Bundesrepublik Deutschland und des realen PROZENTUALEN Wirtschaftswachstums seit 1949 kann aufschlussreich sein. Dass auch andere Faktoren wie das Arbeitsangebot eine Rolle spielen, steht außer Frage, aber Volkswirte arbeiten hier mit der ceteris-paribus-Klausel, zu der es auch einen WIKIPEDIA-Artikel gibt. Zur Frage, ob große Volkswirtschaften tendenziell viel weniger Arbeitslose haben als kleine vgl. beispielsweise www.laenderdaten.de/wirtschaft/arbeitslosenquote.aspx. --Steuerhorst (Diskussion) 10:11, 4. Feb. 2022 (CET)

Demokratietheorie

Aus dem Artikel geht nicht explizit hervor, welchen Beitrag zum Verständnis des Begriffs „Demokratie“ Schumpeter geleistet hat (vgl. Hohe Ansprüche an das Funktionieren einer Demokratie). --CorradoX (Diskussion) 09:30, 24. Apr. 2018 (CEST)

Überarbeiten: Kommentar von Ingo Pies zu diesem Artikel

„Ergänzend sei an dieser Stelle noch vor der besonders bei Studierenden notorisch beliebten Quelle Wikipedia gewarnt. Dort liest man im Eintrag zu KSD eine „kritische Würdigung“, die man nur als Dokument engstirniger Ahnungs- und Orientierungslosigkeit (dis-)qualifizieren kann.“ (Ingo Pies: Ironie bei Schumpeter – Ein Interpretationsvorschlag zum 75. Jubiläum von „Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie“. ORDO 2018, doi:10.1515/ordo-2018-0017) (nicht signierter Beitrag von 134.106.100.216 (Diskussion) 14:11, 6. Aug. 2019 (CEST))

Die "kritische Würdigung" war ja auch nicht für einen WIKIPEDIA-Artikel gedacht und wurde ohne zu fragen vom Plagiator in den Artikel hineinkopiert. Da kritische Würdigungen immer ein subjektives Element enthalten, finde ich es völlig in Ordnung, dass sie mittlerweile durch ein kurzes Kapitel "Rezeption" ersetzt wurde. Die These, dass die kritische Würdigung nur als "Dokument engstirniger Ahnungs- und Orientierungslosigkeit" (dis-)qualifiziert werden kann, lässt allerdings ungünstige Rückschlüsse auf Ahnung und Orientierung des Verfassers dieser These zu, der anscheinend denkt, dass die Weltrevolution schon stattgefunden hat, dass der Kapitalismus nicht mehr existiert, dass es keine Unternehmenskonzentration gibt und dass Topmanager immer nur an das Wohl ihres Unternehmens und nicht an ihren eigenen Vorteil denken - oder der die entsprechenden Stellen in Schumpeters Werk nicht gefunden hat. --Steuerhorst (Diskussion) 10:29, 4. Feb. 2022 (CET)

Deine Bearbeitungen

@Cara stolon: Hallo, könntest Du Dir Deine Bearbeitungen noch mal anschauen. Ich meine, im Abschnitt Publikationsgeschichte und Rezeption sind diese Absätze doppelt drin

Von Edgar Salin selbst hieß es zu diesen Vorgängen in seinem Vorbericht zur zweiten Auflage, dass sich Joseph A. Schumpeter „[…] ablehnend gegen eine Übertragung dieses Kapitels verhielt […]“, aber nachweislich hatte Joseph A. Schumpeter dieses Kapitel in seiner englischen Ausgabe als würdig befunden, gedruckt zu werden.[42] Daher lässt sich der Nichtabdruck in der deutschen Ausgabe nicht aus Schumpeters Haltung oder angeblichen Mängeln des Kapitels erklären, sondern letztlich aus der Ablehnung seitens von Edgar Salin selbst. Diese hatte diese auch selbst 1944 formuliert in seiner Besprechung von Schumpeters Buch.[43] In dieser heißt es, Schumpeter habe sein Material „[…] willkürlich ausgewählt und noch willkürlicher gedeutet […]“, er folge einem eigenen "Determinismus" und übersehe die auf dem europäischen Festland bevorstehenden „[…] gefährlichen Entscheidungen […]“.[44]

Von Heinz D. Kurz wird herausgestellt, dass sich letztlich beide irrten: Joseph A. Schumpeter hatte die vom Nationalsozialismus ausgehende Bedrohung unterschätzt, indem er sich z. B. 1933 in einem Artikel äußerte, dass sich die „[…] Naziregierung bald auf eine rationalere, konservative Gangart […]" einlassen werde.[45] Edgar Salin wiederum hatte sich in seiner Rezension dahingehend geäußert, dass er formulierte, der „[…] gefürchtete Sozialismus werde sich als Literatentraum […]" erweisen.[46]

Seit der Publikation von KSD erfolgt innerhalb der Rezensionsgeschichte eine Debatte zur Frage des Verhältnisses von Joseph A. Schumpeter und seiner Stellung zum Sozialismus. So hatte schon Edgar Salin, wie oben schon dargelegt, Joseph A. Schumpeter in seinem Vorwort der KSD als Sozialisten bezeichnet, wenn auch mit der Einschränkung: "Aber kein Sozialist, gehöre er zu den Marxisten oder zu den Fabiern, wird seinen Sozialismus bei Schumpeter finden."[47] Freunde und Schüler wiesen hingegen die Charakterisierung von Joseph A. Schumpeters als Sozialisten zurück, so z.B. Wolfgang F. Stolper[48] und Gottfried Haberler.[49] Der Wirtschaftssoziologe Richard Swedberg verwies in seinem Vorwort zur englischen Ausgabe von KSD von 1994 auf die Ambivalenz bei Joseph A. Schumpeter, der als „eingefleischter Feind des Sozialismus“ gleichzeitig "objektiv" darauf verweise, dass ein Sozialismus demokratisch sein kann, wofür ihm "applaudiert" werden sollte.[50] Schumpeter selbst sah sich veranlasst, in einem Vortrag am 30. Dezember 1949 klarzustellen:

Aber nicht ganz identisch, dass ich nicht weiss, was raus kam und was nicht. Danke. --Nordprinz (Diskussion) 18:15, 5. Jun. 2022 (CEST)

sorry, bin noch nicht da angelangt, weil noch in 4tens, aber schau da noch nach. Generell zur Rezeptionsgeschichte. Hier gibt es eh eine Lastigkeit hin zu Schumpeter und Sozialismus. Mit der detaillierten Inhaltsangabe sollte sich das hoffentlich ein stückweit geklärt haben, Was dagegen fehlt, ist die Rezeption zu dem, was Schumpeter unter Demokratie verstand... --Cara stolon (Diskussion) 22:50, 6. Jun. 2022 (CEST)

Habe jetzt die Doppelungen raus, in der Rezeptionsgeschichte alles "sortiert" und zudem auch alles generell nochmal kontrolliert zwecks Rechtschreibung und Ausdruck. Zu "Schumpeter als Sozialist" hab ich zudem nun in drei Ebenen unterschieden (als persönliche Ausrichtung, pol. und wiss.), um zur Frage zu kommen, wie Schumpeter in der Wiss. diskutiert wird und Quellen eingefügt. Dazu gibt es wahrscheinlich noch mehr Quellen, aber die Grundtendenz sollte klar sein: Dass er als "wiss. Sozialist" nicht in die Rezeptionsgeschichte einging, aber sehr wohl in die zu Demokratie. Habe dazu auch die "verloren gegangene" Quelle von Horn eingefügt. Ich selbst weiß dazu nun nichts mehr besseres. Die Lit allgemein hab ich um die Sammelbände erweitert. Eine kompakte Arbeit darüber hinaus ist mir nicht bekannt. Unklar ist mir die Angabe der alten Quelle zu der Mitschrift von Horstmann. Ich selbst wollte sie nicht löschen, aber sie hat in der jetzigen Version keine "Verankerung" mehr und ebenso ist sie wahrscheinlich auch nicht "erreichbar" und damit nicht nachvollziehbar. Ebenso hab ich mich bei dem Vorgang zur Rezeptionsgeschichte zurückgehalten. Sie liest sich als persönlich vorgenommene "Zensur" von Salin, aber man könnte sein Vorgehen auch so interpretieren, dass er Schumpeter ersparen wollte, dass er mit seiner "Skizze" (Teil 5) im deutschsprachigen Raum unglaubwürdig ist und damit seine KSD angreifbar macht. Das hatte jedenfalls Bertram Schefold gemeint (ein Dogmenhistoriker, der anerkannt ist). Aber ich habe dazu keine weitere Quelle gefunden als eine Fußnote bei Kurz, nach der er das mündlich geäußert habe. Ich selbst glaube das auch, aber hab nix weiter dazu gefunden, aber die ersten englischsprachigen Rezensionen weisen auch darauf hin und die sind ja drin...... Dass Schumpeter was zurückzog, was er publizieren wollte, ist auch zu seiner "Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung" (da sein Kap. 7) bekannt und diskutiert worden und man könnte dies auch in Beziehung setzen zu der Nichtpublikation zu Teil 5 in KSD, aber hier hab ich keine Idee, wie und das geht wohl auch zu sehr ins Detail...Ich selbst verabschied mich jetzt sozusagen von weiteren Zuarbeiten, denn mehr als das, was ich eingebracht hab, weiß ich nich... ich hoffe aber, das alles jetzt fehlerfrei ist... --Cara stolon (Diskussion) 00:21, 10. Jun. 2022 (CEST)