Diskussion:Karel Schwarzenberg

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Belege

Welche Belege wollt ihr noch, außer einer Gesamtbiografie aus demJahr 2005 ist vorallem der politische Teil doch mit Einzelbelegen zugepflastert.--K@rl 06:45, 18. Jun. 2015 (CEST)

Mir scheint, es existieret ein breit gefächerter Interpretationsraum für "zugepflastert". Mein Vorschlag: Bitte ein wenig ruhiger werden. Du bedarfst bei meiner Anrede nicht der adligen dritten Person ... ein einfaches Du reicht mir. ;-)
Ich bleib erstmal nur beim angesprochenen Bereich Politik:
  • der Abschnitt "Aktivitäten in Wien" enthält keinen einzigen Beleg
  • der Abschnitt "Helsinki-Föderation" enthält 1 einzigen Beleg
  • der Abschnitt "Politiker in der Tschechoslowakei bzw. in Tschechien" enthält zwar 5 Belege aber:
    • 2x für das Stattfinden der Stichwahl
    • 1x dafür, dass er verloren hat
    • und 2x Belege dafür, das er mit einer Einreisesperre belegt wurde.
-> Damit ist der Nachweis erbracht das fast der gesamte Bereich Politik -zumindest nach meiner Definition- nicht "zugepflastert" ist ... eher im Gegenteil wird ein Schuh draus: Es herrscht ein grober Mangel an Belegen.
=> also werde ich gleich die mutwillige Entfernung des Belege-Bausteins revertieren.
Vorher aber schauen wir mal grob über die anderen Abschnitte ... fangen wir hinten an:
  • Abschnitt "Kritik": 0 Belege ... dabei sollte doch gerade die Kritik an einer Person belegt werden
  • Abschnitt "Eigentumsrückstellung nach 1989": der erste Absatz ist belegt ... im zweiten wird jedoch ein Magazin Bilanz ohne Beleg bemüht.
  • der Abschnitt "Jugend in Österreich" ist beleglos
  • Abschnitt "Mitteleuropäer": 0 Belege ... Schwarzenberg soll sich als "Mitteleuropäer" bezeichnen ... insbesondere so etwas muss von einer Sekundärquelle belegt sein, also nicht durch seine eigene Aussage ... was hat die Primogenitur der Familie und die angeblich darin begründete Enteignung duch Nazis mit der Abschnittsüberschrift "Mitteleuropäer" zu tun? ... das ist weder begründet noch mit Belegen gestützt ... es steht dort einfach mal nur so.
  • Abschnitt "Wohnsitze": es ist zwar 1 Ref vorhanden
    1. der jedoch ist nicht erreichbar
    2. handelt es sich um eine Subdomain bei einem Webhoster, was ein starker Indiz auf eine im deWP-Sinne nicht-reputable Quelle ist ... siehe WP:Belege
  • Abschnitt "Familie": im ersten Absatz zu Geburt und Eltern ist ein Ref angegeben, welches jedoch nur bestätigkt, das 1918 der Adel abgeschafft wurde. Im zweiten Absatz ist ein Ref für die Verleihung des erblichen Reichsfürstentitel durch Kaiser Leopold I. angegeben ... in der Quelle finde ich jedoch nix über die Verleihung. Im 3. Absatz (Ehe + Kinder) ist kein Beleg vorhanden. Die Quelle des 4. Absatzes bestätigt nur seine Nutzung einer "altertümlich anmutenden Form" der tschechischen Sprache ... nix über seine Eltern.
  • Der erste Abschnitt "Name und Staatsangehörigkeit" ist erneut gänzlich ohne Beleg.
Zusammenfassend lässt sich also festhalten:
  1. sehr wenig Belege
  2. wenn Belege, dann i.d.R. für kleine Teilaussagen von Absätzen
  3. einige komplette Abschnitte sind beleglos
Wie schon weiter oben geschrieben: Ich werde den Baustein also völlig berechtigt wieder oben in den Text einfügen.
Noch ein abschließendes Wort zur eingangs erwähnten "Gesamtbiografie aus dem Jahr 2005" ... die finde ich in den Einzelnachweisen nirgendwo ... bei "Literatur" ist sie erwähnt ... bitte schau mal bei WP:Belege und bei WP:Literatur, wo der Unterschied beschrieben ist zwischen einem Beleg nach deWP-Verständnis und dem Inhalt des Abschnitts "Literatur", wo keine Belege stehen, sondern lediglich Literatur über bzw. zum Lemma-Gegenstand gelistet wird.
--AKor4711 (Diskussion) 10:59, 18. Jun. 2015 (CEST)
Aber es steht nirgends dass jeder einzelne Satz belegt werden muss sondern sschon durch eine gesamte Litereatur möglcih ist, oder, sonst hör ma gleich auf und löschen 50 % denWP ist schon zu groß --K@rl 19:53, 18. Jun. 2015 (CEST)
warum denn gleich Schwarz-Weiß-Malen? ... wenn Du gelesen hättest, was ich Dir oben aufbereitet habe, wäre Dir aufgefallen, dass das überhaupt nicht meine Kritik ist.
Ich schrieb von kompletten Abschnitten, die völlig ohne Beleg sind ... ich schrieb von inhaltlich-zusammenhängenden Absätzen im Bereich Politik, die nicht belegt sind.
also nochmals meine Bitte, komm wieder runter auf den Teppich ... lass die Kirche im Dorf und nimm Dich der berechtigt benannten Schwachstellen an: Gibt ja genug davon.
ich bin ja selbst heut früh mit guten Beispiel vorangegangen und hab verschiedenste Dinge verbessert [in der Artikelversion Spezial:Permanentlink/143216723, eingefügt von --193.83.138.180 13:30, 19. Jun. 2015 (CEST)], statt einfach destruktiv rauszulöschen (wie Du mir anscheinend unterstellen willst). Ich werd auch in den nächsten Tagen nach Belegen schauen, die tauglich sind, die ein oder andere Sache zu bequellen. Verbesserung in deWP ist ein steter Prozess und geht nicht von Heut auf Morgen ... wenn man aber garnix tut, außer berechtigte Kritik zu torpedieren, wird das erst garnix.
--AKor4711 (Diskussion) 21:17, 18. Jun. 2015 (CEST)
okay, du wirst schon recht haben - dannlass drin, danke und für mich EOD --K@rl 22:00, 18. Jun. 2015 (CEST)
Die Sache ist: Das meiste in dem Artikel findet sich belegt
  • a) über das in der Literatur angeführte Buch von Barbara Tóth: Karl von Schwarzenberg. Die Biographie. Carl Ueberreuter, Wien 2005, ISBN 3-8000-7119-3;
  • b) über die in den Weblinks angeführten Quellen.
  • Dies ist nach den einschlägigen Regelungen nach WP:LIT und WP:WEB an sich ausreichend und bedarf nur in wichtigen Fällen eines Einzelnachweises. Aber es ist nachvollziehbar, das das nicht immmer als komfortabel (genug) bzw. nicht mehr als dem heutigen state of the art angesehen wird.
Einiges wurde übrigens in den Diskussionen darüber abgehandelt, da finden sich entsprechend auch Links zu Quellen.
Beispiel: Der Mitteleuropäer (im Artikel nunmehr in den Abschnitt der Staatsbürgerschaften verschoben) findet sich z.B. hier (9.1.2007): „Der neue tschechische Aussenminister selbst, der sich gerne als «Mitteleuropäer mit Schweizer Pass» bezeichnet, lebte dagegen nach der Flucht der Familie 1948 aus der kommunistischen Tschechoslowakei in Österreich und Deutschland.“ (Link eingebracht von Benutzer Wolfgang J. Kraus, 12:39, 21. Jan. 2013 (CET).) Oder hier (20.02.02, Mitteleuropäer bester Tradition: Karl Schwarzenberg): „Der Tscheche und Schweizer mit deutschem, Prager und Wiener Wohnsitz jedenfalls war es, der als Chef der Prager Präsidialkanzlei an der Seite von Havel ab 1990 den Anstoß für die deutsch-tschechische Annäherung gab. Bis heute - längst vom Amt befreit - drängt er die böhmischen Freunde zur Wahrhaftigkeit und die Deutschen zur Geduld. Verbliebene wie Vertriebene stehen ihm gleichermaßen nah. "Ich habe eben mehrere Patriotismen." Karl Schwarzenberg - der Wanderer zwischen den Welten, einer, der an Joseph von Trotta aus dem "Radetzkymarsch" erinnert, aber auch an Schwejk und die Figuren aus Nestroys Wiener Wirklichkeit; kurz, ein Mitteleuropäer, der in Regionen, nicht in Staaten denkt, einer, der mit Misstrauen geimpft ist gegen die Infektion patriotischer Begeisterung.“ (Link eingebracht von Elisabeth, 14:18, 4. Feb. 2013 (CET).)
--193.83.138.180 13:30, 19. Jun. 2015 (CEST)

Es mag ja Früher mal so gewesen sein, dass die Literatur im Abschnitt "Literatur" als tauglichen Belege gesehen wurde. Inzwischen ist das glücklicherweise anders. Das schreibt auch WP:LIT in der Einleitung "Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt."

Wenn ich über Quellen schreibe, sind nicht Literatur oder Weblinks gemeint, sondern WP:Belege. Dort steht sehr deutlich ein Anspruch von deWP formuliert:

  1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
  2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
  3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Im Punkt 2 gehts um Rechercheaufwand: Wenn ganze Abschnitte ohne Einzelnachweis existieren, dann ist zweifelsohne von erheblichem Rechercheaufwand zu sprechen. Man kann ja schlechterdings erwarten, dass ich mir als Leser erst mal sämtliche Literatur besorgen muss, damit ich überhaupt herausfinden kann, woher denn die Aussage im Abschnitt XY stammt. Da ist ganz klar ein Beleg nötig, damit der Leser zumindest weiß, wo er schauen soll, wenn er denn will.

Das allein rechtfertigt für mich trotzdem nicht den Umgang, den der Benutzer mir gegenüber ohne jeden Anlass meinerseits an den Tag gelegt hat. --AKor4711 (Diskussion) 14:23, 19. Jun. 2015 (CEST)

Artikelstruktur

In Erweiterung zur obigen Kritik an behauptet fehlenden Belegen (siehe #Belege) erschien mir der Artikel, gewachsen durch vielfache Änderungen und Erweiterungen, als Wildwuchs, der dringend einer großflächigen Reparatur bedurfte:

Bezugnehmend auf die vorhergehende Artikelversion habe ich mir daher im Sinne von WP:Sei mutig mit dieser Änderung erlaubt

  • die Artikelstruktur an WP:FBIO sowie an die Üblichkeiten bei Biografien anzugleichen und zu straffen.
  • Dies auch in Hinblick auf mehrfache Dubletten, mutmasslich hervorgerufen durch den o.a. gewachsenen Wildwuchs.
  • Darüber hinaus habe ich insb. auf die Staatsbürgerschaften und das Adelsgetöns hin Erweiterungen eingebracht und diese selbstverständlich entsprechend bequellt.
  • Auch richtig gestellt habe ich Unrichtigkeiten (vgl. dazu #Schweizer Namensrecht weiter oben auf dieser Disk) bzw. Unnötigkeiten (vgl. Österreich) bezüglich Adelstitel.
  • Last but not least habe ich Kleinkram erledigt im Zusammenhang mit Hilfe:EN bzw. WP:WEB sowie Typografie.

Ich hoffe, dass dies Gefallen findet und nicht einem großflächigen Pauschalrevert zum Opfer fällt. --193.83.138.180 11:19, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nach dem destruktiven Feedback auf meine berechtigte Kritik befürchtet ich schon, in einen Kreis POVler eingetaucht zu sein. Ich kam noch nicht dazu, jedes Detail Deiner Überarbeitung zu sichten, aber der erste, zweite und auch dritte Eindruck bei mir sind äußerst gut. Es schien mir -ählich Dir- längst überfällig, hier aufzuräumen und zu sortieren ... allerdings muss ich zugeben, dass ich dies wg. offenbar fehlenden Mutes nur in kleinen Schritten getan hätte. Umso erfreuter bin ich, dass es andere mutige deWPler gibt.
In den nächsten Tagen werde ich, wie angekündigt nach weiteren Quellen suchen.
--AKor4711 (Diskussion) 11:40, 19. Jun. 2015 (CEST)
Zu deinem ersten Satz, AKor4711: Meinem Empfinden nach, habt ihr zwei wohl ein wenig gegenseitig empfindlich aneinander vorbei argumentiert. Ich kenne K@rl nun schon länger und schätze ihn als sachlichen wie zurückhaltenden WPler. Vgl. auch meine Antwort, die ich dir oben gegeben habe.
Ansonsten: Freut mich, dass meine Großänderung gefällt und gleich gesichtet wurde (einer der großen Nachteile als (dyn.) IP statt früher mehrjährig angemeldet zu editieren). Großer Einzeledit statt kleine Schritte beruht auf Vorschau benutzen, wenn du verstehst, was ich meine ... - Ginge in dem Fall von solchen Abschnittsverschiebungen nebstbei auch nicht wirklich gut anders. Es ist wohl, wie gesagt, durch viele Änderungen und Ergänzungen im Lauf der Zeit, nicht zuletzt aufgrund der obigen langwierigen Diskussionen, zum Wildwuchs gekommen. Das habe ich behoben. --193.83.138.180 13:54, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich freu mich schon auf WE, wenn ich Zeit hab, mich ausführlich mit dem neuen Text und den Quellen zu beschäftigen. --AKor4711 (Diskussion) 14:25, 19. Jun. 2015 (CEST)

Schule

@-jkb-: Was ist daran off-topic? Das steht in jedem Artikel, wo es dazu eine Referenz gibt und ist nicht unwichtig für eine Personenbiografie. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

Na ja. dass dieser Mann mit seinen späteren zig Ämtern usw. ein Gymnasium besuchte, sopllte da stehen. Dass das gymnasium in Wien wsar, auch, OK. Aber warum muss es verlinkt werden? Ist es besonders berühmt, außer dass du den Artikel erstellst hast? das ist nicht üblich. Gruß -jkb- 00:13, 5. Apr. 2019 (CEST)
Und schau mal, dass du mir kaum Zeit gibst zu antworten und schon auf der 3M antanzst, ist schon unüblich bis grenzwertig. -jkb- 00:14, 5. Apr. 2019 (CEST)
Also ich finde schon, dass es, egal wer den Artikel erstellt hat, oder was es für eine Schule ist, einen Einblick in das Leben einer Person gibt. Die Schulzeit prägt Personen oft sehr nachhaltig und sollte, so bekannt, in den Artikel der jeweiligen Persönlichkeit ergänzt werden. Und 3M, weil mir von vornherein klar war, dass wir uns in diesem Punkt nicht einig sind. --Die Kanisfluh (Kontakt) 00:27, 5. Apr. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Verwandschaftsverhältnisse

Margie Kinsky ist laut ihrem Artikel mit Schwarzenberg verwandt. Da sie auch mit Bertha von Suttner verwandt ist, frag ich mich, ob Schwarzenberg auch mit Letzterer verwandt ist. 46.114.137.226 19:19, 29. Nov. 2020 (CET)

bitte STOP

@Equord:, kann du bitte aufhören jede Änderung mit zehn Bytes sofort zu speichern? Es gibt so was wie eine Vorschau. Die Versionsgeschichte sieh nach deinen gestrigen und heutigen Änderungen grausam aus. Wegen anderer Probleme melde ich mich noch. Danke, -jkb- 23:36, 26. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist allerdings bei derart vielen Ergänzungen nicht immer möglich. Der Artikel ist jedenfalls jetzt mit relevanten Details erheblich angereichert und allerlei Wiederholungen sind raus. Über Einzelnes darf gerne diskutiert werden. Gruß, --Equord (Diskussion) 23:43, 26. Aug. 2021 (CEST)
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