Diskussion:Kloster Himmelpforten (Ense)

Möhnekatastrophe

In Ense gibt es einen roten Link auf Möhnekatastrophe. Das wäre eigentlich das passendere Lemma, da dieser Artikel hier rein gar nichts zur Geschichte des Klosters enthält, sondern nur zur Bombardierung der Talsperre. --::Slomox:: >< 12:34, 10. Apr 2006 (CEST)

Slomox, also, Lemma hin, Wikipedia her: ein Kloster war ein Kloster war ein Kloster. Uninteressant, allermeist. Hier eine reine Ortsbezeichung. Himmelpforten ist nicht wegen des früheren Klosters erwähnenswert, sondern wegen des Kriegsgefangenenlagers und der Implikationen auf die englische Kriegsführung: dass die unmenschlichen Nazis das Lager als Geisel für die Talsperre nahmen, also darauf setzten, dass die Kriegsgegner auch noch in der Bekämpfung des Unmenschentums menschlich dächten, d.h. ihre eigenen Leute nicht würden absaufen lassen.

Den Begriff "Möhnekatastrophe" können dort viele nicht akzeptieren. Das klingt teils so nach "Unglücksfall"; höherer Gewalt oder Vulkanausbruch; nach "Da kann man nichts machen..." DAS IST ABER NICHT DIE GANZE WAHRHEIT: Wahrheit ist, dass es die Auswirkung menschlicher Entscheidungen war: erst wird etwas geschaffen, das nützlich ist. Das auch eine Gefahr birgt, die aber erst mal klein erscheint gegen den Nutzen. Erstmal.. -- Kassander der Minoer 06:21, 12. Apr 2006 (CEST)

Behaupte nicht, Klöster wären nicht interessant, die Kategorie:Kloster enthält etwa 580 Stück. Und Himmelpforten hat immerhin sogar seinen Namen vom Kloster. Die Nazis wegen dieser Sache als unmenschlich darzustellen, ist ja wohl, ähem, zwanghaft nazifeindlich. Es ist völlig normal gegnerische Gefangene an Orten unterzubringen, wo sie nebenbei noch eine Schutzfunktion für umliegende Objekte hatten. Das hätten Engländer, Amerikaner etc. alle genauso gemacht.

Oh, jetzt seh ich grade, dass wir ja einen ausführlichen Artikel Operation Chastise haben. Ist doch absurd, wenn der Artikel Kloster Himmelpforten nicht mehr zum Kloster verrät, als gab's früher mal. --::Slomox:: >< 13:22, 12. Apr 2006 (CEST)

Slomox: Was hier absurd ist, ist deine zur Diffamierung geneigte oder geeignete Argu mit "ähem, zwanghaft nazifeindlich". Selbst wenn das ein naseweiser Irrtum ist: "so", auf diese (sorry, mir rotzfrech vorkommende) Tour, diskutieren wir nicht. Da fehlt wohl der Respekt. Oder mehr? Ich bin KEIN Nazi. Bist du einer? (... oder ein "deutlich national Gesonnener.."?) Ich hätte für jedermann Respekt, der nazifeindlich ist, verbitte mir aber jegliche Unterstellungen, was ich sei. Du definierst mich nicht. Klar? OK. Ich bin mir durchaus nicht sicher, ob die Geiselnahme mit Gefangenenlagern unter Staudämmen nicht evtl. das Charakteristikum des Kriegsverbrechens erfüllte, denn ein Eroberer hat nach der Genfer Konvention das Leben seiner Gefangenen zu schonen und zu erhalten. Im übrigen mißfällt massiv am Artikel Chastise, dass die Taten, Namen und Zahlen der Soldaten ausführlichste Würdigung erhalten, wie wenn sie als Vorbilder dienen sollten, die gewaltige Zahl der Opfer aber in einem Halbsatz vorkommt. -- Kassander der Minoer

Was ist daran diffamierend? Nazifeindlichkeit ist nichts, was als Diffamierung geeignet ist. Ich finde nur, dass du hier nazifeindlich der Nazifeindlichkeit willen bist. Es würde mich sehr wundern, wenn die Genfer Konvention derartiges als Kriegsverbrechen betrachtet. Am Ufer der Möhne lebten auch Zivilisten. Warum sollte es ein Verbrechen sein, Gefangene an Orten unterzubringen, an denen auch freiwillig Zivilisten leben? Eigentlich ging es mir aber nur darum, dass im Artikel „Kloster Himmelpforten“ das Kloster behandelt wird... --::Slomox:: >< 20:59, 12. Apr 2006 (CEST)

Wenn es dir "eigentlich" nur um sowas ging, warum verwendest du dann provokante Formulierungen wie "zwanghaft"? Das ist diffamierend, so, als sei ich unter Zwang, als "hätte ich sie nicht mehr alle". Wenn du aber so willst (naseweis), bin ich "zwanghaft" gegen Unrecht, "zwanghaft" gegen Rechts,"zwanghaft" gegen Links, "zwanghaft" gegen die Todesstrafe, "zwanghaft" gegen so ganz vieles, was coole hippe naseweise Jungtypen im Film und Fernsehen alles noch als ihrer Entspannung dienlich für erlaubt ansähen. Aber "wenn wie wo was du willst": alles Mumpitz. Was du willst, ist uninteressant. Du bist nicht mein Chef oder sonstwer zu Bewundernder, Nachzuahmender.

Was soll denn das "zwanghaft"? Du provozierst damit. Und du bist Admin. Also erlaube mal.. In jedem Flusstal leben Zivilisten, überall. Die wohnen VORHER schon da. Dann wird irgendwann eine Talsperre gebaut. Oft GEGEN deren Willen. Die einen, weil sie DRIN leben, und müssen RAUS. Die anderen, weil sie DRUNTER leben, und haben Angst. Erster Fall des Magengrummelns. Dann wird ein Krieg geführt. Schon deutlicheres Magengrummeln. Um das zu beheben, nimmt man Geiseln? Oder WAS?? WAS ist da deine Argumentation? "Das machen alle..." Null. Nur provo: "zwanghaft". Pah. Überall leben Zivilisten. Und die können zur Not wegziehen, wenn ihnen was nicht passt. Unter Verlusten z.B. Gefangene aber nicht. Die sind unfrei. Ich bin am Ufer der Möhne geboren. Ich habe Leuten in die tränennassen Augen gesehen, als sie von 1943 nicht erzählten (das taten die nie mehr freiwillig); sondern zähneknirschend zuhörten, als andere das Thema anschnitten. Sie waren da. Sie hatten das gesehen. Sie hatten aufgeräumt. Mein Großvater hat erst als Lehrling die Sperre mitgebaut, dann wurde er von den Nazis zwangsverpflichtet, sie zu reparieren. Sein Bruder hatte Familie in Neheim, unterhalb....Sie hatten mehrere Verwandte in Neheim niemals mehr wiedergefunden... tot? Verschwunden? Keine Leiche, kein Grab, kein garnichts. Nur liebe Leute weg, weg weg... Und keiner wußte, was mit ihnen war. Aber die zwölf Meter hohe Welle...Mannmann, was sind deine Argumente blechetönern. "Das machen alle..." Was du "findest", interessiert mich einen feuchten Kehrricht. Das waren für mich und für ganz viele von dort zwei Verbrechen: das Lager unten zu bauen. Und die Sperre zu bombardieren. Kleines Hiroshima. "Begrenzte Schläge"? Tjaja... "Kollateralschäden"... "Tjaja, kommt vor.."<achselzucken>? Bist du auch so ein Militärtechnik-Bewunderer, wie sie sich in dem Artikel Operation Chastise so episch breitmachten? Ich bin Techniker. Von solchen Sachen, Militär, aber ließ ich mein Leben lang die Finger. Ich weiß GANZ GENAU, warum.

Du weißt im Vergleich NICHTS, vom Krieg usw., obwohl du so schlau und cool tust. Ich aber habe mich, seit ich zwölf war, intensiv damit befasst. Weil ich große, erwachsene Männer habe heulen sehen, als von dem Ereignis die Rede war. Und verstehen wollte, warum: was da losgewesen war. Seit über dreißig Jahren lese ich nun. Verstehe die Leute nicht, die die Bombe warfen, und vor allem die nicht, die die Gefangenen genau dorthin steckten. Ich hasse niemanden, aber zugucken, wie sowas nochmal geschähe, würde ich wohl nicht. Egal, ob Nazis, oder andere Ratten und Schweine in Menschengestalt. Kümmere dich selber evtl. um die Historie von Himmelpforten, aber pamp mich nicht mehr an mit so´nem Dreck wie "zwanghaft". Wenn du noch einen Hintern in der Hose hast, könntest du "sorry..." dafür sagen. Ciao. --Kassander der Minoer 22:01, 12. Apr 2006 (CEST)

Um die Erwähnung des Klosters im Klosterartikel hab ich mich jetzt selbst gekümmert. Vielleicht habe ich tatsächlich deine Worte überinterpretiert und du daraufhin meine. Das tut mir tatsächlich leid. Ich wollte nicht das Leid der Menschen abwerten, es hörte sich nur etwas einseitig an. Wenn man es aus der Situation des Betroffenen sieht, der unter der Staumauer untergebracht wird, ist das Vorgehen grausam, aber aus der Situation, dass Krieg war, ist es nun mal eine nachvollziehbare Vorgehensweise. Du musst nicht glauben, dass mir der Schrecken des Krieges kein Begriff ist. Ich kenne Krieg zwar nur aus zweiter Hand und auch nur vom normalen Kriegsalltag wie nie wieder heimgekehrte Verwandte oder übriggebliebene Brandbomben, die auf dem Heimweg von den Hamburg-Bombardierungen noch mal schnell über den Dörfern verbraucht werden, aber auch mir geht es nahe, wenn der Großvater in Tränen ausbricht, wenn er vom auf Kreta gebliebenen Cousin berichtet. --::Slomox:: >< 22:32, 12. Apr 2006 (CEST)

Ist OK, Slomox. Die Krawatte wird wieder kleiner im Durchmesser. ;-) -- Kassander der Minoer 23:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Geiselnahme von Fremdarbeitern bei der Möhnetalsperre - Quellen?

In den angegebenen Links finden sich keine Hinweise, dass die Zwangsarbeiter absichtlich vor der Möhnetalsperre einquartiert wurden, um dort als Geiseln zu dienen. Ein diesbezüglicher Nachweis, dass die Zwangsarbeiter absichtlich als Geiseln vor die Möhnetalsperre gesetzt wurden, wäre interessant und einfach zu erbringen, z.B. müsste dies in einem SS-Befehl oder sonstigen Befehl erwähnt sein, oder in sonstigen Anordnungen des NS-Regimes.

Allgemein hat das NS-Regime die Talsperren vielleicht auch als unzerstörbar gehalten?

Hier fehlen Quellen.

-- Michael Palomino 12:01, 23. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt: Bombardement der Möhne-Sperrmauer

Ich beabsichtige, in den nächsten Tagen diesen Abschnitt zu überarbeiten. Da finden sich Aussagen, die in keinster Weise korrekt sind und durch Quellen belegt werden können. Es hat nie(!) ein "Kriegsgefangenenlager beim Kloster Himmelpforten" gegeben Und die Aussage, die Zwangsarbeiter seien "dort einquartiert worden, um die Briten von Bombenangriffen abzuhalten" ist reine Fantasie. --Martin / myRegioGuide (Diskussion) 18:02, 9. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt: das ist völliger Blödsinn! Es kamen der Pfarrer und ein paar Leute auf dem Hof ums Leben. Machahn (Diskussion) 18:20, 9. Jul. 2013 (CEST)

Falsches Lemma

Das Kloster und auch das Gebiet der ehemaligen Gemeinde gehören derzeit nicht zur Gemeinde Möhnesee, sondern zur Gemeinde Ense. Daher werde ich das Lemma entsprechend ändern. MfG Harry8 11:49, 24. Feb. 2014 (CET)