Diskussion:Kriegsziele im Ersten Weltkrieg/Archiv/1

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[[Diskussion:Kriegsziele im Ersten Weltkrieg/Archiv/1#Thema 1]]

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Auslagerung des Kapitels Kriegsziele

Nach monatelanger Diskussion, an der sich leider nicht allzu viele beteiligen wollten, habe ich nun dem verbreiteten Wunsch Rechnung getragen, das überlange Kapitel Kriegsziele auszulagern. Siehe Diskussion:Erster_Weltkrieg. Die verstreuten Literaturstellen werde ich in der nächsten Zeit, noch in Form von Fußnoten einpflegen. Weitere Vertiefungen der kürzeren Kapitel, sowie eines über die Tschechoslowakischen Kriegsziele sind von meiner Seite auch geplant.--Otberg 15:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer Ziegenspeck

Der Satz mit der Demütigung Russlands ist durch ein Werk von Theodor Mommsen belegt, hast du eine ähnlich gute Quelle dafür das es keine Demütigung war, oder ist das nur deine persönlche Meinung? Das Verfälschen von helegten Stellen ist übrigens Vandalismus. Unterstützung und Abhängigkeit ist nich das Gleiche. Der Frieden von Brest-Litowsk ist bereits weiter oben verleinkt. Nach Möglichkeit soll nur einmal auf einen anderen Artikel verlinkt werden, da es sonst unübersichtlich wird. WP:WSIGA. 80.133.131.151 16:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eben einer der grundsätzlichen Fehler, die Du machst: "Mommsen hat gesagt" - folglich ist das "belegt", und es handelt sich Deines Erachtens um eine allgemeingültige Wahrheit. Friedensverträge sind grundsätzlich immer demütigend. Das wissen außer Mommsen auch alle anderen Historiker und natürlich auch die Politiker. Es ist deshalb eigentlich müßig, auf den Aspekt der Demütigung hinzuweisen. Doch in einem dicken Buch kann ein Historiker dies durchaus tun. In einem relativ kurzen Enzyklopädie-Artikel dagegen ist dafür eigentlich kein Platz, weil es sich um eine ethische Bewertung handelt, die sich nicht durchhalten läßt: Du kannst in dem Artikel nicht allen Seiten gerecht werden. Um allen Seiten gerecht zu werden, müsste man dann auch aufzählen, wo und wann andere Nationen gedemütigt wurden. Z. B. scheint den Autor, bei dem Du das abgeschrieben hast, die jahrhundertelange Demütigung Finnlands oder Georgiens nicht zu rühren, sondern ihn stört offenbar, dass es der Sowjetunion nicht gelang, sich diese Staaten einzuverleiben. Allem Anschein nach vertritt er also nur seine persönliche politische Meinung. Ich habe den Hinweis auf den Aspekt der Demütigung jedoch keineswegs unterdrückt, sondern nur den Satz umgebaut.--Ziegenspeck 17:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein, wenn du das als Fehler ansehen willst ist das ein Fehler der gesamten Wikipedia. Die Wikipedia ist ein Projekt von Freiwilligen, die größtenteils keine fachwissenschaftliche Ausbildung auf dem Gebiet haben über das sie schreiben. Deshalb muß der Stand der Forschung referiert werden und es geht nicht an, daß man seine persönliche Meinung oder persönliche Erkenntnisse in Artikel reinschreibt. WP:BLG fordert das explizit. Es bringt gar nichts, wenn du jetzt auf die generell demütigende Natur von Friedensverträgen abstellst. Erstens ist das nicht der Fall, früher wurde oft der Status quo ante vereinbart, zweitens ist es auch nicht unsere Aufgabe darüber zu philosophieren. Wenn Mommsen das so schreibt hat das so im Artikel zu stehen. Punkt. Das ist das was WP:BLG fordert, wenn du meinst das das nicht den Stand der Forschung entspricht sei es dir unbenommen einen in der wissenschafltichen Diskussion ebenso referenzierten Autor wie Mommsen, aufzutun, der schreibt das es kein demütigender Friedensvertrag war. 80.133.186.24 18:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

Du reihst in dem Artikel haufenweise Sätze aneinander, die dicken Büchern entnommen sind und die in einer gedrängten Darstellung einen ganz anderen Sinn ergeben. Ich stehe ja nicht alleine da mit der Auffassung, dass Deine Beiträge einseitige Bewertungen enthalten, die in dieser Form mit Sicherheit nicht für eine Enzyklopädie formuliert wurden. Vielleicht findest Du von Mommsen irgendwo einen Entyklopädie-Artikel über das gleiche Thema. Dann würde es Dir wie Schuppen von den Augen fallen.--Ziegenspeck 18:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ja, so funktioniert das bei der Wikipedia. Nochmal es geht nicht um die persönliche Meinung, bring bitte Belege das hier verfälschend zitiert wird und bitte in Form von fachwissenschaftlichen Arbeiten, die zu dem Thema veröffentlicht wurden. Wir brauchen hier nicht über die Grundstruktur der Wikipedia, Gott und die Welt oder unsere persönlchen Meinungen zu den Kriegszielen zu diskutieren. Wenn dir das nicht gefällt bist du hier falsch, so schade wie es ist. Übrigens ich bin nicht Benutzer Otberg ich habe mit den Artikel nicht geschrieben. Ich versuche dir nur zu erklären, wie die Wikipedia funktioniert, damit eben dieser Konflikt begelegt werden kann. 80.133.142.215 18:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Es handelt sich in diesem Artikel teilweise um persönliche Meinungen, die mit einem unsachlichen (höhnisch bis flapsig und großkotzig klingenden) Unterton vorgetragen werden. Ich bemühe mich lediglich, anscheinend ideologisch eingefärbte persönliche Meinungen auf ein erträgliches Maß zurückzustutzen und die Sachlichkeit in den Vordergrund zu stellen. Siehe auch meinen heutigen Diskussionsbeitrag zum Hauptartikel.--Ziegenspeck 13:37, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es handelt sich bei Deinen fortgesetzten Beleidigungen, die mit einem unsachlichen (höhnisch bis flapsig und großkotzig klingenden) Unterton vorgetragen werden, ganz sicher um Deine ideologisch eingefärbte persönliche Meinung. Von Sachlichkeit ist da keine Spur, sondern nur von Ignoranz gegenüber den Forschungsergebnissen der letzten 40 Jahre.--Otberg 20:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Otberg wurde dabei ertappt, die Begriffe "Sowjetrussland" und "Russland" verwechselt zu haben, und sie möchte jetzt den Kopf aus der Schlinge ziehen, indem sie wie wild um sich schlägt.--Ziegenspeck 13:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

Falsche Diskussion! Wohl etwas die Orientierung verloren, nach der Blamage.--Otberg 13:57, 23. Okt. 2007 (CEST)

Bei all dem, was Du kunterbunt durcheinanderzuwürfeln pflegst, wird so manch einer die Orientierung verlieren; vergl. Diskussion zu Erster Weltkrieg, Kriegsziele: Deutsches Reich.--Ziegenspeck 15:08, 24. Okt. 2007 (CEST)

Stil

Im Jahre 1878, als die Dobrudscha, auf Betreiben Russlands, Rumänien zugesprochen wurde, war Rumänien, aus ethnischen und wirtschaftlichen Gründen, weit mehr an Bessarabien als an der von Bulgaren, Türken und Tataren bewohnten Dobrudscha interessiert. Dies ist ein Beispiel für schlechten, umständlichen Schreibstil. Leider stellvertretend für den ganzen Artikel.
Auf Betreiben Russlands wurde im Jahre 1878 Rumänien die Dobrudscha zugesprochen. Dabei war Rumänien aus ethnischen und wirtschaftlichen Gründen eher an Bessarabien interessiert und nicht an der von Bulgaren, Türken und Tataren bewohnten Dobrudscha. Nur noch ein Aufzählungskomma. Entschachtelt.--Kölscher Pitter 13:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Passus ist leider schon mal verschlimmbessert worden. Du bist eingeladen, den Stil zu verbessern. Das ist ja der Sinn der Wikipedia, dass man Verbesserungen gleich durchführt.--Otberg 14:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Löschprüfung

Gibt es hier Hauptautoren? Bitte Antrag in Wikipedia:Löschprüfung#Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg beachten. --Grim.fandango 11:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. So wie es aussieht, hat diese rein politisch motivierte Aktion ohnehin keine Chance.--Otberg 16:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Alt - Neu

alt: Vor allem Ludendorff, oft gegen den Widerstand, aber doch auch mit Duldung der Reichsleitung, hat vor und nach den Zusatzverträgen zum Brest-Litowsker Frieden vom Sommer 1918 Livland, Estland, die Krim, das Gebiet der Kuban- und Donkosaken als Brücke zum Kaukasus und das Kaukasusgebiet selbst; darüber hinaus das Gebiet der Wolgatataren, das Gebiet der Astrachan-Kosaken, ferner Turkmenien und Turkestan, u. a. durch den Plan eines „Südostbundes“, in Konkurrenz mit türkischen Aspirationen, als deutsche Einflusssphären zu sichern versucht.

neu: Während den Verhandlungen zu den Zusätzen des Brest-Litowsker Friedensvertrags vom Sommer 1918 versuchte insbesonders Ludendorff die Gebiete Livland, Estland, die Krim, das Gebiet der Kuban- und Donkosaken als Brücke zum Kaukasus, das Kaukasusgebiet selbst, das Gebiet der Wolgatataren, das Gebiet der Astrachan-Kosaken und ferner Turkmenien und Turkestan als deutsche Einflussphäre zu sichern. Dies geschah mal gegen den Willen und mal mit Duldung der Reichsleitung. Der Plan eines "Südostbundes" stand in Konkurrenz zu türkischen Absichten.

Ich hoffe so ist das leichter lesbar.--Kölscher Pitter 16:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Mühe, Deine Stilverbesserungen machen den Text zweifellos lesbarer. Ich habe sicher streckenweise, zu sehr an den Vorlagen festgehalten. Dieser Absatz etwa war wörtlich von Fritz Fischer.--Otberg 20:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das ist aber doppelt gefährlich. Wörtlich übernehmen sollte man nur als Zitat gekennzeichnete Textstellen. Und wenn der gute Herr Fischer einen solchen verschachtelten oder verklausulierten Schreibstil hat, dann sollte das nicht übernommen werden. Ich habe ja schon einiges entschachtelt. Hier war ich mir nicht sicher, ob durch die neue Formulierung der Informationsinhalt geändert ist. Da du dies nicht kritisierst, werde ich das so ähnlich einbauen.--Kölscher Pitter 12:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

Als Historiker tendiert man dazu, möglichst viele Informationen wörtlich, weil möglichst unverfälscht zu übernehmen. Das ist hier aber nicht angebracht. Daher habe ich vieles auch nicht als Zitat gekennzeichnet. Deine Unformulierung(en) finde ich gut, der Informationsgehalt geht nicht verloren. Leider finde ich, aufgrund der vielen Anfeindungen, derzeit nicht genug Zeit, selbst viel daran zu arbeiten.--Otberg 12:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme mit dem Kölschen Pitter überein: Du reihst hier Aussagen aneinander, die zwar wissenschaftlich klingen, jedoch aus dem Zusammenhang genommen sind. Durch die Fortlassung von Informationen entsteht so ein anderer Sinn, was Du zu beabsichtigen scheinst. Du unterscheidest z.B. nicht zwischen offiziellen Kriegszielen der Regierung und zeitgenösssischen privaten Gedankenspielen über Kriegsziele, weil Du Dir davon eine bessere propagandistische Wirkung erhoffst. Was Du hier treibst, ist gelinde gesagt unseriös.--Ziegenspeck 14:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Leider hast Du, wie schon mehrmals bewiesen, leider keine Ahnung von der Historiographie, noch vom wissenschaftlichen Arbeiten. Gerade durch Sammlung von Quellen und Literatur gewinnt man Erkenntnisse und kann diese dann seriös darstellen. Deine Methode ist das Lesen eines einzelnen Textes, über den dann ohne Hintergrundwissen fantasiert wird. Politische Vorurteile ersetzen jegliche Recherche.--Otberg 15:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

Was Du hier von Dir gibst, ist wieder einmal eine haargenau zutreffende Selbstanklage: alles trifft exakt auf Dich zu. Insbesondere bist Du nicht in der Lage, emotionslos an das Thema heranzugehen, und Du fühlst Dich verpflichtet, dem Leser Deine moralische Integrität unter Beweis stellen zu müssen. Das will der Leser aber garnicht von Dir wissen, sondern er möchte kurz und bündig und sachlich über den tatsächlichen, durch Dokumente belegbaren Sachverhalt aufgeklärt werden, und zwar ohne Deine bewertenden Zutaten. Dass Wilhelm II. und seine Regierung 1918 (nach Eintritt der USA) noch das Kriegsziel verfolgten, ein vom Golf von Biskaya bis zum Ural reichendes Imperium Germanicum zu schaffen, solltest Du glaubhaft belegen, zumal die Allierten nach dem Krieg auch einhellig behaupteten, die Deutschen hätten ihren Pangermanismus von Bremen bis Bagdad ausdehnen wollen. Dann wäre das Reich ja groß genug gewesen ... -- Ziegenspeck 14:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Löschantrag vom 23. Oktober 2007: Kriegsziele im Ersten Weltkrieg (erl.)

Wikipedia ist eine Wissenssammlung keine Theorien-Datenbank. --Zollwurf 14:48, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sogar eine Theorien-Datenbank ist Wissen. Was soll dieser Antrag? Ich habe bicht das geringste Verständnis für diese Aktion. Dabei habe ich das kölsche Toleranzgen. Soll mal wieder eine sinnlose Diskussion vom Zaum gebrochen werden?--Kölscher Pitter 14:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wieso "sinnlose Diskussion", warum nicht gleich "sinnloser Artikel"? Dein K-Gen in allen Ehren, aber der Beitrag ist nicht enzyklopädisch. Aber bestimmt finden sich einige Foren, wo Du das "Zeug" ablegen kannst. Gruß --Zollwurf 15:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ein rein politisch motivierter LA. Der Artikel ist durchgehend durch seriöse Literatur belegt. Fast der gleiche Text, stand über drei Jahre unbeanstandet im Artikel Erster Weltkrieg. Aber den Artikel willst wohl auch gleich löschen.--Otberg 15:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja, und wie kommst Du auf die Idee? --Zollwurf 15:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Weil dort ähnliche Dinge stehen, die Dir aus politischen Gründen nicht passen werden.--Otberg 15:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe der Artikel überflogen. Ich finde ihn sehr informativ, er ist sehr ausführlich und verweist auf viele Quellen. Ich habe null Verständnis für den Löschantrag - behalten. --Uncle Pain 15:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Informativ, mit reichlich Quellen versehen - behalten--Tgif 16:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Informativ, aber viel zu lang. Das ist ja ein halber Roman. behalten und QS --Fire Serpent 16:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hochinteressanter Artikel. Unbedingt behalten. --Der Bischof mit der E-Gitarre 16:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

nachdem der Artikel ausführlichst mit Quellen belegt ist, kann ich den LA nur absonderlich finden. -- Toolittle 16:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich behalten! Hochinteressant und sehr ausführlich. --Guffi 16:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wer sich für den Hintergrund für den absurden LA interessiert, der findet ihn hier: [[1]]. Aber Vorsicht, sehr lang und mühsam!--Otberg 16:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

In einen Artikel über einen Krieg gehört ein Abschnitt Kriegsziele einfach hinen! Da der Artikel zum Krieg zu lang wurde ist eine Ausgemeindung sinnvoll. --Libereco Li 16:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

Löschen Ich vertraue hier völlig auf Zollwurf, der überhaupt kein Troll ist. Das wäre sehr gelogen. --91.35.170.133 16:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja, nur weil dir ein Benutzer sympatisch ist, willst du Wissen löschen? Nicht dein Ernst, oder? --Libereco Li 18:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Also, ich verstehe den IP-Satz eher als ironischen. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

LA vorzeitig entfernt; eindeutiges, begründetes Votum hier. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was ich allerdings bedenklich finde, ist das Verschwinden der Versionsgeschichte durch die Auslagerung per C&P am 3. September. Eigentlich ne klare URV. Kann man da noch irgendwas machen? Ansonsten finde ich den Artikel auch gut. -- Port(u*o)s 17:50, 23. Okt. 2007 (CEST)

Löschprüfung vom 24. Oktober 2007: Kriegsziele im Ersten Weltkrieg (erl., Antrag unzureichend begründet)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kriegsziele im Ersten Weltkrieg“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Fall wurde in der Löschdiskussion ab 23. Oktober 2007 (hier) diskutiert. Den Administrator Wahrerwattwurm habe ich heute, vorab auf seiner Diskussionsseite (hier) über diesen Antrag informiert. Zur Sache: Der Beitrag ist von Form und Stil einer Disseration gleich; URV nicht auszuschließen. Es ist damit indes kein - für eine Enzyklopädie - geeigneter Wissenbeitrag. Eventuell für WikiSource tauglich. Ich habe mich aus politischer Warte nicht mit dem Inhalt des Beitrags beschäftigt (was mir fälschlicherweise untergeschoben wurde). --Zollwurf 11:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Tenor der Löschdisku und insbesondere das Argument, dieses Wissen ob seines Umfangs aus dem Hauptartikel Erster WK auszulagern, ließen kaum eine andere Entscheidung zu. Ich halte dies für einen klassischen Fall von „QS statt LA“. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Zollwurf schreibt keine Artikel. Er ist nur an überflüssigen Diskussionen interessiert. Das ist lästig.--Kölscher Pitter 12:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ja, ach siehe doch mal hier, und verzähl mir nix... --Zollwurf 13:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die angegebenen Argumente wurden (außer dem URV-Verdacht) in der LD bereits berücksichtigt, für den URV-Verdacht wurde außer einem vagen "nicht auszuschließen" kein Beleg genannt. Der Antrag ist damit nicht zureichend begründet und wird damit abgelehnt. -- Perrak 13:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Beitrag ist von Form und Stil einer Dissertation gleich - danke für das Kompliment. Warum bitte, ist es damit kein - für eine Enzyklopädie - geeigneter Wissensbeitrag? Ich kann hinter dem kuriosen LA nur politische Motive erkennen.--Otberg 16:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Löschantrag vom 08. November 2007: Kriegsziele im Ersten Weltkrieg (hattenwa schon)

POV Beitrag, einseitige Darstellung in Form eines Essay, enzyklopädisch ungeeignet. --Zollwurf 20:10, 8. Nov. 2007 (CET)

Wurde schonmal diskutiert und abgelehnt. Höchstens ein Fall für die Löschprüfung. --Minalcar 20:11, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich spendier mal den Link zum - von Dir vor drei Wochen - gestellten LA: LA vom 23. Okt. So kurzes Gedächtnis oder doch eher tricky? --Port(u*o)s 20:27, 8. Nov. 2007 (CET)

War auch schon mal erfolglos in der Löschprüfung [[2]] - kann man den Löschtroll nicht mal abstellen?--Otberg 20:37, 8. Nov. 2007 (CET)

...und täglich grüßt das Murmeltier. Gleicher Grund, gleicher Antragsteller -> gleiches Ergebnis. Ich erlaube mir mal, abzukürzen. --TheK? 20:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Das schlimmste daran ist ja, dass beide LAs von einem Benutzer gestellt wurden. --Libereco Li 21:26, 8. Nov. 2007 (CET)

ja Zollwurf darf das. -- Toolittle 23:13, 8. Nov. 2007 (CET)

mit Sicherheit nicht. Ich sehe darin einen absichtlichen Verstoß gegen die Richtlinien. Die LP war genehmigt, der zweite LA nicht. Aber mir ist es eigentlich egal, da der LA jetzt weg ist. --Libereco Li 14:51, 9. Nov. 2007 (CET)

hierherkopiert von Benutzer:Otberg--Otberg 09:15, 9. Nov. 2007 (CET)

POV Beitrag? keineswegs! einseitige Darstellung? keineswegs! in Form eines Essay? zum Teil ja, wird aber verbessert. enzyklopädisch ungeeignet? In jedem Fall notwendig! Zugegeben, ein schwieriger Stoff. Zollwurf muss akzeptieren, dass unsere "kaisertreuen" Urgroßväter anders tickten, wie wir heute.--Kölscher Pitter 20:29, 10. Nov. 2007 (CET)

Armenien

Es gibt eine Sache, die ich nicht verstehe. Das Armenien einen Hafen am Mittelmeer erhält kann doch gar nicht möglich sein.

Hier nochmals meine Antwort aus der Diskussion:Erster Weltkrieg:

Wenn man sich die 14 Punkte Wilsons durchliest, sollten auch Triest und Fiume, "für das Gedeihen Böhmens, Deutschösterreichs und Ungarns", in Freihäfen umgewandelt werden. Das bedeutet, auch ohne Verbindung zum (Welt-)Meer sollten vielen Staaten, Häfen fernab ihres Staatsgebietes zugesprochen werden. Das war eine damals sehr verbreitete Idee.

Abgesehen davon hätte Armenien, nach den Vorschlägen Wilsons und auch der Alliierten, ohnehin einen breiten Zugang zum Schwarzen Meer, rund um Trabzon erhalten sollen (siehe Karte bei Vertrag_von_Sèvres_(Osmanisches_Reich)). Nicht zuletzt, gab es auch eine beträchtliche armenische Minderheit an der Ostküste des Mittelmeeres (bekannt aus Werfels Die_vierzig_Tage_des_Musa_Dagh). Dennoch sind diese Freihäfen-Ideen der damaligen Zeit, aus heutiger Sicht natürlich völlig unrealistisch.--Otberg 08:53, 13. Nov. 2007 (CET)

ehm..

"Freilich hätte gerade eine solche Machtzusammenballung europäische Befreiungskriege gegen eine deutsche Hegemonie provozieren müssen, wie sie im Zweiten Weltkrieg Realität wurden."

spricht das nicht ein wenig in richtung "deutschland ist am 2ten wk nicht schuld".. ? ist mir nur beim durchlesen aufgefallen.. lg fron (6.12.07)

Hallo fron! Erkläre doch bitte wie Du auf diese Interpretation kommst. Imanuel Geiss meint hier, dass eine weitgehende Verwirklichung der deutschen Kriegsziele im Ersten Weltkrieg eine Hegemonie Deutschlands in Europa bedeutet hätte, so wie es ca. 1940-1943 dann wirklich der Fall war. Das hätte nach Geiss' Meinung dann auch genauso wie im Zweiten Weltkrieg "Befreiungskriege" gegen die Hegemonialmacht mit sich gebracht. Wie Du da die Richtung "deutschland ist am 2ten wk nicht schuld" herausliest ist mir leider unklar. MfG--Otberg 08:56, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich kann den Einwand verstehen: Die Formulierung klingt so, als wäre der Zweite Weltkrieg eine Menge von Befreiungskriegen anderer Völker gegen eine deutsche Hegemonie gewesen; das hört sich an, als wäre zuerst Deutschland angegriffen worden. Man sollte das vielleicht anders formulieren, mir fällt aber gerade nix tolles ein... --Etagenklo 22:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe da offenbar zuviel vorausgesetzt. Die deutsche Hegemonie in Europa entstand im 2.WK natürlich erst durch die Angriffskriege des 3. Reiches. Ich werde mir eine Umformulierung überlegen.--Otberg 08:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Essay-Stil: Einleitung überarbeiten!

Der essayistische Stil, der bereits mehrfach beklagt wurde, wird IMHO besonders in der Einleitung deutlich (naturgemäß, würde ich meinen). Die Einleitung sollte daher völlig neu konzipiert werden. Dabei sind die Ziele von WP-Einleitungen zu beachten, die sich von den Zielen von wiss. Arbeiten und Essays unterscheiden. Bisher enthält die Einleitung ja Theoretisierungen, Begriffsunterscheidungen und lange Literaturzitate, die da eigentlich nicht hereingehören. Es sollten vielmehr die Fragen beantwortet werden:

Was sind (und wie entstehen) Kriegsziele (allg.)? Welchen Charakter hatten die Kriegsziele im 1. WK? Was waren im 1. WK die entscheidenden Kriegsziele der zwei Parteien (Überblick)? Warum gab es um diese Kriegsziele so eine umfangreiche wiss. Diskussion nach dem Krieg?

Außerdem sollte für die Einleitung überlegt werden, was die entscheidenden Begriffe sind, um diese bereits dort zu verlinken.

Abgesehen von der nötigen Umschreibung der Einleitung möchte ich noch auf ein paar andere Punkte hinweisen:

• Es gibt ein Problem mit den Zitaten im Text. Ich habe gerade offenbare Zitate, die kursiv waren, in „Anführungszeichen“ gesetzt. Dabei kann man aber nicht sicher sein, ob das auch so gedacht war. Ich werde aber sicher nicht die ganzen Zitate einzeln nachschlagen und überprüfen (Aufgabe für Wikipedia:Geprüfte Versionen?).
• Die Formatierung lässt manchmal ein wenig zu wünschen übrig. Ich habe hier Veränderungen vorgenommen wie etwa statt "S. 151-152" zu schreiben "S. 151f.", oder ans Ende einer Fußnote einen Punkt zu machen, oder ans Ende einer (von mehreren) Literaturangaben in der Fußnote zumindest ein Semikolon.
• Auch Blockzitate (mit der Vorlage:Zitat) scheinen mir manchmal noch nicht ganz richtig eingesetzt.

Insgesamt scheint hier aber ein sehr ergiebiger und gut referenzierter Artikel vorzuliegen, der die Grenzen des enzyklopädisch üblichen sprengt. Daher wäre eine Einleitung, die z.B. auch für einen Wikipedia:Einbänder brauchbar wäre, ja so wichtig: "zur ersten Orientierung über ein Thema", zu der enzyklopädische Artikel dienen sollen, müsste in diesem Fall der Artikelinhalt zu einer Überblicks-Einleitung "eingedampft" werden.

Schöne Grüße --Emkaer 13:01, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Emkaer, danke für Deine Bemerkungen und Anregungen. Die Einleitung ist sicher überarbeitungswürdig, ich habe mich bei meinem „Opus Magnum“ aber bisher nicht drübergetraut. Die Begriffsunterscheidung halte ich jedoch für essentiell, weil sich die meisten Diskussionen über die Kriegsziele gerade an der mangelnden Abgrenzung bzw. Verwechslung mit Kriegsgrund/ursache entzündet haben. Ich werde mir in der nächsten Zeit eine Überarbeitung überlegen.

Die Zitate werde ich überprüfen, voriges Jahr war ich mit der Formatierung noch nicht ganz sattelfest. Das S. 100f. habe ich früher auch so geschrieben, aber 100-101 ist besser, weil zeitgemäßer und für wirklich jeden zu verstehen. Die Spalten in den Einzelnachweisen sind allerdings umstritten. Mit Firefox spart man aber Platz und beim IE stört es auch nicht. Dass der Artikel zu lang ist, ist mir wohl klar, aber nachdem mehrmals versucht wurden in löschen zu lassen, werde ich von einer Aufteilung auf absehbare Zeit sicher Abstand nehmen. Grüsse --Otberg 14:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Danke, Otberg, für die rasche Antwort. Ich hoffe Du hast mich richtig verstanden: Wenn eine gute Einleitung da ist, darf der Artikel ruhig so lang sein.

"100-101" o.ä. stößt mir (und sicher auch anderen, die es gewohnt sind, Belege zu lesen) so unangenehm (= ungewöhnlich) auf, so dass ich immer drüber stolpere. Wenn man mit diesem Argument auf das 100f. verzichtet, dann müsste man ebenso auf etc., USA, z. B., usw. und auf den Bis-Strich verzichten und das alles ausschreiben (damit es nun wirklich jeder versteht). Letztlich ist es ja die Frage der Sprachgemeinschaft: Wieviel Prozent derjenigen, die den ersten Satz ("Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg wurden in den beteiligten Staaten nach Beginn des Ersten Weltkriegs aufgestellt.") verstehen, verstehen nicht die Bedeutung der Wendung "S. 100f."? Über 0,01 Prozent? Ich glaube, OMA versteht das f. ;-)

Die Begriffe darf man ja ruhig verwenden. Aber nicht groß diskutieren (und evtl. nicht als ersten Satz, das ist aber auch nicht mehr so). Was also Kriegsursachen des 1. WK sind, das muss man in einem anderen Artikel nachlesen. Und "Kriegsanlass" (was ich als das bessere Synonym zu "Kriegsgrund" verstehe), das sollte man doch bei Attentat von Sarajevo und Julikrise nachlesen können (das meinte ich mit "was die entscheidenden Begriffe sind, um diese bereits dort zu verlinken").

Ich meine, die 2 Spalten bei Einzelnachweisen waren umstritten. Ich fand die damals auch viel schicker. Nun halte ich für normativ: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit_und_alternative_Formatierungen „Das Formatieren von Fußnotenblöcken in mehreren Spalten oder scrollbaren Bereichen sollte vermieden werden.“

Danke, dass Du Dich der Einleitung bald nochmal widmen willst. (Vielleicht komme ich ja dazu, den ganzen Text durchzuarbeiten; dann würde ich, Dein Einverständnis vorausgesetzt, so Formatierungen ändern u.ä.)

Beste Grüße --Emkaer 15:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Hilfe und Erklärungen. Das „f.“ habe ich bisher als nicht erwünscht wahrgenommen... Und wie ist das jetzt mit dem geschützen Leerzeichen? Da liest man einmal nicht mehr nötig, einige löschen es andere fügen es wieder ein. Diese Schwammigkeit ist machmal mühsam. Mach Dir noch nicht die Arbeit mit den Formatierungen, ich möchte vorher noch einmal selbst drübergehen. Du kannst dann den Rest aufräumen. Willkommen wäre mir Deine Hilfe vor allem bei der Einleitung. Wenn man so wie ich, jahrelang in einer Thematik drinnen war, dann sieht man oft den Wald vor Bäumen nicht mehr und kann wesentliches von weniger wichtigem nur schwer unterscheiden. Das ist bei einer Einleitung natürlich fatal. Wenn ich die Überarbeitung gemacht habe, benachrichtige ich Dich dann auf Deiner Disku. Grüsse --Otberg 15:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

OK. --Emkaer 16:16, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wow! Vor solchen Edits habe ich immer Respekt: Es passiert nicht viel (z.B. Größe in Byte kaum geändert), aber das über lange Strecken verteilt; die Diff-Ansicht ist genauso lang wie der Artikel. Die Formatierungsänderungen kann ich auch nur unterstützen. ("passim" finde ich überflüssig, wenn man ein Buch angibt, das den Beleggegenstand schon im Titel trägt; in dieser Fußnote fehlt nun am Ende, als einziges im ersten Teil, der Punkt.) Danke und weiter so! --Emkaer 00:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Rückmeldung! Ich bin nochmals die Zitate durchgegangen und habe so formatiert (bzw. es gelassen), dass bei langen Zitaten die Vorlage Zitat verwendet wird, bei kurzen die Kursivstellung und nur bei Spezialausdrücken die „Anführungszeichen“. Ich finde bei der Kursivstellung kann man leichter Anfang und Ende des Zitats erkennen. Schließlich ist das laut WP:Zitate#Zitate im Fließtext auch ein Mittel der Wahl. Die Einleitung habe ich ständig im Hinterkopf, werde es aber nicht überstürzen und melde mich dann. Grüsse --Otberg 12:29, 17. Jun. 2008 (CEST)

Finde ich zwar nicht gut, kann man aber nach der angegebenen Stelle so machen... (ich hätte Zitate in Anführungszeichen und Begriffe kursiv gemacht). Schönen Gruß --Emkaer 14:55, 17. Jun. 2008 (CEST)

Kriegsziele weiterer Staaten

Hatten eigentlich andere Staaten wie beispielsweise Portugal, China und Japan ebenfalls Kriegsziele? Soweit ich weiß, wollte Portugal damals ebenfalls seine Kolonien in Südafrika vereinen. Portugiesisch-Ostafrika und Portugiesisch-Westafrika sollten auf Kosten britischer und deutscher Kolonien zu einer Kolonie zusammengefasst werden. -- JCIV 22:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Eine Darstellung der Kriegsziele von Japan, Portugal und Griechenland wäre sicher noch angebracht. Leider habe ich seinerzeit dazu zu wenig bzw. kein Material gefunden um das seriös darzustellen. Möglicherweise ist dafür die Kenntnis der jeweiligen Landessprachen notwendig. Ich werde bei Gelegenheit nochmals recherchieren, vielleicht hat sich ja etwas geändert. Grüsse -- Otberg 10:51, 16. Nov. 2008 (CET)

Zu Portugal ist ja wenigstens schon etwas bekannt. Und bei Japan ist zumindest bekannt, dass es die deutschen Kolonien in Asien erobern wollte. Über Chinas Kriegsziele weiß ich nichts sicheres, vielleicht wollten sie ebenfalls Kiautschou, oder ihr Land wiedervereinen auf Kosten der Entente und Deutschlands. Dass sich die Kriegsziele der Verbündeten widersprachen, war nichts seltenes. Ich kümmere mich erstmal um Portugal. Liebe Grüße, -- JCIV 12:15, 16. Nov. 2008 (CET) P.S.: Stimmt, Griechenland wäre auch noch interessant. Die Polen hatte bestimmt auch Kriegsziele, so wie die Tschechen. Beide haben nach dem Krieg auch ihre Unabhängigkeit bekommen. Ich finde leider keinen Artikel in der en:wp über die Kriegsziele so wie unseren hier. Dabei haben die doch sonst alles... Liebe Grüße, -- JCIV 12:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Sehr schön dass Du Dich um Portugal kümmerst, ich schau einmal was ich sonst, auch zu Polen finde. Was China betrifft, glaube ich kann man das zu recht vernachlässigen: Das war nur eine pro Forma Kriegserklärung ohne Kriegshandlungen wie bei Brasilien. Dass es in anderen Sprachversionen keinen Artikel gibt wundert mich nicht, schließlich waren die Kriegsziele nur in der deutschen Geschichtsschreibung ein so heißes Thema. Außerdem war das meine „Schuld“, dass das Thema im Artikel Erster Weltkrieg seinerzeit so lang wurde, dass es ausgelagert werden mußte. Grüsse -- Otberg 19:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Also bleibt danach noch Griechenland übrig und die Griechen wollten, soweit ich weiß, den bulgarischen Teil Thrakiens und türkische Gebiete, was sie im Griechisch-Türkischen Krieg dann auch nochmal versucht hatten. Ich finde den Artikel sonst sehr gut und sehr gelungen. Lediglich die Kriegsziele der vier Staaten Japan, Griechenland, Polen und Portugal fehlen noch, aber die treiben wir schon noch auf. Liebe Grüße, -- JCIV 20:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Polen: die Oder-Neiße-Grenze spielte schon damals eine Rolle bei Paderewski, soviel ich weiß. --Ekkehart baals 23:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Polen ist sicherlich der interessanteste Punkt, der noch fehlt. Aber da ist es speziell wichtig auf die Seriösität der Literatur zu achten, weil das Thema Deutschland-Polen extrem ideologiebelastet ist. Was Portugal betrifft, glaube ich die Politik einer Verbindung von Portugiesisch-Ostafrika und Portugiesisch-Westafrika gab es wohl nur in den 1880er-Jahren, im Zuge der kolonialen Aufteilung Afrikas. Portugal war zu abhängig von British Empire, sodass eine Einverleibung von Nordrhodesien oder Südrhodesien nie realistisch erschien. Realistische Ziele waren wohl eher Teile Deutsch-Ostafrikas und Deutsch-Südwestafrikas. Grüsse -- Otberg 08:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Also im Internet habe ich bis jetzt nichts brauchbares zu den vier Staaten gefunden. Es bleiben nur noch Sachbücher übrig, so wie bisher alle Einzelnachweise im Artikel. Wenn ich mal mehr Zeit habe, dann schaue ich mal in der nächsten Bibliothek nach und frage dort. Liebe Grüße, -- JCIV 19:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Chinas Kriegsziele waren so vernachlässigbar nun wieder auch nicht. Neben Kiatschou, was schon vor Chinas Kriegseintritt 1917 nicht mehr zur Debatte stand, weil es bereits 1914 an Japan gefallen war, hoffte China durch Unterstützung der Alliierten die Erlaubnis zur Wiederangliederung der Mongolei zu erringen. Portugal hatte, so weit ich weiß, keine Eroberungsziele, Portugals Kriegsziele waren jedoch auf aktiver Wahrung des Besitzstandes ausgerichtet, und immerhin erwarb es 1919 ein kleines Grenzdreieck zwischen Mocambique und Tanganjika. --Roxanna 19:20, 17. Nov. 2008 (CET)

Polen kann leider nicht mit anderen Staaten verglichen werden. Die russische Regierung und Dmowskis bäuerliche "Piasten" hatten ganz andere Ziele als Österreich und Ponitowskis "Jagiellonen", es läßt sich also kein brauchbares einheitliches Bild für Polen oder die Polen zeichnen. --Roxanna 19:24, 17. Nov. 2008 (CET)

Kiautschou könnte durchaus ein Kriegsziel Chinas gewesen sein, die Kriegsziele beider Seiten widersprachen sich oft.

Ich schlage die Untergliederung der polnischen Kriegsziele vor: 1. Kriegsziele der Polen im Russischen Reich, 2. Kriegsziele der Polen im Deutschen Kaiserreich und 3. Kriegsziele der Polen in Österreich-Ungarn.

Imho war das Dreieck zwischen Mosambik und Tanganjika ein Kriegsziel Portugals. -- JCIV 19:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Kiautschou war zweifellos sowohl Ziel Chinas als auch Japans. Das Kionga-Dreieck war zumindest eine Gelegenheit für Portugal, die es schon 1916 zu ergreifen versuchte. Es war aber sicher zu klein und zu unbedeutend, um es als ein Kriegsziel mit aufzuführen. --Roxanna 20:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Es hat aber auch Kriegsziele des Hedschas, Äthiopiens und des libyschen Senussi-Staates gegeben. Zudem sollte irgendwo erwähnt werden, auf welche alternativen Kriegsziele Deutschland und Österreich z.B. Italien (Savoyen, Nizza, Korsika, Tunesien), Rumänien (Bessarabien), Griechenland (Südalbanien) oder Mexiko (Zimmermann-Telegramm) zu lenken versuchten. --Roxanna 20:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn wir einen schönen Abschnitt zu Portugal hinbekommen haben, dann können wir das Dreieck auch kurz mit erwähnen, so ein, vielleicht zwei Sätze. Der Hedschas wollte u.a. Selbstständigkeit, aber was wollte Äthiopien? Gebiete können es kaum gewesen sein, da es inmitten von Alliierten Kolonien lag und dazu noch ein Binnenland war, vielleicht zum Horn von Afrika vordringen? Und Senussi-Libyen? Die alternativen Kriegsziele sind ein wichtiger Punkt und sehr interessant. In den Artikel gehören sie allemal. -- JCIV 20:38, 17. Nov. 2008 (CET)

Athiopien kämpfte zunächst nicht für, sondern bis 1916 gegen die Alliierten, deren Gebiete am Zugang zum Meer ebenso reizvoll waren wie der Südsudan. Deshalb fiel Äthiopien 1916 in den Sudan ein und unterstützte auch die somalischen Rebellen. --Roxanna 20:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Da sieht man mal, wie verwirrend die Karte ist. Äthiopien ist dort neutral. Bevor wir also Äthiopien ergänzen, müsste die Karte ergänzt werden. -- JCIV 20:59, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe erstmal einen Abschnitt über Japans Kriegsziele begonnen. Bei Polen sehe ich das wie JCIV, dass man österreichische, preußische und russische Polen bis 1918 getrennt betrachten muss. Darüber gibt es jedenfalls genug Material. Der Schwerpunkt sollte allerdings auf den letzten Kriegsmonaten liegen.
Was weitere Kriegsziele von Staaten, Völkern oder Gebieten betrifft bin ich nicht dafür, dem hier viel Platz zu widmen, um den Artikel nicht zu sehr zu verzetteln. Der Artikel ist jetzt schon unter den Top 100 der längsten Artikel. Ich finde es wichtiger für den Kriegsverlauf bedeutende Kriegsziele wie jene Russlands oder Italiens zu erweitern, als über Staaten oder Gebiete zu schreiben, die entweder gar nicht direkt am Krieg beteiligt waren (China), deren Zuordnung unkar ist (Äthiopien) oder die gar keine kriegsführenden „Staaten“ waren (Saudis, Senussi, Darfur). Das ist zwar bei Polen und der Tschechoslowakei auch problematisch, aber deren Kriegsziele hatten im Gegensatz zu den vorigen einen bedeutenden Einfluss auf die folgende Friedensordnung. Bei den „exotischen“ Ländern wäre eine Erwähnung ihrer Kriegsteilnahme im Hauptartikel Erster Weltkrieg und vor allem im jeweiligen historischen Regionalartikel IMO sinnvoller. Grüsse -- Otberg 00:39, 18. Nov. 2008 (CET)

Dein Abschnitt ist schon gut gelungen. Für Portugal warte ich erstmal die Recherchen ab, was die ergeben. Italien und Russland können wir dann noch um die alternativen Kriegsziele ergänzen, welche ihnen Deutschland und Österreich anboten, wie Roxanna vorschlug. Die sind nämlich auch noch wichtig und interessant. -- JCIV 17:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Danke, alles klar. Ich bastel in der nächsten Zeit noch etwas an Japan und Polen herum. Für Russland und Italien müsste ich eigentlich auch noch genug Material haben. Grüsse -- Otberg 23:02, 18. Nov. 2008 (CET)

Sehr gute Arbeit! Ich habe noch mal über deine Abschnitte rübergeschaut und Kleinigkeiten verbessert sowie Bilder der Herrschaften und eine Karte zu den Polnischen Teilungen eingefügt. -- JCIV 15:51, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke für das Lob und die Korrekturen. Ich habe nur noch das Gemälde von Niki durch ein Foto ersetzt. Als Karte wäre natürlich eine mit den Ansprüchen und den tatsächlichen Grenzen nach 1920 optimal (wie es die in manchen Geschichtsatlanten gibt). -- Otberg 21:36, 19. Nov. 2008 (CET)

Die von dir gewünschte Karte lässt sich sicher auftreiben. Commons ist groß genug. Ich suche sie mal. Liebe Grüße, -- JCIV 21:42, 19. Nov. 2008 (CET)

Voila -- JCIV 21:53, 19. Nov. 2008 (CET)

Diese Karte zeigt aber leider nur, was 1919/20 gefordert, vorgeschlagen und gegeben wurde, nicht jedoch, was 1914-16 zur Debatte stand. --Roxanna 22:00, 19. Nov. 2008 (CET)

ups, eine bessere konnte ich auf die Schnelle leider nicht finden. Vielleicht müssen wir doch noch eine Karte zeichnen? -- JCIV 22:09, 19. Nov. 2008 (CET)

Bezüglich Polen fehlt jetzt aber noch der fast wichtigste Punkt: die gegensätzlichen Positionen der Polen selbst, vertreten z.B. vor allem durch Dmowski und Pilsudski. Die schon eingefügte Karte der Teilungen ist für Pilsudkis Forderungen hilfreich, Dmowskis lassen sich durch eine Karte Polen zur Zeit Boleslaws Chobrys (um 1000) illustrieren, zumal ja auch Russland bereit war, einem "selbständigen" (nicht unabhängigen) antideutschen polnischen Staatswesen Teile Schlesiens und Posen zu überlassen. Für die deutschen Polenpläne wiederum wäre die Erwähnung des anzuliedernden Grenzstreifens wichtig.--Roxanna 18:38, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Rückmeldung: Die unterschiedlichen Ziele von Pilsudski und Dmowski wollte ich ohnehin noch einfügen. Der Grenzstreifen ist im Kapitel Deutsches Reich bereits erwähnt (auch noch ausbaufähig), gehört aber naturgemäß nicht zu den Zielen der Polen Preußens, die in dem neuen Abschnitt behandelt werden. Eventuell könnte man den unbedingten Wunsch einer Verhinderung des Grenzstreifens von dieser Seite noch einbauen. -- Otberg 21:36, 19. Nov. 2008 (CET)

Ausgliederungsvorschlag

Auch dieser Artikel wird allmählich zu lang.
Eine Lösung wäre, ihn in Kriegsziele der Mittelmächte und Kriegsziele der Entente aufzuspalten, auch das Polen-Kapitel müßte dann allerdings aufgespalten werden.
Eine andere (bessere?) Lösung wäre es, zumindest für die Kriegsziele Deutschlands im Ersten Weltkrieg und Kriegsziele Österreichs und Ungarns im Ersten Weltkrieg eigene Artikel anzulegen und somit auszulagern (denn diese beiden Kapitel sind hier ja auch die längsten). Für die deutschsprachige Wikipedia wäre es nicht unlogisch, für Deutschland und Österreich eigene Artikel zu haben. In diesem Artikel hier dann könnten drei bis fünf Sätze verbleiben, die die jeweiligen Extra-Artikel ankündigen und darauf verlinken. Zudem wäre "Kriegsziele Deutschlands im Ersten Weltkrieg" eine Vorlage für einen möglichen analogen Artikel über die Kriegziele Deutschlands im Zweiten Weltkrieg --Roxanna 21:03, 19. Nov. 2008 (CET)

Gute Idee, wobei ich momentan noch für den ersten Vorschlag bin um beide Gegner des Krieges übersichtlicher darzustellen. Aus diesen Artikel hier lässt sich dann ein grober Überblick über alle wichtigen Kriegsparteien basteln. Einen Artikel für den Zweiten Weltkrieg begrüße ich natürlich auch. -- JCIV 22:01, 19. Nov. 2008 (CET)

Schlimmstenfalls wäre statt zweier Artikel (Mittelmächte, Entente) oder einer Dreierlösung (Kriegsziele allg., Deutschland, Österreich) auch eine Vier-Artikel-Lösung denkbar (Deutschland, Ö-U, sonstige Mittelmächte, Entente und Verbündete), auf jeden Fall aber muß der überlange Artikel schnell irgendwie sinnvoll aufgespalten werden. --Roxanna 23:00, 19. Nov. 2008 (CET)

Irgendwann sind wir bestimmt an der vier-Artikel-Lösung angekommen. Zumal der Abschnitt Kriegsziele im Hauptartikel Erster Weltkrieg immernoch sehr lang ist. -- JCIV 23:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich muss mich leider nachdrücklich gegen eine Aufspaltung aussprechen. Dafür sprechen folgende Gründe:

• Länge ist nicht das Problem: Es gibt keinen Artikel, der „zu lang“ ist. Um lange Artikel noch lesbar zu gestalten ist natürlich eine gute, konsistente Gliederung nötig, die hier mit derzeit 38 Unterkapiteln gegeben ist. Niemand will den gesamten Artikel lesen, nach einem kurzen Blick auf das Inhaltverzeichnis findet jeder was er sucht. Es ist ein absoluter Spezialartikel mit nur rund einem Fünfzigstel Visits im Monat im Vergleich zum Hauptartikel. Daher ist es jetzt eine dem Thema angemessene Form, was Länge und Komplexität betrifft.
• Kurzfassung gibt es schon: Es gibt bereits eine Art Kurzfassung im Artikel Erster Weltkrieg dort kann sich jeder einlesen dem das hier „zu heavy“ ist.
• Logik der Aufteilung: eine Aufteilung in Mittelmächte und Alliierte würde die kritisierte Länge, bei immer noch rund 90 KB für die Mittelmächte nur wenig und vorübergehend reduzieren. Eine Aufteilung in Artikel wie „Sonstige Mittelmächte“ oder „Sonstige Alliierte“ wäre völlig willkürlich und eine unlogische Lemmawahl. Bleiben also nur Artikel über die einzelnen Länder; – Problematik siehe die folgenden Punkte.
• Innere Logik: der Artikel soll die Kriegsziele aller wichtigen beteiligten Staaten gegenüberstellen. Bei einer Betrachtung jedes einzelnen Landes für sich, würde der Kontext fehlen und eine Einzigartigkeit suggerieren, die es nicht gab. Genau das ist Fritz Fischer seinerzeit vorgeworfen worden, der nur die deutsche Politik darstellte.
• Schutz vor nationalem POV: jeder einzelne Abschnitt widerspricht mehr oder weniger dem im jeweiligen Land vorherrschenden nationalen Geschichtsbild wie es in Schulen und Medien oft vermittelt wird. Liest ein Nationalist nur den Artikel über die Kriegsziele seines Landes, klickt er wohl kaum die „Siehe auch-Links“ über die anderen Länder zum Vergleich an, sondern löscht und formuliert um. Diese Auseinandersetzungen in einem Duzend Artikeln sind nicht anstrebenswert. Im jetzigen Artikel sieht ein Nationalist, dass hier jeder gleich behandelt wird und sein Land nicht schlechter dasteht, sodass Konflikte viel seltener vorkommen. Außerdem wird er auch von der Gesamtfülle an Belegen abgeschreckt willkürliche Änderungen vorzunehmen.
• Schütz vor Löschung: es gab schon drei Versuche den Artikel zu löschen, weil angeblich unenzyklopädisch und im Stile einer Dissertation. Jetzt ist der Artikel vor gleichartigen Anträgen sicher, bei einer Aufspaltung könnte das Spiel von vorne beginnen. Wer das Lemma Kriegsziele im Ersten Weltkrieg gerade noch als relevant empfindet, ist bei Kriegsziele Bulgariens im Ersten Weltkrieg oder Kriegsziele Rumäniens im Ersten Weltkrieg sicher anderer Meinung.

Aus all diesen Gründen bitte ich vom Versuch einer Aufspaltung des Artikels abzusehen. Grüsse -- Otberg 10:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube schon, daß es durchaus sein kann, daß ein Artikel zu lang geraten ist, und auch im Weltkriegsartikel findet sich keine Kurzfassung, auch dort ist der Abschnitt zu lang, und auch dort ist eine Kürzung sinnvoll. Da und gerade eben weil es sich aber um einen absoluten Spezialartikel handelt und wir hier ja die deutschsprachige Wikipedia sind, schlage ich nochmals nachdrücklich eine spezifische Dreier-Lösung vor, wie man sie von einer deutschsprachigen Wiki auch zu recht erwarten darf:

• Extra-Lemma für Deutschland
• Extra-Lemma für Österreich
• beizubehaltender Artikel über die Kriegsziele aller sonstigen Staaten (sowohl Mittelmächte als auch Entente, nicht für jedes Land einzeln, UK mit Dominions und USA kann ggf. die englische Wikipedia machen, Frankreich die französische, muß sie aber nicht) mit Teasern und Verlinkungen zu den beiden Artikeln für Deutschland und Österreich.

Dein zweifellos guter Artikel wird dadurch nicht zerstört, es geht auch nichts verloren! Selbst die Kapitelstruktur kann beibehalten werden. --Roxanna 14:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Eine Kürzung im Artikel Erster Weltkrieg ist sicher noch sinnvoll. Eine Auslagerung in zwei neue Lemmata unter Beibehaltung des alten Artikels ist aus Redundanzgründen definitiv nicht sinnvoll. Diese Auslagerung schon einen Tag nach Diskussionbeginn vorzunehmen, trotz deutlichen Widerspruchs des Hauptautors, ist doch wohl nicht Dein Ernst? Ganz zu schweigen von der URV... Bitte lass das! Grüsse -- Otberg 15:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Dann mach es allein

Na schön, dann stell zwei SLA und mach es allein. Meine Idee war, die bisher im Ersten Weltkrieg befindlichen Kapitel über Deutschland und Österreich hier in die Kriegsziele zu holen und statt dessen die hier befindlichen Kapitel über Deutschland und Österreich in die beiden Extra-Artikel auszulagern. Im Weltkriegsartikel sollte dann nur noch SEHR KURZ etwas über Deutschland und Österreich angerissen werden, etwa in der Art

Trotz des vorgegeben Verteidigungskrieges verfolgte das Deutsche Reich umfangreiche territoriale und wirtschaftliche Expansionsziele vor allem in Europa und Afrika, die Reichskanzler Bethmann Hollweg am 9. September 1914 in seinem „Septemberprogramm“ festgelegt hatte. Dazu zählten neben weiteren Gebietserwerbungen auf Kosten Frankreichs und einem Mittelafrikanischen Kolonialreich die Kontrolle Belgiens und Polens sowie die Zerschlagung des Russischen Reiches durch die Schaffung einer Reihe von Pufferstaaten, die schließlich einen mitteleuropäischen bzw. kontinentaleuropäischen Wirtschaftsbund unter deutscher Führung bilden sollten. Im Frieden von Brest-Litowsk wurden die Russland betreffenden Ziele nur teilweise und nur vorübergehend erreicht.

Einen ähnlich kurzen Text für Österreich habe ich noch nicht ausformuliert und werde es auch nicht mehr, mach das mal allein. Ich verstehe durchaus, daß Du an diesem Artikel hier hängst und bedaure, Deine Urheberrechte mit der Verschiebung nicht berücksichtigt zu haben (deshalb mach es besser allein), aber der Artikel ist inzwischen eben zu lang, es wird einfach Zeit zum Auslagern. Vermeintliche Redundanzgründe (genaugenommen werden Langfassungen durch Kurztexte, die auf den Hauptartikel hinweisen, ersetzt) sind kein Argument, im Gegenteil! Du weißt zudem, daß der Artikel hier durch die zusätzlichen Staaten sogar noch länger wird. Das Problem läßt sich also nicht ewig aufschieben. Ich aber habe und will keinen Streit mit Dir, ich weiß Deine Arbeit zu schätzen, und ich wüßte auch nicht, warum ich jetzt deswegen mit Dir Streit anfangen sollte. --Roxanna 15:28, 20. Nov. 2008 (CET)

(nach BK) Nicht böse sein, aber so geht es einfach nicht. Sorry! Ich habe ausführlich erklärt warum der Artikel bis auf weiteres als Ganzes erhalten bleiben soll. Nirgends in der Wikipedia steht ein Artikel darf nur soundsoviele KB lang sein. Ich verwandle die Auslagerungen mit Deiner Erlaubnis in Weiterleitungen hierher.

Eine Kürzung der deutschen Kriegsziele im Artikel Erster Weltkrieg auf drei Sätze wird ihrer Bedeutung sicher nicht gerecht. (Es waren einmal ein Sechstel des gesamten Artikels.) Eine Schichtung auf drei Ebenen in drei Artikeln zum gleichen Thema – kurz, mittel, lang – halte ich für unnötig und verwirrend. Grüsse -- Otberg 15:47, 20. Nov. 2008 (CET)

Alles klar, ich will auch keinen Streit, ich habe auch schon oft gesehen, dass Du gute Arbeit leistet und über ein reiches Detailwissen verfügst. -- Otberg 15:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie lang ein Kapitel über Kriegsziele sein sollte, richtet sich nicht nach deren Ausmaßen der Kriegsziele, sondern allein danach, ob es weiterführende Artikel schon gibt. Warum z.B. müssen die Punkte des Septemberprogramms oder des Brester Friedens nochmal ausgebreitet werden, wenn es eigene Artikel dazu gibt? Eine Kürzung auf drei Sätze ist durchaus sinnvoll und kein Informationsverlust, wenn unmittelbar darüber auf den Hauptartikel verwiesen werden. Jeder längere "Teaser" wäre kein "Teaser" mehr, sondern unnötige Redundanz. Es gäbe nach meinem Plan übrigens keine Dreifachschichtung: Vom Weltkrieg aus würde sowohl direkt auf die Kriegsziele als auch auf die Ziele Deutschlands bzw. Österreichs verwiesen werden. Daß hier dann nochmals auf die Ziele Deutschlands und Österreichs verwiesen würde, ist keine dreifache Staffelung, sondern nur eine zusätzliche Verlinkung zur Absicherung. Eine Längenvorschrift gibt es nicht, aber der Artikel liest sich nicht nur schwerer bei langen Ladezeiten, sondern er bearbeitet sich auch schwerer. Aber egal! --Roxanna 16:08, 20. Nov. 2008 (CET)

Bitte streitet euch nicht! Ich habe euch bis jetzt immer als Super-Team beobachtet und zum Wohle der Wikipedia hoffe ich, dass das auch so bleibt. Zum Thema: Weiterleitungen finde ich auch besser, wie lang ein Artikel ist, ist egal, solange er lesbar und gegliedert ist, was hier auch der Fall ist. -- JCIV 15:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist kein Streit, keine Sorge, wir bleiben auch weiterhin ein Dream Team. ;-) --Roxanna 19:31, 21. Nov. 2008 (CET)

An mir soll's nicht liegen ;-) Grüsse -- Otberg 21:22, 21. Nov. 2008 (CET)

Sehr schön, freut mich. :-) Dann kümmern wir uns wieder weiter um den Artikel. :-) Liebe Grüße, -- JCIV 21:25, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe noch ein paar Bilder von wichtigen Personen und Karten der Kolonialreiche bei den kolonialen Kriegszielen hinzugefügt. Als Nächstes werde ich mich um die Kriegsziele Griechenlands und Portugals kümmern. Liebe Grüße, -- JCIV 01:28, 27. Nov. 2008 (CET)

Danke schaut gut aus. Eines Tages werde ich noch Karten der Kriegsziele selbst reinstellen. Aber das ist Zukunftsmusik. Habe momentan leider wenig Zeit, aber ein Ausbau des Abschnitts Russland wird sich demnächst hoffentlich ausgehen. Grüsse -- Otberg 11:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Beim Bearbeiten ist mir noch aufgefallen, dass der Abschnitt über Italien noch einen Absatz über Koloniale Kriegsziele vertragen könnte. Liebe Grüße, -- JCIV 14:00, 27. Nov. 2008 (CET)

Mazedonier

Meine Änderungen bezüglich der Mazedonier:

Im 6./7. Jahrhundert siedelten Slawen im Gebiet des antiken Makedoniens. In der Folge galten sie meist als Bulgaren, und große Teile von ihnen verstanden sich auch selbst zum Teil bis ins 19. Jahrhundert als solche. Aus diesem Grund ist es umstritten, ob man vor 1943 von der Existenz einer mazedonischen Sprache, Nation oder Ethnie sprechen kann.

Man kann erst seit den kommunistischen AVNOJ-Beschlüsse in Jajce von 1943 von Mazedonier als Nation sprechen. Dabei hat man offensichtlich auch versucht, den Streit um die Bezeichnung der slawischen Bewohner der Vardar-Banschaft (Serben oder Bulgaren) dadurch zu lösen, dass man sie fürderhin eben Mazedonier (makedonci) nannte (in Sundhaussenes Geschichte Serbiens nachzulesen). Das hat jedoch mit dem 1WK nichts zutun--Vammpi 16:13, 8. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel spricht auch nicht von der Existenz einer mazedonischen Sprache, Nation oder Ethnie im Jahre 1878. Ebensowenig soll im Artikel festgeschrieben werden, dass die damaligen Mazedonier unzweifelhaft der bulgarischen Nation zuzurechen sind. Daher habe ich das umformuliert. Die Vergiftung der bulgarisch-rumänischen Beziehungen mag vielleicht wirklich ihren Ursprung in Krieg von 1913 haben, ist jedoch für die Kriegsziele im 1.WK nicht wesentlich und wurde daher aus dem ohnehin überlangen Artikel wieder entfernt. -- Otberg 23:18, 8. Mai 2009 (CEST)

Bitte Änderungen belegter Abschnitte unbedingt mit mindestens ebenso seriöser, möglichst besserer Literatur belegen. -- Otberg 23:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich habe Dir mehrere Quelle gegeben das es sich nicht um Mazedonier handeln kann. Da du etwas anderen zu behauten vermagst, würde ich gerne dafür Quellen sehen--Vammpi 23:28, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Bezeichnung Mazedonier stammt aus der angegebenen Literatur, ich habe es sogar noch relativiert („heutige“). Deine Behauptung es waren damals alles eindeutig Bulgaren ist hingegen unbelegt und nationalistischer POV. Wenn Du es nochmal revertierst gib's eine VM. -- Otberg 23:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Kritik am Satz: War doch die nationale Wiedervereinigung Bulgariens mit den nahe verwandten heutigen Mazedoniern seit der Konferenz von Konstantinopel 1876 und spätestens seit 1878, als nach San Stefano die Gründung Großbulgariens fehlschlug, das nationale Ziel des Balkanstaates.

1. .) Beleg?
2. .) nationale Wiedervereinigung vs. Gründung Großbulgariens? was den nun? Zuerst muss es den Staat gegeben haben. Ein Großbulgarien wurde jedoch nicht von Bulgarien angestrebt (zumindest nicht in der K. von Konst und San Stefano). Das waren die Maximalforderungen der Russen, die im Berliner Kogress revidiert wurden. Danach jedoch hat es Bulgarien angestrebt.
3. .) In wie weit unterscheiden sich die bulgarischen Bewohner Makedoniens (wie Simeon Radew) von nahe verwandten heutigen Mazedoniern kommt auch nicht zur Sicht? --Vammpi 17:16, 9. Mai 2009 (CEST)
4. .) Die bulgarische Bewohner Thrakiens, (Ostrumelien, Ostthrakien, Westthrakien) werden nicht mal erwehnt.
5. .) War doch die nationale Wiedervereinigung Bulgariens seit.... reicht doch, ohne es mit das komplexe Thema der bulg.-maz. Geschichte zu belasten.
6. .) Ich behaupte nicht das die Bulgaren sind. (s. Quelle oben) z.B. den Streit um die Bezeichnung der slawischen Bewohner der Vardar-Banschaft (Serben oder Bulgaren) dadurch zu lösen, dass man sie fürderhin eben Mazedonier (makedonci) nannte (in Sundhaussenes Geschichte Serbiens nachzulesen), deswegen ich dein PVO Vorwürf fehl am Platz.--Vammpi 17:16, 9. Mai 2009 (CEST)

Leider ist die Kritik kaum verständlich:

San Stefano hätte ein Großbulgarien unter Einschluß Mazedoniens bedeutet. Seit das im Berliner Kongress verhindert wurde, war diese Wiedervereinigung in einem Großbulgarien das nationale Ziel Bulgariens. Was daran stimmt nicht oder ist nicht klar? Serbisch-Mazedonien war Bulgariens wichtigstes Kriegsziel im Weltkrieg und Thrakien (abseits der Marica-Frage) durch das Bündniss mit dem Osmanischen Reich seit dem Kriegseintritt kein Thema. Die Frage der Mazedonischen Nationsbildung hat mit dem Artikellemma wenig zu tun, die späteren Mazedonier allesamt zu Bulgaren zur erklären geht aber auch hier nicht. -- Otberg 22:01, 9. Mai 2009 (CEST)

Leider hast du immer noch nicht die Quelle für diesen Satz gegeben. Außerdem haben die Bulgaren im Thrakien und Makedonien sehr wohl mit der Wiedervereinigung Bulgariens, und mit dem Streben nach ein „Grußbulgarien“ zutun (s. BMARK). Außerdem unterscheidest Du (der Autor, wenn es einen Beleg gäbe) nicht zwischen die damalige (und heutige) bulgarischen Bewohner Makedoniens von den nahe verwandten heutigen Mazedoniern. --Vammpi 13:47, 10. Mai 2009 (CEST)

Was willst Du eigentlich belegt haben? Der Satz ist ein leicht zu belegender Gemeinplatz. Es geht Dir doch nur um die Erwähnung der Mazedonier. Als was würdest Du sie denn bezeichnen, wenn sie wie Du selbst zugibst doch keine Bulgaren waren? Im Zusammenhang mit 1878 werden Mazedonier in der Fachliteratur häufig so genannt. Beispielsweise: [3] [4] [5]. Mir geht es bei deren Erwähnung darum zu erklären, dass es für die Bulgaren eine Irredenta war, es für die anderen Völker aber eine andere Sichtweise gab, weil es sich für die eben nicht um Bulgaren handelte.

Ansonsten sind Deine Änderungen erstaunlicherweise auch von Unkenntnis geprägt. Die (Nord-)Dobruscha war schon lange nicht mehr bulgarisch, sondern schon seit 1878 bei Rumänien. Wassil Radoslawow ist im Text bereits verlinkt. Sein Buch ist auf Deutsch aber unter Vasil Radoslawoff erschienen, das ist wie bei einem Zitat, das soll man nicht verändern. Der veraltete Ausdruck Ländereien statt Nation ist Unsinn. Neue rote Links und BKL zu Artikeln die hier nicht relevant sind, sind auch keine Verbesserungen. Der Zweifrontenkrieg (eigentlich Dreifrontenkrieg) im 2. Balkankrieg interessiert hier wenig. Die Bulgaren in Ostthrakien haben wenig mit dem Lemma zu tun: Das Kriegsziel das Bulgarien zum Kriegseintritt bewogen hat, war eindeutig Serbisch-Mazedonien. Später kamen noch Griechisch-Mazedonien und die gesamte Dobrudscha hinzu. Daher habe ich Deine letzten Verschlimmbesserungen zurückgesetzt und ersuche Deine bulgarische Sache lieber wieder in den Artikeln zu vertreten, wo sich niemand daran stört. -- Otberg 12:41, 11. Mai 2009 (CEST)

1. Deine Unkenntnis ist ohne Grenzen. die Thrakische Bulgaren lebten in ganz Thrakien, auch in der Mariza-Ebene! (Brauchst eine Quelle Dafür?)
2. Ich warte immer noch auf einen Beleg dieses Satzes, woher hast es das es sich bei der Wiedervereinigung Bulgariens nur um die nahe verwandten heutigen Mazedoniern (denn jedes weiteres, wie die Bulgaren in Dobrudrscha löscht du ja) handelt. Damals wie heute gibt es Bewohner der Region Makedoniens die Bulgaren waren und sind, und nicht zu den heutigen Mazedonier zählen! Damals wie heute gibt es Bewohner der Region Makedoniens die nicht Bulgaren waren und sind! In beiden Fällen wollten die Bulgaren sie „Vereinen“. Wo wird dieser Unterschied sichtbar?
3. So wie Du selbst sieht ist Dobrudschaner kein Roter Link. Außerdem ist diese keine Begründung den Text rauszunehmen, höchstens kann man die Verlinkung rausnehmen.
4. Das Rumänien in den 2 Balkankrieg eintrat ist nicht so nennenswert, da hast du Recht, jedoch an welcher Stelle wird ersichtig, wann noch die Süddobrudscha an Rumänien kam, das man zurückforderte?? es steht nur gleich Teile der Dobrudscha und Griechisch-Mazedoniens (in beiden Fällen das im Friede von Bukarest (1913) abgetretene Gebiet) in Aussicht gestellt. Um welcher Teil der Dobrudscha es sich dabei handelt, wieso Bulgarien es abgetreten hat, besser gesagt musste steht auch nicht drin. Muss man das erraten, oder ist es Dir vielleicht nicht bekannt?
5. Es gibt und es gab nie einen griechischen Teil Mazedoniens,
6. Wer weißt den außer ich und Du, dass es sich bei Vasil Radoslawoff, um Wassil Radoslawow handelt?Ich sage dir niemand.--Vammpi 13:18, 11. Mai 2009 (CEST)

1. Weiter zu deiner Unwissenheit, im Frieden von San Stefano wurde ein Großbulgarien erschaffen, im Berliner Kongress jedoch zu nichte gemacht. Deswegen kann nicht nach San Stefano die Gründung eines Großbulgarien fehlschlagen. Lese bitte noch mal die Artikel die Du hier verlinkst--Vammpi 13:43, 11. Mai 2009 (CEST)
2. Deine kommunistische Fachliteratur-Beispiele will ich garn nicht erst kommentieren--Vammpi 13:47, 11. Mai 2009 (CEST).

Mazedonien vs. Makedonien

In der deutschen Wikipenia wird wohl zwischen Makedonien (die geographische Region) und Mazedonien (den heutigen Staat, den es seit 1991 gibt) unterschieden. Aus diesen Grund kann es 1918 nicht ein serbischen Teil, griechischen Teil, oder was weiß ich für eine Mazedonien gegeben haben. Wenn man trotzdem Mazedonien, als Name für die Region nutz (weil man z.B. ein Werk zitiert), sollte man noch ein Hinweis reinschreiben was damit gemeint ist --Vammpi 13:31, 11. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Du bist wie so oft im falschen Artikel, es geht hier um die Kriegsziele Bulgariens im 1.WK und da stand die Frage Serbisch-Mazedonien und damit die Mazedonier natürlich im Mittelpunkt. Die Bulgaren Thrakiens sind abseits der Marica-Frage bei dem Lemma überhaupt kein Thema. Die Dodruschafrage ist ausführlich angesprochen und belegt und für alle gutwilligen verständlich. Die durchaus übliche Verwendung der Begriffe Mazedonier habe ich oben belegt, also entbehren Deine Edits jeglicher Grundlage. Durch Löschen des Halbsatzes suggerierst Du, dass es sich bei der gewünschten Wiedervereinigung ausschließlich um Bulgaren gehandelt hätte. Das ist POV. Auch Griechisch-Mazedonien ist ein gängiger und gültiger Begriff. Daher musste ich Deine erneuten Verschlimmbesserungen wieder rückgängig machen. Bitte ziehe mit Deiner Bulgarien wurde immer unrecht getan-Mission weiter. Und unterlasse in Zukunft WP:PA. -- Otberg 14:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Klar und deswegen heißt der Wikipedia Artikell Makedonien (griechische Region). Schau mal oben, fehlt immer noch beleg für deine Behauptungen --Vammpi 14:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Du suggerierst duch Deine Verstümmelungen meiner Texte immer noch POV-mäßig, die Wiedervereinigung hätte nur Bulgaren betroffen. Dafür gibt es aber keinen seriösen Beleg. Ich hingegen habe die Verwendung der Bezeichnung Mazedonier durch Fachliteratur in der Diskussion belegt. Daher habe ich Dich wie oben angekündigt auf der VM gemeldet. -- Otberg 15:14, 11. Mai 2009 (CEST)

In den Satz so wie er ist, steht nur dass Die Wiedervereinigung ein Nationales Ziel des Staates Bulgariens war (der schon jetzt multi-ethnisch war), nicht der Bulgaren explizit. Weiter unten in Text steht im Bezug zu dieses Großbulgarien In weiten Gebieten war der bulgarische Bevölkerungsanteil, wenn überhaupt vorhanden, verschwindend gering und Dieses „Groß-Bulgarien“ wäre ein multinationaler Staatsverband gewesen. Wo sieht Du da POV?--Vammpi 15:46, 11. Mai 2009 (CEST)

„Wiedervereinigung“ impliziert Vereinigung aller Bulgaren, darum musste ich die bulgarische Sicht (Mazedonier sind/waren Bulgaren) mit dem Nebensatz über die Mazedonier relativieren. Leider löscht Du den dauernd und verlangst Belege. Wofür denn? Dass es die Vorfahren der Mazedonier gab, deren Nationalität unklar war, wirst Du doch nicht bestreiten. Die Verwendung des Begriffs in der Literatur habe ich belegt. Alle Deine anderen Argumente sind nur Nebelkerzen um von Deinem POV abzulenken. Änderungen die revertiert werden, müssen erst diskutiert werde. Ein Ende der Diskussion ist abzuwarten. Dein Editwar ist eine Regelverletzung die hoffentlich sanktioniert wird. -- Otberg 15:55, 11. Mai 2009 (CEST)

„Wiedervereinigung“, gefehlt mir auch nicht, stammt es jedoch von dir?? Außerdem ist es falsch. Grob ausgedrückt wann waren die denn schon mal „vereinigt“?Damit die sich wiedervereinigen? Nach San Stefano? im Rus.-Osman. Krieg von 1877/1878 gab es keine rus. Soldaten in Makedonien, also bis zu den Balkankriegen waren die Osmanen/Türken dort. danach Serben und Griechen. Da währe nationale Vereinigung Bulgariens in Sinne San Stefanos oder nationale Vereinigung Bulgariens in Sinne der Konferenz von Konstantinopel (denn dort wurden diese Grenzen zum ersten Mal vorgeschlagen, diskutier etc) viel treffender.--Vammpi 16:03, 11. Mai 2009 (CEST)

Deine Quelle aus einer Ideologisch geprägten Zeit (kommunistisches-Totalitäres System in Bulgarien) ist so passend, wie ein Geschichte oder Volkskundebuch aus dem Jahre 1938 das im Deutschen Reich erschienen ist.--Vammpi 16:06, 11. Mai 2009 (CEST)

Spar Dir die Polemik, ich habe drei Belege angegeben und kann die Disku noch mit weiteren sinnlos zumüllen. Punkt bleibt, die Bezeichnung „Mazedonier“ ist üblich auch für das 19. Jahrhundert. Ich bin Dir ohnehin schon mit der Ergänzung „heutige“ entgegengekommen, aber bei so viel nationalistischem POV hilft wohl nur vollständiges Revertieren. -- Otberg 16:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Auch die neue Formulierung „Vereinigung Bulgariens“ impliziert eine Vereinigung aller Bulgaren. Jede Differenzierung fehlt. -- Otberg 16:32, 11. Mai 2009 (CEST)

Weiß du was Der Satz ist von vorne bis hinten falsch. Hast du Beleg für den Satz oder nicht? Du hast oben drei, unbelastete Deutsche Belege das es sich nicht um Mazedonier handeln kann. Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage und Holm Sundhaussen alles anderen ist eine Versuch heutiger Tatsachen in der Vergangenheit zu projezieren und ist Großmazedonischer Naitonalismus PVO, oder bulgarischer Kommunistischer Müll (in Bezug auf deine Quellen). Du Versucht hier aller Bewohner der Region Makedonien zu Mazedoniern zu erklären (Es gibt genug bulgarische Bücher aus dieser Zeit und neuer Zeit die dieses Wiederlegen, s. Иван Божилов, Васил Гюзелев: История на средновековна България VII-XIV век. (bulg.: Iwan Bozhilov, Vasil Gjuzelev: Iztorija na srednowekowna Balgaria/Geschichte des mittelalterlichen Bulgariens 7. bis 14. Jahrhundert) Band 1, Verlag Anubis, Sofia, 2006, ISBN 954426204-0, Цветана Георгиева, Николай Генчевв: История на България XV-XIX век. (bulg.: Zwetana Georgiewa, Nikolaj Gentschev: Iztorija na Balgaria/Geschichte Bulgariens 15. bis 19. Jahrhundert) Band 2, Verlag Anubis, Sofia, 2006, ISBN 954426205-9, The Ten Lies of Macedonism. 10-те Лаги на Македонизмот die dieses widersprechen, jedoch benutze ich solche nicht!).

Spar Die die Polemik mit einer neutralen Aussage wie die Bevölkerung Makedoniens, oder erwähne dieser Problematik erst garn nicht.

„Vereinigung“ der bulgarischen Gebiete nach San Stefano., oder „Vereinigung“ der im Vertrag von San Stefano vorgesehenen bulgarische Gebieten, oder nur Das Streben eines Großbulgariens im Sinne San Stefanos.--Vammpi 16:44, 11. Mai 2009 (CEST)

--Vammpi 16:44, 11. Mai 2009 (CEST)

Sprachliches Problem?

Anlässlich Deiner etwas schwer verständlichen Argumentation hier muss ich sagen, dass das Ganze vielleicht auch ein sprachliches Problem ist. Offenbar ist Dein Textverständnis in Deutsch (bitte das nicht als PA missverstehen) nicht so gut wie in Bulgarisch. Daher will ich den Satz: War doch die nationale Wiedervereinigung Bulgariens mit den nahe verwandten heutigen Mazedoniern spätestens seit 1878, als nach San Stefano die Gründung Großbulgariens fehlschlug, das nationale Ziel des Balkanstaates. – Nochmals erläutern, damit Du ihn auch verstehst.

• Wiedervereinigung bedeutet die abermalige Vereinigung Bulgariens, einerseits nach dem untergegangenen mittelalterlichen Reich und anderseits nach der kurzzeitig vollzogenen/in Aussicht gestellten Vereinigung gemäß den Bestimmungen von San Stefano.
• nahe verwandten heutigen Mazedoniern, soll die Vieldeutigkeit dieser aus bulgarischen Sicht „(Wieder-)vereinigung“, aus mazedonischer (teilweise), serbischer und griechischer Sicht Vereinnahmung der Slawen in Makedonien ansatzweise ausdrücken.
• seit 1878, als nach San Stefano die Gründung Großbulgariens fehlschlug, heißt genau das, was Du selbst sagst: nach San Stefano im Berliner Kongress wurde Großbulgarien zerschlagen.

Bitte immer das Lemma beachten: In dem Absatz geht es um die Kriegsziele, die die bulgarischen Politik 1914 bis 1915 zum Kriegseintritt auf Seiten der Mittelmächte bewogen und das war in erster Linie Serbisch-Mazedonien, das ja gerade erst 1913 „verloren“ worden war. Die Dobdruscha und Thrakien waren da einfach kein Thema. -- Otberg 21:22, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Dobrudscha und Thrakien nicht, einige Gebiete Griechisch-Mazedoniens schon. Zudem deutet die Formulierung War doch die nationale Wiedervereinigung Bulgariens mit den nahe verwandten heutigen Mazedoniern spätestens seit 1878, als nach San Stefano die Gründung Großbulgariens fehlschlug, das nationale Ziel des Balkanstaates. eben nicht auf den - letztlich taktisch motivierten - Politikwechsel nach dem verlorenen zweiten Balkankrieg hin. Grüße --20% 21:33, 13. Mai 2009 (CEST) PS: Die Bezeichnung Mazedonier wurde im 19. und frühen 20. Jahrhundert für alle Einwohner des Gebietes gebraucht, nicht nur für die slawischsprachigen.

(nach BK) Es wurde zwar der bulgarische Anspruch auf Teile von Griechisch-Makedonien festgeschrieben, da eine griechische Kriegsbeteiligung (die Bedingung war) aber noch in weiter Ferne lag, war das lediglich eine Option und für den Kriegseintritt nicht entscheidend. Was meinst Du mit taktisch motiviertem Politikwechsel? Schließlich gab es schon zwei Jahre zuvor einen Krieg mit Serbien. Grüsse -- Otberg 21:42, 13. Mai 2009 (CEST) PS: das slawische Mazedonier kann man ja noch einfügen.

Man könnte "heutige Mazedonier" durch "slawische Mazedonier" ersetzen, aber es ist auch dann noch absurd, von der Wiedervereinigung eines Staates mit einer ethnischen Gruppe zu sprechen. Re Politikwechsel: Dass man die eigenen Forderungen letztlich auf die serbischen Gebiete beschränkte, war ja auch (wie schon im Artikel steht) das Ergebnis des Drucks von deutscher Seite. Ob dabei auch eine Rolle spielte, dass seit 1913 in Zentralmakedonien und Ostthrakien kaum noch Bulgaren bzw. Slawischsprecher lebten, müsste ich erst nachlesen. Möglch wäre es. Grüße --20% 22:37, 13. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, die Bulgaren damals und manche auch heute sahen/sehen das eben als (Wieder-)Vereinigung. Gerade diesen Widerspruch zwischen bulgarischer Sicht und jener der Nachbarn (jeder fühlte sich im Recht), soll der Satz widerspiegeln. Forderungen (Kriegsziele) konnte man eben realistisch nur gegenüber Kriegsteilnehmern erheben und mit deren Gegnern vereinbaren. Und da waren die Mittelmächte, die Serbisch-Mazedonien zu „vergeben“ hatten eben gegenüber den Alliierten, die Ostthrakien anboten deutlich im Vorteil. Genau das will ich im Artikel herausarbeiten. Wenn Du mir sagst, das oder jenes ist mißverständlich, werde ich versuchen das besser zu formulieren. Nur wenn ein bekannter Nationalist seinen POV hier zu verbreiten versucht, bin ich naturgemäß jeder Änderung gegenüber skeptisch. Grüsse -- Otberg 22:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Lieber Otberg, mir fehl immer noch einer Genaue Quelle. Ich glaube wir kommen hier ohne weiteren Erklärungen nicht rum, besonders weil am annimmt, dass die bulgarische Wiedervereinigung mit Ostrumelien vollzogen wurde. Der bulgarische Begriff ist национално обединение/nacionalno obedinenie (nationale Vereinigung) und nicht съединение/ saedinenie (Wiedervereinigung). Ich würde ihn aber nicht benutzen, da es POV ist. Weiter sehe ich problematisch die nicht Erwähnung der bulgarische Bevölkerung Makedonien (neben diejenige die heute sich als Mazedonier bezeichnen), wenn wir bei dem Begriff nationale Vereinigung bleiben sollten.

Weiter der Abschnitt heißt Bündnisvertrag mit den Mittelmächten. Da fehlt eine Sich der Beziehungen zwischen den Bulgarien und den Mittelmächten vor dessen Eintritt, der desolaten Haushalt, die Flüchtlingsproblematik. Es fehlt die Position der Regierung Radoslawow zum Neutralität. Denn im Sommer 1913 sah es gar nicht so aus, als ob es jemals zu einer Annäherung zwischen Deutschland und Bulgarien kommen könnte (Quelle: Stefan Appelius Bulgarien 352 Seiten kartoniert, ISBN 978-3-416-03154-7, S. 33). Weiter steht drin, ... der Wunsch, die Schmach des Sommers vom 1913 auszugleichen und sich zumindest ein Teil der Ländereien (!) zurück zuholen, die man im Sommer 1913 verloren hatte.. Das ist für mich ein belegter Satz für die Kriegsziele Bulgariens. Deine Belege bleiben offen.

Aus diesem Grund schlage ich dir vor anstatt nationale Wiedervereinigung, territoriale Vereinigung zu verwenden. (In dieser Richtung waren meine Vorschläge „Vereinigung“ der bulgarischen Gebiete nach San Stefano., oder „Vereinigung“ der im Vertrag von San Stefano vorgesehenen bulgarische Gebieten, oder nur Das Streben eines Großbulgariens im Sinne San Stefanos). Da sind wir auch raus aus der Disk. über die Bevölkerung Makedoniens, zum damaligen Zeitpunkt. Grüß--Vammpi 09:52, 14. Mai 2009 (CEST)

Hier einige Belege für die kritisierte Verwendung des Terminus Wiedervereinigung im Zusammenhang mit Bulgarien und Mazedonien: [6] [7] [8] [9] [10]. Noch gebräuchlicher ist allerdings „Wiedervereinigung“ im Zusammenhang mit Ostrumelien 1885: z.B. [11]. Ich hoffe das sind nicht wieder nur „böse kommunistische Machwerke“ wie die oben vom Peter Lang Verlag und der DVA ;-) Also ist der Ausdruck „Wiedervereinigung“ entgegen Deiner Meinung für die Zeit zwischen 1878 und 1918 durchaus in Verwendung. Der bulgarische Terminus ist nicht entscheidend, sondern der in der deutsprachigen Fachliteratur geläufige. Grüsse -- Otberg 13:23, 14. Mai 2009 (CEST)

Quelle 10 und 11 ist die selbe. Auch wenn der Termin gebräuchlich ist, fehlt er im Bezug zum Ersten Weltkrieg, denn in dem Absatz geht es um die Kriegsziele, die die bulgarischen Politik 1914 bis 1915 zum Kriegseintritt... und nicht um allg. Geschichte. Außerdem für ein „Weider“ muss es schon mal gewesen sein. Um eine Wiedervereinigung des Königsreich Bulgarien mit serbisch Makedonien kann mal erst nach dem Ersten Weltkrieg reden.

Außerdem bleibst den Nachweis das alle damaligen Bewohner Makedonien, mit den heutigen Mazedonier verwand sind. Wo bleibt die bulgarische Bevölkerung Makedoniens (SO Stefan Appelius: Bulgarien , Hans-Joachim Härtel, Roland Schönfeld: Bulgarien. Vom Mittelalter bis zur Gegenwart.)--Vammpi 16:53, 14. Mai 2009 (CEST)

Du kannst mir glauben der Begriff ist auch in der Literatur zum Ersten Weltkrieg geläufig, die kenne ich. Deine Kritik an „Wiedervereinigung“ müßte für Ostrumelien 1885 genauso gelten, aber heißt nicht ein bulg. Nationalfeiertag so? Das weißt Du sicher besser. Hier ein Beleg für die bulgarische Politik: Bulgarien ging es im Wesentlichen um die „Befreiung" der slawischen Bevölkerung Makedoniens vom „osmanischen Joch", wobei es diese ethnische Gruppe stets als Bulgaren betrachtete - dies gilt im übrigen bis heute. [12] -- Otberg 20:34, 14. Mai 2009 (CEST)

Ob ich dir glaube oder nicht spielt hier keine Rolle. Wie ich schon sagte für die Kriege nennt mal den Begriff nationale Vereinigung/Einigung, das ist aber purer bulgarische POV und im Bezug auf Ostrumelien Wiedervereinigung, oder Zusammenschluss. Das habe ich dir schon min 2 x erläutert (hier und hier). Gut das Du es auch eingesehen hast. Gut das wir endlich zum Makedonien gekommen sind. Jedoch ist der Satz falsch, den in Makedonien (von mir aus Mazedonien) lebten/leben Serben und Bulgaren, die Slawen sind (über beides findest Du genügend Quellen, [13], steht auch meine schon angegebenen Quellen und bei Sabine Riedel,..).

20% hatte dich auch schon mal hingewiesen, dass Die gängige (nicht nur bulgarische) Sichtweise vor dem Ersten Weltkrieg war nun mal diese,. Du hast selber jetzt eine Quelle gegeben, die besagt das es in Makedonien auch andere Nationalitäten auser den nahe verwandten heutigen Mazedoniern gab. Ich sehe nicht wo dein Problem ist, dass eine Eingliederung Makedoniens auch den bulgarischen Teil der Bevölkerung miteinschließen sollte?Wieso sollte dies (Wieder-)Vereinigung nur mit den nahe verwandten heutigen Mazedoniern stattfinden, und nicht auch mit den Bulgaren dort?

Wo steht eigentlich in der Quelle das dies das Kriegsziel war? Und nicht den von mir Belegten Satz`?--Vammpi 21:27, 14. Mai 2009 (CEST)

Außerdem wird mir aus dem Satz nicht geläufig wie die „Befreiung" der slawischen Bevölkerung Makedoniens vom „osmanischen Joch" als Kriegsziel im 1WK gilt...

Ich werde es jetzt ein Drittes Mal erklären: In dem kritisierten Satz geht des um die Nennung des wichtigsten Kriegsziels Bulgariens 1914/15, das zum Kriegseintritt auf Seiten der Mittelmächte führte. Und das war unzweifelhaft das „serbische Mazedonien“. Für Bulgarien war es eine Irredenta, weil die slawischen Bewohner des Gebietes als Bulgaren betrachtet wurden (und werden). Daher der Ausdruck „Wiedervereinigung“. Für Serben, Griechen und Teile der Mazedonier selbst war es keine Irredenta, weil sie die Mazedonier als Serben oder als eigenständiges Volk betrachteten. Diese Ambivalenz soll der Satz ausdrücken. Es geht also um die unterschiedliche Sicht auf die Mehrheit der Bewohner – der heutigen Mazedonier. Minderheiten in dem Gebiet, wie Bulgaren, Serben, Albaner, Türken, Roma und Sinti, Juden usw. brauchen in dem speziellen Zusammenhang nicht erwähnt werden. Verstanden? -- Otberg 08:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Als eigenständiges Volk wurden die (Slawo-)Mazedonier eher selten betrachtet. Siehe z.B. Carnegie-Report, Kapitel 1.1. --20% 12:19, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich werde es jetzt zum x-Mal erklären. Dir Fehlt den Beweis, dass die nicht griechische, nicht serbische, nicht türkische, nicht albanische, Bevölkerung Makedoniens, heute ausschließlich. Mazedoniern ist. Dabei lässt Du die Bulgarische Bevölkerung damals, wie heute davon raus. Dabei geht es um Deine eigene Interpretation das Bulgaren 1918, wie heute nicht im damaligen »serbisch Mazedonien« (heute teilweise Republik Mazedonien) lebten/leben. Un das ist kein NPOV, sonder purer Nationalismus (S. der Bulgare Ljubtscho Georgiewski der in Makedonien wohnt). Und natürlich muss man die Bulgaren im Makedonien erwähnen, das sie direkt von einer Vereinigung betroffen währe und auch dafür gearbeitet haben. Verstanden?--Vammpi 11:42, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich fürchte die sprachlichen Hindernisse sind unüberwindlich. Es geht darum, dass die bulgarische Regierung damals die Vorfahren der heutigen Mazedonier als Bulgaren betrachtet hat, andere Regierungen und Nachbarvölker aber eben nicht. Nirgends wird behauptet, dass im 1915 serbischen Mazedonien keine bulgarische Minderheit lebte. Über die schwer zu klärenden Bevölkerungsmehrheitsverhältnisse müssen wir uns in diesem Artikel auch nicht dem Kopf zerbrechen. -- Otberg 13:26, 15. Mai 2009 (CEST)

genau. Da eben es schwer zu klärenden Bevölkerungsmehrheitsverhältnisse sollten wir die hier erst garn nicht erwähnen. Und wenn wir diese doch noch tuen sollten, soll das belegt und erklärt werden. Aus deinem Satz kommt aber nicht dieses nicht heraus. Es ist erstens parteiisch, da er die schwer zu klärenden Bevölkerungsmehrheitsverhältnisse nicht beachtet und unbelegt. --Vammpi 13:47, 15. Mai 2009 (CEST)

Gut das Du auch festgestellt hast, dass dort auch Bulgaren lebten, die auch von einer Vereinigung betroffen waren--Vammpi 13:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Mir ist schon klar, dass Du die Erwähnung der Mazedonier verhindern willst, da es sich es sich nicht um Mazedonier handeln kann. Dennoch ist diese Diskrepanz zwischen bulgarischer Sicht und jener der Nachbarn entscheidend für die Kriegszielpolitik und die damaligen Probleme am Balkan überhaupt. Für eine Umformulierung bin ich natürlich offen, aber diese darf die „slawischen Mazedonier“ nicht unter den Tisch fallen lassen und sollte auch nicht von nationalistischer Seite kommen. -- Otberg 14:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Dir ist anscheint nix klar geworden. Ich werde mich mal zitieren . z.B. Weiter sehe ich problematisch die nicht Erwähnung der bulgarische Bevölkerung Makedonien (neben diejenige die heute sich als Mazedonier bezeichnen), (Quelle: Disk. dieser Seite -Vammpi 09:52, 14. Mai 2009 (CEST), obwohl auch dieses angreifbar währe, wegen der Mazedonier, da Problem schwer zu klärenden Bevölkerungsmehrheitsverhältnisse). Es ist jedoch ein Kompromiss. Mir ist aber klar, dass Du die Erwähnung der Bulgaren verhindern willst und einer Existenz einer bulgarischen Bevölkerung in Makedonien geleugnet hast (das zu mindest ist Dir eingefallen). Und ohne Belege. Mein Satz es sich nicht um Mazedonier handeln kann, sollte sich auf Informationen solche „unproblematische“ bulgarische Quellen beziehen zu Du gerne benutzt. Ich jedoch stütze mich nicht auf solche. Wenn du dabei, wegen meine sprachliche Defizite, was anders verstanden hast ist falsch.--Vammpi 14:48, 15. Mai 2009 (CEST)

Verdrehung der Tatsachen: Du hast geschrieben: Ich habe Dir mehrere Quelle gegeben das es sich nicht um Mazedonier handeln kann. Da du etwas anderen zu behauten vermagst, würde ich gerne dafür Quellen sehen. Ich habe nirgends die Existenz einer bulgarischen Minderheit in Mazedonien/Makedonien geleugnet. -- Otberg 16:27, 15. Mai 2009 (CEST)

Kommen wir noch mal zurück. Ich habe dir Quellen gegeben wo drin steht, dass sie umstritten ist. Also zu mindest kann nicht 100% eine Aussage darüber treffen. Aus diesem Grund ist eine Bezeichnung problematisch bis falsch.

weiter. Da du die bulgarische Bevölkerung Makedoniens, von einer Vereinigung aufschließt und sie aus dem Satz löscht, und garn nicht erwähnst ist es eine Leugnung. (Um garn nicht das Thema mit der Bulgarische Morawa anzufangen, wo du mein Edit, belegt durch deine eigenen Quelle gelöscht hast. Denn hier sieht man genau das du gegen alles bulgarische vorgehst, was außerhalb der Grenzen Bulgariens von 1913 ist. Und die bulgarische Bevölkerung Dobrudschas, will ich garn nicht erts erwähnen)

bulgarisch Minderheit ist mal wieder eine typische strittige Aussage von dir. Um garn nicht dieses Kapitel aufzumachen, da Problem schwer zu klärenden Bevölkerungsmehrheitsverhältnisse ist mein Vorschlag Erwähnung der bulgarische Bevölkerung Makedonien (neben diejenige die heute sich als Mazedonier bezeichnen). Und es fehlt immer noch einen BELEG, --Vammpi 16:43, 15. Mai 2009 (CEST)

Es ist alles in der Disku belegt worden, die Gebräuchlichkeit der Bezeichnung „Mazedonier“ und „Mazedonien“, die Gebräuchlichkeit von „Wiedervereinigung“ und die zentrale Rolle des Kriegsziels Mazedonien (vor allem im Artikel). Eine Nichterwähnung der bulgarischen Minderheit in Mazedonien, im Zusammenhang mit der zwischen den Bulgaren und seinen Nachbarn umstrittenen nationalen Zuordnung der slawischen Mazedonier, ist keine Leugnung ihrer Existenz (wäre auch absurd), sondern folgerichtig, weil dabei nicht relevant. Ich erwähne hier auch nicht die albanische, türkische, serbische usw. Minderheit. Es geht in diesem Halbsatz einzig und allein um die Differenzen bei den slawischen Mazedoniern. Ist das so schwer zu verstehen? -- Otberg 17:26, 15. Mai 2009 (CEST) PS: Bitte bemühe Dich etwas klarer und mit ein bißchen weniger Fehlern zu schreiben, sonst sind Deine Argumente leider nur mit Einschränkung zu verstehen.

Und noch mal falsch, Jeder der Nachbarländer gibt zu, dass es in Makedonien eine Bulgarische Bevölkerung gab! s. z.B. Gerald Knaus: Bulgarien S. 70, jedoch Schwankte diese Zahl. Du wiederum kommst erneut mit deiner Theorie das es bei kompletten damaligen Bevölkerung es sich heute ausschließlich um Mazedonier handelt. Das ist Theoriefindung. Die Bezeichnung Mazedonier im Bezug auf die Kriegsziele Bulgarien ist nicht wiederlegt, genauso wenig das in Mazedonien eine bulgarische Minderheit gab! Es fehlen Quellen. Und lass die bulgarische raus--Vammpi 19:55, 15. Mai 2009 (CEST) ooo das ist noch interessanter, umstrittenen nationalen Zuordnung der slawischen Mazedonier im Jahre 1915. Wie wurden sie den dabei genannt? Mazedonier im Sinne der slawische Bevölkerung (Serben und Bulgaren ), oder Im Sinne der heutige Nation? Quelle??? Denkt an den Kompromiss--Vammpi 20:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Trotz exzessiver Fettschreibung werden Deine Tiraden nicht korrekter. Nirgends habe ich bestritten, dass es in Mazedonien eine bulgarische Bevölkerung gab. Nirgends habe ich behauptet, dass es sich bei der kompletten damaligen Bevölkerung ausschließlich um Mazedonier handelt. Du bist festgefahren in den Schemata der nationalen Auseinandersetzungen der Balkanvölker. Hier geht es aber um die Terminii in der neutralen aktuellen Geschichtswissenschaft. Sag Du doch mal, wie die Vorfahren der heutigen slawischen Mazedonier genannt werden sollen. Bulgaren? Geht leider nicht. Gebetsmühle: es geht um die Diskrepanzen in der (damaligen) Einordnung dieser Bevölkerungsgruppe zwischen Bulgarien und seinen Nachbarn. -- Otberg 21:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Dir felht immer noch der Zusammenhang zwischen den heutigen Mazedonier und den Kriegsziele Bulgariens, wie ja im Geheimabkommen aufgelistet sind. Weiterer Beleg für die territoriale Vereinigung Holm Sundhaussen; Geschichte Serbiens. 19. bis 21. Jahrhundert. Wien 2007. --Vammpi 19:18, 16. Mai 2009 (CEST)

Es ist zwar nicht klar was jetzt wieder felht, vielleicht ein Beleg dafür, dass Bulgarien die Vorfahren der heutigen Mazedonier als Bulgaren betrachtet? Bitte sehr: [14] -- Otberg 10:34, 17. Mai 2009 (CEST)

Schluß jetzt!

Offiziell erkennt Bulgarien seit einem bilateralen Vertrag von 1995 Mazedonien als unabhängigen Staat (mit dem Namen Mazedonien) und die Mazedonier als eigenständige Nation an. Es betrachtet die (slawischen) Mazedonier also nicht mehr als Bulgaren, doch zweifellos war das vorm und im Ersten Weltkrieg anders. Die völlig aus dem Ruder laufende Diskussion aber hier ist völlig sinnlos. Ob nun aus ideologischen Gründen von "Wiedervereinigung" und "Nation" gesprochen wurde, ist irrelevant. Den selbst übrigens deutsch- nicht bulgarisch-stämmigen Herrschern Bulgariens ging es bei den propagandistischen Forderungen nach den Grenzen von San Stefano weniger um vermeintlich hehre Ziele wie Nation und Einheit, sondern ganz klar um die Annexion wirtschaftlich oder strategisch wichtiger Gebiete - egal, ob nun von Bulgaren bewohnt oder nicht. Um welche Gebiete es sich handelt, war im Text klar verständlich. Nun wird es unnötig komplizierter. --Roxanna 11:30, 17. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Info und die Stellungnahme. Klar ging es Bulgarien wie allen seinen Nachbarländern bei den Kriegszielen um Machtzuwachs. Dennoch war die bulgarsische Politik damals auch geprägt durch ihre Fixierung auf Makedonien in Form einer Irredenta. Das lag auch daran, dass aus Makedoniens stammende Politiker in Sofia lange Zeit den Ton angaben. Schließlich war Mazedonien (der seit 1913 serbische Teil) dann auch entscheidend für den Kriegseintritt auf Seiten der Mittelmächte. Das Angebot der Entente: Ostthrakien und kleine Grenzverbesserungen an der serbischen und griechischen Grenze, war da chancenlos. Daher sollte die mazedonische Frage in dem Kapitel unbedingt erwähnt werden. Grüsse -- Otberg 23:42, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn wir jedoch die Makedonische Frage erwähnen sollten wir nicht diejenige Bevölkerung Makedoniens nicht vergessen, die sich selbst als Bulgaren gefühlt, bezeichnet hat ([...]In der Folge galten sie meist als Bulgaren, und große Teile von ihnen verstanden sich auch selbst zum Teil bis ins 19. Jahrhundert als solche.[...] Quelle: Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage, Band 17, Leipzig usw. 2006, S. 488, ISBN 3-7653-4117-7.) und als Teil eines Groß-Bulgarien gesehen hat. Da ist der bulgarische Ministerpräsident (von 1926 bis 1931) Andrei Ljaptschew ein Paradebeispiel, oder Grigor Parlitschew, der trotz eine griechisch geprägte Jugend und Ausbildung sich selbst für ein Bulgare hielt. Und diese Erwähnung sollte neben diejenige die sich nicht als solche empfunden hat, fern von der Sicht der Propaganda (ob sie Minderheit, nach serbischer, gr., oder Mehrheit nach bulgar. Sicht.) der Nachbarstaaten.--Vammpi 09:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Kannst Du gerne, hast Du ja auch schon, in Geschichte Bulgariens oder anderswo, erwähnen, dies ist das falsche Lemma für solche Details. Hier geht es um die Kriegsziele, die aus der unterschiedlichen Sicht der beteiligten Länder auf die Bevölkerung Mazedoniens resultierten. -- Otberg 10:06, 18. Mai 2009 (CEST)

Genau hier geht es um Kriegsziele und deswegen lassen wir die Makedonische Frage komplett raus. Und die Sicht, bzw. Propaganda der beteiligten Länder auf die Bevölkerung Mazedoniens hat hier auch nichts verloren. Wenn Du jedoch eine Mazedonische Bevölkerung erwähnt, kannst du sie nicht auf die Vorfahren der heutigen Mazedonier, reduzieren, ohne dabei zu erwähnen das sich ein Teil davon selbst als Bulgaren gesehen hat, (und nach Bulgarien geflüchtet war und deren Nachfahren heute zum Teil in Bulgarien leben) und sich heute als Bulgaren verstehen --Vammpi 10:15, 18. Mai 2009 (CEST)

Deinem Wunsch steht entgegen, dass die Makedonische Frage entscheidend für die Kriegsziele, insbesondere für den Kriegseintritt Bulgariens auf Seiten der Mittelmächte war. Wie soll man das verstehen, wenn man die Kernfrage aus nationalideologischen Gründen ausklammert? Das geht sicher nicht. -- Otberg 10:34, 18. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine Grundsatzfrage: Du bist derjenige der die bulgarische Bevölkerung Makedoniens (bulgarische Makedonier), die Teil, wenn nicht der Kern dieser Kernfrage ist, ausklammerst und löschst.--Vammpi 10:49, 18. Mai 2009 (CEST)

Die relevante Grundsatzfrage für das Lemma ist der Dissens zwischen Bulgarien und seinen Nachbarn die Vorfahren der heutigen Mazedonier betreffend. Die bulgarische, türkische, albanische, griechische ... Mindererheit des Gebietes ist da einfach nicht das Thema. Der verlinkte Artikel ist natürlich nationaler POV, weil dort eben die Vorfahren der Mazedonier undifferenziert als Bulgaren dargestellt werden. -- Otberg 12:39, 18. Mai 2009 (CEST)

Es ist vollkommen wurscht, als was sich die Einwohner Mazedoniens damals gefühlt haben. Bulgarien hat sie als Westbulgaren in der Irredenta gesehen und damit Gebietsansprüche begründet, das allein ist wichtig. Nicht die Einwohner Mazedoniens traten in den Krieg ein, sondern das Königreich Bulgarien. --Roxanna 17:38, 18. Mai 2009 (CEST)

Bulgarien wieder mal

Und da gibt es noch Länder wie Bulgarien wo ein Großteil der Öffentlichkeit (mit Ausnahme der makedonischen Bulgaren und ihre Verbände, Organisation etc.) gegen Krieg war, jedoch nicht die Regierung. Sie hat wenn überhaupt eine Einbindung mit Russland und nicht mit dem Deutschen und Osmanisch/Türkischen Reich unterstützt. -- Vammpi 23:31, 28. Jun. 2009 (CEST)

So wichtig Dir Bulgarien ist, so ist das kein Thema für die Einleitung des Artikels über die Kriegsziele (fast) aller Mächte. Auch ist dies nicht der Artikel über die Kriegseintritte einzelner Staaten, sondern über deren Kriegsziele im Weltkrieg. -- Otberg 09:10, 29. Jun. 2009 (CEST)

Klar für die Einleitung nicht, jedoch ein Hinweis für dich tiefgehender Nachforschungen zu betreiben und dich nicht nur der Offiziellen Seite/ Regierungsseite zu widmen, auch wenn wenn du über Bulgarien schreibst. -- Vammpi 09:23, 29. Jun. 2009 (CEST)

Werde mal schauen, vielleicht hast Du auch einen Beleg zur Hand über die Kriegsziele (oder deren nicht Vorhandensein) des Großteils der bulgarischen Öffentlichkeit. Meiner Erinnerung nach gab es keine wesentliche politische Strömung in Bulgarien (von den Kommunisten vielleicht abgesehen) die keine Vereinigung mit Mak(z)edonien anstrebte. -- Otberg 09:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

So war zum Beispiel 1903 die Herkunft weit über der Hälfte der Bevölkerung Sofias Makedonien. -- Vammpi 09:54, 29. Jun. 2009 (CEST) Deine Quellen sind falsch. In Bulgarien gab es (m.E. gibt es die noch heute) zwei politischen Strömungen die pro-russische (Rusophilen) und die pro-westlische (Russophoben). Nach dem Coup d´Etat seitens Russlands hatte das pro-westlische Lager unter Stambolow die Macht, was jedoch zu Proteste und Aufruhen in Bulgarien führte. Noch im August 1915 gab es Freundschaftsdemos und Kundgebungen für Russland.-- Vammpi 10:11, 29. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier um das Kriegsziel Mak(z)edonien, nicht um Pro- oder Antirussische Strömungen die es natürlich gab. Die Russophilen wollten eine Südslawische Förderation unter russischer Patronanz. Also auch eine Vereinigung mit Mak(z)edonien, nur unter anderem Vorzeichen. -- Otberg 10:27, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um Mak(z)edonien. Hier geht es das ein Teil der Bevölkerung und somit der Öffentlichkeit gegen eine Kriegsbeteiligung an der Seite Deutschlands und vor allem an Seite des Osmanische Reiches (OR) war (u.a. die Thrakische Bulgaren aus Ostthrakien und die pro-russichen Kräfte). Während eine andere (u.a. die makedonische Bulgaren, Flüchtlingen etc. und die pro-westliche Kräfte) dafür waren, jedoch erst/vor allem nach dem Angebot seitens der Mittelmächte Makedoniens zu annektieren. Um das Angebot noch schmackhafter zu machen haben die militanten Flügel der makedonische Organisationen genug Politiker bedroht, geprügelt oder ermordet. Auf der Andere Seite war das Angebot der Entente, und mit Russland und den anderen „slawischen Brüdern“ gegen die OR zu kämpfen (und hier hätte Makedonien nicht soo ne Rolle gespielt). -- Vammpi 12:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

Es gent hier um die konkreten Kriegsziele Bulgariens und daher in erster Linie um Mak(z)edonien und nicht um die mögliche Kriegsbeteiligung auf Seiten der Entente. Die Kriegsziele in diesem Fall wären nämlich reine Spekulation. Du kannst die innenpolitische Situation 1913 bis 1919 ja gerne in den passenden Artikeln wie Geschichte Bulgariens ausbauen. Der Abschnitt über Bulgarien ist nämlich ohnehin schon verhältnismässig lang. -- Otberg 12:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich spielt es hier eine Rolle!, wenn man von dir solche Sätze Bulgarien erstrebte seit seiner vollständigen Unabhängigkeit vom Osmanischen Reich im Jahre 1908 die Einverleibung Makedonien und weshalb Bulgarien am 14. Oktober 1915 auf ihrer Seite in den Krieg eintrat. lesen muss. Es gab Politiker die gegen den Krieg waren und somit gegen diese von dir hier Propagandierte Mak(z)edonien Ziele. Das ist zu einseitig. Makedonien hier, Makedonien her. Da erwähnst du nicht mal im der Einleitung Thrakien. Als ob Bulgarien seit 1908 nicht andere wirtschaftliche, demographische und politische Probleme hatte. Und ja, dass hatte mit der Einleitung zu tun, anfangs jedoch. Solltest lieber weiter forschen wie die Stimmung der Politiker und Großteils der bulg. Bevölkerung war. -- Vammpi 12:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt, das sprengt hier den Rahmen (der Bulgarienabschnitt ist jetzt schon länger als Russland, Italien und Rumänien zusammen) und gehört nicht direkt zum Lemma. Du kannst Deine Kenntnisse gerne am geeigneterem Ort einsetzen. Grüsse -- Otberg 13:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

Russland hatte sich 1912-1915 um eine Aufteilung Mazedoniens zwischen seinen beiden "Verbündeten" Serbien und Bulgarien bemüht, um als "Vermittler" unverzichtbar zu sein. Der Schuß ging jedoch nach hinten los, Russland hatte die Dimension des Konfliktes unterschätzt und verlor die Kontrolle. Bulgarien wollte schon 1912 das ganze Mazedonien, und Serbien wollte nach 1913 zumindest seinen Anteil nicht mehr hergeben. --Roxanna 13:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Otberg, wenn der Absatz zu lang wird kann man ihn auslagern, das ist kein Argument wesentliche Inhalte wegzulassen oder sie gewissenhaft nicht zu erwähnen. Das ist zu Einseitigt.

@ Roxanna und was ist mit Thrakien?-- Vammpi 19:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das türkische Thrakien konnte den Bulgarien leicht versprochen werden, das Osmanische Reich war der Feind, den es aufzuteilen galt. Allerdings sollte die bulgarische Grenze auch wieder nicht zu nahe dem dann russischen Konstantinopel liegen. Westthrakien wurde erst 1919 griechisch, Russland mußte also in seine Diplomatie Griechenland nicht einbeziehen, auf welches es sowieso keinen Einfluß hatte. Den schon bestehenden serbisch-bulgarischen Gegensatz bzgl. Mazedoniens hingegen wollte Russland gar nicht lösen, er bot schließlich die Chance, als Vermittler zu herrschen. Provisorisch hatte Russland 1912 mit Serbien und Bulgarien nur Zonen unstrittiger bulgarischer und unstrittig serbischer Ansprüche fest, die restlichen Gebiete sollten unter dem Schiedsspruch Russlands aufgeteilt werden. Doch nach 1913 beherrschte Serbien auch den Großteil der Bulgarien zugesicherten Zone... --Roxanna 19:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Vammpi: Was Du als einseitig und Fehlen von Inhalten empfindest, empfinden andere eben als auf das Wesentliche beschränken, was zum Lemma unbedingt dazugehört. Dass die bulgarische Öffentlichkeit nicht in großer Mehrheit hinter dem Kriegsziel Mak(z)edonien stand, ist jedenfalls falsch. -- Otberg 09:18, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das Teile der bulgarische Öffentlichkeit gegen den Krieg war und somit gegen Kriegszielen ist richtig -- Vammpi 09:39, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das gab es in jedem Land, dann sind wir uns ja einig. -- Otberg 10:18, 30. Jun. 2009 (CEST)

Aber ...die legalen und illegalen (Terror)Organisationen der bulgarischen Flüchtlinge aus Mazedonien (oder Mazedonier, nimm es wie du willst an), die das Land nach den Balkankriegen überfüllten, nutzten ihren politischen Einfluss um radikalere Entscheidungen in Bezug auf Mazedonien durchzusetzen.. Was folgt, sie mussten ihre Politik gegen die Mehrheit mit Terror durchsetzen, im welchen Land gab es sowas?-- Vammpi 10:24, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dass die Mazedonier Bulgarien allein in den Krieg getrieben haben, während die friedlichen Bulgaren nur Freundschaft mit Serbien und Griechenland wollten, glaubst Du aber nicht wirklich? -- Otberg 11:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die bulgarische Öffentlichkeit in großer Mehrheit hinter dem Krieg und somit hintern dem Kriegssziel Mak(z)edonien stand. Um die Entscheidung zu torpedieren, haben die IMRO und weitere Org. die Gesellschaft und Öffentlichkeit terrorisiert (radikalere Entscheidungen in Bezug auf Mazedonien durchzusetzen). s. z.B. Duncan M. Perry: The politics of terror: the Macedonian liberation movements und weitere-- Vammpi 11:31, 30. Jun. 2009 (CEST)

Überzeugt mich nicht, das widerspricht allem was ich sonst darüber gelesen habe. Die Mehrheit in Politik und Öffentlichkeit war sicherlich für die Vereinignung mit Mak(z)edonien und sei es mit kriegerischen Mitteln. -- Otberg 11:50, 30. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich überzeugt Dich das nicht, deswegen gehe ich gegen Deine Unwissenheit vor, nur scheint mir als bist du befangen, aus welchen Gründen auch immer. Solltest lieber noch weitere Quellen nutzen. (jedoch nicht diejenige von 1945-1990)...-- Vammpi 11:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Du solltest lieber andere Literatur (aber keine Quellen) verwenden , als nationalpatriotische-bulgarische. Wie ich schon oben geschrieben habe:

Jeder einzelne Abschnitt widerspricht mehr oder weniger dem im jeweiligen Land vorherrschenden nationalen Geschichtsbild wie es in Schulen und Medien oft vermittelt wird. ... Im jetzigen Artikel sieht ein Nationalist, dass hier jeder gleich behandelt wird ...

Es gibt hier keine Sonderbehandlung, auch nicht für bulgarische POV-ler. -- Otberg 13:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

Otberg du bist Dir schon im klaren, dass eine der Quelle (Radoslawow) auf der Du Dich hauptsächlich hier beziehst, fast 100 Jahre alt ist und voll mit Bulgarischen PVO. DU BIST derjenige der die knallharte bulgarischen Nationalistische Linie hier vertritt und kein Raum für Gegenstimmen lässt! Die zweite von Drei Quellen für einen so großen Abschnitt ist mehr als 20 Jahren alt... (kein Kommentar) -- Vammpi 15:13, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das ist vollkommener Unsinn, Du wirfst nur wieder Deine Nebelkerzen um Deinen nationalistischen POV zu verschleiern („die bösen Mazedonier sind allein Schuld am ungerechten Schicksal Bulgariens“). Die zwei Radoslawoff-Stellen belegen harmlose, unstrittige Tatsachen und können leicht ersetzt werden. Meine Arbeit beruht vielmehr auf Wolfgang-Uwe Friedrich, Brigitte Stiefler, Elke Bornemann u.a. Alles seriöse Arbeiten, die noch keineswegs widerlegt sind und in die Du noch nie ein Auge geworfen hast. Für mich ist hier endgültig EOD, mit so unredlichen Argumenten will ich mich nicht weiter auseinandersetzen. Du kannst Deine nationalistische Sicht nicht überall durchsetzen, verbreite Deinen POV bitte wieder anderswo. -- Otberg 15:58, 30. Jun. 2009 (CEST)

Du bist derjenige, der ein mit bulgarisch nationalistisches POV Gedankengut voll uns aus dem letzten Jahrhundert ist benutzt und nicht ich. Was für ein Mensch und was er Überzeugungen er hatte kann man ja an seine Handlungen als Ministerpräsident sehen!!! Die Mazedonier? habe sie garn nicht erwähnt. Die Flüchtlingen damals waren Radikalisiert und haben durch Terror die bulgarische Politik beeinflusst! (sonst hätte die auch keine Terrororganisationen gegründet) Beispiel die Mordanschläge an Stefan Stambolow und seine Ermordung. Diese Teil der Geschichte, der anscheint in deine Quelle auch nicht vorkommt, fehlt hier. Deine persönliche Meine mit gegenüber ist mir bekannt, sag ich doch das du beim Thema Bulgarien befangen bist. -- Vammpi 16:19, 30. Jun. 2009 (CEST) Im Bezug auf deine Quelle ist noch zu erwähnen das sie zu alt sind. Bücher hier von den 20-er hier zu zitieren, von einem Autor der mit seine politische Überzeugung das Land ins Krieg geführt hat ist schon Kras! Die andren von 1978 und von 1985.. sind auch nicht auf den neuesten stand... -- Vammpi 16:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung

Was soll denn dieser kommentarlose Revert?

Die alte Einleitung erscheint mir unglücklich:

• Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg wurden in den beteiligten Staaten nach Beginn des Ersten Weltkriegs aufgestellt. --> Klingt als wäre sie irgendwo offiziell niedergeschrieben worden. Tatsächlich haben in jedem Lande verschiedene Parteien und Gruppierungen mehr oder weniger deutlich Kriegsziele formuliert und diese dann später geändert.
• Die Kriegsziele spiegelten die Wünsche der Regierungen und der Öffentlichkeiten der einzelnen Staaten wider. --> Bei Kriegszielen von Wünschen zu reden erscheint mir etwas makaber und unangemessen.

Die neue Einleitung stellt das m.E. klarer dar.

--Abe Lincoln 22:44, 28. Jun. 2009 (CEST)

Beitrag von Vammpi nach unten verschoben -- Otberg 12:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Abe Lincoln: Sorry für den kommentarlosen Revert, hatte aus Zeitgründen Deine Edits nur auf zurücksetzen geklickt. (Wohl auch in der Hoffnung mir diese Diskussion zu ersparen ;-).
Zum Inhaltlichen: Im eingangs fetten Lemma sollen keine Links angebracht werden, daher auch der Link auf den 1.WK erst 9 Wörter später. Die Aufzählung durch # zu machen wäre mir auch recht. Dieser Artikel beschreibt ist leider schlechter, unenzyklopädischer Stil. Diesen Einganssatz findet man in keiner professionellen Enzyklopädie. Tatsächlich war die Formulierung der Kriegsziele in den Regierungen und parallel dazu in der Öffentlichkeit eine komplexe, heterogene Angelegenheit. Oft wurden sie sehr wohl, beispielsweise in den Verträgen mit Bulgarien, Italien und Rumänien vertraglich vereinbart. Oft war es ein Fluss in der öffentlichen Meinungsbildung, der sich je nach Kriegslage veränderte. Über das Wort „Wünsche“ kann man reden, wie wäre es mit „Bestrebungen“? Ansonsten halte ich die Änderungen einfach nicht für eine Verbesserung des Artikels. -- Otberg 09:10, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zu Dieser Artikel beschreibt.

In herkömmlichen Lexika steht das Lemma einfach fettgedruckt, ohne Teil eines Satzes zu sein. Bei Wikipedia ist es Teil des ersten Satzes, un es hat sich eingebürgert, dass das Lemma Subjekt das ersten Satzes ist. Bei einfachen Substantiven ist dies auch leicht machbar, bei Wortgruppen entstehen aber abenteuerliche Satzkonstruktionen wie "Die Geschichte der Mongolen ist umfasst die Geschichte der sämtlicher Mongolen", nur damit das Lemma Subjekt des ersten Satzes ist. Da ist "Dieser Artikel beschreibt <Lemma>" aus meiner Sicht das eindeutig kleinere Übel. Wenn Du aber einen sprachlich eleganteren (und inhaltlich substantielleren) Satz findest als den alten mit "die Kriegsziele wurden aufgestellt"... --Abe Lincoln 18:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Auch hier steht das Lemma oben fettgedruckt. Außerdem hat sich eben eingebürgert es im ersten Satz nochmals fett zu erwähnen. Dabei darf es aber nicht verlinkt werden. Ich habe versucht den Satz besser, ohne „Wünsche“ und „aufstellen“, zu formulieren. -- Otberg 09:08, 30. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie ist leider nicht so ganz rübergekommen, worum es mir hauptsächlich geht. Derzeit heißt der Satz

Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg waren Bestrebungen von Politik, Diplomatie und Öffentlichkeit, die in den beteiligten Staaten nach Beginn des Ersten Weltkriegs diskutiert und formuliert wurden, was durch den Krieg in territorialer, politischer oder wirtschaftlicher Hinsicht erreicht werden sollte.

Von der Struktur ist das

A in B war <Erklärung für A> in B.

Das klingt m.E. redudant und holprig.

Anders gesagt: Kriegsziele sind immer die "Bestrebungen von Politik, Diplomatie und Öffentlichkeit, die in den beteiligten Staaten diskutiert und formuliert wurden, was durch den Krieg in territorialer, politischer oder wirtschaftlicher Hinsicht erreicht werden sollte.", nicht nur im Ersten Weltkrieg. (Übrigens entdecke ich gerade einen anderen Fehler: Worauf bezieht sich "was"?)

Damit liefert der erste Satz keine prägnanten Informationen zum Lemma, sondern erläutert nur umständlich die Bestandteile des Lemmas. Wenn jemand auf den Artikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg geht, dann nicht um zu erfahren, was Kriegsziele an sich sind.

Ich hielte es für besser, wenn der erste Satz wirklich ganz kurz irgend etwas substantielles über die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg aussagt, also worin sie hauptsächlich bestanden, wie sie sich entwickelten oder was sie von den Kriegszielen in den vorhergehenden und nachfolgenden Kriegen unterschied. --Abe Lincoln 09:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich nicht so, der erste Satz soll einfach definieren worum es geht (siehe auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung: Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Der Titel des Beitrags wird im ersten Satz in Fettschrift wiederholt.

Nicht jeder weiß was Kriegsziele umfasst (OMAtauglich). Wer, was, wann wird auf prägnante Weise erläutert, bisher hat den Satz noch niemand als redundant kritisiert. -- Otberg 10:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

Eben:

• "Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären."
• "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein."

Der erste Satz soll also etwas über die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg aussagen, nicht über Kriegsziele im allgemeinen.

Der erste Satz von Geschichte Deutschlands beschreibt weder, was Geschichte ist, noch, was Deutschland ist. Warum auch?

--Abe Lincoln 10:59, 30. Jun. 2009 (CEST)

Es ist nicht alles ein Vergleich was hinkt ;-). Geschichte und Deutschland sind OMAtaugliche Begriffe. Kriegsziele im Ersten Weltkrieg sind es nicht. Was in dem Artikel unter Kriegsziele fällt, was hier thematisiert wird ist schon erklärungsbedürftig. Vielleicht nicht für Dich als Fachmann, aber wahrscheinlich für die große Mehrheit der Leser bietet das eine wichtige Eingangsinformation: in Politik, Diplomatie und Öffentlichkeit ... nach Beginn des Ersten Weltkriegs diskutiert und formuliert ... in territorialer, politischer ... wirtschaftlicher Hinsicht. Das ist wichtig und treffend. -- Otberg 11:28, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz suggeriert, dass das Wort "Kriegsziele" im Kontext "Erster Weltkrieg" etwas anderes bedeutet als bei anderen Kriegen, und das trifft schlichtweg nicht zu. Wenn in dem ersten Satz das stehen würde, was nur die Kriegsziele im ersten Weltkrieg ausmacht - worin sie hauptsächlich bestanden, wie sie sich entwickelten oder was sie von den Kriegszielen in den vorhergehenden und nachfolgenden Kriegen unterschied - dann hätte ich ja gar nichts einzuwenden. Aber die Konstruktion "A in B war <Erklärung für A> in B." macht keinen Sinn. --Abe Lincoln 13:06, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde nicht, dass der Satz das suggeriert: Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg waren... bezieht sich eindeutig auf Kriegsziele im Ersten Weltkrieg... und nicht auf Kriegsziele allein. Ich frage mal einen Fachmann zum Thema wie es das sieht. -- Otberg 14:18, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das Subjekt ist Kriegsziele im Ersten Weltkrieg, die komplexe Aussage dahinter trifft aber auf alle Kriegsziele zu (wenn man den Zusatz "im Ersten Weltkrieg" weglässt). Wie gesagt, die Konstruktion "A in B war <Erklärung für A> in B." macht keinen Sinn. --Abe Lincoln 14:23, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Benutzer Emkaer ist derzeit offenbar nicht sehr aktiv, siehe Bapperl oben auf seiner Diskussionsseite. --Abe Lincoln 14:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das täuscht, warten wir mal bis morgen. Wir haben da offenbar ein sprachliches Problem. Emkaer ist da genau der Richtige das zu lösen, weil er das Thema gut kennt und auch ein ausgeprägtes sprachliches Gefühl hat. -- Otberg 14:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Blumen. Hier werden ja nun Ansprüche gestellt, ich solle den Gordischen Knoten zerschlagen, also werde ich selbiges durch eine furiose Antwort versuchen: ;-)

Ihr habt ja beide Recht, auf Eure Weise.

Wie ich den Knoten durchschlage, das überlege ich mir jetzt. --Emkaer 09:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

Halten wir zunächst fest:

Die Begriffe "Kriegsziel" und "Kriegsziele" werden fast ausschließlich in Zusammenhang mit dem Ersten Weltkrieg gebraucht. Wenn sie mit anderen Kriegen in Zusammenhang gebracht werden, dann abgeleitet vom 1. Weltkrieg, könnte man sagen. Das Grimmsche Wörterbuch bietet keinerlei weitergehende Informationen, die Definition lautet „ziel das durch den krieg verfolgt wird“.

Diesen Umständen trägt die Wikipedia Rechnung, wie eine WP-Suche ergibt: Es gibt keinen Artikel Kriegsziel oder Kriegsziele. Die gelisteten Artikel beziehen sich größtenteils auf den Ersten Weltkrieg.

Warum ist das so?

Die Debatte um die "Kriegsziele im Ersten Weltkrieg" wurde mindestens 67 Jahre lang hitzig geführt, da sie als entscheidend für die Kriegsschuld, den Versailler Vertrag (und damit für Hitler und den Zweiten Weltkrieg), und für die Gesamtbeurteilung der Deutschen Geschichte angesehen wurde. Diesem Aspekt sollte in der Einleitung Rechnung getragen werden.

Aus Euren Überlegungen und meinen obigen Hinweisen heraus schlage ich folgende Formulierung der Einleitung vor:

---

Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg waren von Regierungen und gesellschaftlichen Interessengruppen öffentlich und geheim diskutierte Ansprüche territorialer, politischer und wirtschaftlicher Art, deren Befriedigung sie durch den Ersten Weltkrieg erreichen wollten. Besondere Bedeutung erlangten diese Ziele in der Diskussion um die Kriegsschuldfrage von 1918 bis zur Fischer-Kontroverse. Als entscheidendes Dokument in diesem Streit gilt das geheime „Septemberprogramm“, das erst Ende der 1950er Jahre wiederentdeckt wurde, und in dem als Kriegsziele der Reichsregierung niedergelegt war, „wie Europa nach diesem Kriege aussehen sollte“.

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---

Die Definition im ersten Satz erstreckt sich in dieser Formulierung nicht auf Kriegsziele in allen Kriegen. Dafür ist sie zu spezifiziert. Von der Alternative, mit dem Inhalt des 2. Satzes zu beginnen (da darin die absolute Eigenheit der Kriegsziele im 1. WK liegt), habe ich abgesehen, da die Realdefinition am Anfang stehen sollte, und da die historiographische (und breite gesellschaftliche) Diskussion den Begriff "Kriegsziele im 1. WK" genau im Sinne des 1. Satzes gebraucht.

Ich hoffe, damit den Artikel zu verbessern und Euren Konflikt beizulegen. Schöne Grüße --Emkaer 10:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

P.S.: Am Septemberprogramm orientiert man sich noch heute stilistisch - wahrscheinlich in Unkenntnis der Tatsache, dass die Aufstellung des Programms selbst bereits als Bestandteil der Aggression des Deutschen Reiches betrachtet wird und damit der, der ein Kriegsziel-Programm aufstellt, auch als (zumindest Teil-)Schuldiger an einem Krieg gilt.[15] --Emkaer 11:03, 1. Jul. 2009 (CEST)

Danke Emkaer, wunderbar! Bei Einleitungen von Themen in denen ich zu tief und zu lange drinnen war tue ich mir immer schwer. So wird auch gleich die Relevanz des Themas auf den Punkt bebracht. Auch dass der Fokus immer auf den deutschen Kriegszielen lag stimmt und gehört in die Einleitung. Dass Du aber die deutschen Ziele speziell ansprichst, würde ich noch erwähnen. Etwa statt: Besondere Bedeutung erlangten diese Ziele in der Diskussion... lieber: Besondere Bedeutung erlangten die deutschen Kriegsziele in der Diskussion.... Was meinst Du? -- Otberg 11:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

Gegen Deinen Vorschlag, im 2. Satz die deutschen Kriegsziele hervorzuheben, spricht, dass die Diskussionen natürlich auch um die anderen (Entente-) Kriegsziele gingen. Wenn man hier bereits eine Einschränkung vornimmt, könnte es von jenen, die z.B. sagen "die Engländer hatten aber auch aggressive Kriegsziele" usw. als POV missverstanden werden. Denn ihre Position wird damit ja nicht abgedeckt.

Mir fällt auf, dass man Reichsregierung vielleicht verlinken sollte. Schöne Grüße --Emkaer 12:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

OK, das habe ich dann falsch verstanden. Lassen wir es so. Reichsregierung ist verlinkt. Grüsse -- Otberg 14:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank auch von meiner Seite.

Du schreibst

Die Debatte um die "Kriegsziele im Ersten Weltkrieg" wurde mindestens 67 Jahre lang hitzig geführt, da sie als entscheidend für die Kriegsschuld, den Versailler Vertrag (und damit für Hitler und den Zweiten Weltkrieg), und für die Gesamtbeurteilung der Deutschen Geschichte angesehen wurde.

Diesem Aspekt sollte in der Einleitung Rechnung getragen werden.

Warum taucht genau das in der Einleitung nur so knapp auf und ersten im zweiten Satz?

Ich finde die Einleutung sehr gut. Bis auf den ersten Satz.

Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg waren von Regierungen und gesellschaftlichen Interessengruppen öffentlich und geheim diskutierte Ansprüche territorialer, politischer und wirtschaftlicher Art, deren Befriedigung sie durch den Ersten Weltkrieg erreichen wollten.

Er ist fachlich 100% richtig, aber er benennt einfach nur das offensichtliche. Dieser Satz könnte auch formuliert werden, wenn man rein gar nichts über die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg weiß. Oder anders formuliert. Wenn man "Ersten" an beiden Stellen durch "Zweiten" ersetzt, stimmt der Satz immer noch. Nur das stört mich, aber das eben immens. Der erste Satz sollte irgendetwas etwas substantielles Aussagen. Was machen die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg einzigartig, was hebt sie von Kriegszielen in anderen Kriegen ab? Das sollte in den ersten Satz. --Abe Lincoln 18:24, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde immer noch, dass zu Beginn das Thema definiert werden soll, auch wenn unsereins natürlich weiß was Kriegsziele sind, schreiben wir hier für den Leser und nicht (nur) für Fachleute. -- Otberg 20:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

Auch das ginge. Aber die Konstruktion "A in B war <Erklärung für A> in B." suggeriert, dass <Erklärung für A> nur im Kontext von B gilt, sprich dass ein Kriegsziel bei einem anderen Krieg etwas anderes ist. Die oben dargestellte Erklärung für Kriegsziele ist aber (und das spricht ja auch für sie!!!) absolut allgemeingültig!! Dieses Problem stellte sich bei meinem Vorschlag "Dieser Artikel behandelt A in B, also <Erklärung für A> in B." --Abe Lincoln 22:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Abe, es trifft nicht (mehr) zu, dass der von mir formulierte 1. Satz auf beliebige Kriege anwendbar wäre. Er ist sehr spezifisch auf den 1. WK bezogen. Schönen Gruß --Emkaer 03:39, 2. Jul. 2009 (CEST)

Aber wie genau unterscheiden sich die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg in ihrer Art von denen in den vorhergehenden und nachfolgenden Kriegen? Oder anderes gefragt, was genau wäre denn falsch an dem Satz

Die Kriegsziele im Deutsch-französischen Krieg waren von Regierungen und gesellschaftlichen Interessengruppen öffentlich und geheim diskutierte Ansprüche territorialer, politischer und wirtschaftlicher Art, deren Befriedigung sie durch den Deutsch-französischen Krieg erreichen wollten.

und was am Satz

Die Kriegsziele im Zweiten Weltkrieg waren von Regierungen und gesellschaftlichen Interessengruppen öffentlich und geheim diskutierte Ansprüche territorialer, politischer und wirtschaftlicher Art, deren Befriedigung sie durch den Zweiten Weltkrieg erreichen wollten.

Das ist keine rhetorische Frage, ich möchte es wirklich verstehen... --Abe Lincoln 07:24, 2. Jul. 2009 (CEST)

Zum Krieg von 1870/71 gab es keine öffentlichen Diskussionen (Geheimpolitik der Kabinette; wenn die Fürsten sprechen, haben die Völker zu schweigen usw.) Die Kriegsziele waren auch nicht groß zu diskutieren: Elsass-Lothringen und Reichseinigung (Dt. Reich). Wirtschaftliche Ziele sind mir nicht bekannt.

Der Zweite Weltkrieg hatte zwar als Ziele die territorialen Ansprüche Nazideutschlands, aber auch die wurden nicht groß öffentlich diskutiert (Führerstaat), sondern standen schon in "mein kampf". Überhaupt führte Hitler den 2. WK nicht für konkrete territoriale, politische und wirtschaftliche Ziele, sondern aus ideologischen Gründen. Kriegsziele haben nämlich die Eigenschaft, dass man damit die Loyalität der Bevölkerung/Interessengruppen erkaufen kann, so dass sie bei dem Krieg weiter mitmachen, weil sie sich davon Gewinne versprechen (z.B. die dt. Arbeiter 1914 die Integration in die dt. Gesellschaft, später dann auch Wahlrechtsverbesserungen usw.). So sind die Nazis nicht vorgegangen. Die haben zwar Beutegut von überall her rangekarrt, um damit die Wünsche der Bevölkerung zu befriedigen, aber das waren keine Kriegsziele.

Und auf der anderen Seite war das Kriegsziel der Alliierten, die Achse zu besiegen. Einfach nur "zu gewinnen" ist aber nicht sehr konkret, und es ist auch mit "Ansprüche territorialer, politischer und wirtschaftlicher Art" nicht gut beschrieben, da es sich ja um einen umfassenden Anspruch handelt.

Man muss auch unterscheiden zwischen Kriegen, bei denen es das Ziel ist, den Feind völlig niederzuwerfen (1870/1939), und Kriegen, die man führt, um bei den folgenden Friedensverhandlungen einen guten Schnitt zu machen (mit folgenden Forderungen: ein Stückchen Land hier, einen Handelsvertrag da, eine Neutralitätserklärung von Dritter Seite).

Das ist jetzt alles ein wenig ins unreine geschrieben. Aber bei diesen Temperaturen (30°C hier im Raum) kann ich's nur schwer besser ordnen.

Schöne Grüße --Emkaer 13:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Deine Ausführungen sind angesichts dieser Temperaturen tatsächlich bemerkenswert klar formuliert... ;-)

Ich denke eben, dass es schön wäre, wenn genau dies (die Einmaligkeit der Situation bei WWI) im ersten Satz zum Ausdruck kommen könnte. Hier ein erster ins Unreine geschriebene Grobentwurf, nur um zu demonstrieren was ich meine:

Die Kriegsziele im Zweiten Weltkrieg waren geprägt von konkreten, zum Teil öffentlich diskutierten territorialen, politischen und wirtschaftlichen Forderungen der bestehenden Großmächte einerseits und der jungen Nationalstaaten andererseits.

Wie seht ihr das prinzipiell. Ich bin nicht sicher was die Frage angeht, ob nicht sowohl in WWI also auch in WWII bestimmte Seiten mit Maximalforderungen reingegangen sind und ob auch nicht schon in WWI ideologische Überlegungen eine Rolle spielten. --Abe Lincoln 13:58, 2. Jul. 2009 (CEST)

Danke Euch beiden, das kann man natürlich nicht in der Einleitung alles erläutern. Die Ideen von 1914 spielten in der Kriegszieldiskussion selbst kaum eine Rolle. Ungeachtet davon, dass es vielleicht Überschneidungen gibt, find ich nach wie vor eine kurze Begriffsdefinition im ersten Satz absolut notwendig. (So, jetzt schalte sogar ich die Klimaanlage ein - uff!) -- Otberg 14:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ich plädiere auch weiterhin für einen definitorischen ersten Satz. Das ist für eine Enzyklopädie einfach grundlegend. Siehe etwa den Einleitungssatz von Irischer Wolfshund, den ich so übersetzten würde: Der Irische Wolfshund ist ein Hund aus Irland.

Man könnte natürlich grundsätzlicher fragen, ob denn dieses Lemma sinnvoll ist. Aber wenn ich es richtig sehe, dann handelt es sich um eine Ausgliederung aus Erster Weltkrieg, weil da das Kapitel immer weiter anschwoll. Und auch wenn man den spezifischen Charakter der "K. i. 1. WK" hervorheben sollte, muss doch im ersten Satz das Wort "K. i. 1. WK" erklärt werden. Man unterscheidet ja auch Worterklärung und Sacherklärung. 1. Satz = Worterklärung. Außer dem jetzigen Verb "waren" könnte ich mir noch "bezeichnet" o.ä. als Prädikat vorstellen, aber nicht "waren geprägt". Schöne Grüße --Emkaer 19:58, 2. Jul. 2009 (CEST)

"K. i. 1. WK" ist eben kein Wort, es ist eine Wortgruppe bestehend aus zwei Begriffen, Kriegsziel und Erster Weltkrieg. Der erste Satz enthält keinerlei Informationen über den ersten Weltkrieg, was sicherlich auch wenig sinnvoll ist, ich denke da sind wir uns einig. Er enthält eine Definition von Kriegsziel, und meine Frage war, ob diese Definition allgemeingültig ist oder nur im Kontext "1. Weltkrieg" gilt.

Emkaer, Du hast geschrieben, dass sie nicht allgemeingültig ist, und dies auch schlüssig erläutert.

Wenn man aber schreibt "Die Kriegsziele im 1. Weltkrieg waren <lange Erklärung> im 1. Weltkrieg.", dann ist das sprachlich unglücklich, weil durch die alberne Doppelung es den Leser eben im unklaren darüber lässt, ob <lange Erklärung> auch auf die Kriegsziele im 2. Weltkrieg zutrifft. (So eine Satzkonstruktion habe ich nur in Wikipedia gesehen, und auch nur als ersten Satz, damit man das Lemma als Subjekt verwenden kann. Es ist als würde man schreiben eine Hütte in der Toskana ist eine kleines Haus in der Toskana. Man kann also gar nicht anders als zu fragen "Ist eine Hütte woanders etwas anderes?!")

Wenn man schreibt "Dieser Artikel behandelt die Kriegsziele im 1. Weltkrieg, also <lange Erklärung> im 1. Weltkrieg.", dann ist das klar dass <lange Erklärung> allgemeingültig gemeint ist.

Wenn man schreibt "Die Kriegsziele im 1. Weltkrieg bestanden in <lange Erklärung>.", dann ist klar, dass <lange Erklärung> sich nur auf den 1. Weltkrieg beziehen soll.

In diesem Fall wäre also das zweite eine (von vielen) Möglichkeit(en), es verständlich und in gutem Ausdruck zu formulieren. "A in B ist <lange Erklärung für A> in B" ist kein guter Ausdruck.

--Abe Lincoln 21:33, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, diese Problematik kann ich nachvollziehen.

Aber der 1. Satz lautet doch gar nicht so (oder analog). --Emkaer 10:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich schon analog:

Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg waren von Regierungen und gesellschaftlichen Interessengruppen öffentlich und geheim diskutierte Ansprüche territorialer, politischer und wirtschaftlicher Art, deren Befriedigung sie durch den Ersten Weltkrieg erreichen wollten.

Es ist nicht genau "A in B ist <lange Erklärung für A> in B", sondern "A in B ist <lange Erklärung für A wo irgendwo B drin vorkommt>". Entspricht ungefähr "Eine Hütte in der Toskana ist ein kleines Haus, dass in der Toskana errichtet wurde". Das ist genauso irreführend. --Abe Lincoln 11:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es ist nicht irreführend, es erläutert dem nicht fachkundigem Leser kurz was das Lemma bedeutet. Nur das interssiert die „OMA“ und nicht ob die Definition vielleicht auch anderswo ähnlich gültig wäre. -- Otberg 11:40, 3. Jul. 2009 (CEST)

Eine alternative Formulierung wäre:

Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg waren von Regierungen und gesellschaftlichen Interessengruppen öffentlich und geheim diskutierte Ansprüche territorialer, politischer und wirtschaftlicher Art, denen besondere Bedeutung für Ausbruch und Verlauf des Ersten Weltkrieg zugemessen wird.

Dann hat man aber das Problem, den zweiten Satz sinnvoll anzuschließen. Ich denke aber, dieses Beispiel zeigt, dass man von der erneuten Nennung von "Erster Weltkrieg" im 1. Satz nicht wegkommt, zumal da ja ein Wikilink auf den 1. WK stehen soll.

Ansonsten stimme ich Otbergs OMA-Argument zu. Schöne Grüße --Emkaer 12:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es macht tatsächlich wenig Sinn von einer besonderen Bedeutung zu reden, ohne diese zu benennen (es sei denn man macht es unmittelbar danach im zweiten Satz).

Ich habe nie verlangt, den Ersten Weltkrieg herauszunehmen. Ich möchte nur, dass der Satz so umgebaut wir, dass deutlich wird, dass die Formulierung

von Regierungen und gesellschaftlichen Interessengruppen öffentlich und geheim diskutierte Ansprüche territorialer, politischer und wirtschaftlicher Art

sich − wie DU, Emkaer sagst – nur auf den Ersten Weltkrieg zutrifft und nicht auf andere Kriege bezieht. Damit es omatauglich wird. --Abe Lincoln 13:55, 3. Jul. 2009 (CEST)

Vorschläge

Vorschlag:

Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg waren von Regierungen und gesellschaftlichen Interessengruppen öffentlich und geheim diskutierte Ansprüche territorialer, politischer und wirtschaftlicher Art, die teilweise als Ursachen des Ersten Weltkriegs gelten, da sie nur durch einen Weltkrieg verwirklichbar waren.

So? --Emkaer 15:33, 3. Jul. 2009 (CEST)

Besser ja. Aber nicht dreimal in einem Satz (in einem Gedanken) "Weltkrieg".-- Kölscher Pitter 17:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ja. Ich mach mal auch einen Vorschlag:

Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg bestanden bei fast allen Beteiligten des Ersten Weltkriegs in konkreten territorialen, politischen und wirtschaftlichen Ansprüchen der jeweiligen Regierungen und Interessengruppen und resultierten aus den Hegemonie-Bestrebungen der damaligen Großmächte und dem Drang der Völker auf nationale Selbstbestimmung.

Ich hoffe wir nähern uns einem Kompromiss, weil

• immer noch omatauglich beschrieben ist, was unter Kriegszielen zu verstehen ist,
• die Satzkonstruktion deutlich macht, dass die vorliegende Definition sich konkret auf den Ersten Weltkrieg bezieht,
• ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal zu den Kriegszielen vorangegangener und vor allem folgender Kriege genannt wird (man könnte auch andere nehmen, aber ich finde konkret dies ziemlich wichtig).

Was denkt ihr?

--Abe Lincoln 18:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Nicht einmal durch Nebensätze verschachtelt. Dennoch zu lang und zu kompliziert. Akteure: Beteiligte, Regierungen, Interessengruppen, Großmächte, Völker. Der arme Leser. Es geht doch nicht um einen Wettbewerb: Wieviele Gedankensplitter kann ich in einem Satz unterbringen?-- Kölscher Pitter 18:29, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dein Gegenvorschlag? Von mir aus können wir auf Beteiligte (nur drin um 1. Weltkrieg zu verlinken, kann aber auch später erfolgen) sowie Regierungen und Interessengruppen (ist für mich einigermaßan naheliegend, auch für Oma) verzichten. Ziel ist nicht viel zu sagen, sondern das Wesentliche zu sagen (Was ist das Besondere an den Kriegszielen dieses Krieges?). Wenn Du eine bessere Idee hierfür hast... --Abe Lincoln 18:44, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg wurden von Regierungen und gesellschaftlichen Interessengruppen sowohl öffentlich als auch geheim diskutiert und beziehen sich auf territoriale, politische und wirtschaftliche Ansprüche. Ich war ja schon mutig. Das ist derzeit der aktuelle Satz. Ich weiß: ihr beide habt erheblich mehr Wissen zum Thema als ich. Daher will ich in der Sache nicht streiten. Mir geht es nur um eine "angenehm" lesbare Formulierung. Es gibt keinen Zwang mehrere Aspekte in einem Satz zu behandeln. Dann macht halt zwei oder drei Sätze. Generell ist der Artikel gut. Ich "stolpere" nur ab und zu über "holprige" Sätze.-- Kölscher Pitter 19:00, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin für alles offen, solange in ein bis zwei Sätzen erklärt wird, worum es geht und nicht dieser Artikel beschreibt oder ähnliches verwendet wird. -- Otberg 20:59, 3. Jul. 2009 (CEST)

Na dann bin ich jetzt auch einfach mal mutig. Lange genug haben wir ja diskutiert. --Abe Lincoln 21:12, 3. Jul. 2009 (CEST)

Du setzt leider nach wie vor voraus, jeder Leser wisse, was Kriegsgziele sind und was genau diese umfassen können. -- Otberg 21:22, 3. Jul. 2009 (CEST)

Liest sich "angenehm". Die Richtigkeit beurteile ich nicht. Da streitet ihr drei euch ruhig weiter.-- Kölscher Pitter 00:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich ignoriere einfach mal die Artikelseite, oder ob sich da etwas verändert hat. Danke für Deinen Formulierungsvorschlag, Abe! Ich kürze ihn im Folgenden einmal zu einem lesbaren Satz. Mit dem Vorschlag von Kölscher Pitter konnte ich leider nicht so viel anfangen.

Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg bestanden in territorialen, politischen und wirtschaftlichen Ansprüchen von Regierungen und Interessengruppen der am Ersten Weltkrieg beteiligten Staaten.

Ich denke, dass uns hier Hegemoniestreben und Großmachtstheorie sowie Selbstbestimmungsrecht der Völker eher in Schwierigkeiten bringen. Denn im Artikel begegnen uns ja sehr unterschiedliche Arten von Kriegszielen. Meiner Ansicht nach dürften damit die ursprünglichen Bedenken ausgeräumt sein. Das Wort "bestanden in" ist nicht optimal. Möglich wäre auch "Als Kriegsziele im Ersten Weltkrieg bezeichnet man die territorialen..." oder - die allerschlichteste Variante - "Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg waren territoriale..."

Schöne Grüße --Emkaer 20:53, 4. Jul. 2009 (CEST)

GENAU DAS ist das Problem. "bezeichnet" ist deshalb falsch, weil die Wortgruppe "Kriegsziele im Ersten Weltkrieg" keine feststehende Wendung ist wie zum Beispiel "Vereinigte Staaten von Amerika". Das ist so als würde man schreiben "Als Geschichte Deutschlands bezeichnet man ...".

Oder anders gesagt: "Als Kriegsziele im Ersten Weltkrieg bezeichnet man die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg." (und nichts anderes). --Abe Lincoln 22:31, 4. Jul. 2009 (CEST)

„Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg bestanden aus territorialen ...“ fände ich besser, dann ist es keine implizite Erklärung, beschreibt aber doch die notwendigen Begrifflichkeiten und Bereiche. Auch, dass sie erst nach Ausbruch des Krieges entstanden sind, geht mir in der derzeitigen Fassung schmerzlich ab. -- Otberg 10:37, 5. Jul. 2009 (CEST)

Demnach ein konsensfähiger Vorschlag:

Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg bestanden aus territorialen, politischen und wirtschaftlichen Ansprüchen von Regierungen und Interessengruppen der am Ersten Weltkrieg beteiligten Staaten, die nach Kriegsbeginn öffentlich oder geheim diskutiert wurden.

--Emkaer 10:49, 5. Jul. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Abe Lincoln. Was Otberg meint, ist der zeitliche Bezug. Also: die sogenannten Kriegsziele vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs, die Kriegsziele während des Ersten Weltkriegs und die sogenannten Kriegsziele nach dem Ersten Weltkrieg. Nicht einfach sowas zu formulieren.-- Kölscher Pitter 10:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Zum Vorschlag von Emkaer: Wenn jemand diesen Satz liest, fragt er sich doch unweigerlich: "Ja und? Im zweiten Weltkrieg etwa nicht?"

Der Teil "territorialen, politischen und wirtschaftlichen Ansprüchen von Regierungen und Interessengruppen" ist doch gerade nicht spezifisch für den 1. Weltkrieg.

Der erste Satz sollte meiner Meinung nach etwas enthalten, was nur auf die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg zutrifft, und nicht das offensichtliche benennen.

Was ist das wesentliche, das ein Mensch heute über die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg heute wissen muss? Was unterscheidet sie am deutlichsten von jenen im 2. Weltkrieg?

Ich denke doch der Hauptunterschied bestand darin, dass im 2. Weltkrieg die Achsenmächte stark ideologisch geprägt waren und die Alliierten eine stabile Weltordnung schaffen wollten. Andererseits gab es auch im 1. Weltkrieg seitens der USA dahingehende Bestrebungen und im 2. Weltkrieg konkrete territoriale Begehrlichkeiten.

Also was sind die wichtigsten qualitativen Unterschiede?

Oder anders gefragt: Welchen Satz muss ein Schüler auf die Frage nach den Kriegsziele im Ersten Weltkrieg sagen, damit er wenigstens eine 4 bekommt?

Ich denke die jetzt Einleitung legt es am deutlichsten dar:

Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg resultierten aus den Hegemonie-Bestrebungen der damaligen Großmächte und dem Drang der Völker auf nationale Selbstbestimmung. Sie bestanden überwiegend in konkreten territorialen, politischen und wirtschaftlichen Ansprüchen.

--Abe Lincoln 11:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nein, nein, nein. Für den 1. Satz ist nicht das Qualitätskriterium, dass ein Schüler eine 4 bekommt, wenn er ihn sagt. Der 1. Satz gibt eine Definition. Die Besonderheiten stehen bereits (oder standen) in meiner Version der Einleitung. Und das ist schon mal gut, wenn ein Schüler die Einleitung kennt.

Und eine Definition ist nunmal nicht immer hochinteressant. Sie besteht aus Genus proximum und differentia specifica. Genus Proximum von "Kriegsziele im Ersten Weltkrieg" ist meinetwegen "territorialen, politischen und wirtschaftlichen Ansprüchen". Als Differentia specifica ist bereits ausreichend, dass es sich um den Ersten Weltkrieg handelt. Zusätzlich sind "Regierungen und Interessengruppen" spezifisch, ebenfalls die "öffentliche und geheime Diskussion" der Kriegsziele.

Ich bin inzwischen aber hinreichend genervt und aufgebracht. Ich spare mir alle Beleidigungen und erkläre, dass ich hier nicht weiter diskutiere. --Emkaer 13:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme Emkaer da vollkommen zu, eine Begriffsdefinition (sage ich jetzt zu wievielenmal?) ist unverzichtbar. Die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg resultierten aus ... ist definitiv keine. -- Otberg 20:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

Genus Proximum von Kriegsziele im Ersten Weltkrieg ist natürlich "Kriegsziele" und differentia specifica tatsächlich "im Ersten Weltkrieg". Diese Betrachtungsweise ergibt nur einen Sinn, wenn das Lemma Genus proximum und differentia specifica nicht schon in sich tragen würde. Es ist wie bei Geschichte Deutschlands, da ist Geschichte Genus proximum und Deutschland differentia specifica.

Aus meiner Sicht ist dem Leser, der auf diesen Artikel geht, klar, was der Erste Weltkrieg ist, und auch klar, was Kriegsziele im allgemeinen sind. Im ersten sind wir uns wohl einig, im zweiten wohl nicht. Falls ihr aber unbedingt "Kriegsziele" erklären wollt, dann

1. entweder die Bedeutung von Kriegszielen im Allgemeinen (dann kann man aber aus den oben genannten Gründen nicht die Satzkonstruktion "A in B ist <allgemeine Erklärung von A> in B" verwenden)
2. oder das Wesen der Kriegsziele im Speziellen, also was diese Kriegsziele von den Kriegszielen anderer Kriege unterscheidet.

Alles andere ist sprachlich ungenau.

Ansonsten möchte ich − da unbeantwortet − meine Frage & Überlegung von oben wiederholen:

Was ist das wesentliche, das ein Mensch heute über die Kriegsziele im Ersten Weltkrieg heute wissen muss? Was unterscheidet sie am deutlichsten von jenen im 2. Weltkrieg?

Ich denke doch der Hauptunterschied bestand darin, dass im 2. Weltkrieg die Achsenmächte stark ideologisch geprägt waren und die Alliierten eine stabile Weltordnung schaffen wollten. Andererseits gab es auch im 1. Weltkrieg seitens der USA dahingehende Bestrebungen und im 2. Weltkrieg konkrete territoriale Begehrlichkeiten.

Und ich verstehe auch nicht, was an "Regierungen und Interessengruppen" sowie "öffentliche und geheime Diskussion" spezifisch für den Ersten Weltkrieg sein soll.

--Abe Lincoln 23:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

Fehlt noch

Zwischen deutschen Kriegszielen zu Beginn und gegen Ende müßte noch die Antwort Deutschlands (Bernstorff) auf den Wilson-Vorschlag 1917 stehen: Deutschland wollte demnach "nur" noch "Grenzberichtigungen" gegenüber Belgien und Frankreich, die Einbeziehung Polens in den deutschen Machtbereich, Reparationen sowie eine Garantie des Kolonialbesitzes... (dtv-Atlas zur WG, II, 405) --Roxanna 11:20, 9. Aug. 2009 (CEST)

OK, schau ich mal die nächsten Tage. -- Otberg 11:24, 9. Aug. 2009 (CEST)

Lücke geschlossen. -- Otberg 21:56, 10. Aug. 2009 (CEST)

Das ist sehr gut geworden. --Roxanna 22:23, 10. Aug. 2009 (CEST)

Danke :-) -- Otberg 09:43, 11. Aug. 2009 (CEST)

Regentschaftskönigreich Polen

Was ist mit diesem? Über das Regentschaftskönigreich wird im Artikel garnichts Großes gesagt bei Polen. Besonders da es ja damit zutun hatte, dass der Deutsche Staat einen Polnischen Staat unterstützt hat und sogar Gründen wollte. Steht auch alles im Artikel über das Regentschaftskönigreich. --Gast 11:20, 9. Aug. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.46.76.58 (Diskussion | Beiträge) )

Wird im Abschnitt Kriegsziele Polens erwähnt und verlinkt. Näheres gehört eben in den Artikel Regentschaftskönigreich Polen. -- Otberg 11:12, 15. Mär. 2010 (CET)

Abschnitt Kriegsziele des Osmanischen Reiches

siehe Text: Auch im Weltkrieg hatte es, als einziger der vier Mittelmächte, große Gebiete verloren. Um seine Stellung, vor allem bei Friedensverhandlungen zu wahren, glaubte es Gebietserwerbungen zu brauchen. Ungarn hatte hohe Gebietsverluste nach dem 1. Weltkrieg, daher sollte dieser Satz gestrichen oder abgeändert werden. (nicht signierter Beitrag von 212.18.0.186 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 22. Mär. 2010 (CET))

Süddeutscher 17:28, 22. Mär. 2010 (CET)

Gemeint sind Gebietsverluste (Eroberungen der Entente) schon während des Weltkrieges, nicht erst am Ende oder danach. Hab's deutlicher formuliert. -- Otberg 21:44, 22. Mär. 2010 (CET)

Edits Hipitlaschorsch

Leider sind die Edits keine Verbesserung – im Einzelnen:

• jahrhundertelange Großmachtstellung – eine Tatsache, wird ersetzt durch im Verlauf des 19. Jahrhunderts (mit Verlinkung des Jahrhunderts!).
• seine Unabhängigkeit und Kraft wiederzugewinnen – steht so im Beleg, wird ersetzt durch an die Stärke vergangener Jahrhunderte anzuknüpfen
• im Krieg eine Selbstständigkeit zu erlangen, wie schon seit Jahrzehnten nicht mehr – steht so im Beleg, wird ersetzt durch im Krieg Achtungerfolge zu erzielen (WP:TF).
• fast alle Kriege der letzten Jahrhunderte mit oft riesigen Gebietsverlusten geendet – steht so im Beleg, wird ersetzt durch im 19. und 20. Jahrhundert. Wesentliche Niederlagen ereigneten sich wie bekannt schon früher.
• zusammenbrechenden – steht so im Beleg, wird ersetzt durch fragilen.

Das alles ohne Kommentar, mit dem irreführenden K-Kürzel wiederholt vorzunehmen grenzt an Vandalismus. Wenn die belegten Sätze nochmals nach eigenem Gutdünken geändert werden, werde ich das auf der VM thematisieren. -- Otberg 15:24, 25. Mai 2010 (CEST)

Zuerst einmal ein HALLO, so.

• Was spricht gegen eine Konkretisierung? Im Verlauf des 19. Jahrhunderts verlor das OR seine Großmachtstellung (seinen Weltmachtstatus faktisch 1699). Das ist ein Fakt. Was heißt "jahrhundertelange Großmachtstellung" konkret?
• hier sehe ich keinen Widerspruch, da die Bedeutung erhalten blieb, ansonsten schlechtes Deutsch trotz Beleg. Was heisst Selbständigkeit? Das OR war Souverän. Dieser Satz kann mißverstanden werden. Meine Änderung deutet auf militärische Potenz des OR hin, unabhängig mancher Rückständigkeit. Wer jetzt mit einer TF kommt, dem kann nur mit einem NC entgegenen.
• auch hier: was heisst "der letzten Jahrhunderte" konkret? Es ist die Rede von riesigen Gebietsverlusten und die traten erst ab dem 19. Jahrhundert deutlich in Erscheinung. Schau dir einmal die Ausdehung des OR in Europa im Jahr 1800 an. Das war nicht wenig, über was die Türken damals herrschten, trotz des Verlusts der dauerhaften (langjährigen) Herrschaft über Ungarn inklusive Siebenbürgens und die nördliche Küste des Schwarzen Meeres (inkl. des Krimkhanats). Der große territoriale Einbruch kam erst ab dem 19. Jahrhundert auf.
• Das OR war nicht am Zusammenbrechen, es war in seiner Struktur fragil, aber im Friedenszustand defintiv nicht am Zusammenbrechen, mit Verlaub das ist eine TF.
• Letzer Absatz: Irreführend, Vandalismus, VM (habe ich was übersehen?) ...pure Drohungen und Haltlosigkeiten, so kommen wir echt nicht weiter.--Hipitlaschorsch 11:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Offenbar fehlt Dir die Expertise zur Politik des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg: Beim zusammenbrechenden Osmanischen Reich beispielweise ist, wie im Artikelzusammenhang (türkisches Vordringen in den Kaukasus) ersichtlich, vom Jahr 1918 die Rede – also weit entfernt vom Friedenszustand. Der Artikel ist durchgehend belegt, daher sind Meinungsäußerungen Deinerseits im Artikeltext fehl am Platz. Bitte sich endlich mit WP:Q vertraut machen. -- Otberg 13:47, 28. Mai 2010 (CEST)

Tschechoslowakei: Kriegsziele und Russland

Die bisher noch nicht erwähnte Tschechoslowakische Legion war ja nicht zufällig gebildet worden, und auch ihr späteter Einsatz an der Seite der Entente gegen Sowjetrußland folgte einem bestimmten Kriegszielkalkül. --Roxanna 15:07, 13. Sep. 2010 (CEST)

Gute Anregung, ich schau' mal was ich da habe. --Otberg 21:12, 13. Sep. 2010 (CEST)

Frankreich: Karten

Die Karten muß man anzweifeln,

1. die kleine (schlecht aufgelöste) "Originalkarte" stammt aus deutscher Nach-Versailles-Propaganda, einen Beweis für ihre französische Herkunft und das Jahr 1915 bleibt sie ebenso schuldig wie der "National-Atlas" (aus dem gleichen braunen "National-Verlag" wie etwa die "National-Zeitung"), der sie - welch Zufall ebenso anführt
2. die darüberstehende buntere Karte basiert einerseits offenbar auf der "Originalkarte", andererseits auch auf dem Sykes-Picot-Abkommen, daß nicht 1915, sondern erst 1917 publik wurde, und zwar gegen den französisch-britischen Willen auf bolschewistisches Betreiben (allein, daß die Meerengen als "neutrale Zone" vorgesehen sind, spricht ohnehin für eine spätere Datierung, denn 1915 waren sie von France und GB noch als "russische Zone vorgesehen". Daß die AF 1915 oder 1916 derartige Details des Geheimabkommens kannte, fehlt der Beleg.
3. Fazit: Beide Karten sind also spätere Propaganda, keinesfalls belegte Kriegszielveröffentlichungen (allein der kleine Hinweis, sie wurde als Gegenpropaganda benutzt, reicht nicht aus), für eine französische Herkunft fehlt der Beweis (es fehlt der Beleg, daß sie aus der Feder der AF stammt, vielleicht der Beleg, aus welcher AF-nahen Zeitung und wann, vor oder nach dem Kriegsende), die neuere Karte ist daher fast schon Theoriefindung. Daß Frankreich bereits 1915 eine völlige Zerschlagung der Donaumonarchie wollte, spricht einiges. Beide Karten sollten weg! --Roxanna 19:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Du hast Recht misstrauisch zu sein, das Ganze ist war Dickicht von Propaganda und Gegenpropaganda. Aber diese Karte gibt es im Original (ich habe verschiedene Exemplare selbst gesehen), nur wurde sie weit mehr verbreitet von der deutschen Gegenpropaganda (erstmals 1915). In der nebenstehenden Karte, aus der die neue bunte extrahiert wurde, sieht man auch die französische und britische Originalkarte. Die Verquickung dieser extremistischen Kriegszielkarten mit dem Sykes-Picotabkommen scheint allerdings wirklich problematisch. --Otberg 21:54, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hier noch ein weniger seriöser Weblink auf dem man etwas mehr von der Originalkarte erkennt. --Otberg 22:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ein Faß ohne Boden! Im Zweifelsfall hier eher weniger als mehr und stattdessen das Kartenproblem in einen Extra-Artikel über Propaganda, Gegenpropaganda und Propagandakarten auslagern. --Roxanna 21:10, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde gerade die Karten vermitteln jedem einen einfachen, plakativen Zugang zu den verschiedenen Kriegszielen und deren Bedeutung. Aber solange keine brauchbaren Karten über die Kriegsziele der Mittelmächte zur Verfügung stehen, entsteht vielleicht eine schiefe Optik. Daher nehme ich sie vorerst mal raus. --Otberg 22:06, 6. Okt. 2010 (CEST)

Polen und Tschechoslowakei

Beides waren während des Krieges keine selbständigen Staaten (Unabhängigkeit der Tschechoslowakei: 28. Oktober 1918; Unabhängigkeit Polens: 11. November 1918), werden aber als solche dargestellt. Auch lassen sie sich nicht eindeutig einer der Kategorien Mittelmächte/Entente zuordnen (ist bei Polen schon jetzt nicht der Fall). Am besten wäre es, sie in einem eigenen Unterkapitel (etwa: "Kriegsziele nationaler Minderheiten") zusammenzufassen. --Prüm 17:26, 6. Okt. 2010 (CEST)

Man könnte die Kapitel auch "(Die) Polen" und "Tschechen und Slowaken" nennen, sie spielten in jedem Fall von Anfang eine eigene Rolle und verfolgten eigene Kriegsziele. --Roxanna 21:06, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die tschechoslowakische Bewegung und ihr militärischer Arm sind aber als kriegsführende Macht noch im Laufe des Krieges anerkannt worden. Deren Kriegsziele haben vor allem im letzten Kriegsjahr und danach ein wichtige Rolle gespielt. Genau da setzt der Abschnitt auch ein. Daher ist ein Benennung in dieser Form hier angebracht, allenfalls eine Änderung der Kapitelüberschrift in Tschechoslowakische Bewegung wäre sinnvoll.

Polen existierte als Regentschaftskönigreich seit 1916. Die Kriegsziele der Polen Russlands, Preußens und Galiziens spielten ebenfalls eine bedeutende Rolle in der gesamten Politik im Weltkrieg. Diese vier Strömungen finde ich adäquat dargestellt. Die Stellung der beiden Parteien darf als bekannt vorausgesetzt werden, eine Darstellung als unabhängige Staaten erfolgt bei genauerem Hinsehen gar nicht, das ist im Artikel deutlich dargestellt. Sehe daher keinen weiteren Änderungsbedarf. --Otberg 22:25, 6. Okt. 2010 (CEST)

Anerkannt von den Alliierten waren der Tschechoslowakische Nationalrat und das Polnische Nationalkomitee. Diese Bezeichnungen tauchen im Artikel gar nicht auf, zu den Exilpolen wird praktisch gar nichts gesagt. Ich finde diesen Zustand alles andere als befriedigend. Diese doch recht komplizierten Zusammenhänge sollten meiner Meinung nach auch nicht als bekannt vorausgesetzt werden, geschweige denn dass sie ohne Bedeutung für das Thema des Artikels wären. --Prüm 17:11, 7. Okt. 2010 (CEST)

Merkwürdigerweise taucht das Polnische Nationalkomitee in der WP überhaupt nicht auf und sein wichtigster Vertreter Paderewski eher beiläufig. Schließlich kannte er Wilson persönlich und hatte relativ großen Einfluss auf ihn (was die polnischer Frage betraf) und er war der polnische Verhandlungsführer bei den Versailler Verhandlungen; seine Unterschrift setzte er für Polen unter den Vertrag; danach war er erster Ministerpräsident Polens. In den polnischen Forderungen tauchte meines Wissens damals schon die Oder-Neiße-Linie auf. Die Quellen habe ich derzeit nicht zur Hand. --Ekkehart Baals 18:33, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel kann nichts für die Defizite in der Wikipedia in Bezug auf die tschechoslowakische und polnische Exilpolitik. Es ist auch nicht der Ort um diese zu beheben. Hier Rotlinks einzutragen wird auch wenig weiterführende Informationen für den Leser bringen. Die Tschechoslowakei und Polen werden nicht als kriegsführende Staaten dargestellt, die Gründungsdaten der beiden Staaten stehen schon lange im Artikel. Also wer den Artikel wirklich liest, kann keinen falschen Eindruck bekommen. Wer nur die Überschriften überfliegt, könnte offenbar irregeleitet werden. Bei Abschnittsbezeichnungen in langen Artikel ist es eminent wichtig diese kurz und einheitlich zu gestalten, sonst erhält man nur schwer einen Überblick. Daher habe ich die Staatsbezeichnungen gewählt (zumal beide betroffenen Kapitel auch über den Krieg hinausgreifen), ursprünglich hieß es bei mir auch „Tschechoslowakische Kriegsziele“. Falls das wirklich als Problem gesehen wird, bin ich bereit den Abschnitt „Tschechoslowakei“ etwa in „Tschechoslowakische Bewegung“ und den Abschnitt „Kriegsziele Polens“ in „Polen“ oder „Polnische Kriegsziele“ umzubenennen. An der Artikelstruktur als solches halte ich fest. --Otberg 22:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

Weeiter als die Überschriften "Polnische Kriegsziele" und "Tschechoslowakische Kriegsziele" sähe auch ich die Artikelstruktur nur ungern geändert. --Roxanna 19:38, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nun, letztlich war es wohl das gemeinsame Ziel der überwiegenden Mehrheit aller Polen, irgendwann wieder ein unabhängiges, vereinigtes Polen zu bekommen. Dargestellt wird es aber so, als ob ein Teil von sich aus freiwillig ein Teil Österreich-Ungarns werden wollte, was aus meiner Sicht nur ein taktisches und kein eigentliches Ziel war. Es hat wohl weniger damit zu tun, dass Pilsudski links war, dass er das ablehnte (das hat ihn übrigens nicht davon abgehalten, die SU anzugreifen), sondern dass sich die Kriegslage geändert hatte. Und die Wiedergewinnung der früher polnischen Gebiete, ob in Ost oder West, war auch kein "Kriegsziel" des Ersten Weltkriegs, sondern das Thema der Nachfolgekonflikte, nachdem man das Hauptziel Unabhängigkeit mit Kriegsende erreicht hatte. Insgesamt muss man sagen, dass Polen in dieser Hinsicht nicht grundsätzlich anders behandelt werden sollte als die Tschechen und Slowaken, die ja bei den Alliierten gelistet werden. --Prüm 20:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Oh nein, Österreich war nur Mittel zum Zweck, die austropolnische Lösung bot ja die Chance auf Verwirklichung eines polnischen Staatswesens. Im Gegensatz zu Pilsudski setzte Dmowski hingegen lieber auf russische und alliierte Hilfe, zumindest anfangs dürfte auch ihm noch ein nur halbunabhängiges Kongresspolen vorgeschwebt haben. Entsprechend unterschiedlich waren daher aber auch die Kriegsziele diese beiden polnischen Hauptrichtungen. Pilsudski und Wien wollen ein auf Kosten russischer Gebiete wiederhergestelltes Polen, Dmowski und Petersburg wollten einem russischen Nebenkönigreich Polen deutsche und österreichische Gebiete zuschlagen. --Roxanna 20:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dmowski wollte ganz sicher nicht, zu keinem Zeitpunkt, ein Vasall Russlands bleiben. Die Differenzen zwischen Pilsudski und Dmowski waren lediglich ideologisch begründet und betrafen die Ausgestaltung Nachkriegspolens. Dmowski wollte genau wie Pilsudski ein Groß-Polen, nur eben unter Ausschluss der ethnisch gemischten Ostgebiete. --Prüm 21:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bitte einmal das umseitige Kapitel lesen, da werden viele Fragen geklärt. --Otberg 21:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

Doch. Anfangs trat Dmowski in der Duma für jene zaristischen Autonomiepläne für Russisch-Polen ein. Die Unterschiede zu Pilsudski waren natürlich ideologisch und in deren Folge auch außenpolitisch gegensätzlich. Dmowski wollte ein mit Russland verbündetes und gegen Deutschland gerichtetes Polen, Poniatowski wollte ein mit Österreich verbündetes und gegen Russland gerichtetes Polen. Beide Pläne erwiesen ich als illusorisch, was letztlich zu einer gewissen Wiederannäherung beider Seiten zu gemeinsamen polnischen Zielen führte. --Roxanna 11:17, 9. Okt. 2010 (CEST)

Veröffentlichung

Der Artikel ist bereits sehr lang (um nicht zu sagen "zu lang" ;-) und ausführlich, aber dennoch fehlt ein wichtiger Aspekt. Kein nebensächliches Ziel einer ungeordneten Macht... nein, es fehlt die Frage der Veröffentlichung. Viele der Ziele wurden offiziell verschleiert oder gar komplett geheimgehalten, daher stellten die von den Bolschewiki in der "Iswestija" veröffentlichten Verträge, Absprachen, Noten und Verhandlungsprotokolle eine einschneidende Veränderung dar. In einem Artikel über Kriegsziele darf meines Erachtens ein Aspekt über ihre (unerwünschte) Veröffentlichung und die Diskussion darüber (bis zur Leugnung) keinesfalls fehlen. --Roxanna 10:01, 4. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, was die alliierten Kriegszielvereinbarungen betrifft, war das ein wichtiger Punkt. Werde ich ergänzen. --Otberg 21:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt, hätte ich mir ein kleines Extra-Kapitel gewünscht. Du hast nichts dagegen, wenn ich demnächst diesbezüglich etwas ergänze? --Roxanna 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nein natürlich nicht, freue mich. Dass ich das vielleicht formal dann fallweise noch „durchknete“ stört Dich sicher nicht ;-) --Otberg 22:47, 18. Okt. 2010 (CEST)

Japan

Wenn auch Japan schon 1914 weite Teile Chinas unter seine (indirekte) Kontrolle bringen wollte, so muß doch deutlicher hervorgehoben worden, daß Japan faktisch keine direkten Annexionsabsichten erklärte. Zwar forderte es von Deutschland die Abtretung Tsingtaos und später bei den Pariser Friedensverhandlungen dann auch das gesamte Hinterland Tsingtaos, nämlich die gesamte Halbinsel Schantung, doch auch diese zumindest formal nur, um sie (nach Widerherstellung von Friede und Ordnung) an China übergeben zu können, was es dann 1922 ja auch tatsächlich tat. Die Halbinsel Liaodong allerdings wollte Japan ja schon 1895 annektieren, was ja am Einspruch Russlands gescheitert war. Insofern kann man sie zusammen mit Tsingtao durchaus als Gebietsforderung einstufen, aber eben nur die. Erwähnenswert auch, daß die Gebietsforderungen im Pazifik auf den (vergeblichen) Widerstand Australiens stießen. --Roxanna 15:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

Dazu habe ich leider keine Literatur, Du vielleicht? --Otberg 21:15, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich such etwas raus. --Roxanna 22:39, 13. Sep. 2010 (CEST)

Dauert noch etwas. --Roxanna 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Rumänien

Es wäre etwas verkürzt, nur die rumänischen Annexionspläne gegenüber Österreich-Ungarn zu erwähnen. Die Mittelmächte hatten Rumänien stattdessen versucht, Bessarabien schmackhaft zu machen, Rumänien war ja zumindest formal Mitglied des Dreibunds. Rumänien allerdings erkannte, daß es Bessarabien auch im Falle eines Sieges der Mittelmächte über Russland nicht lange würde behaupten können, sobald es von den Mittelmächten wieder allein gelassen würde. Zumindest eine Zeitlang aber war Rumänien zwischen den verschiedenen Annexionsrichtungen, die Mittelmächte und Entente vorschlugen, hin- und hergerissen. --Roxanna 22:41, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dazu habe ich sicher Material, ich schau mal. --Otberg 23:04, 4. Okt. 2010 (CEST)

Rumänien soll sogar versucht haben, Bessarabien von Russland selbst zu erhalten, als Preis dafür, neutral zu bleiben statt dem Dreibund zu folgen. --Roxanna 16:50, 5. Okt. 2010 (CEST)

Kaum vorstellbar, dass das ein ernsthaftes Unterfangen war, schließlich ist Rumänien nicht einmal für den Kriegseintritt auf Seiten der Entente im Bündnisvertrag irgendetwas in der Richtung zugestanden worden. --Otberg 21:35, 5. Okt. 2010 (CEST)

Habe mal Einiges ergänzt um Deine Anregungen zumindest teilweise abzudecken. --Otberg 22:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wladimir Petrowitsch Potjomkin: Geschichte der Diplomatie, Zweiter Band, Die Diplomatie der Neuzeit (1872-1919), Seite 339. SWA-Verlag Berlin 1948
Der Kriegseintritt Rumäniens
... die deutsche Diplomatie versuchte gleich von den Tagen der Julikrise 1914 an... einzugreifen, indem sie Rumänien mit dem Versprechen bestach, ihm Bessarabien zu überlassen. Die Antwort des rumänischen Ministerpräsidenten Bratianu lautete, Rumänien könne Bessarabien nur in einem Falle nehmen - wenn Russland ernstlich geschlagen werde, so daß auch Österreich russische Gebiete annektieren würde. In diesem Falle könnte Rumänien darauf rechnen, daß Österreich-Ungarn und Deutschland die rumänischen Annexionen schützen würden. In Bukarest wußte man, daß... Russland sich niemals mit dem Verlust dieses Gebietes abfinden werde... Bratianu strebte danach, von Rußland selbst als Kaufpreis für [Rumäniens] Neutralität Bessarabien zu erhalten. Er fand Unterstützung in Paris und in London... Die russische Regierung lehnte dieses Ansinnen jedoch ab.
--Roxanna 21:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Danke, wunderbar! Wer soll es einbauen? --Otberg 22:33, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich überlaß Dir den Vortritt. --Roxanna 23:15, 8. Okt. 2010 (CEST)

OK, gerne. --Otberg 00:28, 9. Okt. 2010 (CEST)

Danke, erledigt. Hast Du Belege zur Hand für den neuen Chinaabschnitt, sonst suche ich was. Grüsse --Otberg 11:14, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nichts spezielles, nur zwei allgemeine Geschichtsatlanten. Du hast bestimmt etwas, was besser taugt. --Roxanna 14:00, 17. Okt. 2010 (CEST)

OK, danke, ich kümmere mich drum. --Otberg 15:18, 17. Okt. 2010 (CEST)

Eine der beiden "kleinen" Quellen hab ich mal angefügt, das reicht aber sicher noch nicht. --Roxanna 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Danke bin gerade im Wikistress, ich suche aber noch was. --Otberg 22:43, 18. Okt. 2010 (CEST)

Araber

Zählen zumindest (auf dem orientalischen Kriegsschauplatz) nicht auch Armenier und Araber zu den "wichtigeren" Verbündeten? Die armenische Bewegung und die Haschemiten (ebenso wie die Saudis aber auch die für die Osmanen kämpfenden Senussi) hatten durchaus auch eigene Kriegsziele. --Roxanna 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Alle beteiligten Staaten und nichtstaatliche Konfliktparteien hier detailiert anzuführen würde IMO den Rahmen sprengen und auch die Gewichtungen in eine falsche Richtung verschieben. Wesentliches vom Unwesentlichen (nicht so wichtigen) zu trennen, ist IMO eine unserer wichtigsten Aufgaben beim Aufbau einer Enzyklopädie. Was hältst Du von dem Vorschlag ein Kapitel für „Sonstige Verbündete“ der Entente einzufügen, wo wir China, Araber, Armenier etc. (in angemessenem Umfang) erwähnen können? --Otberg 14:47, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ein kurzes Kapitel würde durchaus reichen. Im Prinzip könnte man von einem solchen Kapitel auf schon bestehende Artikel z.B. zum arabischen Aufstand oder zu Großarmenien bzw. auf noch zu schreibende Artikel wie Osmanisches Reich im Ersten Weltkrieg verlinken. --Roxanna 19:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ja genauso stelle ich mir das vor: Kurze Erläuterung um Vollständigket des Themas zu verbessern, mit Links auf Weiterführendes. --Otberg 22:22, 18. Okt. 2010 (CEST)

Interessen der USA

Ist das entsprechende Kapitel nicht ein bißchen beschönigend? War nicht zumindest eines der Ziele, die Schwächung Russlands und Japans bzw. die Ausschaltung Deutschlands in der Chinesischen Frage? Gab es nicht US-amerikanische Missionarsinteressen im Osmanischen Reich, die ebenfalls eine Ausschaltung des deutschen Einflusses erforderten bzw. auch auf ein Großarmenien abzielten? Fanden die erste tschechisch-slowakischen bzw. serbisch-kroatischen Slawen-Kongresse nicht in den USA (und mit Billigung) der USA statt? --Roxanna 17:42, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass die USA in den Krieg eingetreten sind um Russland und Japan zu schwächen, das waren ja Verbündete. Eigene Interessen in China waren sicher relevant (da könnte man etwasrgänzen), aber Missionarsinteressen im Osmanischen Reich? Den (potentiellen) Kriegsgegner Österreich-Ungarn durch Förderung von separatistischen Tendenzen (unter den eigenen Immigranten) zu schwächen ist auch nicht verwunderlich. --Otberg 21:45, 11. Feb. 2011 (CET)

Formulieren wir es etwas anders: Eine Schwächung der (späteren) Verbündeten Russland und Japan in China lag sicher durchaus im US-Interesse, die japanischen Forderungen an China 1915 und das russisch-japanische Separatabkommen über China 1916 hingegen auf keinen Fall, schließlich traten die USA erst dann 1917 in den Krieg ein, als sich die anderen genug abgekämpft und durch das Ausscheiden Russlands eine kritische Lage entstanden war, natürlich auch der U-Boot-Krieg und das Zimmermann-Telegramm, aber das waren wohl eher Anlässe als Ursachen. Vergessen wir nicht, daß die USA den Versailler Vertrag eben gerade wegen der Japan zugesprochenen Sonderrechte in China nicht unterzeichnete. Was nun das Osmanische Reich anging, so waren dort natürlich nicht nur die Interessen aggressiver Missionare, sondern auch bedeutende Kapitalinteressen US-amerikanischer Anlieger im Spiel, doch das bestehende Finanzregiment über Istanbul half den USA nicht viel. Die USA hatten also durchaus ein Interesse daran, dort nicht nur Deutschland herauszujagen, sondern auch die Verbündeten Frankreich und GB zu schwächen. Last but not least zeigte Wilson zumindest vorübergehend durchaus Interesse an einem Mandat über Armenien, mit dem ihn vor allem die Engländer zu locken hofften. --Roxanna 17:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Da müsste man in der Literatur graben, inwieweit diese Punkte für die Kriegsziele der USA bei Kriegseintritt und im weiteren Verlauf von Bedeutung waren. --Otberg 22:57, 12. Feb. 2011 (CET)

Ja, das erfordert eine längere Vorarbeit. Im Moment aber jedenfalls wirkt es etwas zu harmlos, beschönigend und so arg selbstlos ;-) --Roxanna 23:02, 12. Feb. 2011 (CET)

Wirklich? Empfinde ich nicht so. Vielleicht wirkt das so, weil die USA keine direkten territorialen Eroberungen vor hatten wie die anderen. --Otberg 23:06, 12. Feb. 2011 (CET)

Mak. Fraktion in Bulgarien

Hab noch was zu melden ; ): Am Vorabend des Weltkriegen hatten in allen wichtigen Parteien Makedonier zentrale Posten inne. Die bildeten freilich keine geordnete politische Partei, weder im Volk, noch im Herr, aber sie waren und wirkten überall, und sie ließen keine Zweifel, dass sie mit allen Mitteln gegen eine Politik und ihre Träger vorgehen würden, die Makedoniens Vereinigung mit Bulgarien nicht als Hauptpunkt des Programms betrachteten. Zu Beginn des Krieges stammten allein 60% des Offizierkops aus Makedonien. - [Björn Opfer: Im Schatten des Krieges, S. 46] Wollen dieses doch nicht zumindest mal hier erwähnen? Das ist doch einer der Gründe wieso man das Angebot der Mittelmächten annahm. -- Vammpi 17:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, ein wichtiger Grund, warum Makedonien für Bulgarien zum wichtigsten Kriegsziel wurde. Ich werde das kurz einbauen. --Otberg 21:52, 15. Feb. 2011 (CET)

Kriegsziele VOR Beginn des Krieges

Liebe Kolleg/innen,

ich hatte erwartet, dass in diesem Artikel eine der revisionistischen Behauptungen widerlegt wird, die ich bei Wilhelm, Kronprinz, (1925) ("Ich suche die Warheit") gelesen hatte. Wilhelm behauptet dort, dass das Kaiserreich im Gegensatz zu Frankreich (Rückeroberung Elsass-Lohringens) und Russland (Besitz der Meerengen) vor Beginn des Krieges keine definierten Kriegsziele hatte. Im Text lese ich nun:

"Beim Ausbruch des Weltkrieges überwog im Deutschen Reich noch die Auffassung, der Krieg habe bloßen Verteidigungscharakter."

Das ist weder Fisch noch Fleisch - scheint aber der Tendenz nach zu stützen, dass es kleine definierten Kriegsziele gab, da ein Verteidigungskrieg geführt würde. Implizit heißt das ja wohl erst einmal: Wahrung/Wiederherstellung des Status quo. Dann geht es im Text weiter:

"Ausgelöst durch die raschen Erfolge der Armee im Westfeldzug, wurden aber schon bald zum Teil fantastische Annexionsprojekte formuliert.[10] Dabei trat das überwiegend kommerziell dominierte Vorkriegsziel, nämlich die koloniale Expansion des Deutschen Reiches in Afrika und Vorderasien (deutscher Imperialismus), zugunsten einer allgemeinen Machterweiterung in Europa zurück, denn durch die „Mittellage“ und „Einkreisung“ in Europa fühlte sich das Deutsche Reich bedroht."

Die Berechtigung der These von der Einkreisung ist umstritten.

Ergänzende Frage: "Vorkriegsziel" ist damit allgemeines Ziel der Vorkriegspolitik gemeint oder Kriegsziel vor Beginn des Krieges?--Trinitrix 23:52, 28. Feb. 2011 (CET)

"Durch Annexionen in Ost und West in zum Teil extremer Größenordnung wollte man die gewünschte Hegemonialstellung des Deutschen Reiches auf dem europäischen Festland für alle Zukunft sichern. Erst danach habe der Kampf um einen „Platz an der Sonne“ genannten Anteil an der Welt gute Erfolgsaussichten."

Auch bleibt der Text merkwürdig verschwommen. Der französiche Bericht zur Kriegsschuldfrage stellt die Behauptung auf, Deutschland/Preußen habe seit 1870/71 beständig (und mit verabscheuungswürdigen Mitteln) an der Herbeiführung einer Hegemonialstellung gearbeitet. War deren "endgültige" Herbeiführung oder Sicherung denn nicht schon ein ex ante Kriegsziel? Oder ist die Sache doch nicht so klar zu entscheiden?

Viele Grüße, --Trinitrix 15:12, 28. Feb. 2011 (CET)

Die Kriegsziele waren eben noch nicht ausformuliert, wohl aber schon vage umrissen: Hegemonie und "Abrundungen" in Europa, Erweiterungen in Afrika, Dominanz in Nahost, so weit war auch schon vor dem Krieg klar. --Roxanna 19:13, 28. Feb. 2011 (CET)

Liebe Roxana, vielen Dank für den Hinweis. Gibt es dafür Belege? Ich wäre dafür, es klarer auszudrücken als jetzt aber gleichzeitig enger zu belegen. Viele Grüße, --Trinitrix 19:51, 28. Feb. 2011 (CET)

Umfang und vor allem Ernsthaftigkeit und Bedeutung der deutschen Expansionsbestrebungen vor Ausbruch des Weltkrieges sind nach wie vor umstritten. Die Fischer-Kontroverse ist auch nach Jahrzehnten nicht gelöst. Die deutschen Kriegsziele in der Julikrise sind ja auch ein Kernpunkt der Kriegsschuldfrage. Für die Umstrittenheit dieser Frage in der Geschichtswissenschaft, darf ich auf die Punktation hier hinweisen. Von diesem Artikel zu erwarten, diese ungelöste Frage zu klären ist daher nicht möglich, denn das würde WP:TF und WP:NPOV widersprechen. Der Artikel gibt daher einfach den derzeit gültigen Forschungsstand wieder. Mehr geht nicht. Sorry! --Otberg 22:10, 28. Feb. 2011 (CET)

Lieber Otfried, herzlichen Dank für den Hinweis auf den Text zur Fischer-Kontroverse. Die anderen Texte hatte ich schon gelesen, aber diesen nicht. Wenn mensch die verschiedenen Texte in der deutschen WP nebeneinander liest, fällt die je unterschiedliche Einschätzung/Übernahme der Fischer-Thesen auf. Ähnlich ist es mit der Beschreibung der Julikrise bzw. der Hintergründe des Attentats von Sarajewo. Ich hatte mir nach Lektüre des apologetisch-revisionistisch daher kommenden Buchs von Wilhelm, Kronprinz, gedacht: OK, die Argumente müssten ja nun alle klar widerlegt sein. So einfach ist es anscheinend nicht. Viele Grüße, --Trinitrix 23:52, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich persönlich glaube weder an Fischers These das Deutsche Reich hätte aus einem zielgerichteten Expansionsstreben heraus den Weltkrieg herbeigeführt, noch an die These seiner Gegner die Ambitionen vor und vor allem im Weltkrieg seien bloß unverbindliche Gedankenspielerei politisch einflussloser Kreise gewesen. Aber solange das nicht gesicherter Konsens in der Forschung ist, kann ich das im ANR nicht dezidiert so schreiben. Grüsse --Otberg 08:41, 1. Mär. 2011 (CET)

Lieber Otberg, ich beginne ja gerade mich hier hier etwas einzulesen. Alles sehr spannend. Deine/Eure strenge Orientierung am belegbaren Forschungsstand gefällt mir in diesem Licht sehr gut. Beim Lesen der Fischer-Kontroverse und ihrer Wirkung war mir noch aufgefallen, dass es dort oft so klang als würde hier als Vorläufer und Begleiter des Historikerstreits eine implizite Parallelschlacht um die Schuldfrage der WK**II**-Generation geführt. Ich überspitze jetzt etwas: Auf der einen Seite die zeitliche Verlängerung der Kollektivschuldthese in die Vergangenheit, auf der anderen die die Bekräftigung der Präventivkriegsthese durch deren historischen Vorläufer in den OHL-Verlautbarungen. Gibt es nicht zu solchen (von mir getzt mal geTF-ten) Funktionen der Debatte wissenschaftshistorische oder -soziologische Stimmen? Viele Grüße, --Trinitrix 09:50, 1. Mär. 2011 (CET)

Ja das stimmt es geht um Kontinuitäten. Fischer sprach von der deutschen „Kontinuität des Irrtums“, Nipperdey von Hitler der an „diese Kontinuitäten anknüpft und sie doch zerbricht“. Stimmen dazu findest Du etwa bei Gregor Schöllgen: „Fischer-Kontroverse“ und Kontinuitätsproblem. Deutsche Kriegsziele im Zeitalter der Weltkriege. In: Andreas Hillgruber, Jost Dülffer (Hrsg.): Ploetz: Geschichte der Weltkriege. Mächte, Ereignisse, Entwicklungen 1900-1945. Freiburg/Würzburg 1981, ISBN 3-87640-070-8, S. 163-177; oder Rüdiger Bergien: Vorspiel des »Vernichtungskrieges«? Die Ostfront des Ersten Weltkrieges und das Kontinuitätsproblem. In: Gerhard Paul Gross (Hrsg.): Die vergessene Front. Der Osten 1914/15. Ereignis, Wirkung, Nachwirkung. (=Zeitalter der Weltkriege, Band 1) Militärgeschichtliches Forschungsamt, Schöningh, Paderborn 2006, ISBN 3-506-75655-9, S. 393–408.

Nach den Erläuterungen habe ich hier und im WKI-Artikel das "stets" im Belgiensatz heraus genommen. Das passt nicht, da das so impliziert, dass es auch **vor Beginn des Krieges** Ziel gewesen sei Belgien anzugehen. Viele Grüße, --Trinitrix 00:23, 3. Mär. 2011 (CET)

War natürlich nur die Kriegszeit selbst gemeint, hab's genauer formuliert. --Otberg 09:19, 3. Mär. 2011 (CET)

Satz schwer verständlich

Liebe Kolleg/innen, den folgenden zweiten Satz verstehe ich nicht. "Einen Krieg zu beginnen und einem fremden Staat Gebiete abzunehmen war von jeher das unbezweifelte Recht des souveränen Staates gewesen. Deutschland verpasste, in dieser Selbstverständlichkeit bei der Formulierung der Kriegsziele und dem Einsatz aller zu Gebote stehenden politischen und militärischen Mittel, den sich damals in aller Welt anbahnenden Umschwung in Politik und öffentlicher Meinung.[38]"

Ist gemeint: "Die Selbstverständlichkeit, mit der das Kaiserreich v.a. im Septemberprogramm territorale Kriegsziele formulierte, geriet in Konflikt mit dem sich damals in aller Welt anbahnenden Umschwung in Politik und öffentlicher Meinung."? Viele Grüße, --Trinitrix 00:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja genau, ich versuche mal eine klarere Formulierung. --Otberg 09:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Lieber Otberg, ja das ist nun klarer - aber der Satz ist sehr lang geworden. Ich habe mal versucht, es in Einzelsätze aufzudröseln. Mein Vorschlag:

"Einen Krieg zu beginnen und einem fremden Staat Gebiete abzunehmen, war von jeher das unbezweifelte Recht des souveränen Staates gewesen. Zur Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert bahnte sich jedoch in aller Welt ein Umschwung in Politik und öffentlicher Meinung an. Das Recht, Gebietsgewinne als vornehmlich 'imperial' begründetes Kriegsziel anzustreben, wurde zunehmend in Frage gestellt.(1) Die politisch-militärischen Entscheidungsträger des Kaiserreichs verkannten jedoch die Bedeutung dieses Umschwungs.(2) Sie formulierten stattdessen nach Beginn des Krieges(3) mit großer Selbstverständlichkeit weitgehende Gebietsgewinne als Kriegsziel und strebten diese Gebietsgewinne militärisch mit allen zu Gebote stehenden Mitteln an."

(1) Ich wiederhole nochmal Gebietsgewinne, weil der Satz vorher auch vom Recht des Angriffskrieges spricht. Das sind aber in diesem Zusammenhang zwei verschiedene Sachen. (2) "Verpasste ... den Umschwung" - nicht präzise genug, da sie die Probleme z.B. der eigenen öff Meinung ab 1915 ja wahrnahmen. (3) Nochmal Wiederholung "nach Beginn des Krieges", da sonst der ab ovo mit aggressiven Kriegszielen geplante Angriffskrieg zu stark mitschwingt.

Viele Grüße, --Trinitrix 10:39, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich baue es mal so ein. Viele Grüße, --Trinitrix 22:23, 6. Mär. 2011 (CET)

Danke, habe es nur noch leicht umgefeilt. --Otberg 09:42, 7. Mär. 2011 (CET)

Im gleichen Abschnitt etwas weiter unten: "Die Kriegszielpolitik des Deutschen Reiches war die erschütternde Illusion, durch unrealistische Überschätzung der deutschen Macht." -- Hier habe ich nicht verstanden, wie die beiden Satzteile zusammenhängen. Viele Grüße, --Trinitrix 22:39, 6. Mär. 2011 (CET)

Ja verstehe, hab's zusammengezogen. Grüsse --Otberg 09:45, 7. Mär. 2011 (CET)

URV-Material

Ich nehme die Dateien

• Datei:Kriegsziele im Westen.jpg|miniatur|Verschiedentlich formulierte Kriegsziele im Westen
• Datei:Kriegsziele im Osten.jpg|miniatur|Verschiedentlich formulierte Kriegsziele im Osten
• Datei:Imperium Germaniae.jpg|miniatur|Imperium Germaniae

erst einmal aus dem Text. Es handelt sich um Digitalisate von Benutzer:Mulhollant eines Buchs von F. Fischer aus dem Jahre 1961. Das geht m.E. nicht. Ich habe Mulhollant auf Commons angeschrieben.

Viele Grüße, --Trinitrix 09:48, 28. Mär. 2011 (CEST)

Danke ich wollte das gleiche tun, aber zuvor noch in Fischers Griff checken. Falls das einfach Kopien sind, und dannach sieht es aus, muss das auf Commons gelöscht werden. Grüsse --Otberg 09:51, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe die Angelegenheit mit M. geklärt. Er hat die (sehr gut gemachten) Graphiken nach eigener Aussage nach den Angaben in dem Buch, das keine Abbildungen dazu hat, angefertigt. Das angeklebte Langzitat bei Imperium Germaniae ist jetzt draußen. Kann so bleiben und nochmals vielen Dank! --Trinitrix 20:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

Dank an Mulhollant für die Karten! In Griff nach der Weltmacht sind wirklich keine Karten, aber natürlich erinnern sie an spätere Karten bei Fischer oder Geiss. Sorry! Ich hätte noch ein paar Anregungen und Bitten bezüglich der Gestaltung: Die Schrift ist bei allen drei Karten in der Vorschau zu klein und in der Vollansicht verliert man sich in der Datei. Bei der Datei Imperium Germaniae steht oben Neue Ordnung durch die Mittelmächte, die Kriegsziele der Verbündeten am Balkan sind aber nicht berücksichtigt. Also entweder die bulgarischen und österreichischen Annexionswünsche auch angeben oder zumindest die Überschrift auf Deutsche Kriegsziele 1918 ändern. Imperium Germaniae geht nicht, weil es ein Propagandaschlagwort ist. Danke. --Otberg 10:15, 30. Mär. 2011 (CEST)

Satz in Begriffsklärung erklärungsbedürftig

"Der Terminus „Kriegsziele“ wurde schon von den Kriegsgegnern verwendet, der Sieg selbst war kein Kriegsziel, sondern Voraussetzung der Kriegsziele, der Bedingungen – Gebietsabtretungen, Entschädigungen, Entwaffnung – die nach einem Sieg dem Unterlegenen auferlegt werden sollten." -- habe ich insbesonder am Anfang nicht verstanden. Wie wäre es mit 3 einzelnen Sätzen? Viele Grüße, --Trinitrix 17:59, 27. Mai 2011 (CEST)

Stimmt ist zu geschraubt, so besser? --Otberg 18:18, 27. Mai 2011 (CEST)

Jeztz haben wir, gkaube ich eine gute Fassung. Viele Grüße, Otberg! --Trinitrix 22:18, 28. Mai 2011 (CEST)

Septemberprogramm

Im Spezialartikel zum Septemberprogramm, kommt dessen Interpretation deutlich differenzierter daher, als hier. Ich hatte mich sofort gefragt: Wie kann der Kanzler vor Kaisers Gnaden (!), denn die Kriegsziele des Deutschen Reichs festlegen? Also: Was war denn der offizielle Status des Papiers? Im Septemberprogramm-Artikel wird dieser Aspekt aufgegriffen, z.B. im Schlusssatz "Der britische Historiker David Stevenson meint, Fischer übertreibe die Bedeutung des Dokuments, da es zu keinem Zeitpunkt den Status einer offiziellen, verbindlichen politischen Erklärung erhalten habe und vom Kaiser auch nicht unterschrieben worden sei." -- nun das scheint mir ein relevantes Argument zur Beurteilung der Bedeutung. Viele Grüße, --Trinitrix 18:16, 27. Mai 2011 (CEST)

Steht im Originalen Text des Septemberprogramms eigentlich wirklich als Name Briey? Weil im Artikel zum Ort steht das es früher auf deutsch auch Brieg hieß, ich weiß aber nicht ob das damals noch im deutschen Sprachraum gebräuchlich war? --Bomzibar 14:49, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ja, im Septemberprogramm steht Briey. --Otberg 22:55, 3. Sep. 2011 (CEST)

Belgien

Es wäre wünschenswert, wenn noch ein Absatz zu Belgien unter die Entente-Mächte erscheinen würde. Mir selbst fehlen hierzu die notwendigen Kenntnisse. Aber Vertiefungen zur Abtretung der Ostkantone und zum Erwerb von Ruanda und Burundi wären sicher interessant, v.a. im Vergleich zu den belgischen Maximalzielen (z.B. Luxemburg). Das Land hat ja sehr unter der deutschen Besatzung gelitten. Zusätzlich wären Informationen zu konkreten deutschen Plänen wünschenswert (wie sollte der belgische Marionettenstaat innerhalb "Mitteleuropas" aussehen; Ausnutzung des flämisch-wallonischen Gegensatzes etc). 79.202.171.175 19:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das wären aber zwei verschiedene Punkte, zum einen die deutschen Kriegsziele bzw. Nachkriegspläne mit Belgien (sollte unter den deutschen Kriegszielen abgehandelt werden), zum anderen ggf. die belgischen Kriegsziele (die es sicher zu Kriegsbeginn kaum gab) bzw. die nach dem Krieg von den übrigen Entente-Mächten vorgenommene Instrumetalisierung Belgiens. Die ganze Zeit war Belgien eher Objekt der Kriegsziele anderer (vielfache Betonung der Forderung nach einer Wiederherstellung Belgiens) als Subjekt mit eigenen Kriegszielen. --Roxanna 23:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, die Kriegsziele Belgiens sind, außer dem Ziel der Selbsterhaltung, für den Kriegverlauf wenig relevant. Details zur geplanten deutschen Verwaltung Belgiens gäbe es zwar, doch würden diese IMO den Artikel sprengen. --Otberg 23:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Yuan Shikai war NICHT neutral

Prof Xu Guoqi hat mir erzählt, daß Yuan zunächst ein Interesse hatte, schon 1914 auf Seiten der Entente in den Krieg einzutreten. Seine Berater, wie z.B. Liang Shiyi haben sich sehr dafür eingesetzt- die Chinesen sahen die machtpolitischen Verhältnisse wohl klarer als der Kaiser und die OHL, zudem konnten sie so Qingdao und die Kontrolle über Shandong zurückgewinnen. Der damalige britische Konsul hat dies jedoch brüsk abgewiesen, und dann nicht mal seine Vorgesetzten in London informiert. (nicht signierter Beitrag von 131.111.184.8 (Diskussion) 20:39, 1. Mär. 2012 (CET))

Das hat eigentlich mit den Kriegszielen nicht direkt zu tun. Vor allem aber benötigt so etwas eine seriösen Beleg. --Otberg (Diskussion) 21:58, 1. Mär. 2012 (CET)

Germano-Polnische Lösung

Trotz dieses ungeschickten Begriffs besteht in dem kurzen Absatz noch Klärungsbedarf. Während die deutschen und österreichischen Pläne mit Polen in anderen Kapiteln abgehandelt werden, ist mir die knappe Erwähnung des Anliegens Hutten-Czapskis etwas zu wenig für die Pläne, die Polen mit den Mittelmächten hatte.

1. Wer (wenn überhaupt) auf polnischer Seite stand hinter dem Vorstoß des Bogdan von Hutten-Czapski?
2. was genau meinte Hutten-Czapski mit einem deutschen Protektorat, sollte es ein Königreich werden und wer sollte König sein? Ein Pole? Ein (katholischer?) preußischer Prinz? Ein sächsischer Prinz? Kyrill von Bulgarien?
3. Wer überhaupt stand hinter diesen diversen Königsplänen? Gab es beispielsweise Polen, die die Krone einem sächsischen, österreichischen oder bulgarischen Prinzen anbieten wollten, um den zukünftigen Einfluß Preußens zu beschränken?

Das Kapitel muß nicht unnötig aufgebaut werden, aber fünf bis sechs Sätze mehr wären schön. Wer hat Zeit, Wissen und Lust? --Roxanna (Diskussion) 16:41, 7. Jan. 2013 (CET)

Ob der Begriff geschickt ist oder nicht, ein etwaiges Lemma würde Germano-Polnische Lösung lauten, weil es der übliche Begriff in der Literatur ist.

1. Praktisch niemand stand auf polnischer Seite hinter dem Vorstoß.
2. Ist nicht überliefert, in seinen Memoiren hat er sich wohl gehütet davon zu erzählen
3. Es gab schon einige Polen, die zu zu den polonophilen Karl Stephan von Österreich oder dessen Sohn Karl Albrecht von Habsburg-Altenburg als Monarchen neigten, einfach um den deutschen Einfluss einzugrenzen und eine Vereinigung mit Galizien möglich zu machen

Was fehlt in dem Abschnitt ist weniger die Meinung des nicht so wichtigen Hutten-Czapski, sondern die Germano-Polnischen Pläne von Reichsleitung und OHL. Ich schau mal, ob ich die in wenigen Sätzen anfügen kann. --Otberg (Diskussion) 22:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja, sehr gut. Danke. Bau mal bitte auch Deine 3. Antwort ein. LG --Roxanna (Diskussion) 00:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Kleiner Denkfehler von mir: In dem Kapitel geht es ja um die Ziele der Polen und nicht die der Deutschen. Ich überlege mir eine Lösung. LG --Otberg (Diskussion) 00:50, 8. Jan. 2013 (CET)

Äh, genau. Deshalb wirft jetzt der letzte Satz (Um Polen und Wien für dieses Projekt zu erwärmen wurden die polonophilen Erzherzöge Karl Stephan von Österreich oder dessen Sohn Karl Albrecht von Habsburg-Altenburg als polnische Könige vorgeschlagen) wieder mindestens eine, gerade eben für die Ziele der Polen wichtige Frage auf: Von wem wurden die Erzherzöge vorgeschlagen (und von wem polnischerseits unterstützt)? Also welche Polen hatten das Kriegsziel, einen deutschen (es waren deutscherseits sowohl preußische als auch sächsische Prinzen im Gespräch), österreichischen oder bulgarischen (wer hatte eigentlich Kyrill vorgeschlagen - ein deutsch-österreichischer Kompromiß?) König zu bekommen? Gab es vielleicht auch von Polen unterstützte polnische Thronanwärter? --Roxanna (Diskussion) 11:51, 8. Jan. 2013 (CET)

Hab mal was ergänzt, viele mehr ins Detail gehen möchte ich nicht unbedingt. --Otberg (Diskussion) 12:34, 8. Jan. 2013 (CET)

So ist es gut, das reicht für den Moment. Zunächst nur privat würde mich natürlich interessieren, ob Du mehr über die preußischen und sächischen Prinzen weißt (oder sollten es doch direkt der preußische bzw. sächische König in Personalunion sein?), und wer genau hatte eigentlich Kyrill vorgeschlagen (und wer abgelehnt)? Besten Dank. --Roxanna (Diskussion) 12:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Ohne nachzuforschen weiss ich nur vom deutschen Plan Kyrill als rumänischen König zu installieren. Ein sächsischer oder bayrischer Prinz als polnischer König war ebenso mehr ein Projekt der OHL und Ludendorffs. --Otberg (Diskussion) 13:00, 8. Jan. 2013 (CET)

Hast Du Dich gerade vertippt, Kyrill als rumänischer König? Ich dachte, der Bulgare war nur als König Polens bzw. Albaniens im Gespräch. Daß neben Sachsen und Preußen auch Bayern im Gespräch waren, ist mir hingegen auch neu, aber sehr interessant. --Roxanna (Diskussion) 13:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Er (Ludendorff) möchte lieber Prinz Kyrill von Bulgarien zum Herrscher Rumäniens machen, der ein guter Bundesgenosse Deutschlands werden würde; zugleich ließe sich so die Dobrudscha-Frage ... lösen.] --Otberg (Diskussion) 13:56, 8. Jan. 2013 (CET)

Karte französischer Kriegsziele zweifelhaft

Ohne Beleg

Ich habe Zweifel an der Korrektheit dieser Karte. Der Autor gibt bei Commons außer "Own work" keinerlei Quelle an. Die Karte erscheint lediglich wie eine Zusammenfassung später bekannt gewordener und behaupteter Kriegsziele. Daß an dieser Karte etwas zweifelhaft ist, zeigen bereits zwei Details, die mir nach zwei Sekunden aufgefallen sind.

1. Die Aufteilung des Nahen Ostens entspricht dem Sykes-Picot-Abkommen. Tatsächlich wurde es bereits 1915 geschlossen, doch (1.) dürfte dies in exakt dieser Grenzziehung kein originäres Action-francaise-Ziel gewesen sein, (2.) sind auch spätere russische Forderungen und Änderungen aus den Zusatzabkommen mit Russland eingepflegt worden, und (3.) wage ich zu bezweifeln, daß der Inhalt dieser Abkommen, die die Sowjets erst 1917 veröffentlichten, der Action francais tatsächlich schon 1915 bekannt war.
2. Böhmen ist als unabhängiger Staat eingezeichnet (ohne Mähren). Die Action francaise hat meines Wissens 1915 keine konkreten Aussagen zu Böhmen gemacht. Dies sind stattdessen russische Forderungen.

Schaut man länger drauf, fallen vielleicht noch mehr Fehler auf. Die ganze Karte ist fragwürdig. Ich werde auf Commons ein Authenzitätszweifel-Bapperl setzen, hier nehme ich Karte erstmal raus. Ich glaube mich zudem zu erinnern, daß wir genau diese Diskussion um genau diese Karte vor einigen Jahren schon mal hatten... --Roxanna (Diskussion) 22:28, 8. Jan. 2013 (CET)

Stimmt die Vermengung von Zielen der Action française mit offiziellen wie im Sykes-Picot-Abkommen ist problematisch. Was Mitteleuropa betrifft, orientierte sich der Autor allerdings wirklich an autentischen Karten der Action française siehe hier oder hier. Die Originalkarte war sogar ursprünglich im Artikel, wurde aber leider gelöscht. --Otberg (Diskussion) 22:56, 8. Jan. 2013 (CET)

Ja, die Thumbnails habe ich gesehen. Jedoch ist auch aus denen nur vage eine Quelle zu entnehmen (französische Pläne veröffentlicht in Paris, von wem und worin veröffentlicht?), nichts konkretes jedenfalls, und natürlich ist auch in Commons keine Quellenangabe verfügbar. --Roxanna (Diskussion) 23:34, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Karte ist autentisch. Ich habe mehrere Originale davon eingesehen. Ich lade mal den Ausschnitt der Karte der praktisch eine Reproduktion der Originalkarte war, neu hoch und binde diese dann in den Artikel ein. --Otberg (Diskussion) 00:38, 9. Jan. 2013 (CET)

Und wo soll der Beleg nun sein? In dem Thumbnail sehe ich zwar einen französischen Kartentitel, aber keinerlei Quellenangabe, auch von Action francaise steht da überhaupt nichts. Das geht also genauso wenig wie die zuvor von mir entfernte Karte. --Roxanna (Diskussion) 01:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Das einzige Mal, wo ich diese Karte gesehen habe, war als Quelle "Bibliothek Pigeon, rue Richelieu, Paris" angegeben, was keinerlei verwertbare Angabe über den Autor macht, und um wessen Plan bzw. Kriegsziel es sich also handelt. Von Action francaise kein Wort. --Roxanna (Diskussion) 01:31, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Originalkarte ist selbst der Beleg. Sie ist eine selbständig erschienene französische Propagandakarte (Nachweis zB hier). Diese wurde von der deutschen Gegenpropaganda oftmals kopiert und neu aufgelegt. Ein Vergleich mit ähnlichen Karten der AF zeigt, dass auch diese aus deren Umfeld stammt. --Otberg (Diskussion) 01:36, 9. Jan. 2013 (CET)

Gut, so weit wäre der Ausschnitt belegt. Offen bleibt aber weiterhin, wer hinter der Karte steckt, also wessen Kriegsziele diese Karte beinhaltet. Was belegt, daß es die Action francaise war? --Roxanna (Diskussion) 01:43, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich suche Dir morgen was raus. Gute Nacht --Otberg (Diskussion) 01:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Karte L'Europe future de demain. démembrement des empires Allemand & Austro-Hongrois - déchéance du Royaume de Prusse (Bild) wurde 1915 vom Buchhändler F. Pigeon in 30.000 Exemplaren in Paris veröffentlicht. Die Veröffentlichung stand angeblich unter der Schirmherrschaft von Ministerpräsident René Viviani und dem Präsidenten der Abgeordnetenkammer Paul Deschanel ([16] und [17]). Der Plan bezüglich Deutschland entspricht einerseits den Plänen der Action française (die teilweise noch weiterging), andererseits offiziellen Plänen etwa dem Plan des Generalstabs unter Ferdinand Foch von 1916 oder Gabriel Hanotaux die ebenfalls eine Aufteilung Deutschlands in 6-8 Staaten forderten. Das waren aber Extremfälle innerhalb der offiziellen Politik, eben im Fahrwasser der AF. Die Aufteilung Österreich-Ungarns wurde hingegen erst 1918 wirklich geplant. --Otberg (Diskussion) 08:53, 9. Jan. 2013 (CET)

Es gab darauf aufbauend 1919 konkrete Pläne der Alliierten u. der assozierten USA zur Auflösung und Aufteilung Deutschlands, falls es den Versailler Vertrag nicht annehmen würde. Die Alliierten wollten in diesem Fall an der Mainlinie vorrücken und Deutschland zunächst an dieser Linie in einen Süd- und Nordteil aufteilen und dann evtl. in einem nächsten Schritt mehrere Teilstaaten schaffen. Insofern ist die Schirmherrschaft offizieller Stellen für die AF Ideen durchaus glaubhaft. --Superikonoskop (Diskussion) 10:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Extremistische französische Vorstellungen von einer Nachkriegsordnung in Europa (1915)

Nachdem eine direkte Urheberschaft der AF nicht belegbar ist, schlage ich vor den Bildbeschreibungstext anzupassen etwa: Extremistische französische Vorstellungen von einer Nachkriegsordnung in Europa (1915). --Otberg (Diskussion) 10:27, 9. Jan. 2013 (CET)

In Ordnung, aber 1915... 1916... 1919... dann auch besser ohne Jahresangabe. --Roxanna (Diskussion) 11:03, 9. Jan. 2013 (CET)

Nun die Originalkarte wird allgemein auf Sommer 1915 datiert. --Otberg (Diskussion) 12:06, 9. Jan. 2013 (CET)

Kreuznacher Kriegszielkonferenz

Die Bad Kreuznacher Kriegszielkonferenz vom 23. April 1917 sollte man imo erwähnen/ergänzen. (evtl. mache ich es bei Gelegenheit, mittelfristig), oder habe ich sie übersehen?--Superikonoskop (Diskussion) 16:12, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich werde was dazu schreiben. --Otberg (Diskussion) 18:35, 23. Mär. 2013 (CET)

Prima. Und wie sieht es mit der dt.-österreichischen Kriegszielkonferenz vom 5. November 1917 in Berlin aus :-) ? --Superikonoskop (Diskussion) 12:31, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich weiss nicht, geht das dann nicht zu sehr in Details? Die austropolnische Lösung wird im Artikel ja schon behandelt. --Otberg (Diskussion) 17:51, 24. Mär. 2013 (CET)

War eher eine Frage, ich finde nämlich wenig darüber. Interessant ist allerdings, dass Dtl. anscheinend hier - so wie ich das verstehe - einer austropolnischen Lsg. zustimmte, was zuvor m.W. nicht der Fall war.--Superikonoskop (Diskussion) 21:37, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich könnte schon einiges darüber schreiben, finde das allerdings etwas zu fachspezifisch. Die deutsche Zustimmung zur austropolnischen Lösung schwankte mehrmals während des Krieges. Im August 1915 gab es beispielsweise schon einmal eine deutsche Zustimmung. --Otberg (Diskussion) 23:05, 24. Mär. 2013 (CET)

O.k., aber da die Polenproklamation als Ergebnis erwähnt ist, würde ich zumindest einen Satz über deren Inhalt einfügen. - Am Rande: Ist es eigentlich korrekt, von "Kriegszielen Polens" (Abschittsüberschrift) zu sprechen? --Superikonoskop (Diskussion) 09:28, 25. Mär. 2013 (CET)

Ja, sollte man machen. Die Abschnittsüberschrift ist falsch, habe sie geändert. Danke für den Hinweis. --Otberg (Diskussion) 09:40, 25. Mär. 2013 (CET)

Belege für Kriegsziele Italiens

Ein heikles Thema, dass diverser Belege bedürfte. Die von Friedrich Stieve hg. Dokumente Iswolski im Weltkriege sind ja nun nicht gerade unproblematisch. Wie Ulrich Heinemann schon 1983 in seiner Studie Die verdrängte Niederlage zur Kriegsschuldfrage in der Weimarer Republik feststellte, handelt es sich um eine wesentliche Materialgrundlage der deutschen Kriegsschuldpropaganda. --Assayer (Diskussion) 20:11, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem verstehe ich eigentlich nicht. In diesem Fall wurde Iswolski im Weltkriege, eine Quellensammlung alliierter diplomatischer Schriftstücke, nur als Beleg für die Bestimmungen des Londoner Vertrags verwendet. Weitere Belege finden sich leicht. Habe mal zwei hinzugefügt. --Otberg (Diskussion) 21:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

Grundsätzlich interessiert mich, welcher Darstellung in diesem Abschnitt gefolgt wird. Im speziellen interessiert mich ein Beleg für den Satz: Der Vertrag von London spiegelt die Kriegsziele Italiens genau und verlässlich wider, das durch seine günstige Verhandlungsposition praktisch alle territorialen Forderungen durchsetzen konnte. Und ganz so reibungslos ging der Kriegseintritt Italiens auch nach dem Londoner Vertrag nicht von statten.--Assayer (Diskussion) 23:21, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das lag aber an den militärischen Problemen Italiens. Politische Widerstände gab es nur von Russland, das serbische Interessen vertrat. Aber letztlich fielen der Entente Zugeständnisse leicht, da diese nur auf Kosten des Kriegsgegners Österreich gingen. --Otberg (Diskussion) 00:38, 19. Apr. 2015 (CEST)

Worauf beziehst Du Dich mit Deinem ersten Satz? Auf die günstige Verhandlungsposition Italiens oder auf den nicht reibungslosen Kriegseintritt?--Assayer (Diskussion) 14:28, 19. Apr. 2015 (CEST)

Auf zweiteres. Gibt es den ernstafte Zweifel daran, dass Italien eine günstige Verhandlungsposition hatte und daher im Vertrag praktisch alle territorialen Forderungen durchsetzen konnte? --Otberg (Diskussion) 20:53, 19. Apr. 2015 (CEST)

Der von Dir als Beleg eingefügte Hans Woller schreibt a.a.O., dass noch viel schwerer als die mangelnde militärische Einsatzbereitschaft gewogen habe, dass die Mehrheit der italienischen Gesellschaft den Krieg nicht wollte. Und dann folgen noch die Ausführungen zur Rolle Giovanni Giolittis. Ich hätte gerne einen Beleg für den wertenden Hauptsatz: Der Vertrag von London spiegelt die Kriegsziele Italiens genau und verlässlich wider. Wahlweise könnte ich mir auch eine Streichung vorstellen, weil er mir nicht wirklich wichtig erscheint. Gibt es keinen Aufsatz oder eine Studie, den oder die man für diesen Abschnitt heranziehen könnte? --Assayer (Diskussion) 22:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

Gut, ich kümmere mich drum. --Otberg (Diskussion) 23:09, 19. Apr. 2015 (CEST)

Habe den Satz weniger apodiktisch umformuliert und weitere Details und Belege hinzugefügt. --Otberg (Diskussion) 11:44, 20. Apr. 2015 (CEST)

Danke. ich habe noch stilistisches bearbeitet u. nach Woller ergänzt u. den Baustein entfernt.--Assayer (Diskussion) 12:29, 20. Apr. 2015 (CEST)

Danke für Anregungen, Kritik und gute Zusammenarbeit. --Otberg (Diskussion) 13:18, 20. Apr. 2015 (CEST)