Diskussion:Leben/Archiv/2012

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[[Diskussion:Leben/Archiv/2012#Thema 1]]

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Auftrennung des Artikels

Hier noch einmal das, was ich schon in Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie vorgebracht habe: Es ist nicht gut, dass in diesem Artikel offenbat zwei verschiedene Begriffe, die beide mit dem Wort „Leben“ bezeichnet werden, behandelt werden: (1) Leben im biologischen Sinn, als das allen Lebewesen Gemeinsame, das sie von toter Materie unterscheidet. (2) Das Leben eines Individuums von seiner Entstehung bis zu seinem Ende mit den damit verbundenen Vorgängen, also eine Chronik. Zum zweiten Begriff gehört das Bild des Lebensbogens eines Menschen (steht zu Beginn des Artikels) und der Abschnitt Religion. Ich meine, man müsste diesen zweiten Begriff aus dem Artikel herauslösen und in einen eigenen bringen. Es ist in der WP nicht üblich, mehrere Begriffe unter einem Lemma abzuhandeln. Statt dessen muss eine Begriffsklärungsseite her, in der die verschiedenen Begriffe, die mit demselben Wort bezeichnet werden, aufgelistet und kurz erklärt werden. Von da geht es zu den einzelnen Artikeln, in denen jeweils nur ein Begriff behandelt wird. Es gibt schon eine BKL für Leben, da müssten dann die beiden neuen Artikel aufgeführt werden. Zur Unterscheidung dieser beiden Begriffe „Leben“ könnte man als Lemmata wählen „Leben (Biologie)“ und „Leben (Individuum)“. Aber da fällt jemandem sicher noch etwas Besseres ein. Für Stellungnahmen wäre ich dankbar. -- Brudersohn (Diskussion) 22:42, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte von einer Aufteilung nichts. Dieser Artikel bietet momentan eine recht gute, sicher auch noch verbesserbare, interdisziplinäre Übersicht über das Lemma. Wenn du der Meinung bist, dass darüber hinaus weitere Informationen zum Begriff Leben im Hinblick auf die Biologie beigetragen werden wollten und diese den Rahmen des Artikels sprengen, dann besteht ja kein Grund, nicht einen Artikel Leben (Biologie) und diesen als Hauptartikel im Naturwissenschaftsabschnitt zu verlinken. Ich frage mich zwar, wie du Redundanzen zu Lebewesen vermeiden willst, denn eigentlich lebt jedes Lebewesen und alles, was lebt, ist ein Lebewesen, aber vielleicht gibt es im Bereich der Biologie Unterscheidungen, die zwei verschiedene Artikel rechtfertigen. Der vorliegende Artikel an dieser Stelle sollte jedoch erhalten bleiben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:41, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Saint-Louis. Da hast Du mich missverstanden: Ich wollte den Artikel nicht auftrennen, weil mehr Information hinein soll. Das wäre ja auch wider alle Gewohnheit in der WP. Wenn da noch Informationen fehlen, schreibt man sie eben hinein, da macht man nicht einen neuen Artikel. Mein Grund zur Auftrennung ist, dass hier zwei verschiedene Begriffe behandelt werden (siehe mein Text oben). Es ist aber in der WP nicht üblich, mehrere Begriffe in einem Artikel zu behandeln, man richtet für jeden einen eigenen Artikel ein. Ich meine, ich hätte das klar ausgedrückt. Hast du meine Begründung gar nicht gelesen? Dein zweiter Einwand ist eigentlich gar keiner, denn da bin ich voll deiner Meinung und das habe ich auch schon in der Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie vorgebracht. In Übereinstimmung mit Eike Libbert und Peter von Sengbusch bin ich der Meinung, dass man Leben schwer anders definieren kann als dass man es mit der Gesamtheit der wesentlichen Eigenschaften aller Lebewesen gleichsetzt. Am liebsten würde ich Leben gar nicht definieren und keinen Artikel dazu haben, wenn es nicht Tatsache wäre, dass das Wort Leben oft im biologischen Sinn verwendet wird. Dann muss man in einer Enzyklopädie etwas dazu sagen. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 18:29, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die im Archiv befindlichen Diskussionsbeiträge seit 2003 (!) angesehen und bin heftig erschrocken. In der ganzen Zeit, 9 Jahre lang, wurde so wie heute hinsichtlich der Definition Leben und hinsichtlich der Frage, ob der Artikel aufgetrennt werden sollte, fast gleich so wie heute diskutiert. Und wir sind offenbar in den 9 Jahren nicht weiter gekommen, ich habe sogar den Eindruck, der Artikel ist nun in einem schlechteren Zustand (was die Kernaussagen betrifft) als damals. Zumindest werde ich die Einleitung mit der Definition ungefähr wieder auf eine frühere Version zurückführen. -- Brudersohn (Diskussion) 18:59, 9. Jun. 2012 (CEST)

Taxonomieschema

Sae1962 hat am 14. Juni 2012 das Taxonomieschema (die mehrstufige Rakete) eingefügt. Meiner Meinung nach passt es nicht gut unter dieses Lemma. Man weiss nicht recht, was es hier besagen soll. Zudem steht es in einigen anderen Artikeln. Man sollte es mMn wieder entfernen. Wie denken andere darüber? -- Brudersohn (Diskussion) 18:59, 15. Jun. 2012 (CEST)

Sehe ich ähnlich, dass passt nicht zum Artikel, zumindest nicht so weit vorne. --Yikrazuul (Diskussion) 22:14, 16. Jun. 2012 (CEST)

Keine Gegenrede, dann nehme ich die Grafik wieder heraus. -- Brudersohn (Diskussion)

Das Ende der Evolution organischen Lebens?!

Abschnitt 4, Abs. 1, letzter Satz: "Je nach Definition (Wachstum, Reduplikation, Endlichkeit) wird in der KI-Forschung auch die Künstlichkeit dieses künstlichen Lebens in Frage gestellt, da nicht-organische Lebensformen auch als natürliche Fortsetzung der im organischen Bereich ans Ende gekommenen biologischen Evolution verstanden werden können."

→ Solange es organisches Leben gibt wird es eine fortlaufende Entwicklung und Veränderung durchmachen, d. h. ein Ende der Evolution organischen Lebens kann es nur dann geben, wenn eben solches nicht mehr existiert.

–– Japoi84 (Diskussion) 17:27, 30. Mai 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist Künstlicher Käse und sollte raus. Was hat SF-Literatur im Lemma "Leben" verloren? GEEZER^{nil nisi bene} 17:34, 30. Mai 2012 (CEST)

Keine Ahnung, hab einen Teil davon direkt gelöscht; unhaltbar.--Tiktaalik (Diskussion) 23:40, 9. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Organisches Leben

Im Zusammenhang mit Leben (und Lebewesen?) taucht oft der Ausdruck „organisches Leben auf“, wird aber an den von mir gelesenen Stellen nicht definiert. Was ist „organisches Leben“? Was sind die Alternativen, was ist ggf. der Gegensatz? Nichtorganisches Leben? Und was verstünde man unter nichtorganischem Leben? -- Brudersohn (Diskussion) 18:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Siehe Beitrag David Ludwig bei "textvorschlag Einleitung"-- Leif Czerny 13:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 13:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung

Die beiden einleitenden Sätze sind wirr. Die Einleitung sollte mal jemand bearbeiten. Ich selbst halte mich dazu für ungeeignet, weil ich nicht recht weiß, was hier mit dem Wort Leben gemeint ist. Der Text lässt mich das nicht erkennen, wahrscheinlich bin ich zu dumm dafür. -- Brudersohn (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Definition

Die derzeitige Definition ist keinesfalls befriedigend. Wenn auch die Definition Leben offensichtlich schwierig ist, so sollte man dennoch eine halbwegs verständliche und zutreffende wählen. Neun Jahre (seit 2003) wurde darüber diskutiert, und nun stehen wir auf diesem Stand! Ich werde mich bei einer Änderung der Definition an frühere Versionen anlehnen, da ich die für besser halte, als das, was jetzt dort steht. Es kann ja weiter darüber diskutiert (weiter 9 Jahre?) und wieder geändert werden.

Aber eine Bemerkung dazu, damit nicht wieder wie in den vergangenen Jahren der Vorwurf kommt, die Definition sei ein Zirkel nach dem Muster „Leben ist das was lebt“: Wenn man sagt, Leben sei das, was den Lebewesen gemeinsam ist, so hat man damit den Begriff Leben selbstverständlich noch nicht dagestellt, denn man muss sagen, was es denn nun ist, was allen gemeinsam ist, aber es ist eben nicht dasselbe wie die Gesamtheit der Lebewesen. Zum Begriff Lebewesen muss erklärt werden, was ein Lebewesen ausmacht (das ist im Wesentlichen „Leben“), aber ich muss auch einen Überblick über die heute und in der Vergangenheit existierenden Lebewesen geben. Lebewesen bedeutet also noch etwas konkreter real existierende Gegenstände, Leben ist dagegen der abstraktere Begriff. Wenn also Leben unter anderem mit Lebewesen erklärt wird, ist das meiner Meinung nach kein Zirkel. Aber ich gebe zu, dass wir da ein Problem haben. Eike Libbert (1991) und Peter von Sengbusch (1985) sagen zu recht, daas es schwierig ist, Leben zu definieren. Wie dem auch sei: Die Definition, die zur Zeit in der Einleitung steht, ist sehr unbefriedigend. Deshalb meine Änderung demnächst. -- Brudersohn (Diskussion) 18:59, 9. Jun. 2012 (CEST)

Die Einleitung lautet:

»Leben ist das, was alle Lebewesen gemeinsam haben und was sie von unbelebter Materie unterscheidet:

• Sie sind von ihrer Umwelt abgegrenzte Stoffsysteme,
• haben Stoff- und Energiewechsel und sind damit in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt,
• organisieren und regulieren sich selbst (Homöostase),
• pflanzen sich fort und sind damit auch zu Wachstum und Differenzierung fähig. Ein System als solches ersteigt noch nicht die Stufe des Lebens, da auch unbelebte Zusammenschlüsse einzelner zu höheren Einheiten über mehrere Stufen hinweg vorkommen.«

2010 stand in der Einleitung sehr kurz: »Leben ist eine Eigenschaft, die Lebewesen von unbelebter Materie unterscheidet. Wesentliche Merkmale für Leben sind Stoff- und Energieaustausch mit der Umwelt sowie Fortpflanzung und Wachstum.« Ein wenig zu einfach.

2006 stand da: »Als Leben bezeichnet man eine metaphysikalische Entität, welche dann existiert, wenn die charakteristischen Eigenschaften eines Lebewesens gegeben sind. Was Leben ist, was sein Wesen ausmacht, oder ob es überhaupt existiert ist Gegenstand der Geistes- und Naturwissenschaft.« Ein Ansatz für eine Ergänzung der heutigen Einleitung. Aber dann sollte man nicht nur auf den Begriff der Entität lediglich verlinkt verweisen

Was ist an einer biologisch orientierten Einleitung falsch oder sehr unbefriedigend? Über Lebewesen wird richtigerweise in einem anderen Artikel geschrieben. Über die Philosophie und die Religion von Leben gibt es umfangreiche Abschnitte. Bei den dort vielfältigen Ansätzen wird es sehr schwierig einen oder wenige Einleitungssätze zu finden, die nicht einseitig werden. Die Kritik ist sehr undeutlich. Wo gibt es Änderungs- oder Ergänzungsbedarf? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:55, 18. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Roland Kutzki. Was Du beabsichtigst oder möchtest, habe ich aus Deinem Diskussionsbeitrag nicht entnehmen können. Bitte erkläre das konkret. Zu Deinen Einlassungen: Wir sind uns wohl einig darin, dass die Einleitung in der Fassung von 2010 ungeeignet ist. Allein schon, dass Leben nur in einer Eigenschaft bestehen soll, ist unzutreffend. Die Fassung von 2006 ist recht schwurbelig, das könnte man sicher auch verständlich ausdrücken. Deine Frage, was an der (einer?) biologisch orientierten Einleitung falsch oder unbefriedigend ist, solltest Du erläutern. Und welche undeutliche kritik meinst Du? -- Brudersohn (Diskussion) 21:25, 18. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Brudersohn, ich beabsichtige nichts, Du willst doch was ändern. Man kann auch je Frage mit einer Gegenfrage tot machen. Also nochmal: Was und wie willst Du ändern? An welche „frühere Version“ willst Du Dich anlehnen, ich habe bei erster Durchsicht nur die o.a. Versionen gefunden und sie deshalb hier eingefügt.--Roland Kutzki (Diskussion) 09:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Roland Kutzki. Ich will nichts ändern. Ich will auch keine Frage tot machen, aber man muss sie ja verstehen, wenn man sie beantworten will. Zu der Version, an die ich mich anlehnen wollte: Ich meinte die Version bevor Hans Dunkelberg am 15. Febr. 2011 die einleitende Definition änderte. Vor der Änderung wurde nämlich der Begriff Leben definiert, danach der Begriff Lebewesen. Das Lemma hier lautet aber Leben, nicht Lebewesen. Für Lebewesen gibt es einen eigenen Artikel. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 23:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

Hilfe es lebt!!

Hallo zusammen! Ich habe erstmal 3 grundlegende Unstimmigkeiten in der Definition entdeckt.

Punkt1:

Die derzeitige Definition:

• Sie sind von ihrer Umwelt abgegrenzte Stoffsysteme,
• haben Stoff- und Energiewechsel und sind damit in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt,
• organisieren und regulieren sich selbst (Homöostase),
• pflanzen sich fort und sind damit auch zu Wachstum und Differenzierung fähig.

trifft ausnahmslos auch auf Feuer zu. Also entweder ihr erklärt Feuer jetzt zum Lebewesen oder ihr ändert die Definition.

Punkt2:

• pflanzen sich fort und sind damit auch zu Wachstum und Differenzierung fähig.

Heisst das das unfruchtbare Menschen oder die meisten Mulis und Zesel nicht leben?

Punkt3:

Ist leben jetzt eine Ansammlung von Eigenschaften und Funktionen oder doch eine Tätigkeit?

Anmerkung:

Es gibt eine einfache und zudem hieb- und stichfeste Definition. Aber die existiert meiner Recherche nach weder im Netz noch in Büchern. Aber durch einfache Überlegung kommt man drauf. Gruß-- 78.94.170.10 08:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

haben potenziell die Fähigkeit zur Fortpflanzung löst die Muli-Frage. oder sich fortpflanzen zu lassen (erweitert auf Viren) UNSINN! ;-) Beinahe 'reingefallen! Mulis und Zesel sind => Lebewesen <= aber hier geht es um die Prinzipien von LEBEN ! DAS ist das Problem der Einleitung ! GEEZER^{nil nisi bene} 20:38, 3. Jul. 2012 (CEST)

"Sie sind von ihrer Umwelt abgegrenzte Stoffsysteme," Die "Grenze" ist glücklicherweise durchlässig.

haben Stoff- und Energiewechsel und sind damit in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt, (lässt Viren draussen)

Aber so etwas sollten wir nicht tun. Es sind Fachbücher gefragt, die das definieren - nicht wir. Live Is Life. GEEZER^{nil nisi bene} 09:30, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ähnlich wie bei Intelligenz: Keine absolute Definition, sondern eher funktionsbeschreibend. Hier ein paar gedanken, aber weiter unten wird es schwurbelig. GEEZER^{nil nisi bene} 09:36, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die en:WP sagt (nicht schlecht! Vor allem: Belege!):

Life (cf. biota) is a characteristic that distinguishes objects that have signaling and self-sustaining processes from those that do not, either because such functions have ceased (death), or else because they lack such functions and are classified as inanimate. Biology is the science concerned with the study of life.

Hallo Geezer!

Ich habe mich heute mal etwas mit Epigenetik beschäftigt, da ich mit meiner Definition noch etwas unzufrieden war und sie daraufhin etwas verändert:

• Leben bezeichnet die Tätigkeit systemeigene Kohlenstoffverbindungen zu steuern und mittels systemeigenem Bauplan (DNS) neue zu erschaffen. Aus Kohlenstoffverbindungen bestehende Systeme werden durch diese Tätigkeit zu Lebewesen.

Das Fehlen dieser Tätigkeit nennt man tot. Übt ein Lebewesen diese Tätigkeit nicht mehr aus bezeichnet man es als Leiche.

wurde zu:

• Leben bezeichnet die Tätigkeit systemeigene Aminosäureverbindungen(Proteine), durch aus ihrer Sinneswahrnehmung umgewandete Signale, zu steuern und mittels systemeigenem Bauplan (DNS) neue zu erschaffen. Aus Kohlenstoffverbindungen bestehende Systeme werden durch diese Tätigkeit zu Lebewesen.

Das Fehlen dieser Tätigkeit nennt man tot. Übt ein Lebewesen diese Tätigkeit nicht mehr aus bezeichnet man es als Leiche.

Nun kenn ich mich nicht mit euren Belegvorgaben aus. Hab auch nicht die Muße mich da reinzulesen. Da kennt ihr euch besser aus. Dafür, das alles Leben aus Proteinen besteht, findet sich bestimmt eine Quelle da das eine Tatsache ist, die auch wissenschaftlichen Lehrmeinungen nicht widersprechen sollte. Selbst im Wikibeitrag Kohlenstoff steht das Kohlenstoffverbindungen die Grundlage allen Lebens sind. Das eine Zelle (einfachstes Lebewesen) durch ihr Wahrnehmungsorgan, die Zellmembran, Signale erzeugt die ihre Aminosären verändert ist eine der Grundlagen der Epigenetik. Bin sicher ihr könnt da passende Belege finden. Gruß Dennis -- 78.94.170.10 01:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre zu spezifisch. HIER geht es um "Leben", aber die Einleitung definiert "Lebewesen" - DAS scheint mir das Problem zu sein. Muss nachdenken. GEEZER^{nil nisi bene} 08:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Meinung des Herrn Koshland in allen Ehren, aber seine unvollständige Definition trifft tatsächlich auch auf Feuer zu (mit der Photonenübertragung als Signal) und lässt einige Punkte aus. @Dennis: Feuer ist nicht wirklich ein abgegrenztes System. Zesel und Mulis sind keine eigene Art, sondern Teile der Pferde- und/oder Eselpopulationen, die sich generell fortplanzen können. Gleiches gilt auch für Zölibatäre. @Brudersohn: Die Definition von Leben als Gesamtheit der Lebewesen schließt nicht notwendigerweise einen Zirkel, da Leben (als Gesamtheit) so durch die Vorraussetzungen für Lebewesen mitdefiniert würde, denn die Selbsterhaltung und die Signalübermittlung ist in der Lebewesensdefinition (via Replikation und Metabolismus) implizit. Diese letzten beiden Punkte könnten jedoch m.E. im zweiten Satz stehen, wie auch die Abgrenzung zu Totem oder Unbelebtem. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 10:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Ghilt,

ich nehme Bezug auf Ihre an mich gerichteten Sätze. Sie schreiben: "Feuer ist nicht wirklich ein abgegrenztes System." Im ersten Halbsatz sagen Sie Feuer ist "nicht wirklich" also das Feuer nicht wirkt. Eine Wirkung zu haben ist jedoch wichtige Vorrausetzung für etwas um es Wahrnehmen zu können. Zu ihrer Sicherheit ob Feuer wirkt oder nicht schlage ich ein Experiment vor. Ich gehe jedoch davon aus das Sie wirklich im Sinne einer Bestärkung ihrer Aussage gemeint haben, daher empfehle ich Ihnen Kommasetzung und vielleicht eine andere Worthülse wie "glauben Sie mir" um das herauszustellen.

Wenn man wirklich, als Worthülse, jedoch aus ihrem Satz entfernt, sagen Sie immer noch das Sie Feuer nicht wahrnehmen können. Oder nicht wissen was das Wort "abgrenzen" bedeutet. Das Wort abgrenzen bedeutet unterscheiden. Wenn sie also wirklich keinen Unterschied zwischen Feuer und irgendetwas anderem wahrnehmen können, woher wollen Sie dann wissen das Feuer existiert? Ich bin mir nicht sicher woran es liegt, aber ihr Satz macht egal wie ich ihn drehe keinerlei Sinn. Ich bitte Sie darum, die Worte zukünftigt mit mehr Bedacht und ihren Bedeutungen nach zu verwenden, da eine reibungslose Kommunikation sonst nicht möglich ist (was schade wäre um ihre Erkenntnisse).

Für Punkt 2 meines anfänglichen Beitrags muss ich mich entschuldigen. Mein Kritikpunkt war das die Fähigkeit zur Fortpflanzung kein Kriterium zur Definition von Leben sein kann, da es Lebewesen gibt die sich nicht fortpflanzen können. Ich habe mich da vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Wie Sie Herr Gilt, daraus allerdings auf die Relevanz der Arteneinteilung kommen ist mir dennoch ein Rätsel. Möglicherweise ist dies aber auch die Fortsetzung unseres Kommunikationsproblems. Ein Lebewesen welches unfruchtbar ist kann sich auch nicht generell, potentiell oder sexuell sonstwie -ell fortpflanzen egal wie lange es dies versucht. Ich glaube Sie und Herr Geezer meinten stattdessen das Wort ursprünglich. Aber auch eine ursprüngliche Fortpflanzungsfähigkeit kann kein Kriterium für Leben sein, da unfruchtbare Kinder geboren werden (aus verschiedenen Gründen. ZB. Strahlungsschäden, Mutationen, Gentechnik, Artenkreuzung (Hybride) etc.). Bei den Hybriden kommt es immer wieder vor, daß das eine oder andere Tier fruchtbar geboren wird. Deshalb sagte ich die "meisten Mulis". Zölibat und Unfruchtbarkeit haben nichts miteinander zu tun.

Hoffe es ist einiges klarer geworden, Gruß, Dennis-- 78.94.170.10 18:18, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hi Dennis, der Temperaturgradient des Feuers ist nicht notwendigerweise steil, daher auch nicht notwendigerweise scharf abgegrenzt, m.E. gibt es eher eine Obergrenze für Wellenlängen bei der Wahrnehmung der entstehenden Photonen im menschlichen Auge. Weiterhin werden manche Begriffe durch Eigenschaften definiert, die nicht bei jedem Vertreter einer Gruppe vorkommen müssen, m.E. so auch der des Lebens. Zölibat, Kinderlosigkeit und Unfruchtbarkeit haben gemein, dass dabei keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen entstehen und Betroffene nichtsdestotrotz leben. Die Reproduktion ist eine notwendige Eigenschaft für eine fortlaufende Existenz von Leben, da die Unsterblichkeit eher selten vorkommt. Das Wort ‚wirklich‘ war tatsächlich eine Worthülse, und ich entschuldige mich dafür, auch wenn ich mich damit tröste, dass es Dir/Ihnen sicherlich ein Leichtes war, die Nachlässigkeit aufzuspüren und mir mitzuteilen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 00:38, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hi Ghilt. Nun verstehe ich was Sie meinen. Ich sehe das mit der scharfen Abgrenzung genauso, weise aber darauf hin das die Worte "abgegrenzt von der Umwelt" keinerlei Einschänkungen vornehmen. Es ist dort also nicht festgelegt wann, wo und wodurch die Abgrenzung erfolgt -nur das sie erfolgt. Daher ist diese Formulierung als Definition(-steil) nutzlos da sie praktisch alles einschliesst was wir benennen können. Ihre Übertreibung mit der Unsterblichkeit fand ich sehr lustig.

Bei der Frage ob Definierung durch Eigenschaften oder Tätigkeiten sind wir wieder beim eigentlichen Kernthema angelangt. Zuerst stellt sich die Frage was beschreiben werden soll:

• ein Verb (eine Tätigkeit) wie "leben"
• ein Adjektiv (eine Eigenschaft) wie "lebendig"
• ein Substantiv (ein Objekt / Ding) wie "Lebewesen"
• ein Substantiviertes Verb (eine verdinglichte Tätigkeit, die Tätigkeit an sich) wie "Das Leben"
• ein Substantiviertes Adjektiv (eine Verdinglichte Eigenschaft, die Eigenschaft an sich) wie "Das Lebendige"

Diese Frage muss geklärt sein. Die jetzige Definition scheint sich eher auf ein Objekt zu beziehen. Wie Geezer schon richtig bemerkte auf das Objekt Lebewesen. Meiner Ansicht nach sollte Leben als Tätigkeit definiert werden, da die anderen Begriffe nur Abwandlungen des Verbs sind. Wie sehen Sie das?

PS an Ghilt: Du scheinst dir unklar darüber zu sein ob du mich mit der Mehrzahl ansprechen solltest. Ich spreche dich mit der Mehrzahl "Sie" oder "Ihr" an um dir zu zeigen das ich dich als Vertreter deiner Gemeinschaft (hier Wikipedia) sehe. Da ich eine Einzelperson bin ist eine Mehrzahl deinerseits nicht sinnvoll. Wenn du nicht Vertreter deiner Gruppe sein möchtest kann ich dich auch gern als Einzelperson ansprechen.

Gruß Dennis-- 78.94.170.10 21:27, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Dennis, eine Zellmembran erzeugt einen recht steilen Gradienten insbesondere für polare Moleküle (wie anorganische Stoffe und auch die meisten Metaboliten), daher ist die Bedingung m.E. aussagekräftig. Das Lemma verwendet das substantivierte Verb, jedoch sehe ich noch keine Probleme bei der Definition der Tätigkeit durch ein Objekt, das exklusiv diese Tätigkeit ausübt. Wikipedia ist ein heterogener Haufen, daher sind Kollektivierungen eher unpraktisch, denn es antworten immer nur Einzelne, üblicherweise per ‚Du‘ (oder auch unter Vermeidung einer direkten Anrede, um im Allgemeinen weniger angreifend empfunden zu werden). Gruß, --Ghilt (Diskussion) 00:16, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Ghilt. Zur fehlenden Einschränkung des Abgrenzugsbegriffs hatte ich dir im vorigen Beitrag schon geantwortet. Daher haben diese Einschränkungen logischerweise keine Relevanz.

Es ist ein Unterschied ob ich über das Leben (Substantiviertes Verb) spreche oder ein Lebewesen (Substantiv).

Die Definition beschreibt derzeit wie man ein Lebewesen (Objekt) von anderen Objekten unterscheidet (gehört ins Lemma "Lebewesen"). Nicht was es tut oder was das Leben ist. Problematik jetzt verständlich? Gruß Dennis-- 78.94.170.10 01:13, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Dennis, die Kompartimentierung durch Zellmembranen ist ein Merkmal von Lebewesen, welches sie aufgrund der nach dem Tod erfolgenden Apoptose und Nekrose (neben dem Enden anderer Eigenschaften) von Totem und Unbelebtem unterscheidet. Vielleicht stelle ich mir das etwas zu einfach vor, aber wenn Leben die Gesamtheit der Existenzen (als Verleben von Zeit, als Summe der Handlungen oder Tätigkeiten) der exklusiven Träger aller Eigenschaften der Lebewesen darstellt, ist die Definitionskette vollständig und ohne Zirkelschluss, oder? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 23:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ja dein erster Satz ist eine recht gute Definition, da es den Prozess gut abgrenzt und erklärt. Kann man nehmen. Einen Zirkelschluss kann ich im ersten Satz nicht entdecken, aber im zweiten Satz. Da sagst du ja (vereinfacht) nur: Leben bezeichnet alle Eigenschaften von dem was lebt (Lebewesen). Du erklärst Leben mit Leben ->Zirkelschluss Gruß Dennis-- 78.94.170.10 04:37, 10. Jul. 2012 (CEST)

Damit meinte ich das Leben als Gesamtheit (der Existenzen) der Träger aller Lebewesen-Eigenschaften (Lebewesen), womit sich die Tätigkeit 'Leben' auf das Objekt 'Lebewesen' bezieht. Also vereinfacht etwas wie 'Leben ist das Dasein aller Lebewesen'. Lebewesen werden wiederum durch die Eigenschaften des Metabolismus (dabei sind die Kompartimentierung und die Regulation für die Homöostase des Metabolismus notwendig) und der Reproduktion definiert. Mit der Existenz (oder genauer dem Existieren als substantiviertes Verb) kommt nur eine Tätigkeit im ersten Satz vor, wo ist da der Zirkel? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 09:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hi. Ich machs Kurz: Leben ist das Dasein aller Lebewesen. Wenn Lebewesen da sind dann Leben sie. Wenn Lebewesen Leben sind sie da. Wenn Lebewesen da sind, Leben sie. Wenn Lebewesen Leben, sind sie da usw.... Fette Denkschleife :) Gruß Dennis-- 78.94.170.10 10:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nein Leben ist eine Eigenschaft, um bestimmte Phänomene von anderen zu unterschieden. Davon abgeleitet kann eine Seite der Unterscheidung als "Gesamtheit des Lebens" bezeichnet werden. Relevant ist aber für eine Bestimmung der Merkmale, welche Grundgesammtheit (z.B. einzelne Objekte, Prozesse, Klassen von Objekten) überhaupt der unterscheidung zugrunde gelegt wurde, LG -- Leif Czerny 11:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Leif. Du kannst natürlich Leben über Eigenschaften erklären. Wenn du dabei aber Lebewesen oder die definierten Eigenschaften von Lebewesen verwendest hast du wieder einen Zirkelschluss. Gruß--78.94.170.10 13:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

Merkmal des Lebens

In der Schule lernte ich noch, dass die selbstständige Bewegung im Raum zu den unabdingbaren Merkmalen des Lebens zählt. Auf unsere Frage, wie sich das dann mit den ortsgebundenen Pflanzen verhalte, wurde uns beschieden, dass auch die Wachstumsbewegung oder die Lichtausrichtung zu dieser Kategorie zähle.

Müsste so gesehen die Bewegung nicht in den Kopf des Beitrages mit aufgenommen werden? Kotofeij Kryisowitsch Bajun (Diskussion) 14:08, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ein nicht zu aktiver Bewegung fähiges Bakterium nur so herumliegt, aber wächst, dann nennt man das auch „selbständige Bewegung“? Welchen Sinn hat es dann, das als „unabdingbares Merkmal des Lebens“ anzusehen? -- Brudersohn (Diskussion) 15:17, 24. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:39, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das Bakterium auf Grund eines wie auch immer gearteten Metabolismus Wachstum aufweist, ist das selbstredend eine aktive Bewegung, die den Vitalkriterien entspricht. Ein Plume wächst auch, aber nicht aufgrund von Metabolismus sondern von thermischen Strömungen. Der Plume lebt nicht, wohl aber das Bakterium. Kotofeij Kryisowitsch Bajun (Diskussion) 08:58, 20. Jul. 2012 (CEST)

Lebendigkeit - Bestimmung des Begriffs

Lebendigkeit ist die Fähigkeit von Körpern, Zeit zu beeinflussen. Lebendigkeit bedeutet also, den Zeitpunkt des Eintreffens eines Ereignisses bestimmen zu können, also Notwendigkeit durch Freiheit zu ersetzen. Freiheit ist demnach Wesensmerkmal aller lebenden Organismen. Tote Organismen sind keine lebenden Organismen. Die Eigenschaft eines Steines, sich unter einem Sonnenstrahl zu erwärmen ist eine Fähigkeit des Steines. Der Stein ist aber deshalb nicht lebendig, weil er auf den Sonnenstrahl notwendig reagiert, d.h. nach physikalischen Gesetzen. Der Stein hat also keine Wahl, ob, wann und wie er sich erwärmt. Das ist der Unterschied zwischen einem lebenden und einem toten Körper, nämlich eine Wahl zu haben, also den Zeitpunkt eines Ereignisses nach vorn oder hinten verschieben zu können, damit den Zeitpunkt des Eintreffens eines Ereignisses bestimmen zu können, also Zeit zu beeinflussen.

Aus der Bestimmung des Begriffes der Lebendigkeit ergibt sich dann die Bestimmung dessen, was als Leben bezeichnet werden kann. --Cfz (Diskussion) 09:36, 4. Jul. 2012 (CEST)

"Freiheit" hat nichts mit der Definition von Leben zu tun. "Freiheit" ist ein geisteswissenschaftliches Konzept. Hier geht es um eine naturwissenschaftliche Definition. GEEZER^{nil nisi bene} 19:17, 4. Jul. 2012 (CEST)

Lebendigkeit ist die Fähigkeit, Zeit zu beeinflussen. Um das Eintreffen eines Ereignisses bestimmen zu können, muß ein "Etwas" über die Fähigkeit verfügen, den Zeitpunkt des Ereignisses wählen zu können, es muß also die Wahl haben. Die Wahl zu haben wird gemeinhin als Freiheit aufgefaßt. Freiheit ist in ausgestalteter Form zwar auch ein Konzept, dies aber nur in Ideologien oder Religionen. Wenn Naturwissenschaft die Gesetzmäßigkeit aller Vorgänge in der Welt (in der Natur) verlangt, dann kann sie folglich zu keiner Bestimmung (Definition) von Leben gelangen, weil sie Freiheit von vornherein ausschließt. Leben setzt Bewußtsein voraus, und sei darunter auch nur die Wahrnehmung des eigenen Vorhandenseins verstanden. Über den Zustand dieses Vorhandenseins - und sei es auch nur in geringster Weise - entscheiden zu können, ist Leben. --Cfz (Diskussion) 22:18, 4. Jul. 2012 (CEST)

Was verstehst du unter "Lebendigkeit ist die Fähigkeit, Zeit zu beeinflussen." ?? Wie beeinflusst E. coli "die Zeit" ??? GEEZER^{nil nisi bene} 08:11, 5. Jul. 2012 (CEST)

Motile E. coli bewegen sich mit ihrem proteinösen Flagellum fort wobei sie wiederholt ihre Richtung ändern. Die Fähigkeit dieses Bakteriums, seine Lage im Raum zu ändern ist eine Beeinflussung von Zeit, denn die Veränderung der Lage im Raum ist ein Ereignis (Eintreffen an anderer Position) das durch Raum und Zeit bestimmt wird. Das Bakterium bestimmt also nicht nur den Raum, es bestimmt auch den Zeitpunkt. Ich würde sagen, nach meiner Bestimmung von "Leben" gehört E.coli sogar schon zu den höher entwickelten Lebensformen im Universum. Ob ein E. coli ein Bewußtsein hat, kann natürlich nicht bewiesen werden, aber das Bewußtsein selbst kann ohnehin nicht bewiesen werden, sondern immer nur als wahrscheinlich angenommen werden. Allein mein eigenes Bewußtsein kann mir wahr sein, nicht aber das anderer Menschen, das ich immer nur vermuten und als wahrscheinlich annehmen kann. So wie sich ein E. coli jedoch verhält, kann ich zumindest ebenfalls als wahrscheinlich annehmen, daß es über sein Vorhandensein in irgendeiner Weise informiert ist und seine Bewegung im Raum "willentlich" steuert. Übrigens ein hübsches Lebewesen, dieses E. coli :)

Es ist eben das Problem mit den Naturwissenschaften, daß sie ihre Grenzen einigermaßen willkürlich zieht und dabei mit ihren Definitionen in Widersprüche gerät. Besonders zeigen sich diese Widersprüche bei der Bestimmung von allem Lebendigem. Wo soll die Freiheit des Menschen denn herkommen, wenn alle Vorgänge im Universum auf Gesetzmäßigkeiten beruhen? (nicht signierter Beitrag von Cfz (Diskussion | Beiträge) 15:07, 5. Jul 2012 (CEST))

Das ist eine recht unorthodoxe Ausdrucksweise. "Die Zeit beeinflussen" - das würde ich eher unter Timelord verorten. Kaum einer wird auf die Idee kommen, dass damit gemeint ist "entscheiden, zu welchem Zeitpunkt man etwas tut". Ich glaube nicht, dass diese Betrachtungen zur Verbesserung des Artikels beitragen. --Hob (Diskussion) 15:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Cfz. ...ein Ereignis das durch Raum und Zeit bestimmt wird. Das besagt das Gegenteil von Deiner Sicht: Die Zeit bestimmt das Ereignis, nicht umgekehrt. Im Übrigen kann auch ich mit Deinen Darlegungen nichts anfangen. Auch ich denke, dass dadurch der Artikel nicht verbessert wird. -- Friedrichsen (Diskussion) 17:02, 5. Jul. 2012 (CEST)

Mit "Fähigkeit, die Zeit zu beeinflussen" ist weniger gemeint, zu entscheiden, wann man etwas tut, als vielmehr zu entscheiden, wann etwas stattfindet. Es ist eben ein fundamentaler Unterschied, ob sich Vorgänge "von selbst", also aus Gesetzmäßigkeit (Notwendigkeit)vollziehen oder ob eine Bestimmung zu Grunde liegt. Im ersten Fall sind alle Vorgänge festgelegt, d.h. die Ereignisse sind wie fallende Dominosteine auf einer Zeitline angeordnet (Kausalität). Im zweiten Fall findet eine bestimmte Veränderung der Ereignisse statt. Eine Bestimmung kann aber nur von Wesen ausgehen, also von Lebendigem. Eine sonstige Veränderung der Abläufe müßte als Zufall bezeichnet werden. Eine konsensfähige Definition von Leben existiert nach meiner Kenntnis nicht, insofern ist die gegebene notgedrungen eine eigene Schöpfung. Letztlich würde ich sie aber als zutreffend ansehen. Die Formulierung könnte anders sein, der Aussagegehalt muß meiner Ansicht nach aber bestehen bleiben. Durch meinen Beitrag ging es mir vor allem darum, etwas zum Verständnis beizutragen, was Leben ist. Deshalb habe ich meinen Beitrag auf der Diskussionsseite untergebracht. Ich bin der festen Überzeugung, daß man zu einer allgemeingültigen Aussage darüber gelangen kann, was Leben ist. Ich denke, zumindest die Richtung ist mit meiner Defintion vorgegeben. Science Fiction ist die Definition keinesfalls, allenfalls kann sie damit assoziiert werden.

...ein Ereignis das durch Raum und Zeit bestimmt wird. Entschuldigung! es muß heißen: ..das über [Raum] Ort und Zeit bestimmt wird. --Cfz (Diskussion) 17:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, du bist hier prinzipiell falsch. Ziel der Diskussionsseite ist es nicht, über das Thema des Artikels zu diskutieren, sondern über die Verbesserung des Artikels anhand veröffentlichter Quellen. Was du tust, nennt man Theoriefindung und ist unerwünscht. --Hob (Diskussion) 18:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich gebe Dir in Teilen Recht und werde das Thema hier nicht weiter erörtern. Ich habe allerdings nicht versucht, eine Theorie über das Leben aufzustellen, sondern lediglich eine genaue Begriffsbestimmung versucht. Ich hätte gern eine Quelle genannt, die meine Aussage wiedergegeben hätte. Leider existiert sie entweder nicht, oder ich konnte sie bisher noch nicht finden. Ich kann mich zumindest nicht mit der gegebenen Definition von "Leben" anfreunden, denn sie sagt so gut wie gar nichts aus. Die folgenden Beschreibungen beschreiben nur Eigenschaften von Lebewesen, definieren aber nicht hinreichend, was Leben ist. Sorry. Vielleicht hilft meine Definition ja doch jemandem. --Cfz (Diskussion) 00:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:39, 13. Jul. 2012 (CEST)

Leben - Begriffsbestimmung

In der Einleitung des Artikels wird eine Begriffsbestimmung vorgenommen:

Leben ist das, was alle Lebewesen gemeinsam haben und was sie von unbelebter Materie unterscheidet:

1.)

a) Leben ist das, was alle Lebewesen gemeinsam haben

Mit dieser Aussage wird festgestellt, daß Leben etwas ist, das alle Lebewesen gemeinsam haben. Leben ist dieser Aussage nach also eine Gemeinsamkeit aller Lebewesen. Lebewesen wurden also miteinander verglichen, und es wurde festgestellt, daß ihr gemeinsames Merkmal das Leben ist. Leben wird hier zu einem Vergleichsmerkmal gemacht.

b) (...) und was sie von unbelebter Materie unterscheidet

Im ersten Teil des Satzes wird Leben als ein Vergleichsmerkmal angegeben, im zweiten Teil wird dieses Vergleichsmerkmal zu einem Unterscheidungsmerkmal gemacht. Die Aussage des zweiten Teils ist also, daß Leben etwas ist, das Lebewesen von der unbelebten Materie unterscheidet.

Ein Vergleichsmerkmal kann nicht gleichzeitig ein Unterscheidungsmerkmal sein. Darum ist der Satz unsinnig. Unterscheidungsmerkmale dienen der Unterscheidung, Vergleichsmerkmale dienen dem Vergleich. Zulässig wäre allenfalls, beide Aussagen in getrennten Sätzen zu treffen, also:

Leben ist das, was alle Lebewesen gemeinsam haben.

Die Gemeinsamkeit aller Lebewesen ist das Merkmal, das sie von der unbelebten Materie unterscheidet.

2.)

Mit den getroffenen Feststellungen wird keine Aussage darüber getroffen, was Leben ist. Es wird im ersten Teil lediglich festgestellt, daß Leben ein gemeinsames Merkmal aller Lebewesen ist. Diese Feststellung ist gleichermaßen zutreffend wie überfüssig, denn im Begriff vom "Lebewesen" ist diese Aussage bereits enthalten.

Mit der Feststellung, daß das Vergleichsmerkmal "Leben" das ist, was Lebewesen von der unbelebten Materie unterscheidet, wird ebenfalls nur festgestellt, daß Leben ein Unterscheidungsmerkmal ist, nur in negierter Form. Die Aussage ist hier, daß Leben das ist, was "unbelebt" (Materie) nicht ist. Dies ist gleichermaßen logisch wie beweislos. Ein Apfel ist nicht deshalb grün, weil er nicht rot ist.

3.)

Der Begriff der "unbelebten" Materie gilt spätestens seit Curie und Rutherford auch in den Naturwissenschaften als überholt. Er kann nur als ein müde zu belächelndes Paradigma der Wissenschaft angesehen werden, es liegt ihm also eine veraltete Vorstellung von Welt und Materie zu Grunde. Tatsächlich geht es im Inneren der Atome ausgesprochen lebhaft zu. Deshalb muß der Versuch einer Definition von Leben über den Begriff der "unbelebten Materie" a priori als unzulässig angesehen werden.

4.)

Das Wort "Leben" in substantivierter Form wird im allgemeinen Sprachgebrauch in zwei verschiedenen Zusammenhängen verwendet:

a) bezeichnet es in der Regel einen Zeitabschnit von Organismen, markiert durch Geburt (Zeugung) und Tod (z.B. "ein gutes/hartes/leichtes Leben gehabt haben")

b) dient es als Begriff für einen Teil der Welt, unter dem die Gesamtheit aller lebenden Organismen zusammengefaßt wird.

Die unter Punkt 4. gegebenen Bestimmungen sind zwar ungenau (indifferent), sind aber deutlicher, als die im Artikel zur Zeit angeführte Bestimmng des Begriffes, die - pardon - der Qualität der Wikipedia nicht gerecht werden kann. (nicht signierter Beitrag von Cfz (Diskussion | Beiträge) 10:41, 6. Jul 2012 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:38, 13. Jul. 2012 (CEST)

Lebewesen - Begriffsbestimmung

In der Einleitung wird eine Begriffsbestimmung von Leben vorgenommen:

Leben ist das, was alle Lebewesen gemeinsam haben und was sie von unbelebter Materie unterscheidet:

   Sie sind von ihrer Umwelt abgegrenzte Stoffsysteme,
   haben Stoff- und Energiewechsel und sind damit in Wechselwirkung mit ihrer Umwelt,
   organisieren und regulieren sich selbst (Homöostase),
   pflanzen sich fort und sind damit auch zu Wachstum und Differenzierung fähig.[1]

Leben ist nicht identisch mit Lebewesen. Wären Lebewesen nur Leben, würde man sie auch nur als Leben bezeichen. Die genauere Bestimmung durch die Aufzählung von Eigenschaften ist eine Aufzählung der Eigenschaften von Lebewesen, nicht aber von Leben. Deshalb kann sie zur Begriffsbestimmung von Leben nicht herangezogen werden. Deshalb muß die die Aufzählung unter einem eigenständigen Satz stehen, etwa:

Lebewesen sind:

Lebewesen sind keine von ihrer Umwelt abgegrenzten Stoffsysteme. Abgegrenzte Stoffsysteme existieren nicht. Allenfalls lassen sich Lebewesen bedingt (oder 'weitgehend' (eine Frage der Betrachtungsweise)) als abgegrenzte Stoffsysteme betrachten. Dies ist ein grundlegender Unterschied in der Definition. Der Satz könnte also lauten: "Lebewesen können als von ihrer Umwelt abgegrenzte Stoffsysteme betrachtet werden".

Ferner steht in der Einleitung:

Ein System als solches ersteigt noch nicht die Stufe des Lebens, da auch unbelebte Zusammenschlüsse einzelner zu höheren Einheiten über mehrere Stufen hinweg vorkommen

Der Satz erkennt "unbelebte Zusammenschlüsse" als Wahrheit an. Dabei ist eine hinreichende Bestimmung von "Leben" bisher nicht erfolgt. Folglich können "unbelebte" Zusammenschlüsse nicht von "belebten" unterschieden werden. Die im Postulat des Satzes enthaltenen Stufen der Zusammenschlüsse verlieren damit ihren Geltungsanspruch und können nur als willkürlich formuliert angesehen werden. Ich würde diesen Satz einfach streichen. --Cfz (Diskussion) 13:31, 6. Jul. 2012 (CEST)

Der letzte Satz sollte deshalb tatsächlich gestrichen werden.--Roland Kutzki (Diskussion) 17:11, 6. Jul. 2012 (CEST)

textvorschlag Einleitung

Leben ist ein Sammelbegriff, mit dem z.B. biologische Arten, einzelne Lebewesen oder aber die gesamte belebte Natur von der unbelebten Natur, Materie, ehemals lebender Organismen oder nicht fortpflanzungsfähigen Populationen unterschieden werden. Die genauen Merkmale des Lebens sind daher davon abhängig, welche Klasse biologischer Systeme zugrunde gelegt wird. Verbreitet ist folgender Versuch eines allgemeinen Kriterienkatalogs: Leben ist die gemeinsame Eigenschaft von Systemen, die sich von einer spezifischen Umwelt abgrenzen lassen, mit der sie in Wechselwirkung stehen (Energie- und Stoffwechsel), die einer an Homöostase orientierten Selbstregulation unterliegt. Weitere Kriterien sind etwa die Fähigkeit des Systems, seine interne Organisation zu verändern, sich fortzupflanzen und zu differenzieren, so dass eine Entwicklung stattfindet. Wissenschaftliche Theorien über die Entstehung der Gesamtheit allen vorhandenen Lebens durch einen Übergang von belebter zu unbelebter Natur liefert etwa die Hypothese der Chemischen Evolution. Grundlage des bisher bekannten biologischen Lebens bilden chemische Kohlenstoffverbindungen.

Verschiedene wikilinks wurden ausgetauscht und umgebogen, da die aktuelle Version z.T. auf sehr unpassendes verweist und viel unverlinkt ließ. Die vorhandenen einzelnachweise erschenen mir für eine Einletung viel zu spezifisch (Theilhard) oder nicht einschlägig genug für eine grundlegende Definition. Etwas schwammig ist noch der Bezug zur Evolution, den ich aus dem ursprünglichen Hinweis auf Differenzierung entwickelt habe, da zum einen bestimmte Systeme, zum anderen eine Klasse von Systemen (z.B. Arten) oder sogar das Leben in seiner Gesamtheit 8also die Allklasse der Systeme) gemeint sind. Wäre dieser Vorschlag als Behelf bis auf weiteres akzeptabel? Liebe Grüße 10:24, 10. Jul. 2012 (CEST)

Gefällt mir sehr gut! Ist keine Definition von "Leben", aber m.E. sollten wir uns im Interesse der Neutralität eh 'nen Definitionsversuch sparen. Schon allein weil die Extension von "Leben" umstritten ist, wie die zahllosen Debatten um die Möglichkeit von Artificial Life, Virtual Life, Kohlenstoffchauvinismus etc. zeigen. Ein Kriterienkatalog ist da viel unverfänglicher und passt um einiges besser in die Einleitung von einem Wikipediaartikel. Cheers, David Ludwig (Diskussion) 10:38, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mir auch, ich würde nur noch hinzufügen, dass die Entwicklung notwendig für eine Anpassung an veränderliche Umweltbedingungen ist. Die Kompartimentierung und die Regulation sind für den Metabolismus implizit (sonst stellt sich ein chemisches Gleichgewicht ein). Somit wären die zugrundeliegenden Punkte m.E. eine Vermeidung eines Aussterbens durch a) eine Homöostase des Metabolismus zur Minderung der Degeneration und des Verschleißes aufgrund von Umwelteinflüssen/Verwitterung/Altern (bedingt Kompartimentierung und Regulation) und b) auch ein Ersetzen durch Reproduktion und c) eine Anpassung an Umgebungsveränderungen (bedingt eine Evolution). Nicht-Fortpflanzungsfähige würde ich herausnehmen, da es problematisch ist, sie nicht als lebend zu bezeichnen, auch wenn nicht alle Kriterien für Lebewesen erfüllt werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:11, 10. Jul. 2012 (CEST)

Habe noch einen wikilink eingebaut und einen Satz zur organischen Chemie angehängt. Dass die Entwicklung notwendig zur Anpassung sein soll, verstehe ich nicht recht - es gibt ja auch Organismen, die ohne Anpassungen in stark veränderlichen Bedingungen überleben, und die Entwicklung folgt ja in dem Sinne keinem Zweck. insofern würde ich die Einleitung leiber davon freihalten - vielleicht magst Du statt dessen einen passenden Artikelabschnitt entwerfen? Differezierteres steht doch sicher schon in den Evolutionsartikelen. LG -- Leif Czerny 12:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die Umwelt änderte sich bereits mehrfach deutlich (z. B. bei der Entstehung der Sauerstoffatmosphäre oder bei den Massenaussterben), daher war die Evolution als Entwicklung notwendig für die Anpassung an die Umwelt. In allen Organismen sieht man übrigens transiente (Proteom) und permanente (Epigenetik und Evolution) Anpassungen. Die Anpassung erfolgt zum (in diesem Fall unbewussten) Zweck des Überlebens und der Vermeidung des Aussterbens (Perpetuation). Gruß, --Ghilt (Diskussion) 13:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Oder andersherum: Was mit den neuen Bedingungen klarkam, lebt heute nicht mehr und hat auch keine lebenden Nachkommen. Aber wie gesagt: Muss das in die Einleitung? Barucht das nicht vielmehr Artikeltext? Wird das in den Genannten Artikeln nicht bereits behandelt? Liebe Grüßen -- Leif Czerny 13:53, 10. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, aber die Angepassten (im Fall der Evolution: Mutanten) lieferten die Basis für die Überlebenden, daher existierten ohne Evolution (bestehend aus Mutation und Selektion) keine Überlebenden. Meines Erachtens sollte die Anpassung an veränderliche Umweltbedingungen in die Einleitung, weil es eine Vorraussetzung des Lebens ist und die Funktion der Evolution (und transienten Anpassungen) begründet (siehe auch oben Abschnitt c). Vielmehr muss dazu auch nicht gesagt werden. Weil es für Leben notwendig ist und zudem in allen Vertetern vorkommt, sollte es auch in der Einleitung dieses Lemmas erwähnt werden. Liebe Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:29, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das passende Lemma wäre wohl Evolutionäre_Anpassung? Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag.-- Leif Czerny 14:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

Leben ist ein Sammelbegriff, mit dem z.B. biologische Arten, einzelne Lebewesen oder aber die gesamte belebte Natur von der unbelebten Natur, Materie oder ehemals lebenden Organismen unterschieden werden. Die genauen Merkmale des Lebens sind daher davon abhängig, welche Klasse biologischer Systeme zugrunde gelegt wird. Leben ist die gemeinsame Eigenschaft von Systemen, welche zu einer fortdauernden Existenz unter Wechselwirkung mit ihrer jeweiligen Umwelt einen regulierten Energie- und Stoffwechsel aufrechterhalten (Homöostase), welche zur Vermeidung eines chemischen Gleichgewichts durch ein Kompartiment abgegrenzt sein müssen sich typischerweise reproduzieren (Fortpflanzung) sich an eine veränderliche Umwelt anpassen (Entwicklung) Wissenschaftliche Theorien über die Entstehung der Gesamtheit allen vorhandenen Lebens durch einen Übergang von belebter zu unbelebter Natur liefert etwa die Hypothese der Chemischen Evolution. Grundlage des bisher bekannten biologischen Lebens bilden chemische Kohlenstoffverbindungen. In biologischen Systemen erfolgt die Kompartimentierung über Zellmembrane, weiterhin muss durch die Reproduktion die Sterblichkeit ausgeglichen werden. Die Anpassung erfolgt dort über Mechanismen wie z. B. evolutionäre Anpassung, Epigenetik oder Proteomveränderungen. Oftmals tritt bei Organismen als Begleiterscheinung eine Differenzierung auf (Ontogenese).

Vielleicht so? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:17, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ist noch ein bisschen unhandlich mit den BKLs usw. Braucht man Kompartiment, oder ist das nicht in differenzierung bereits gesagt? Auch das beispiel würde ich weglassen (das ist was für den Artikeltext, aber für die Einleitung zu spezifisch, der Verweis auf Sterblichkeit m.E. entbehrlich. Insgesamt ist jetzt alles "biologistischer" und nicht mehr allgemein auf Systeme ausgelegt, sd. vor allem auf organismen. Auf den Hinweis, dass es sich um einen Katalog oft genannter kriterien, und nicht um eine Definition handelt, würde ich hingegen nur ungern verzichten. Liebe Grüße -- Leif Czerny 17:06, 10. Jul. 2012 (CEST)

Habe oben etwas aufgeräumt, die biologistischen Bezüge durch Beispiele wurden nach unten verschoben, die BKL bei Sterblichkeit wurde aufgelöst, während es für das notwendige Kriterium 'Kompartiment' kein besseres Lemma gibt. Nun ist der Text wohl auch Roboter-tauglich. liebe Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die vorgeschlagene Einleitung finde ich deutlich besser, vor allem "Leben ist ein Sammelbegriff". Ich würde aber auch noch "Sammelbegriff für (...) Zeitabschnitt" hinzufügen. Ich habe meine eigene grundlegende Bestimmung von Leben nochmals korrigiert:

Wesensmerkmal aller Lebewesen ist es, daß sie zu Selbstbestimmen fähig sind"

Gruß --Cfz (Diskussion) 19:39, 10. Jul. 2012 (CEST)

Cfz, das ist mir zu philosophisch, wenn auch sehr schön. Was meinst du mit [...] Zeitabschnitt?-- Leif Czerny 02:02, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hatte ich oben schon erläutert. Zeitabschnitt = Zeugung/Geburt bis Tod. "Leben" wird umgangsprachlich einfach so gebraucht, indem z.B. von einem "erfolgreichen Leben" o.ä. gesprochen wird (s.a. "Das Leben des Brian"). Frage ist einfach, als was kann "Leben" überhaupt aufgefaßt werden? Dazu muß nach den Kategorien gefragt werden, in denen "Leben" bestehen kann. "Leben" kann also im Prinzip ein Vorgang, ein Zustand oder ein Verhältnis sein. Leben kann kein "Ding" sein, weil wir über das Ding an sich keine Aussagen treffen können, weil die Vernunft/der Verstand uns nicht die Mittel dazu zur Verfügung stellt. Eigenschaften sind besondere Merkmale. Wenn man das Wesen eines zu betrachtenden (abstrakten) Gegenstandes erkunden will, dann muß nach den allgemeinen Eigenschaften gefragt werden, es müssen also die Eigenschaften ermittelt werden, die allen Lebewesen gemeinsam sind. Dazu müssen also zunächst die besonderen Eigenschaften ermittelt, miteinander verglichen und so zu Gemeinsamkeiten gemacht werden. Anschließend müssen die gefundenen, uneingeschränkt auf alle Lebewesen zutreffenden Merkmale, also die Gemeinsamkeiten mit dem verglichen werden, was "Leben" nicht ist oder nicht sein soll. Wenn sich aus dieser Untersuchung ergibt, daß die Gemeinsamkeiten von dem, was "Leben" ist oder sein soll, von dem unterscheidet, was "Leben" nicht ist oder nicht sein soll, dann können diese Merkmale zu Unterscheidungsmerkmalen gemacht werden. Diese Unterscheidungsmerkmale sind dann Wesensmerkmale, also das, was Leben im Wesentlichen eigentlich ist. --Cfz (Diskussion) 08:47, 11. Jul. 2012 (CEST)

Leben ist meiner Meinung nach ein Zustand. Und meiner Meinung nach werden für diesen zustand Kriterien formuliert. Das Andauern dieses Zustands ist, nun gut, ein Zeitabschnitt, aber wieso fügt das zur Begriffsbestimmung etwas hinzu?-- Leif Czerny 10:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ghilt, wie fändest Du diese Version? LG -- Leif Czerny 10:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Leben ist ein Sammelbegriff, mit dem z. B. biologische Arten von anderen Klassen natürlicher Phänomene, einzelne Lebewesen von ehemals lebenden Organismen bzw. deren Teilen oder aber die gesamte belebte Natur von der unbelebten Natur unterschieden werden. Die genauen Merkmale des Lebens sind daher davon abhängig, welche Klasse biologischer Systeme zugrunde gelegt wird. Verbreitet ist folgender Versuch eines allgemeinen Kriterienkatalogs: Leben ist die gemeinsame Eigenschaft von Systemen, die sich von einer spezifischen Umwelt abgrenzen lassen (Kompartiment), mit der sie in Wechselwirkung stehen (Energie- und Stoffwechsel), die einer an Homöostase orientierten Selbstregulation unterliegt. Weitere Kriterien sind etwa die Fähigkeit des Systems, seine interne Organisation zu verändern, sich fortzupflanzen, oder die Anpassung an veränderliche Umwelt. Wissenschaftliche Theorien über die Entstehung der Gesamtheit allen vorhandenen Lebens durch einen Übergang von belebter zu unbelebter Natur liefert etwa die Hypothese der Chemischen Evolution. Grundlage des bisher bekannten biologischen Lebens bilden chemische Kohlenstoffverbindungen. In biologischen Systemen erfolgt die Kompartimentierung über Zellmembrane, weiterhin muss durch die Reproduktion die Sterblichkeit ausgeglichen werden. Die Anpassung erfolgt dort über Mechanismen wie z. B. evolutionäre Anpassung, Epigenetik oder Proteomveränderungen. Oftmals tritt bei Organismen als Begleiterscheinung eine Differenzierung auf (siehe auch Ontogenese).

Schon ziemlich gut. Meine einziger verbliebener Einwand betrifft nun die drei Stichpunkte, welche m.E. eher Einen darstellen, da sie aufeinander aufbauen. Das Kompartiment ist nur eine (in allen Vertretern vorkommende) Vorraussetzung für den Metabolismus und dient dem Zweck dessen, denn sonst verteilt sich die angesammelte Energie und Materie. Daher hatte ich das Kompartiment als Unterpunkt geschrieben, so unschön es auch typographisch aussehen mag. Der Metabolismus dient wiederum, wie auch die Reproduktion und die Anpassung dem Erhalt. Die Homöostase beschreibt die Regulation des Metabolismus, daher hatte ich diese oben zusammengefasst. Die Reproduktion und die Anpassung sind weiterhin notwendige Eigenschaften für den Erhalt (als zentraler Zweck, denn eine Nichterfüllung bedeutet Aussterben) und sollten beide eigene Stichpunkte rechtfertigen. Liebe Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das ganz nachvollziehen kann (und würde auch die Rede vom Zweck hier gerne Vermeiden, z.B: zugunsten vom Funktion. Was für mich bei deiner Ordnung nicht ganz klar erscheint, ist wieder die Trennung von Einzelorganimus (mit Metabolismus und kompartiment) und Art (Anpassung, Fortpflanzung). Müssen wir dort vielleicht sträker unterschieden? LG -- Leif Czerny 11:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

Kein Problem, gerne auch Funktion statt Zweck. Na ja, mal so formuliert, prioritär ist der Erhalt, für den sind die Funktionen der Reproduktion und der Anpassung und des Metabolismus notwendig, jede dieser Bedingungen hat Unterpunkte (wie die Kompartimentierung bei der Homöostase des Metabolismus) und jede kommt sowohl im Einzelorganismus als auch in der Art vor. Den Sinn einer Trennung erkenne ich daher (noch) nicht, liebe Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:46, 11. Jul. 2012 (CEST)

(Einschub) Naja, wenn Du "Erhalt" schreibst, ist das System dann nicht klar eine Art (also Arterhaltung), wenn es um Reproduktion geht, und ein Individuum, wenn es um Metabolismus geht? LG -- Leif Czerny 13:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nee, um eine Lebenserhaltung im allgemeinsten Sinn (bei Gesamtheit, Art und Individuum), auch der daraus folgende Energie- und Stoffwechsel ist m.E. nicht auf ein Individuum beschränkt, z.B. Ressourcenverwendung (Leben), speziesbezogene Energie- und Materialkreisläufe (Art), aber auch der Metabolismus (Individuum und Zelle). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:43, 11. Jul. 2012 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist Leben kein Zustand, weil ich nirgendwo im Dasein Zustände im engeren Sinne erkennen kann. Zustände sind nur die Verhältnisse, Verhältnisse (Prinzipien) sind im Universum das Einzige, das wirklich Bestand hat, folglich kann im engeren Sinne auch nur bei Verhältnissen von Zuständen gesprochen werden.

Um Kriterien (Merkmale) zu formulieren, müssen sie zunächst festgestellt werden (wenn sie nicht als willkürlich gelten sollen). Zustände bringen solche Kriterien zum Ausdruck bzw. sie sind an ihnen erkennbar. Wenn z.B. Fortpflanzungsfähigkeit Merkmal (Kriterium) des Lebens ist, wie ist es dann mit Kastraten oder nicht fortpflanzungsfähigen Organismen in Insektenstaaten? Sind solche Organismen tot? Fortpflanzungsfähigkeit kann nur eine besondere Eigenschaft bestimmter Lebewesen sein, nicht aber Wesensmerkmal von Leben.

Leben als Zeitabschnitt aufzufassen trägt nicht zur Begriffsbestimmung bei, aber etwas zum allgemeinen Verständis des Begriffes.

Alles in allem finde ich die neue Einleitung sehr viel besser als die alte. Sie liefert zwar keine eindeutige Bestimmung, was Leben ist, führt aber soweit ich erkennen kann, auch zu keinen falschen oder unsinnigen Aussagen. Ich bin Euch sehr dankbar, daß Ihr Euch die Mühe gemacht habt.--Cfz (Diskussion) 12:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Danke auch. Wegen der kinderlosen Vertreter erfolgte die Formulierung "typischerweise fortpflanzen", Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:43, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ok, mein Beispiel der "Fortpflanzung" war bezuglos, es bezog sich also nur auf Allgemeines. Bezug zu einer Deiner Aussagen stelle ich hiermit her: Anpassungsfähigkeit kann ebenfalls nicht als wesentliches Merkmal des Lebens gelten, denn auch die "unbelebte" Materie paßt sich an (das Wasser bricht sich am Stein, aber es rundet ihn auch, oder Stichwort: Temperaturausgleich, u.v.m.). Die Entwicklung kann also nicht notwendig für eine Anpassung an veränderliche Umweltbedingungen sein, denn Anpassung ist Wesensmerkmal des Seins, also der "unbelebten" Materie. Anpassung ist eine Folge kausaler physikalischer Prozesse. Darin, daß in der Entwicklung eine Notwenigkeit für eine Anpassung gesehen wird (die selbst ja eine physikalische Notwendigkeit ist), kommt bereits eine hochentwickelte Teleologie zum Ausdruck, die nicht für eine Begriffsbestimmung taugen kann, weil sie eine Zweckbestimmung ist. Es muß eben schlicht und ergreifend gefragt werden, was das Leben ist, und nicht, wozu es dient. Aber trotzdem, weiter so. Vielleicht erreichen wir den Konsens ja doch noch. --Cfz (Diskussion) 14:53, 11. Jul. 2012 (CEST)

Cfz, die Bedeutung der Terme ist durch die verlinkten Artikel eigentlich anders aufgeschlüsselt. Auch wollten wir ja gerade keine "Wesensdefintion" mehr aufstellen, sondern einen üblichen kriterienkatalog. Liebe Grüße-- Leif Czerny 15:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Schade eigentlich. --Cfz (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem ich eine Nacht über das Thema geschlafen habe, bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen:

Ich bin der Ansicht, daß es oberstes Gebot einer Enzyklopädie sein muß, zunächst den Begriff zu bestimmen, zu dem sie Auskunft geben will. Deshalb gehe ich nicht konform mit der Ansicht, daß es als wünschenswert angesehen werden kann, sich dieser Aufgabe nicht zu widmen. Ferner bin ich der festen Überzeugung, daß zu einer eindeutigen Bestimmung von Leben gelangt werden kann, denn ich selbst habe diese Bestimmung bereits vorgenommen. Um die Tätigkeit der Beteiligten an dieser Enzyklopädie jedoch nicht durch unerwünschtes Verhalten zu beeinträchtigen oder zu behindern, habe ich mich entschlossen, die Erörterung des Begriffs auf meine persönliche Wikipedia-Seite auszulagern. Ich habe zu diesem Zweck meine eigene Bestimmung von Leben als These formuliert und dort veröffentlicht. Ich werde in der kommenden Zeit, soweit es meine anderen Aufgaben zulassen, meine These erörtern und veranschaulichen. Hiermit ist jeder eingeladen, sich an der Erörterung zu beteiligen.--Cfz (Diskussion) 10:52, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hi Cfz. Ich glaube nicht, dass eine "eindeutige Begriffsbestimmung" hier erstrebenswert ist. Zum einen weil de facto sehr verschiedene Definitionen existieren, die die Grenzen verschieden setzen (z.B. in Bezuga uf Debatten um die Möglichkeit von "Virtuelles Leben" oder um "Kohlenstoffchauvinismus"). Natürlich könnte man die verschiedenen Grenzziehungen im Artikel thematisieren, aber mit einer "eindeutigen Begriffsbestimmung" würden wir die Grenzen von WP:NPOV und WP:TF deutlich übersteigen. Desweiteren gibt es auch gute Gründe an der bloßen Möglichkeit einer allgemeingültigen Begriffsbestimmung von "Leben" zu zweifeln. Der Begriff wird von Wissenschaftlern in ganz verschiedenen KOntexten mit enorm verschiedenen explanatorischen Interessen verwendet. Ich sehe nicht, warum es über die verschiedenen explanatorischen Kontexte hinaus eine allgemeingültige oder "richtige" Definition geben sollte. Insofern würde ich wirklich für einen unverfänglichen Kriterienkatalog am Beginn plädieren. Wenn das Definitionsthema fasziniert, kann man daraus noch immer einen Abschnitt im Artikel machen, der die Debatten in ihrer Komplexität darstellt. Grüße, David Ludwig (Diskussion) 12:41, 12. Jul. 2012 (CEST)

Weil es zum Beispiel besser ist, von erklärten Zusammenhängen zu sprechen anstatt von "explanatorischen Kontexten". Wenn zwei Tischler sich verabreden, einen Schrank anzufertigen, dann empfiehlt es sich, wenn beide zumindest in etwa eine Vorstellung von dem haben, was ein Schrank ist, sonst fertigt der eine Zeichnung für einen Stuhl an und der andere besorgt das Material für einen Tisch. Kann doch nicht so schwer sein, Mensch. Erklären kann man seinen Kindern das Leben wie man will. Nur was man erklärt, sollte man schon wissen.--Cfz (Diskussion) 00:35, 13. Jul. 2012 (CEST)

Also gut, letzter Versuch, bevor ich meinen Glauben an dieses Projekt verliere:

Leben ist

a) ein besonderer Zustand, der folgende Verhältnisse (Eigenschaften) zum Ausdruck bringt:

b) ein besonderer Vorgang, in dem folgende Ereignisse stattfinden:

(hier können dann Aufzählungen folgen)

Dies sind die einzig zulässigen Definitionen, denn etwas anders kann Leben nicht sein, ganz einfach deshalb, weil uns als Menschen keine anderen, grundlegenderen Mittel zur Verfügung stehen, irgendetwas zu beurteilen. Ganz gleich was man auch im Leben sehen mag, ganz gleich welcher Wissenschaft oder Religion man angehören mag, ganz gleich was man als Leben auffassen mag: Leben kann nur ein Zustand (mit besonderen Eigenschaften), ein Vorgang (mit Anfang und Ende) oder ein Verhältnis sein. Punkt. Eine andere Defintion kann es also nicht geben. Wie sich diese Bestimmungen (Definitionen, die Begriffsbestimmungen sind !) dann im Folgenden weiter bestimmen (qualifizieren) lassen, darüber kann man sich dann unterhalten.

Wenn an die Begriffsbestimmungen eine Aufzählung (ein "Kriterienkatalog") folgen soll, dann würde ich vorschlagen, daß diese Aufzählung nach folgenden Gesichtspunkten (Kriterien) geordnet wird:

a)Allgemeines Verständnis

b)Wissenschaften

c)Weltanschauungen

Die Abschnitte ließen sich natürlich weiter untergliedern, also z.B. Wissenschaften in "Naturwissenschaften", "Geistes- und Kulturwissenschaften" und diese wieder in Physik, Chemie, Biologie usw., und die Weltanschauungen ebenfalls. Wichtig ist dabei nur, daß den einzelnen Abschnitten ebenfalls Begriffsbestimmungen vorangestellt werden, und zwar so, wie sie in den einzelnen Bereichen jeweils üblicherweise vorgenommen werden. Derzeit befindet sich unter dem Abschnitt "Naturwissenschaften" folgender Einleitungssatz: Die Biologie untersucht und beschreibt die Erscheinungsformen lebender Systeme, ihre Beziehungen zueinander und zu ihrer Umwelt sowie die Vorgänge, die sich in ihnen abspielen. Dies ist keine Begriffsbestimmung von Leben, wie sie von der Biologie vorgenommen wird, sondern eine Beschreibung der Tätigkeitsfelder der Biologie. Sie gehört also eigentlich in einen Artikel zur Biologie, zumindest in einen gleichnamigen Abschnitt.

Vielleicht sollte ich auch nochmals hervorheben, daß es sich hier um einen Artikel zum Begriff "Leben" handelt und nicht zum Begriff "Lebewesen". Ein Artikel zum Begriff "Lebewesen" existiert bereits und es kann darauf verlinkt werden. Ich meine, daß ich hiermit im Sinne der Verbesserung des Artikels gehandelt habe und ebenfalls, daß eine Begriffsbestimmung im Sinne einer Enzyklopädie ist. Wer ein Wörterbuch zur Hand nimmt, möchte schließlich in der Regel zunächst möglichst knapp und genau zu dem Begriff in Kenntnis gesetzt werden, zu dem er Auskunft sucht.--Cfz (Diskussion) 06:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Cfz, eine Wesensdefition und ein Kriterienkatalog sind grundlegend Verschiedene Herangehensweisen, die beide zur Bestimmung eines Begriffes hinreichend sind. Bei denen Vorschlägen sehe ich das Problem, dass sie als Einleitung nicht so recht zum vorliegenden Artikel passen, und auch unklar ist worauf sie sich sonst stützen. Insbesondere ein "allgemeines Verständnis" von begriffen ist oft nicht auf eine klare Regel zu bringen. ich hatte diesen Abschnitt ursprünglich eröffnet, um einen konkreten Vorschlag anzubeiten und zu diskutieren. Wenn Du nun - entgegen deiner Ankündigung, das auf deiner BD zu machen - hier eine grundlegende Neudefiniton erarbeiten willst, dann verschiebe das doch bitte in einen eigenen Abschnitt. Bitte beachte aber auch, dass gemäß der WP-Grundprinzipien und Richtlinien es eher darum geht, vorhandenes Wissen abzubilden als grundlegende Fragen argumentativ zu klären. Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:55, 13. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Leif, Du hast vollkommen Recht, irgendwohin wird es schon reichen, irgendwie, dann so. Gruß --Cfz (Diskussion) 12:04, 13. Jul. 2012 (CEST)

Poppers Sicht

Roland Kutzki hat heute im Abschnitt Philosophie eine Aussage von Popper eingefügt. Ich meine, die passt nicht hierher, denn sie betrifft die Lebensdauer eines Menschen und die Wertschätzung des eigenen Lebens durch den Menschen. Hier geht es aber vor allem darum, was Leben ist, wie man es definiert, was seine wesentlichen Eigenschaften sind. Die Ansicht des Menschan von seinem Leben gehört an eine andere Stelle. -- Brudersohn (Diskussion) 23:30, 2. Sep. 2012 (CEST)

Im Abschnitt Religion wird genau diese Frage n Leben nach dem Tod ausführlich behandelt, hier nur eine philosophische Sicht von Popper.--Roland Kutzki (Diskussion) 13:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Roland. Demnach meinst auch Du, dass diese Anmerkung nicht hierher, sondern in einen anderen Artikel gehört. Habe ich Dich so richtig verstanden? -- Brudersohn (Diskussion) 22:30, 3. Sep. 2012 (CEST)

Leben ist ...

... das, was alle Lebewesen gemeinsam haben.

Steht derzeit (Samstag, 22. September 2012, ca 23.37 Uhr MESZ) noch da draußen im WIKIPEDIA-Artikelchen über ... „Leben“.

Frage:

Was haben alle Lebewesen gemeinsam? fz JaHn 23:34, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wachstum, Vermehrung, Reizbarkeit, Stoffwechsel und Kommunikation. Gruß --Jivee Blau 01:35, 23. Sep. 2012 (CEST)

OK. Also sind Einzeller Lebewesen. Oder? fz JaHn 02:55, 23. Sep. 2012 (CEST)

Genau: Sie haben einen eigenen Stoffwechsel, sind reizbar und vermehren sich. Gruß --Jivee Blau 03:04, 23. Sep. 2012 (CEST)

Religion

Nichts dagegen, aber bitte ausgewogen.

"Im christlichen Glauben kommt dem ewigen Leben durch die Auferstehung von Jesus Christus eine besondere Bedeutung ... Schmerz, Leid, Tod und Trauer)." Kann u.M.n. weg. Solche "Details" machen den Abschnitt unausgewogen, wenn gleichzeitig andere Weltreligionen komplett weggelassen werden. Etwa 3 Zeilen für jede der grossen sollte genügen ... mit Hinweisen auf weiterführende Artikel. GEEZER^{nil nisi bene} 08:38, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das sehe ich anders, weil die Stichworte Leben, neues Leben, Brot des Lebens und ewiges Leben eine einmalige Besonderheit des chrsitlichen Glaubens sind, die sich in dieser Fülle und Kombination, wie in der Bibel auf Jesus hin verwendet, in anderen Religionen nicht finden. Zudem haben diese Begriffe die westliche Sicht des Lebens nachhaltig geprägt, was in dem Artikel so noch eingebaut werden sollte. Von daher sind hier ein paar Worte mehr als bspw. über den Animismus auch wissenschaftlich haltbar. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 14:54, 2. Okt. 2012 (CEST)

Grey hat recht, das sollte in diesem Artikel kürzer gefasst werden, da es ja den ausführlichen Artikel Ewiges Leben und Leben nach dem Tod bereits gibt, ist hier nur ein kürzerer Verweis im Sinne einer Enzyklopädie erforderlich, alles weitere steht dann dort. --Roland Kutzki (Diskussion) 21:31, 3. Okt. 2012 (CEST)

Da über das Christentum an dieser Stelle nur 1 Zeile mehr steht als über die anderen drüber und drunter, empfinde ich diese Diskussion als Haarspalterei. Wenn da jetzt eine halbe Seite nur über die Bibel stehen würde, würde ich Euch ja verstehen. Aber so wie das ist, ist es ausgewogen. Lässt man einen Aspekt weg, dann nimmt man auch eine wesentliche Information über Leben weg, und das sollte man nicht. Die Idee, noch Wikilinks zu den Unterseiten zu setzen, finde ich gut. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 16:26, 4. Okt. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://dx.doi.org/rstb.2006.1904

– GiftBot (Diskussion) 14:48, 21. Sep. 2012 (CEST) Defekten Weblink beseitigt, Link auf Bezugsquelle bleibt erhalten. --Wikiwau (Diskussion) 14:57, 26. Nov. 2012 (CET)

Was haltet ihr von der folgenden Definition des Begriffs "Leben"?

Definition des Begriffes "Leben": "Basis jeglichen Lebens ist das Prinzip der Liebe. Leben ist da, wo dieses Prinzip herrscht (Symbiose)." (D1)

Mit den Worten der Biologie: Basis und Kennzeichen jeglichen Lebens ist die Symbiose. Dies ist eine Partnerschaft, bei der jeder Partner aktiv zum Vorteil des anderen Partners tätig ist.
Kurz und prägnant: "Was liebt, das lebt."

Nach dieser Definition gibt es, abhängig vom Grad der Symbiosen, verschiedene Stufen des Lebens: Einzeller, Höhere Organismen, aber auch den Bienenstaat als Lebensform und sogar die Kultur als Lebensform.

Die Entstehung des Lebens aus chemischen Substanzen beruht nach Manfred Eigen auf Hyperzyklen. Nach dieser Definition könnte man sie als Symbiosen ansehen, da die Hyperzyklen sich gegenseitig stabilisieren.

Quelle:

Siehe auch Bio , Phil

Was haltet ihr von dieser Definition?

Gruß --Wikiwau (Diskussion) 20:17, 20. Nov. 2012 (CET)

Von der Definition halte ich - kurzum gesagt - gar nichts. Sie betrifft nur einen ganz spezifischen Aspekt menschlichen Zusammenlebens und nimmt vollkommen unzulässige Analogiebildungen zwischen Liebe und Kooperation etc. vor. Das Lemma enthält am Anfang eine ziemlich gute Definition des Lebensbegriffs, die einem relativ weitgehenden Konsens unter Wissenschaftlern (übrigens vor allem Philosophen, weil der Lebensbegriff primär ein lebenswelticher Begriff ist) entspricht. Beste Grüße--Smht% (Diskussion) 00:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Von der Definition halte ich nichts. Da kann ich mich nur Smht voll anschließen. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 11:19, 21. Nov. 2012 (CET)

Interessanter Versuch, dazu müsste man aber erstmal definieren, was Liebe ist. Es so zu schreiben, würde Liebe runter reduzieren auf Sexualität. Und es würde lustige bis interessante Fragen aufwerfen, bspw. ob sich zwei Kalmare bei der Paarung wirklich „lieben“??? Deshalb stimme ich da eher SMHT zu. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 11:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Der wissenschaftliche Teil der Definition beruht auf Symbiosen. Um zu prüfen, ob man von Leben sprechen kann muss man demnach Anzahl und Intensität von Symbiosen bestimmen. --Wikiwau (Diskussion) 17:14, 21. Nov. 2012 (CET)

Es gibt Listen mit Aufzählungen von Eigenschaften, die für Lebewesen typisch sind: Abgrenzung, Stoffwechsel, innere Regelsysteme, Wechselwirkungen mit der Umwelt, Wachstum, Fortpflanzung. Eine Liste ist die oben im Lemma aufgeführte, andere Listen enthalten Bewegung und Wahrnehmung wieder andere Aussehen oder auch das Vorhandensein von DNA.

Allen Aufzählungen ist gemeinsam, dass sie nicht die Kriterien erfüllen, die für Definitionen erforderlich sind. Deshalb werden diese Listen in der Regel von Biologen und Philosophen nicht als Definition für den Begriff Leben akzeptiert. Sie bezeichnen diese Liste als "Kennzeichen der Lebewesen".

Der Gedanke, Leben mit Hilfe von Symbiosen zu definieren ist interessant. - Aber was soll dieses Liebesgeschwafele? Biologie ist eine Wissenschaft! --91.4.161.190 15:05, 27. Nov. 2012 (CET)

• Philosophie und Ethik sind eng mit dem Lebensbegriff verwoben. Dieser Aspekt sollte bei einer Begriffsdefinition berücksichtigt werden. Die in einer Symbiose wirkenden Prinzipien sind geeignet, um eine Verbindung zwischen Biologie und Wissenschaft herzustellen.

• Ein anderer Aspekt ist das Empfinden der ganz normalen Menschen. Eine Definition des Begriffs Leben auf der Basis der Symbiose, entspricht sicher mehr unseren Alltagsvorstellungen, als eine Definition auf der Grundlage von Stoffwechsel und Homöostase.

• Ein dritter Aspekt ist die Einbindung in die Biologie als Wissenschaft. Der kleinstufige Übergang zwischen belebter und unbelebter Natur entspricht mehr dem evolutionsbiologischen Ansatz, als eine strikte Trennung beider Bereiche.

• Als vierter Aspekt ist zu bedenken, dass es für Definitionen erforderlich ist, einen inneren Zusammenhang zwischen Aussage und Bedeutung herzustellen. Leben endet, wenn die inneren bzw. äußeren Symbiosen enden. --79.241.147.177 12:17, 31. Dez. 2012 (CET)

Literatur überarbeiten

Sind jetzt schon ein bissl viele und ich hab jetzt noch eines eingebaut [1] aber der band ist einen schöne sammlung der rezenten und historischen papers zu dem thema, sollte imho rein. wir könnten den abschnitt splitten: bücher, papers oder so bzw. das eine oder andere als ref einbauen? --gp (Diskussion) 08:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja, danke; speziell Bedau ist ein nettes Textbook; überhaupt schön, dass sich da jemand daran macht. M.E. könnte man auch Habig, Maturana u.dgl. herausnehmen bzw. nur in Einzelnachweisen anführen, sofern man es denn möchte. ca$e 09:40, 27. Nov. 2012 (CET)