Diskussion:Liste der Kirchen in Venedig

128 Kirchen

Hallo Oursana,

diese Deine Aussage gibt der Liste erst einen eigentlichen Sinn, danke. Sie stellt mich jedoch vor nun offenkundige Schwierigkeiten:

• Raum (vielleicht einfach lösbar): Zunächst sollten wir explizit schreiben, was mit „Venedig“ gemeint ist, vgl. die Bestimmungen in Venedig (Begriffsklärung) mit der Auswahl in der Liste.
• Begriff „Kirche“: Probleme mag auch der gar nicht so einfache Begriff „Kirche“ haben. Nach dem ersten Satz im Artikel müssten wir die profanierten und zerstörten Kirchen wohl streichen, …
• Vollständigkeit: Wie kommst Du auf die Zahl? Du hast sicherlich nicht einfach die aufgeführten Kirchen durchgezählt? Dass sie bis vor ein paar Stunden unvollständig waren, hast Du gerade gezeigt. Hast Grund dazu, sie jetzt als in irgendeiner Weise vollständig zu betrachten? Ließe sich eine Quelle angeben? Wir sollten meiden TF vorgeworfen zu bekommen.

Ich schlage vor, die Aussage soweit zu verfeinern, wie es sich machen lässt, und die Zahl dann eventuell mit etwas größerem Vorbehalt einzusetzen, etwa „mehr als 120 Kirchen“?

Beste Grüße, --Marsupium (Diskussion) 15:28, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nachdem ich bisher keine Zahl gefunden habe, die Suche gebe ich aber nicht auf, habe ich tatsächlich anhand dieser Liste eine numerierte Liste erstellt und die zerstörten Kirchen nicht mitgezählt. Es ist zu überlegen, ob wir diese Liste auch in eine numerierte Form bringen vgl. unnummerierte Tabelle en:List of churches in Venice, dann versteht sich die Zahl, der Raum und der Begriff Kirche von selbst. Die Liste ist ziemlich vollständig, einige gibt es noch auch im Vergleich mit it:Chiese di Venezia. Wobei ich gerade gesehen habe, dass es noch weitere Listen gibt. ME sollten profanierte Kirchen mitgerechnet werden, in einigen sind die Kunstwerke erhalten, auch gibt es auf commons entsprechende Fotos. Ziel könnte sein auch commons:Churches in Venice und commons:Category:Maps of churches in Venice zu harmonisieren. Bloßes Durchzählen anhand vorhandener Listen ist mE weder Theorie noch TF. Gerne kannst Du mit größerem Vorbehalt formulieren. Gruß --Oursana (Diskussion) 16:12, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe auch keine große Angst vor TF, mehr vor Zahlen auf Basis (mehr oder minder) willkürlicher Listen. Du hast also die zerstörten nicht gezählt – mit ihnen wäre es wirklich sinnlos – sehr gut! Denn allein unter fr:Liste des églises de Venise gibt es glaube ich noch recht viele zerstörte Kirchen. Da sind allerdings auch noch viele profanierte Kirchen, bei denen das Gebäude noch steht. Zudem vermute ich eine große Dunkelziffer. Deshalb schlage ich vor, bei der Zahl die profanierten wieder herauszurechnen, sie auf die zweite Stelle abzurunden und „mehr als“ davorzusetzen.

Das Harmonisieren unterstütze ich sehr, auch für die übrigen Sprachversionen wäre dies wohl sinnvoll. (Wie ich sehe, haben wir ähnliche Sprachkenntnisse. :)) Beispielsweise wäre die Information über die kirchliche Verwaltungszugehörigkeit wie in fr:Liste des églises de Venise und teilweise auch in it:Chiese di Venezia auch hier interessant.

Was Du mit der Tabelle vorhast, habe ich nicht recht verstanden. Welche Spalten sollte sie haben?

Anbei noch zwei Vorschläge:

• Die Legende der Karte unter fr:Liste des églises de Venise#San Marco sollte – sofern sie richtig ist – auch an geeigneter Stelle hier untergebracht werden, sie sollte dann auch eigentlich bei allen Dateibeschreibungen dabei sein, hm …

Habe ich jetzt auch gesehen, stimmt--Oursana (Diskussion) 21:37, 7. Sep. 2013 (CEST)

• Das Bild ganz oben von der Scalzi-Kirche könnten wir durch eines des Markusdomes ersetzen.

Später mehr, gute Nacht, --Marsupium (Diskussion) 23:49, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zahl der Kirchen

Hier habe ich mal was gefunden, für die Richtung, aber ein zitierfähiger Beleg ist es nicht: http://www.venediglive.de/venedigs_kirchen/ :114

Schon besser aber auch nicht zitierfähig: http://www.slowtrav.com/blog/annienc/2007/10/so_how_many_churches_are_there.html:

126 churches and 14 oratories in the historic center

23 churches and 11 oratories on the lagoon islands

Grand total of 174 buildings that I want to visit.

Genauso wie dort würde ich auf keinen Fall zwischen profanierten und geweihten Kirchen unterscheiden. Die profanierten Kirchen im Gegendatz zu den zerstörten sind alle vorhanden. Ich denke zB an Chiesa di San Vidal zentral und unübersehbar, in jedem Führer aufgeführt und mit Kunstwerken.

So auch in Herbert Rosendorfer, Kirchenführer Venedig: 86 Kirchen des Kerngebietes einschließlich Giudecca und Murano aber ohne Torcello, einschließlich der profanisierten S Vidal und weiterer drei gekennzeichneter profanisierter Kirchen. Also profaniert oder nicht ist kein Kriterium. Deswegen ja eine Liste, aus der sich die gezählten Kirchen ergeben. Deshalb überlege ich, ob die Liste nicht besser in Tabellenform wie List of churches in Venice zu erstellen wäre mit einem Feld zum durchnummerieren, wie eine excel-Liste, damit die Zählweise aus sich transparent ist.(weil erl. u jetzt hier störend)

Willkürlich sind die Listen nicht. Deswegen ist die Harmonisierung der Listen auch spannend. Große Abweichungen werden da nicht sein. Orientierung bietet auch die von vielen geschätzte private Seite http://www.churchesofvenice.co.uk, an der ich mich auch orientiert habe.

--Soweit erst einmal Oursana (Diskussion) 01:50, 7. Sep. 2013 (CEST)

fr:Liste des églises de Venise#Généralités: mehr als 80 Kirchen im Zentrum Venedigs--Oursana (Diskussion) 21:37, 7. Sep. 2013 (CEST)

Oh wunderbar, das alles bietet ja noch neue Möglichkeiten. Dein Argument die profanierten betreffend leuchtet mir ein. Eine Tabelle allein für die Zählung einzurichten, finde ich recht übertrieben. Die brächte viele Schwierigkeiten wie die Anordnung der Bilder und Überschriften …. Vielleicht gelingt es uns dann, die Liste durch Abgleich mit den anderen Seiten oben und auf den Wikimedia-Projekten tatsächlich dann noch weniger „willkürlich“ zu machen! --Marsupium (Diskussion) 03:43, 7. Sep. 2013 (CEST)

Mit der Tabelle sehe ich wie Du. Gruß--Oursana (Diskussion) 09:52, 7. Sep. 2013 (CEST)

Gut! … Vielleicht ist es sogar sinnvoll alle Informationen als erstes auf Wikidata zu versammeln? Leider lassen sich daraus momentan die Listen wohl noch nicht automatisch generieren, auf Wikidata#Phase 3 müssen wir noch warten …. Vielleicht sollten alle Kirchengebäude als instance of (P31) Liste der Kirchen in Venedig (Q1841465) zugewiesen bekommen?

Es schiene mir am sinnvollsten, wenn wir uns an der aktuellen politischen oder kirchlichen Verwaltungsgliederung orientieren, wahrscheinlich ist die politische sogar am einfachsten. Nach der enthielte die gegenwärtige Liste unvollständig (willkürlich) die Kirchen von 2 der 6 it:Municipalità di Venezia, nämlich die der it:Municipalità di Venezia-Murano-Burano und der it:Municipalità di Lido-Pellestrina, ich schlage vor diese beiden zunächst zu vervollständigen (evtl. hilfreich). Ich habe einmal exemplarisch nach Kirchen auf Pellestrina gesucht und folgende gefunden:

name	anm.	osm
Ognissanti (Pellestrina)	vgl. fr:Liste des églises de Venise#Pellestrina	wahrscheinlich in der Nähe der Calle Chiesa Ognissanti auf OpenStreetMap
Sant'Antonio di Pellestrina		Sant'Antonio di Pellestrina auf OpenStreetMap
San Pietro	irgendwo in it:San Pietro in Volta)	?
San Vito e Modesto	in it:Pellestrina (Venezia))	San Vito e Modesto auf OpenStreetMap

Zerstörte gibt es noch viel mehr, e. g. für Mazzorbo: neben der 1 bestehenden noch 9 zerstörte (nach fr:Liste des églises de Venise#Mazzorbo), „Fin dai primi tempi l'isola […] numerose chiese (forse quindici) suddivise in ben cinque parrocchie: […]“ (it:Mazzorbo#Storia).

Was das ursprüngliche Problem der Zahl angeht, so helfen Deine Funde ja schon weiter, doch bleibt die Zahl weiter schwammig. Fein wäre es, wenn es etwas wie das Projekt „Die Kirchen von Siena“ des KHI (beschrieben da und ausführlicher dort) für Venedig gäbe. Mir ist ein solches nicht bekannt, ich werde mich aber bei Gelegenheit umhören. Vorerst schlage ich vor, eine Formulierung wie „deutlich/weit mehr als hundert Kirchengebäude“ oder „grob etwa 150 Kirchengebäude“ zu verwenden, die etwa Deinen Kenntnisstand widerspiegeln würde, oder? Beste Grüße, --Marsupium (Diskussion) 10:23, 7. Sep. 2013 (CEST)

Mit der Formulierung etwa 150 Kirchen bin ich vorübergehend, bis die Liste verfeinert ist, einverstanden, aber nicht..gebäude, weil die überwiegende Mehrheit Kirchen sind.

Ich denke mit den Kategorien und den wikilinks kommen wir aus, s. nun interwikil Kategorie:Kirchengebäude_in_Venedig. s. d:Q8981656. Kategorie:Kirchengebäude im Patriarchat von Venedig muss wohl in Kirchengebäude im römisch-katholischen Patriarchat von Venedig umbenannt werden?? Habe übrigens gerade die Karten dort oben rechts entdeckt. Die Verwaltungsgliederungen sehe ich mir an. commons:Category:Churches in the Roman Catholic Patriarchate of Venice=155--Oursana (Diskussion) 16:03, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ein paar Antworten muss auch ich vorerst schuldig bleiben, ich weiß auch nicht, wann ich irgendwann dazu kommen werde können, zunächst kleine Anmerkungen:

Gut, dann nehmen wir doch erst einmal diese Formulierung, Deinen Einwand aber nicht..gebäude verstehe ich jedoch nicht. Ich dachte es sei klar, dass es um Kirchengebäude geht. An welche Bedeutung von Kirche(!) dachtest Du denn?

Vorsichtigerweise wollte ich nicht, dass durch die Beschränkung auf Kirchengebäude der eindruck von säkularisierten Kirchen entsteht.--Oursana (Diskussion) 03:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Kategorie des Patriarchats. Zur Aussagekraft der Zahl ist allerdings zu berücksichtigen, dass das Patriarchat möglicherweise ein weit größeres Gebiet umfasst als unsere gegenwärtige umseitige Liste (vgl. da u. dort), dann wäre der Umfang also nicht vergleichbar, bei den 155 müssten wohl noch sehr viele fehlen, wenn wir bei dieser Liste hier bei etwa 150 landen.

Ich habe gerade noch ein paar Änderungen vorgenommen, die mir Verbesserungen zu sein scheinen, sind sie es nicht, ändern wir es wieder! (Anbei: Ich habe mir die Freiheit genommen, die Links auf Commons und Wikidata in Deinem Quelltext etwas zu vereinfachen, das macht ihn besser lesbar, ich hoffe das ist in Ordnung.) Gute Nacht, --Marsupium (Diskussion) 23:16, 7. Sep. 2013 (CEST)

Alles gut, Danke. Ich hatte vorab S Marco nicht mitgezählt!! Die Gebietsvergleiche hoffe ich demnächst machen zu können. Könntest du bitte noch gucken: Es sollte doch Kategorie:Kirchengebäude im Patriarchat von Venedig wohl in Kirchengebäude im römisch-katholischen Patriarchat von Venedig umbenannt werden, oder? In der Tat ist meine Vorliebe untere ENA. EW meinst Du nicht. H:B ist doch eindeutig. Auch von mir eine gute Nacht--Oursana (Diskussion) 03:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

1) Zum Namen der Kategorie:Kirchengebäude im Patriarchat von Venedig:

Außer dem römisch-katholischen scheint es kein zweites Patriarchat von Venedig zu geben, Doppeldeutigkeit dürfte also kein Problem sein, vgl. Patriarchat (Kirche). Offenbar ist auch die Bezeichnung als „Patriarchat von Venedig“ gebräuchlich, innerhalb der röm.-kath. Kirche ist der Zusatz in Anbetracht des Ausschließlichkeitsanspruchs (vgl. Römisch-katholische Kirche#Zur Bezeichnung) sicher erst recht nicht.

Innerhalb der Wikimedia-Projekte scheint mir der Zusatz auch inkonsequent zu sein, vgl. die Bezeichnungen in den Sprachversionen bei Patriarchat von Venedig (Q740783), Kategorie:Kirchengebäude im Patriarchat von Lissabon, entsprechend: commons:Category:Churches in the Patriarchate of Lisbon und die übrigen Patriarchate in der commons:Category:Patriarchates. Die Seiten zum Lateinischen Patriarchat von Jerusalem sind eine Ausnahme, da es mehrere gibt, deshalb e. g. Kategorie:Kirchengebäude im Lateinischen Patriarchat von Jerusalem.

commons:User:Threecharlie hat die Kategorien für das venezianische Patriarchat auf Commons vor nicht einmal zwei Wochen ohne Kommentar umbenannt mit dem Zusatz[1], [2]. Dies scheint mir fragwürdig. Er unternimmt dieser Tage reihenweise ähnliche Aktionen. Das sollten wir – denke ich – hinterfragen. Wenn solche Änderungen vorgenommen werden, dann sollten sie nach Möglichkeit auch projektübergreifend durchgeführt werden, um eben solche Fragen wie Deine oder unsere hier mit dem Namen nicht aufkommen zu lassen. Nun denn.

2) Zu Kirchengebäude (vielleicht gar nicht so wichtig):

dass durch die Beschränkung auf Kirchengebäude der eindruck von säkularisierten Kirchen entsteht: Es ist denke ich gerade anders herum: Das Gebäude, das die Funktion einer Kirche hatte, jetzt aber säkularisiert ist, würde ich nicht als Kirche bezeichnen, sondern als ehemalige Kirche, Kirchengebäude legt den Akzent schon eher auf das Gebäude und nicht auf die Funktion. Also kurz: Das Gebäude ist nach der Säkularisierung keine Kirche mehr, auch kein Kirchengebäude, aber das schon eher. Es ist eine ehemalige Kirche und ein ehemaliges Kirchengebäude (wobei diese Formulierung vielleicht problematisch ist, weil sie offen lässt, was „ehemalig“ ist, die Funktion oder das Gebäude, man könnte auch vermuten, dass das Gebäude nicht mehr existiert).

Die Bezeichnung E-W war als self-defeating prophecy gedacht, hoffentlich mit Erfolg. Mit eindeutig beziehst Du Dich auf den Passus es sei denn, die Lesbarkeit einer Bildbeschriftung ist zum besseren Verständnis des Artikels erforderlich (H:B#Feste Skalierung? Wenn ja, kannst Du auch gern wieder px einsetzen und bei der Gelegenheit auch gern den ENW-Abschnitt wieder nach unten. ;)

Beste Grüße, --Marsupium (Diskussion) 13:28, 8. Sep. 2013 (CEST)