Diskussion:Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg/Archiv

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[[Diskussion:Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg/Archiv#Thema 1]]

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Vergleich

Es gab nur einen einzigen Flieger einer anderen Nation, der über 100 Abschüsse erzielte. Hiroyoshi Nishizawa aus Japan erzielte 113 Abschüsse, wobei er bei verschiedenen Quellen auch mit unter 100 geführt wird. - Ich nehme den Satz mal heraus, das wäre zwar eine interessante Zusatzinformation, wenn sie etwas genauer wäre (oder besser formuliert), aber ich vermute, daß sich manche Leute daran stören. -- Timber (mrt) 19:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Liste nach Datum sortieren

Hallo, 2 Anliegen: a) warum nicht auch nach Geburtsdatum sortieren? Und b) bitte das Datum mit "{{dts|T|M|JJJJ}}" eintragen (also 5. März 2009 als {{dts|5|3|2009}} eintragen. Grüße --Martin.bergner 10:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Ist erledigt. Hoffe es gefällt so. :-)) --Setec 19:28, 6. Mär. 2009 (CET)

Die Vorsortierung nach Name oder Geburtsdatum oder Dienstgrad, aber nicht nach Abschusszahlen wäre wünschenswert. Deshalb ist auch der Baustein überarbeiten im Artikel. Siehe Löschdiskussion. --Kuebi [∩ · Δ] 08:11, 13. Mär. 2009 (CET)

erledigt, Sortierung jetzt nach Dienstgrad. Dann kann der Baustein jetzt ja auch weg. --Setec 20:34, 13. Mär. 2009 (CET)

Sortierung

Auszeichnung

Ist irgendwie ungenügend. Die höchste Auszeichnung war im direkten Vgl. das RKB, beim Sortieren erscheint dann aber das RKS...-- Yikrazuul 22:50, 5. Mär. 2009 (CET)

Da sind wir noch dran, ist noch nicht alles perfekt, wir arbeiten aber dran. :-)) --Setec 19:27, 6. Mär. 2009 (CET)

erledigt, geht jetzt. :-)) --Setec 17:49, 9. Mär. 2009 (CET)

Perfekt! -- Yikrazuul 18:03, 9. Mär. 2009 (CET)

Namen

Um des Friedens willen könnten wir eine Namenvorsortierung machen. So oder so: Bestens Dank an Setec für den Ausbau und die techn. Umsetzungen. -- Yikrazuul 19:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Da war ich schneller, ist schon erledigt, allerdings nach Dienstgrad. --Setec 20:35, 13. Mär. 2009 (CET)

Liste mit Bildern

Hallo, habe hier schonmal angefangen die Liste mit Bildern die in der deutschen Wikipedia verfügbar sind auszufüllen. Brauche eure Meinung dazu. Sieht dann der Text nicht zu gequetscht aus? Den den Text eventuell kürzen, wäre eine möglichkeit. --Setec 21:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Hallo Setec,

die Sparte Auszeichnung könnte man etwas zusammenschieben. Auch bei den Abschüssen langt meiner Meinung nach die Gesamtzahl. (Die Zahlen mit der ME 262, sowie Nachtabschüssen könnte man in den Text einfließen lassen). Der Text soll meiner Meinung nach (wenn gegeben) vor allem die Tätigkeit beim Aufbau der Bundeswehr enthalten, da dies viel zu wenig erwähnt wird, denn die Tätigkeiten während des Krieges sind meist bekannt. Falls ich Dir mit meinen geringen technischen Wissen irgendwie helfen kann, dann gib mir per Mail Bescheid. Muss jetzt zwei Wochen auf Lehrgang, danach habe ich Zeit wieder aktiv mitzuarbeiten. Grüsse --Mike Ax 12:35, 13. Mär. 2009 (CET)

Nicht alle Asse haben auf commons Bilder. Notfalls wie in der engl-sprach. Version machen (mit Internetlink).-- Yikrazuul 19:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Wäre erst mal auch eine Lösung, so ist es doch auch bei der WK1 Liste. --Setec 20:37, 13. Mär. 2009 (CET)

Bearbeitung nach der Löschdiskussion

Da die Löschdiskussion nicht zur Löschung geführt hat, wie ich es für richtiger gehalten hätte, habe ich jetzt einige der in der Löschdiskussion kritisierten Probleme behoben:

• Umstellung der Vorsortierung von Dienstgrad auf Namensalphabet: die wenigen vorhandenen Dienstgrade ergeben bei einer so umfangreichen Liste kein als Suchilfe geeignetes Sortierkriterium, abgesehen davon, daß ein Ranking als unenzyklopädischer POV generell vermieden bzw. eine derartige Sortierung als lediglich wählbare Option dem Nutzer selbst überlassen bleiben sollte. Die von Kuebi alternativ vorgeschlagene Vorsortierung nach dem Geburtsdatum schien mir ebenfalls bei einer so umfangreichen Liste keine geeignete Suchhilfe, da der Leser dieses Datum nicht kennt und außerdem die Geburtsdaten der meisten Personen nicht sonderlich weit auseinanderliegen. Das Namensalphabet als arbiträres und damit neutrales Kriterium führt bei Kenntnis des Namens unmittelbar zu jedem gesuchten Eintrag.
• Ich habe die bisher fehlenden Jagdflieger der deutschen Luftwaffe aus der Kategorie:Jagdpilot (Zweiter Weltkrieg) nach den Angaben aus ihren Personenartikeln eingefügt. Die Einwände gegen die bisherige Auswahl der ersten 100 nach Feindabschüssen Erfolgreichsten habe ich in der Löschdiskussion bereits dargelegt und brauche ich hier nicht zu wiederholen.
• Den einleitenden Text habe ich entsprechend modifiziert und dabei auf ein Minium modifiziert, sein Ausbau hängt davon ab, ob für diese Liste noch ein sinnvolles Konzept gefunden wird.

Benutzer Septembermorgen hatte in der Löschdiskussion gefordert, die Liste auf die relevanten (im Sinne von artikelfähigen) Personen zu beschränken. Nach den speziellen Relevanzkriterien für Militärpersonen sind die "die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale'" relevant. Nach den allgemeinen Personenkriterien außerdem "Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)", was jedoch selbst für das ausdrücklich genannte Bundesverdienstkreuz in der Löschpraxis oft nicht akzeptiert wird und besonders für militärische Auszeichnungen umstritten ist (siehe das abgebrochene Meinungsbild zur Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen. In den Löschdiskussionen, die ich mir daraufhin mihilfe der neuen Suchfunktion noch einmal stichprobenartig durchgesehen habe, wird in der Regel nicht, wie ich bisher angenommen hatte, das Ritterkreuz mit dem Eichenlaub, sondern, wenn auch gegen begründeten Protest, bereits das einfache Ritterkreuz als Relevanzkriterium akzeptiert. Wenn hier ebenso zu verfahren wäre, dann wären aus der aktuellen Liste keine Personen zu löschen, da alle Personen nach diesem Kriterium potenziell artikelfähig wären oder bereits einen Artikel haben, und die Liste wäre um weitere Ritterkreuzträger unter den Jagdfliegern der fraglichen Zeit zu ergänzen, die wegen ihrer niedrigen Feindabschußzahlen oder mangels Verlinkung in der Jagdfliegerkategorie bisher nicht aufgeführt sind. Ich halte das Kriterium "Ritterkreuz" nicht für geeignet, aber es hätte wenig Sinn, die Diskussion hier führen zu wollen. --Otfried Lieberknecht 00:00, 15. Mär. 2009 (CET)

Heinrich Ehrler

Dort steht Todesdatum 4.4.45, nebendran steht aber gestorben beim rammen einer B17 am 6.4.45! Was ist denn nun richtig? Im Artikel über ihn gibt auch diese beiden Daten her! Hat da jemand bessere Infos? --Gremlins 09:18, 13. Apr. 2009 (CEST)

Servus Gremlins, Du hast Recht. Ich habe meine Bücher nochmals gewälzt vorallem Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939-1945, Komplettausg. (Gebundene Ausgabe) von Walther-Peer Fellgiebel (Autor) Dies ist wahrscheinlich die seriöseste Publikation über Ritterkreuzträger. Dort steht der 6.4 als Todesdatum. Habe die Liste daraufhin korrigert.Gruss --Mike Ax 10:19, 15. Apr. 2009 (CEST)

Richtig ist, laut Robert Forsyth / Jim Laurier, Jagdgeschwader 7 "Nowotny", Oxford: Osprey, 2008, p.91, daß der offizielle deutsche Verlustbericht das Datum 6. April angibt, von amerikanischer Seite für diesen Tag aber kein Luftkampf mit Me 262 berichtet wurde, weshalb man annimmt, daß dieser schon am 4. April stattgefunden habe. --Otfried Lieberknecht 12:45, 15. Apr. 2009 (CEST)

Willi Reschke

Bitte Willi Reschke mit in die Liste aufnehmen. Danke. Rainer E. 10:09, 5. Sep. 2009 (CEST)

erledigtErledigt --Setec _Diskussion 14:23, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hans-Ulrich Rudel

Ich wollte mich mal erkundigen warum Hans-Ulrich Rudel hier nicht gelistet wird. Zwar ist Rudel wohl vorwiegend gegen Erdkampfziele geflogen (Stuka) aber er ist auch klassische Jagdflugzeuge wie die Focke-Wulf Fw 190 geflogen. Lt. WP-Artikel „erzielte Rudel neun bestätigte Luftsiege“ somit müßte Rudel doch hier in dieser Liste erwähnt werden. Gruß -- 1971markus 00:52, 27. Okt. 2009 (CET)

Zur Info: Rudel war Schlachtflieger und KEIN Jagdflieger! Und neun Luftsiege in dieser Liste? Naja, das passt wohl nicht ... bf109 00:53, 27. Okt. 2009 (CET)

Rudel ist zwar auch die FW 190 geflogen, aber in einer Version zur Panzerbekämpfung. Somit gehört er nicht in die Liste der Jagdflieger! --Cc-dash 18:57, 27. Okt. 2009 (CET)

Hans Sennholz

WAS soll denn Hans Sennholz in dieser Auflistung? Anzahl der Luftsiege? Seine Auszeichnungen? (nicht signierter Beitrag von 217.226.100.172 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 27. Okt. 2009 (CET))

Horst Rippert

Horst Rippert war angeblich auch Jagdflieger. Mit aufnehmen ?

Rainer E. 02:34, 3. Mär. 2010 (CET)

Rippert war Jagdflieger im JG 27. Er schoß nach eigenen Angaben im TV Antoine de Saint-Exupéry mit seiner Lightning am 31. Juli 44 ca. 11Uhr ab. Siehe auch www.jagdflieger.info (nicht signierter Beitrag von 213.183.191.207 (Diskussion) 08:20, 22. Jan. 2011 (CET))

Grundsätzlich kann jeder Jagdflieger in die Liste, die Frage ist, ob das Sinn macht - normalerweise ist es sinnvoll, wenn die Personen eine gewisse Anzahl von Abschüssen erreicht hat usw. --GiordanoBruno 09:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Diese Liste ist ein Witz

Diese Liste ist, tut mir leid das zu sagen, ein Witz schlecht hin. Hier werden ca. nur lächerliche 130 Jagdflieger gelistet. So vermittelt das Buch von Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe 1939-1945, Band I Jagdflieger ganze 568 Jagdflieger, die mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet worden sind. Von denen waren dann sogar 101 Eichenlaubträger, 25 Schwerträger und 9 Brillantträger. Dabei zähle ich noch nicht einmal die Jagdflieger auf, die es nicht zum RK geschafft haben... Schade, dass das Standardwerk hier nicht genutzt wurde.--PimboliDD 18:00, 30. Sep. 2011 (CEST) --PimboliDD 15:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Da es dir anscheinend vorliegt, darfst du es gerne nutzen und verbessern. --GiordanoBruno 18:57, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wenn sich noch jemand zusätzlich findet, gerne.--PimboliDD 19:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Also ich wäre dabei mitzuhelfen. Bei Bedarf einfach bei mir melden. -- Setec _Diskussion 21:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Setec, schön zu hören. Um das Projekt umzusetzen, bilden wir einfach ne Arbeitsgruppe. Insgesamt sind 4 DIN-A4 Seiten mit Namen zu ergänzen. Wenn jeder zwei abarbeitet, legen wir den Grundstein. Die Ergänzung der Luftsiege und Auszeichnungen kann in einen zweiten Schritt erfolgen. Falls du die Seiten als Kopie benötigst, sende ich die gerne per Mail. Alles weitere auf meiner Disk-seite. Einen Anfang habe ich mal gelegt. So würde ich die Liste weiter aufbauen.--PimboliDD 07:35, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, erstens heißt diese Liste nicht "Liste der Ritterkreuzträger der Jagdwaffe". Zweitens stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Kriteriums. Bevor ihr also loslegt, würde ich das gerne vorher diskutieren. Und zu guter Letzt: bitte keine Langzeitbaustellen im ANR. Bereitet das bitte irgendwo anders vor. --Prüm 14:54, 6. Okt. 2011 (CEST)

Lass deine Kommentare und lass und arbeiten! Danke Prüm.--PimboliDD 14:55, 6. Okt. 2011 (CEST) P.S. Wenn du nicht weiter störst, ist der Artikel in Teamarbeit morgen fertig.

Meinst du wirklich, ich lasse mir von dir den Mund verbieten? --Prüm 14:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

VM erfolgt. Ich diskutiere nicht mehr mit dir. Da sollen sich mal ein paar Admins drum kümmern. Was du betreibst ist nicht mehr vertretbar.--PimboliDD 15:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zwischenfrage des Verständnisses halber: Ich habe mal den Artikel Willy Rosenstein angelegt, der jetzt nicht in dieser Liste aufgeführt wird. Welchen Grund kann das haben? --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 15:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

Der war doch Flieger im 1. Weltkrieg und kam im Zweiten gar nicht zum Einsatz.--PimboliDD 15:44, 6. Okt. 2011 (CEST)

Oh je. Da hatte ich Tomaten auf den Augen. Ich entschuldige mich für die Störung :) --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 15:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Und ich würde in meiner unnachahmlichen Art mal sagen, das Prüm und Pimboli mal beide ne Runde runterkommen und wir dann darüber reden was hier falsch ist. Siehe VM. Spart euch die Ad personam Angriffe und findet auf eine sachliche Ebene zurück. Von mir aus grenzt die Liste ein, denn alle Angehörigen der deutschen Jagdwaffe hier aufzuführen ist denkbar unnütz. LG --Ironhoof 15:55, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, die Abschüsse als Kriterium zu nehmen, wie bei Liste deutscher Jagdflieger im Ersten Weltkrieg. Eine sinnvolle Zahl wäre meinetwegen 100 Abschüsse, was man natürlich für Nachtjäger, Abschüsse viermotoriger Bomber, Abschüsse auf Me 262 noch anpassen könnte. An Orden würde ich hier das RKE akzeptieren, das einfache RK wurde einfach zu oft verliehen. --Prüm 16:09, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde auch sagen nach Abschüssen ist für Jagdflieger das beste Kriterium. Nach Orden könnten wir hier wahrscheinlich sogar noch Göring mit aufnehmen oder? --Bomzibar 16:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wie gut, dass nicht nur ich Tomaten auf den Augen habe :) Der war im 1. WK, und in der Liste ist er ja auch drin. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 16:50, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich plädiere für das Ritterkreuz gesamt, das es hier Piloten gab (insbesondere Steuermänner, Bordschützen) die weit über 1000 Feindflüge hatten und erst sehr sehr viel später das Kreuz erhielten. Begründung: Pauschal über die Abschussliste setzen, würde ich die Leute nicht. Während an der Ostfront das Kreuz zunächst für 20, später 60 und noch später erst für 100 Abschüsse verliehen wurde, wurden Piloten an der Westfront und über den Kanal schon für 10 oder 12 Abschüsse, später 20 Abschüsse ausgezeichnet. Da hatten die Abschüsse mehr Bedeutung als ein Doppeldecker bei Orel. Ferner existeren Piloten die nur durch einzelne Abschusszahlen das RK erhalten haben. So z.B. ein Leutnant, der in einer Nacht sieben B-17 abgeschossen hat. Danach ist er gefallen. Daher finde ich die Messlatte Ritterkreuz schon recht hoch, zumal tausende andere Jagdpiloten dieses Kreuz nicht erhalten haben. Wenn wir jetzt wieder anfangen die Piloten auf 100 Abschüsse zu reduzieren, verlieren wir den größten Teil der alten Liste. Dann kann die Liste gleich: Liste der Jagdflieger mit mindestens 100 Abschüssen im Zweiten Weltkrieg lauten. Das ist Unsinn. Daher lasst mich mal die Liste mit Setec zu Ende machen.--PimboliDD 16:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

Warum nur RKE, es gab doch einen Jagdflieger der hatte 106 Abschüße Gerhard Limberg und der hatte "nur" das DKG, deshalb nicht relevant? Warum wären Piloten unter RKE nicht relevant? Es soll doch auch keine Highscoreliste werden, deshalb wäre eine vollständige Liste doch sinnvoller. --Setec _Diskussion 17:02, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sage ich doch. Es ist schade hier wieder in 1000 MByte Diskussionen zu verfallen. Keine Limits in der Liste und gut ist. Das hier 90% der Piloten das Ritterkreuz hatten, dafür kann ich doch nichts. Dank Prüm, ist die Liste sowieso die nächsten Tage gesperrt und das wo ich die morgen fertig haben wollte. Das war wieder alles kontra produktiv. Hätte man mal lieber den Mund für ein zwei Tage gehalten, müssten wir nicht wieder hier endlos diskutieren, nich Prüm?--PimboliDD 17:11, 6. Okt. 2011 (CEST)

Pimboli, jetzt hör verdammt nochmal auf, dich hier immer als den größten Opfergänger etc. darzustellen, es nervt einfach nur noch aber du scheinst dir als angeblicher unterdrückter Heros ja zu gefallen. Ihr habt jedenfalls den Ritterkreuzkrams selbst ad acta geführt, da ihr selbst sagt, dass es nicht nach gleichen Kriterien verliehen wurde. Das müsste dann eher in eine neue Liste Ritterkreuzträger der Luftwaffe. Und nach den Ordenssachen könnte man Göring dank seiner WKII Orden und seinem selbstverständnis als Flieger auch hier theoretisch noch rein packen. --Bomzibar 17:15, 6. Okt. 2011 (CEST)

Diese ausufernde Erweiterung der Liste durch Pimboli ist in der Sache ein Unding. Insofern hier Zustimmung zu Prüm. -- Miraki 17:19, 6. Okt. 2011 (CEST)

Bomzibar, was is denn los mit dir? Warum drückst du mich in einer Opferrolle? Ich bin alles andere als davon entfernt. Weißte was, ich hab das Buch für 70€ gekauft, ich hab mir überlegt das einzuarbeiten, ich hab mir was überlegt und ich hab die Überarbeitung angeregt. Fazit: Danke, ich bin hier raus, wegen eines Users, der sich aufspielt. Danke an Setec für sein Hilfe und macht mit der Liste was ihr wollt. Greift man sich mal an den Kopf und schüttelt. Undank ist der Welten Lohn. Man sieht sich in anderen Projekten.--PimboliDD 17:21, 6. Okt. 2011 (CEST)

Dann können wir die Liste wieder so zurücksetzen, wie sie war? Ich bin dafür. Und das ganze Stückzahl- und Aufzählwerk am Anfang fliegt auch wieder raus, oder? --Bergfalke2 17:30, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das ist das einzig sachlich Gebotene. -- Miraki 17:37, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ok, lasst unsere Leser weiter dumm dastehen. Wenn Setec noch Interesse hat, es wird da eben eine andere Liste geben. Servus. --PimboliDD 17:42, 6. Okt. 2011 (CEST)

Schade, das selbe Theater wie vor zwei Jahren bei dieser Liste. Jetzt will mal einer diese Liste vervollständigen und dann ist es auch nicht recht. Woran liegt es? Kriterien wer darf rein wer nicht, warum, warum nicht, und haste nicht gesehen. Es ist doch in der Einleitung beschrieben wer rein kommt und wer nicht. Hermann Göring jedenfalls nicht. Der war im 2.WK kein Pilot. Das nicht jeder einzelne Pilot rein kommen soll liegt ja auch auf der Hand das wären ja mehrer tausend. Das kann man ja noch verfeinern. Und alle sind glücklich. Bis auf denjenigen der nicht Kompromiss fähig ist. Interesse besteht bei mir jedenfalls noch, wenn Pimboli mitmacht, der schon viele interessante Artikel geschrieben hat, und die entsprechende Literatur hat um es zu vervollständigen. Also wie geht es weiter??? --Setec _Diskussion 17:58, 6. Okt. 2011 (CEST)

An mir soll es nicht liegen. --PimboliDD 18:03, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sowas kommt raus, wenn es keine vernünftigen RK gibt. Jetzt sind wir also wieder mal beim Relevanz stiftenden Ordensblech und bei der Anzahl der Abschüsse = Morde angelangt. --A.-J. 21:53, 6. Okt. 2011 (CEST) Dieses Kriterium finde ich auch befremdlich. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 22:43, 6. Okt. 2011 (CEST)

Serienmörder schaffen es hier eben auch leichter rein als Krankenschwestern. Life is not fair. --Gonzo.Lubitsch 22:28, 6. Okt. 2011 (CEST) Und das Morden ist immerhin international.

Meine Zustimmung zu Prüm bezieht sich ausschließlich auf die Ablehnung einer ausufernden Liste, nicht auf die Zahl der Abschüsse (wie Anton-Josef zurecht sagt: oft Morde) als Kriterium. Imho ist eine solche "Jagdfliegerliste" schlicht nicht enzyklopädisch. Aber wenn sie schon vorhanden ist, dann gilt es äußerst sorgsam damit umzugehen. Und das war und ist bei dem Primbolischen Ausbau nicht der Fall. -- Miraki 07:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das einfache Ritterkreuz als Relevanzkriterium ist der einzige sinnvolle Maßstab. Eine Erweiterung der Liste auf jene 568 Jagdflieger, welchen das RK verliehen wurde, wäre eine erfreuliche und dankenswerte Bereicherung der Wikipedia. Von einer Ausuferung kann dabei keine Rede sein. Dies ware allenfalls dann der Fall, wenn man jeden deutschen Jagdflieger, ungeachtet seiner Auszeichnungen in die Liste integrieren wollte. Dagagen würde auch ich mich verwahren. Ich plädiere dafür, daß ehrbare Engagement der User PimboliDD und Setec nicht weiter zu sabotieren und sie ihr Vorhaben zeitnah durchziehen zu lassen. Der Artikel kann durch den Ausbau nur besser werden. Über einzelne Streitfälle wie etwa Gerhard Limberg kann man sich hernach immer noch unterhalten (≠ streiten). Meines Erachtens gehört er nicht die Liste. Die Abschlußzahl (sofern eindeutig belegbar) sollte aber auf jeden Fall in seinem Personenartikel Erwähnung finden. --DJ 10:02, 7. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste ist soweit in einem BNR fertig gestellt. Allerdings werde ich jetzt hier nicht wochenlang auf eine Entscheidung warten. Ist bis zum 10. Oktober 2011 keine Regelung getroffen, wird der BNR-Artikel zum Artikel Liste der Ritterkreuzträger der Jagdflieger der Luftwaffe erstellt werden. Entweder wir plädieren weiter für diese alte unvollständige Liste oder aber es wird einen besseren neuen geben.--PimboliDD 10:20, 7. Okt. 2011 (CEST)

Was soll das werden? Ein Ultimatum? --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 10:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

Blödsinn ist das, ein Artikel allgemein zu RK-Trägern irgendeines speziellen Truppenteils wird mit Sicherheit gelöscht, solche willkürlichen Gruppen-artikel machen keinen Sinn. --Gonzo.Lubitsch 10:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Diskutiert mal ruhig. Es wird sich hier kein Konsens finden. Von daher setzt die Liste dann ruhig auf den alten Stand zurück. Ist mir egal. Die neue ist eh besser und ein LA wird da, und da bin ich mir sicher, keinen Erfolg haben.--PimboliDD 10:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK)

Ich finde sowohl die Abschüsse wie auch das Ritterkreuz kein Kriterium. Das eine ist mir zu zynisch, das andere nicht selektiv genug. Es gibt doch Abstufungen des Ritterkreuzes, kann man die nicht heranziehen? Und dann sind natürlich Personen relevant, zu denen es auch noch andere Dinge zu sagen gibt.

Und die Einstellung von Dir, PimboliDD, "diskutiert ruhig mal, ich mache eh was ich will", ist in der WP fehl am Platze. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 10:34, 7. Okt. 2011 (CEST)

Die ist nicht fehl am Platz. Ich kann ich aus leidvoller WP-Erfahrung versichern, dass hier nichts bei rauskommt. Es gibt 100 Leute mit 100 Meinungen. Keine passt zur anderen und am Ende steht eine große Null als Ergebnis. Brauchst du nur mal das Militärportal zu besuchen. --PimboliDD 10:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

Diese leidvolle Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Das liegt in der Natur der Sache, und das ist auch gut so.

Hilfreich ist in einem solche Falle ein sinnvoller und konstruktiver Vorschlag. Eine Liste mit 600 Namen ist kein solcher.

Und das ist schon Mist: "100 Leute mit 100 verschiedenen Meinungen..." Das war natürlich in der Zeit der Ritterkreuzträger im 2. WK anders. Aber das wollen wir doch nicht zurück, oder? --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 10:50, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das einzig sinnvolle Kriterium ist, sind die Heinis in der Literatur (natürlich außer Landserscheiß und Glorifizierungsschinken) aufgetaucht oder nicht. Alles andere ist der übliche unappetitliche feldgraue Unsinn. --A.-J. 20:07, 7. Okt. 2011 (CEST)

Man kann das auch so ausdrücken, Anton-Josef: Maßgebliches Relevanzkriterium sollte sein, ob und inwieweit die Jagdflieger in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur rezipiert werden. Wenn sie zum Beispiel in dem 10bändigen Werk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg mit seinen insgesamt über 10.000 Seiten mit keinem Wort erwähnt werden, spricht das nicht eben für ihre enzyklopädische Relevanz. -- Miraki 09:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, man könnte es auch so ausdrücken, allerdings besteht da die Gefahr, dass einige Protagonisten nur Bahnhof verstehen:-) -A.-J. 09:44, 8. Okt. 2011 (CEST)

So ist der Sachverhalt dank unserer beiden je unterschiedlichen Diktion jetzt für alle "Adressatengruppen" hier bei unserer schönen Enzyklopädie verständlich formuliert;-) -- Miraki 09:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

Siehste, da sag mal einer WP würde mit mir nicht funktionieren :-) --A.-J. 09:54, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das Problem mal öffentlich im Portal:Militär erstellt. Bitte weitere Diskussionen dort.--PimboliDD 17:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

Woher kommt mir das bloß so bekannt vor, ich meine den Versuch eine Diskussion abzuwürgen und an anderer Stelle neu beginnen zu lassen. Ich meine, einfach im Portal einen Link nach hier zu setzen hätte es bestimmt auch getan. --A.-J. 17:41, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich beobachte diesen Witz ja nun auch schon paar Tage. Es ist einfach lächerlich, welche Argumente hier teilweise vorgeschoben werden, um die Liste durchzudrücken. Der Grund mit dem Buchpreis ist auf jeden Fall gut. Den werde ich bei einer evtl. Löschdiskussion anbringen: da ich 70 Euro ausgegeben habe ist die Liste relevant, basta. Dieses Listenprojekt ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen. Es gibt keine klaren Kriterien. Orden ja/nein, Abschußzahl ja/nein, Abschußzahl </>100 usw. Dann versteigt man sich noch expertenhaft in dem Versuch, die Wertigkeit von Abschussen zu beurteilen, nach dem Motto Westfront besser als Ostfront, Viermot besser als Zweimot, Strahl besser als Kolben. Damit entlarvt man die eigene Inkompetenz. Es muß nicht jedes Buch hier in der WP reingeklebt werden und wenn, dann nach auch für den Laien nachvollziehbaren Kriterien und nicht nach heimischer Küchenphilosophie. Letzten Endes braucht man sich dann auch nicht wundern, wenn man in die Ecke von RK-Bewunderen gestellt wird, weil man so daran festhält. Eine enzyklopädische Wertigkeit kann ich in keinster Weise erkennen. Und dann auf die Tränendrüse zu drücken, doch das ehrbare Engagement einiger Autoren nicht zu sabotieren, ist schon sehr fadenscheinig. Was ist ehrbar daran, eine irrelevante Liste ohne Absprache und gekennzeichnet durch interne Unstimmigkeiten hier einzustellen? Bücher abschreiben kann ich auch. Diese ganzen, im missionarischen Eifer erstellten, kaum relevanten Artikel sind mir zutiefst zuwider. Und sobald ein wenig Gegenwind bläst gefällt man sich dann in der Rolle des Verfolgten, des Unverstandenen und des einzig wahren Experten, dem die anderen ans Leder wollen. Man muß nicht mit jedem Kriegsliteraturerguß die WP zumüllen. Es gibt andere weiße Flecken hier in WP, aber das wird den Willen zum objektiven Herangehen ans Thema, den Willen zur umfassenden Recherche zum Thema und den Willen zum Erkennen von wirklich relevanten Artikelthemen bei einigen hier weit überfordern.--scif 01:09, 9. Okt. 2011 (CEST)

Nun ja, die Liste ist recht alt und ausnahmsweise nicht auf Pimbolis Mist gewachsen. Jedoch inhaltlich: Zunächst müssen die Rotlinks weg (im Normalfall wird es keine Relevanz geben), die normalen Links müssen geprüft werden (vergl. Wolfgang Lippert), sämtliche Angaben sind mit vernünftigen Belegen zu versehen, vorzugweise mit Einzelnachweisen, und es muß ein Lemma gefunden werden, das nicht sämtliche Piloten der Luftwaffe im Wk2 umfasst - denn das ist, anders kann ich es, mit Hinblick auf die Verständlichkeit, leider nicht ausdrücken, vollkommener Schwachsinn. Wenn die Liste behalten werden soll, muss auch der Einleitungstext mit Augenmaß überarbeitet werden, denn man darf den Leser nicht ohne hinreichenden Kontext in den Infowust hineinstolpern lassen und sollte auch hier die Wortwahl der Neuzeit anpassen.

Abschliessend wäre es wohl an der Zeit die Regeln für Listen im Allgemeinen zu überarbeiten.Alexpl 11:50, 9. Okt. 2011 (CEST)

+1 Zustimmung in der Sache. Zunächst geht es nach Entsperrung darum, auf die Version vor den durch Pimbolis Ausweitungsszenarios ausgelösten EW zurückzusetzen. -- Miraki 09:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wilhelm Noller, Jagdflieger ?

Wenn ich den Inhalt der Seite über Wilhelm Noller richtig verstehe, war er kein Jagdflieger sondern Schlacht- bzw. Sturzkampfflieger. Auch errang errang nicht 92 sondern 2! Luftsiege. Ich ändere das auch im Hauptartikel und streiche ihn hier von der Liste.TK-lion 14:42, 14. Feb. 2012 (CET)

Wolff von Stutterheim, Jagdflieger?

Wenn ich den Inhalt der Seite über Wolff von Stutterheim richtig verstehe, war er kein Jagdflieger sondern Kampfflieger (Bomber). Ich ändere das auch im Hauptartikel und streiche ihn hier von der Liste. TK-lion 13:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Bearbeitung der Liste

Habe eben die Liste etwas editiert. Vor allem habe ich die Abschüsse, die im Spanischen Bürgerkrieg erzielt wurden, bei den jeweiligen Piloten abgezogen. Die Liste gibt nun einmal die Liste der UJagdflieger im 2. WK wieder, also sollten auch nur die dort erzielten Abschüsse zählen. Anders wäre das bei einer „ewigen Tabelle“. Die Anzahl wird nun unter den Bermerkungen erwähnt. --Ennimate (Diskussion) 23:40, 23. Apr. 2012 (CEST)

Listen-Unfug

Spalte Auszeichnung
diese Spalte ist so groß, dass eine Abkürzung der so geliebten Auszeichnungen geradezu verschämt wirkt.
Spalte Bemerkungen
Diese Spalte scheint mir absolut überflüssig zu sein. Lufthelden, die in der WP einen Artikel haben, benötigen die knappen Zeilen der Heldenverehrung hier nicht, zumal alle Belege für die aufgezählten Moritaten eh fehlen. Für die Lufthelden, für die noch kein Relevanzkriterium zurecht geschwindelt wurde und die demnach in der WP keinen Artikel haben sind die Bemerkungen der Heldenverehrung entbehrlich, weil unbelegt.
Spalte Bild
Dient offensichtlich der Aufhübschung dieser Liste. Lufthelden mit Artikel haben das Bild dort und für Lufthelden ohne Artikel braucht es hier auch kein Bild des Grabsteins.--A.-J. 00:53, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das übliche Störfeuer. Die Darstellung ist an das Wikipedia-übliche Format angelehnt, weshalb von "Unfug" überhaupt keine Rede sein kann. Siehe als eines von zahllosen Beispielen die Liste der ägyptischen Pyramiden, ebenfalls mit jeder Menge redundanter Bildchen, die in fünf Jahren noch keinem User Anlaß zur Kritik gaben. Lediglich das Photo mit dem Grabstein von Frese ist imho etwas unpassend und sollte eventuell herausgenommen werden. --DJ 15:40, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das übliche Störfeuer? Was interessieren mich denn die Pyramieden? Hier ist unbelegter Heldenkram aufgelistet und das ist mit Sicherheit nicht Wikipedia-üblich! Und wenn sich in fünf Jahren noch kein Nutzer dafür interessiert hat, könnte das ein Anzeichen für die Entbehrlichkeit der gesamten Liste sein? --A.-J. 15:53, 24. Apr. 2012 (CEST)

Da weiß mal wieder jemand nichts mit seiner Zeit anzufangen. --Bomzibar (Diskussion) 16:06, 24. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Mit den fünf Jahren waren die Pyramiden gemeint, nicht die hiesige Liste ;)

In einer Liste Bilder über Personen aufzuführen ist üblich, dagegen spricht auch hier nichts. Viel Problematischer ist, dass diese Liste a) ohne Kommentar in der Gegend rumsteht (Damit man versteht, dass das ein Problem ist, muss man sich nur vergegenwärtigen, dass jede einzelne Zahl in der Spalte "Abschüsse" getötete Menschen bedeutet) und b) die Liste einiges irrelevantes enthält (Betrieb nach dem Krieg eine Skischule., in Verbindung mit Problem a) ist das unwichtig). Die ganze Liste und die Formulierungen laufen alle auf "es ist toll, wenn jemand viele Personen abgeschossen hat" raus (Fünfthöchste Abschussrate der Nachtjagdpiloten., etc.). Derartiges kann man bei Musikern, Sportlern undf ggf auch noch Politikern bringen, nicht aber bei Personen, bei denen "war erfolgreich" immer auch "hat vielen Menschen Leid zugefügt" bedeutet.--Nothere 16:11, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das "jede einzelne Zahl in der Spalte Abschüsse getöte Menschen bedeutet" ist schlichtweg falsch. Abschüsse steht für abgeschossene Maschinen,- nicht mehr und nicht weniger. In der weit überwiegenden Zahl der Fälle konnten sich die Flieger noch mit dem Schleudersitz/Fallschirm retten oder sogar notlanden. Viele der in der Liste aufgeführten Piloten wurden selbst ein- oder mehrmals abgeschossen,- und überlebten. --DJ 17:17, 24. Apr. 2012 (CEST)

Mit solchen verharmlosenden Argumenten wurde Mord im Krieg schon immer gerechtfertigt. --A.-J. 17:25, 24. Apr. 2012 (CEST)

Dass ein abgeschossener Pilot u.U. überlebte ist richtig, dafür waren bei einer anderen Maschine dann eben mehrere Menschen tot. Der Tod der Insassen der gegnerischen Maschine wurde nicht nur in Kauf genommen (was bereits ausreicht, damit jeder Ansatz von Positivem inakzeptabel ist), sondern er war von der militärischen Führung und von den Piloten erwünscht. Alle der hier aufgezählten Personen waren an einem Angriffskrieg, viele von ihnen auch explizit an Kriegverbrechen, beteiligt.--Nothere 17:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

An sich richtig, nur ist "pfui" zwar vielleicht berechtigt und verständlich, aber noch lange kein Argument. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:26, 24. Apr. 2012 (CEST)

<quetsch>"pfui wird nicht erwähnt" oder "pfui wird wie hui dargestellt" aber schon ;) --Nothere 16:04, 25. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt, sollten wir jetzt mal die Spalte Bemerkungen entfernen? --A.-J. 19:29, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nichts gegen eine Entfernung. Falls es für den Piloten zu einem eigenen Artikel gereicht hat, dann steht die Info (hoffentlich) redundant im Artikel. Hat es nicht für einen eigenen Artikel gereicht, dann brauchen wir die Informationen auch nicht in einer Liste, weil das nicht der richtige Ort ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:31, 24. Apr. 2012 (CEST)

LoL, genau das wird weiter oben als Störfeuer bezeichnet :-) --A.-J. 19:34, 24. Apr. 2012 (CEST)

Tja, du hast dir das Vertrauen der anderen auch hart erarbeitet. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ist der Ruf erst ruiniert...:-) --A.-J. 20:35, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin gegen eine Entfernung, dass will unser Dauerstörer doch nur um dann festzustellen, dass die Piloten in der Liste keine erweiterte Relevanzerklärung haben und jede Nachkriegsbeschäftigung fehlt. Und @Nothere: Mit Gutmenschelei bist du bei Wikipedia falsch, hier gehts halt um fakten aus der Sekundärliteratur und nicht um dein Gefühl was Recht ist und was nicht. --Bomzibar (Diskussion) 22:03, 24. Apr. 2012 (CEST)

Naja, Du bist ja fast immer gegen alles. Nur die Begründungen waren schon mal besser. Und wenn in der Liste, Spalte Bemerkungen Fakten sind, würde ich gern die Belege sehen, oder mach Dich vom Acker. --A.-J. 22:16, 24. Apr. 2012 (CEST)

Lol, Gutmenschelei. Fakt ist, dass die Liste unkommentiert Zahlen enthält, die nichts anderes als versuchte Morde darstellen, und dass die Liste die Höhe der Zahlen als positiv hinstellt. Etwas, was Unrecht war, wird nicht dadurch zum Recht, dass alle mitmachen. Wenn du den Verweis darauf als "Gutmenschentum" abtust, dann gut' Nacht. Die Liste ergeht sich teilweise in Trivialitäten, lässt dafür entscheidende Punkte außen vor. Z.B. könnte man bei Ehrler erwähnen, dass er vor seinem Tod bereits von der NS-Justiz zum Tode veruteilt worden war. Man könnte erwähnen, dass Galland als General der Jagdflieger kurz vor Kriegsende gefeuert wurde (die Ernennung ist schließlich auch drin). Alles Dinge, die für das Leben und die Karriere der Personen von entscheidener Bedeutung waren.

Und die Frage ist halt immer, welche Sekundärliteratur. Belege dafür, dass der Polenfeldzug oder die Bombardierung Londons rechtlich in Ordnung waren wirst du in vernünftiger Literatur nicht finden. Da deckt sich mein Rechtsempfinden verdammt gut mit Sekundärliteratur.--Nothere 23:56, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das sind Dinge die da wirklich alle gut rein passen, es ist nur nicht an uns, darüber zu entscheiden ob diese Männer dafür bekannt waren, ihre Pflicht getan zu haben (und dabei eben erfolgreicher als andere gewesen zu sein) oder sie direkt alle als Nazimörder abzutun. Damit würdest du dich auf eine Stufe mit Anton-Josef stellen, kannst du natürlich, ist nur fraglich ob du das willst. --Bomzibar (Diskussion) 08:29, 25. Apr. 2012 (CEST)

Männer ... ihre Pflicht getan zu haben. Autsch. Welcher Forschungslit hast Du denn diese äußerst bemerkenswerte Wertung entnommen? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 08:37, 25. Apr. 2012 (CEST)

Nun, die hatten ne Pilotenausbildung, bekamen eine fliegende Kiste unter den Allerwertesten gesetzt und sollten dann andere fliegende Kisten abschießen, so ihr Auftrag. --Bomzibar (Diskussion) 16:57, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde dir Recht geben, sprächen wir hier über irgendwelche 14-jährigen, die an der Ostfront verheizt wurden. Aber die hier aufgeführten Personen waren keine "Mitläufer". Sie waren zum Großteil überzeugte Nationalsozialisten, haben Karriere gemacht, haben von ihren Taten profitiert und den Ruhm, die ihnen die NS-Propaganda beschert hat, genutzt und genossen. Diverse der Personen hatten Kontakt zu Hitler oder anderen hochrangigen Personen, viele sind sehr früh in die NSDAP eingetreten und haben sich früh freiwillig zum Einsatz gemeldet. Jemand, der heimlich in Italien eine Pilotenausbildung gemacht hat, weil das dem Deutschen Reich verboten war, der war niemand, dem man mal "eine Kiste unter den Hintern gesetzt hat". Die werden damals zu Beginn auch nicht die letzten Vollidioten für die Fliegerausbildung ausgewählt haben. Wer lange vor Beginn des zweiten Weltkriges heimlich ausgebildet wurde, der wusste, wozu diese Ausbildung gut sein würde.--Nothere 17:09, 25. Apr. 2012 (CEST)

Könnten wir mal wieder zum Thema zurückkommen? Ich sehe keine Notwendigkeit für die Spalte "Bemerkungen". Der einzige Teilnehmer in der Diskussion, der sie weiterhin haben wollte, konnte kein echtes Argument anführen, warum sie notwendig sei ("Anton-Josef will sie löschen" ist keins) - damit ist aus meiner Sicht die Spalte zu löschen. Damit ist für mich das Thema durch und ich denke der Artikel wird danach als OK betrachtet. Explizite Frage an Anton-Josef und Nothere: Ist das so, oder nicht? Klare Ansage meinerseits: Ich werde keine weiteren Aktionen am Artikel gutheißen, die den Eindruck erwecken, dass man mit der Spalte "den Fuß in die Tür" bekommen wollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 25. Apr. 2012 (CEST)

Vom Erstautor wurde die Spalte Bemerkungen ursprünglich dazu angelegt um ggf. die Abschußzahl zu konkretisieren (z.B. in Bezug auf einen bestimmten Flugzeugtyp). Andere User haben die anfangs sehr schmale Spalte dann verbreitert und mit mehr oder weniger relevanten Informationen gefüllt. Einträge wie "Betrieb nach dem Krieg eine Skischule" (Borchers) sind natürlich unsinnig und die Infos zu den Piloten mit eigenem Artikel in der Tat redundant. Wegen mir könnte die Spalte gelöscht werden, sofern dies dann - wie auch vom Vorredner angemerkt - nicht zum Anlaß genommen wird, die Löschung einzelner Piloten oder (erneut) der gesamten Seite zu fordern. --DJ 22:14, 25. Apr. 2012 (CEST)

@GiordanoBruno, ich habe meine Aussagen zur Liste bei Eröffnung dieses Abschnitts deutlich gemacht. Nicht mehr und nicht weniger. A.-J. 22:34, 25. Apr. 2012 (CEST)

Da nur Hans Frese ein Bild (ein Bild seines Grabs, damit kann ich nichts anfangen), aber keinen Artikel hat, sind die Bilder IMHO nicht von Bedeutung. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:53, 25. Apr. 2012 (CEST)

Bilder sollte so eine Liste schon haben, das ist ja auch bei anderen Listen so üblich. --Bomzibar (Diskussion) 09:19, 26. Apr. 2012 (CEST)

Na klar doch. Am besten die Autogrammkarten mit Unterschrift. A.-J. 10:29, 26. Apr. 2012 (CEST)

@GiiordanoBruno (auch wenn er nur Anton-Josef und Nothere gefragt hat). Es kann kein Junktim derart geben, die berechtigte Entfernung der Spalte "Bemerkungen" mit der Forderung zu verbinden, dann aber sei die Liste "ok". Auch ich habe schon vor längerem, im Oktober 2011 im Rahmen dieser Diskussion: [1], meine Position zu dieser Liste begründet.

Was ich zu diesem Thread hier zu sagen hätte, hat Kollege Nothere schon aufgezeigt, dessen Argumentation ich mich vollumfänglich anschließe. MfG -- Miraki (Diskussion) 10:46, 26. Apr. 2012 (CEST)

Die Spalte Bild sollte auf jeden Fall bleiben. Sie ist in solchen Listen absolut üblich und hat durchaus ihre Berechtigung. Ich habe weiter oben bereits ein augenfälliges Beispiel genannt und verweise - um diesmal beim Thema zum bleiben - auf die entsprechende Liste zum 1. Weltkrieg, wo sich ebenfalls noch nie jemand über die Pics moniert hat. Ich sehe keinen Grund, weshalb das hier anders sein soll. --DJ 11:33, 26. Apr. 2012 (CEST)

Also Argumente, weil Artikel A so ist, muss Artikel B auch so sein, sind nicht besonders sinnig. Zumal diese Liste hier dann durchaus Artikel A sein könnte. --A.-J. 11:41, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es einen allgemeinen Konsens gibt die Spalte Bilder aus sämtlichen Listen der WP zu entfernen ist das in Ordnung. Nicht in Ordnung wäre es nur einzelnen Listen die Bilder zu entnehmen, sie in anderen aber zu belassen. Die Argumente die bei dieser Liste gegen die Pics vorgebracht wurden (u.a. Redundanz), wären auf zahlreiche weitere Listen der Wikipedia übertragbar. Es besteht imho kein Anlaß bei dieser Liste eine Ausnahme zu kreieren. Der einzig korrekte Weg wäre ein MB zur Frage ob Listen Bilder enthalten sollen/dürfen oder nicht. --DJ 12:40, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre es die Diksussion zu beenden? A-J hat schon genug Salz gestreut und ihr gebt ihm weiter Nahrung. Merkt ihr nicht, wie er nur Unruhe reinbringen will? Die Liste ist gut und Punkt. Wenn A-J damit unzufrieden ist, soll er bitte den 3. LA auf diese Liste stellen. Hier über Nichts zu diskutieren, bringt gar nichts. Selbes Spielchen gabs von ihm bei Werner Streib. Schönen Abend noch.--PimboliDD 18:08, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich sage es dir nicht gerne, aber die Liste ist ziemlicher Mist, so wie sie jetzt ist. Ich bin selten einer Meinung mit Anotn-Josef, aber hier bin ich so frei und mache mal eine Ausnahme. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:37, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich werde es im Buch der guten Taten vermerken und Dich heute in mein Nachtgebet einschliessen. Habe die Ehre :-) A.-J. 18:42, 26. Apr. 2012 (CEST)

Giodano, ich selber hab einen erfolglosen LA auf diesen Seite gestellt, weil ich die Liste auch grausam finde. Mir gefällt nur die Art nicht, wie A-J hier wieder die Leute mit irgendwelchen Kleinigkeiten angeht. Spalte groß, Bild passt nicht. Jahrelang hat das keinen gestört... Nebelkerzen sonst nichts. --PimboliDD 19:52, 26. Apr. 2012 (CEST)

Kann man die Liste vielleicht nach Abschusszahlen sortieren? Ich finde das in der Form jetzt ziemlich unübersichtlich. 79.247.96.156 20:15, 26. Apr. 2012 (CEST)

Geht doch, musst nur auf die Spalte klicken, ist alles sortierbar.--PimboliDD 20:19, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ah sry das war mir jetzt neu. 79.247.96.156 21:14, 26. Apr. 2012 (CEST)

Eine Sortierung nach „Abschusszahlen“ halte ich für peinlich und viel schlimmer: menschenverachtend. Dazu passt auch der O-Ton Pimbolis hier: „Giodano, ich selber hab einen erfolglosen LA auf diesen Seite gestellt, weil ich die Liste auch grausam finde. Mir gefällt nur die Art nicht, wie A-J hier wieder die Leute mit irgendwelchen Kleinigkeiten angeht. Spalte groß, Bild passt nicht. Jahrelang hat das keinen gestört... Nebelkerzen sonst nichts“.

Wieder eine groteske Verdrehung von PimboliDD. Er hat lediglich einen Löschantrag gestellt, weil er seine Heldenverehrung auf die Spitze treiben wollte, indem er diese Liste hier durch seine neue Liste mit allen 568(!) „Ritterkreuzträger[n] der Jagdflieger der Luftwaffe“ ersetzen wollte. Nachzulesen in diesem Thread: [2]. -- Miraki (Diskussion) 18:10, 27. Apr. 2012 (CEST)

Viel peinlicher ist es im Zusammenhang mit dieser oder vergleichbarer Listen von "Heldenverehrung" zu sprechen. Wenn dem tatsächlich so wäre, könnte ich mit gespielter Verwunderung feststellen, daß in fünf anderen Ländern respektive Sprachversionen (darunter drei Alliierte) deutsche Flieger-Asse ebenfalls verehrt werden [3], [4], [5], [6], [7]. Was dem User PimboliDD hier vorgehalten wird, ist im Übrigen genau das was ihn von z.B. A.-J. so wohltuend unterscheidet. Er macht konstruktive Vorschläge und arbeitet produktiv,- beides Merkmale, die mir an A.-J. bislang nicht aufgefallen sind. --DJ 19:08, 27. Apr. 2012 (CEST)

Tschuldigung, hat Dich wer gebeten die Arbeitsweise zweier Nutzer in der WP gegenüberzustellen? Nein? Dann lass es bitte. Und alliierte WP sind noch nie Maßstab für die deutssprachige WP gewesen. --A.-J. 19:27, 27. Apr. 2012 (CEST)

Na, dass die Engländer nen Nazi-Knacks haben, ist a) hinreichend bekannt und b) kein Argument für oder gegen irgendetwas.

Meines Erachtens umgeht die Liste unser Relevanzkriterien, indem sie haufenwiese Flieger-BubeDameKönigAsse präsentiert, die keinen eigenen WP:Artikel verdienen: Nun kann der geneigte Leser aber doch erfahren, dass der eine in Indien Piloten ausbildete und der andere nach dem Krieg eine Skischule betrieb. Meine Lieblins-Bemerkung hat Albin Wolf, nämlich: »(176?)«. Ohne diesen Artikel würde dieses wertvolle Wissen ganz verloren gehen.

Auf Belege wird interessanterweise vollkommen verzichtet. Wissenschaftliche Literatur scheint's keine zu geben, sodass man auf die Arbeiten des bekannten Ufologen und Radionikers Trevor J. Constable zurückgreifen musste. In der wissenschaftlichen Literatur, die ich kenne, werden diese Bücher jedenfalls nicht rezipiert.

Ich halte die gesamte Liste für unbelegt und daher entfernbar.

Laut WP:LIST#Sinn und Zweck von Listen ist der Sinn und Zweck von Listen, nicht, Personenartikel en miniature, sondern weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Daher werde ich demnächst sämtliche Einträge, die nicht auf bestehende Wikipedia-Artikel verlinken, als unbelegt, irrelevant und Verstoß gegen WP:LIST entfernen. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 19:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

Gut so. --A.-J. 14:24, 28. Apr. 2012 (CEST)

Habe ebenfalls kein Problem damit --GiordanoBruno (Diskussion) 20:11, 29. Apr. 2012 (CEST)

Dann aber bitte auch in dieser Liste. Anderenfalls werde ich das angekündigte Vorgehen als Verstoß gegen einen Grundsatz der Wikipedia betrachten und meine Standpunkt in geeigneter Form vertreten. --DJ 20:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Da ist allerdings ein Unterschied: Die Kardinalvikare sind nach momentanen Relevanzkriterien, wenn ich mich nicht täusche, alle von sich aus relevant, was hier eben nicht alle Flieger sind. Bei denen ohne Artikel bisher müsste man halt schauen ob beispielsweise Inspekteur der Tagjäger etc. irgendwie auf eine weitergehende Relevanz hinweist. --Bomzibar (Diskussion) 20:49, 29. Apr. 2012 (CEST)

Phis begründetes Vorgehen findet auch meine Zustimmung. -- Miraki (Diskussion) 20:58, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Didi 69: Es mag Listen geben, die ebenfalls schlecht sind, das macht aber diese Liste nicht besser. Es zeigt nur, dass diese Liste nicht die einzige ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:05, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hier geht es doch sowieso nicht um die Liste. Die Entfernung der Spalte "Bemerkungen" hatte ich selbst befürwortet. Die Ankündigung Piloten ohne eigenen Artikel daraus zu entfernen ist jedoch keine Verbesserung, sondern ein gezielter Verstoß gegen WP:BNS, wobei Intention und Motiv klar sein dürften. --DJ 12:48, 30. Apr. 2012 (CEST)

Entsprechend dem Ergebnis dieser Diskussion hab ich die Buben und Damen ohne eigenen Artikel entfernt, sodass nur nich die Könige und Asse übrig bleiben, die einen haben. Außerdem hab ich die sehr unterschiedlich und willkürlich formulierten Bemerkungen rausgenommen. Mir ging es dabei einzig um WP:Q und WP:RK. Was ist ansonsten hier beweisen wollen würde, soll mir mal derjenige sagen, der mir das unterstellt. Schönen Feiertag, --Φ (Diskussion) 11:10, 1. Mai 2012 (CEST)

Falsche Lemma

Die Liste trägt den Namen Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg, tatsächlich enthält sie nur die Jagdflieger mit hohen Orden. Die Liste müsste also eher Liste deutscher Jagdflieger mit hohen Orden im Zweiten Weltkrieg genannt werden. Im Buch welches als Quelle dient sind nicht nur Ritterkreuzträger aufgeführt. Dort sind alle Piloten mit min. 5 Abschüssen aufgeführt. Da hätte ich doch gerne mal eine Erklärung wie es zum Lemma kommt.--Falkmart (Diskussion) 02:12, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich verweise auf die obige Diskussion. Zuletzt ergab sich ein Konsens, nur Jagdflieger mit eigenem wp-Artikel in der Liste zu belassen. --TK-lion (Diskussion) 12:10, 15. Dez. 2012 (CET)

Wie Du gerade bestätigst liegt gar keine Liste der Jagdflieger vor, sondern eine Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg mit Artikel bei Wikipedia. Also sollte ein derartiger Lemmabenennung erfolgen welche den Gegenstand der Liste "Jagdflieger mit Artikel bei Wikipedia" klar und eindeutig wiedergibt.--Falkmart (Diskussion) 14:20, 15. Dez. 2012 (CET)

"Liste deutscher Jagdflieger..." ≠ "Liste aller deutschen Jagdflieger", siehe WP:Liste. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:24, 15. Dez. 2012 (CET)

@Falkmart: Lass doch die Kirche im Dorf. Der Name der Liste ist schon korrekt, allerdings ist eine (wie auch immmer geartete) Einschränkung auf relevante Personen notwendig. Eine Beschränkung auf Personen, die schon einen Artikel haben ist sinnvoll. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:29, 15. Dez. 2012 (CET)

@Falkmart. Schon die Pflege der jetzt überschaubaren Liste wird kaum wahrgenommen. Alle paar Monate muss man dann hier die unsauberen Ergänzungen nacharbeiten oder löschen. Daher ist die Liste gut so wie sie ist. --TK-lion (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2012 (CET)

@Falkmart: An Stelle angeblicher aber umstrittener Richtigstellungen, welche dann zu Recht revertiert werden, beteilige dich besser an der unspektakulären Pflege und Qualitätssicherung. VG --TK-lion (Diskussion) 15:36, 17. Dez. 2012 (CET)

TK-lion, in der Liste steht bisher nur als Erklärung "In der Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg sind Jagdflieger der deutschen Luftwaffe während des Zweiten Weltkrieges aufgeführt." Damit wird dem Leser nicht mal eine Erklärung gegeben was genau in der Liste drin ist. Eine solche Erklärung sehen aber die Vorschriften für Listen vor. In der Liste der Jagdflieger zum Ersten weltkrieg z.B. steht "In der Liste deutscher Jagdflieger im Ersten Weltkrieg sind Jagdpiloten der deutschen Luftstreitkräfte oder Marine im von 1914 bis 1918 dauernden Ersten Weltkrieg aufgeführt, die mehr als 20 Abschüsse erzielt hatten oder Pour-le-Mérite- bzw. Goldenes-Militär-Verdienst-Kreuz-Träger waren." Damit ist dem Leser eindeutig klar was in der Liste ist. In dieser Liste fehlt jede derartige Erklärung.--Falkmart (Diskussion) 17:18, 20. Dez. 2012 (CET)

@Falkmart: Der Einwurf ist schon berechtigt, aber an diesem Artikel ist sowieso jedes Engagement vergeudet. So in etwa wären Lemma, Liste und Erläuterung korrekt, aber versuch das mal hier durchzusetzen ... --DJ 21:55, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich kann mich der Ansicht von Falkmart nur anschließen: in dieser Liste werden ja nicht wahllos deutsche Jagdflieger aufgelistet, sondern nur solche, die viele Erfolge, das heißt Abschüsse von Feindflugzeugen oder Zerstörung feindlicher militärischer Objekte aufzuweisen haben. Alles andere wäre auch nicht sinnvoll, sonst müsste die Liste Tausende von Namen enthalten. Der englische Titel heißt en:List of World War II aces from Germany, „Liste der WK2-Flieger-Asse aus Deutschland“. So würde man den Artikel hier nicht nennen wollen, so unbefangen geht man hier ja mit dem Thema nicht um, aber irgendwie muss schon im Titel zum Ausdruck kommen, dass es hier nicht eine x-beliebige Auflistung ist. Ich schlage vor: Liste der erfolgreichsten deutschen Jagdflieger des Zweiten Weltkriegs, oder Liste der höchstdekoriertesten deutschen Jagdflieger des Zweiten Weltkriegs. Wahrscheinlich wird manchem der Begriff "erfolgreich aufstoßen, aber das ist ja generell ein Problem wie man militärische "Leistung" am Besten apostrophieren soll. Und Leistungen bzw. Erfolge waren es ja zweifellos. Wofür sie erbracht wurden steht auf einem anderen Blatt. Aber dieser Artikel steht sicher nicht im Verdacht irgendeine Art von Heldenverehrung betreiben zu wollen. --Furfur (Diskussion) 11:21, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte den Status Quo für ausreichend und sehe keinen Handlungsbedarf. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:34, 6. Jul. 2013 (CEST)