Diskussion:Magnetische Spannung

• Gibt es andere Durchflutungen?
• Ist "Maß für die Intensität des Magnetfeldes" richtig?

Philister 14:10, 9. Feb 2004 (CET)

"magnetischen Durchflutung" bei Google

http://www7.pic-upload.de/02.12.13/vm5xspdvc88n.png (nicht signierter Beitrag von 139.13.216.14 (Diskussion) 15:20, 2. Dez. 2013 (CET))

Der Fehler ist hier --> -->

Durchflutung aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Die magnetische Durchflutung Θ, verursacht durch eine elektrischen Spule mit der Windungszahl N, ist ein Maß für die Stärke des Magnetfeldes in ihr (--> klinkt besser) bei Wirkung eines Stromes I.

Mit magnetischem Fluss Φ und magnetischem Widerstand Rm:

-->   Θ statt Φ = N * I

 OK!  Θ = Rm * Φ

Die Einheit der magnetischen Durchflutung im SI ist das Ampere (A). --> Wird aber auch Ampere-Windungen genannt

Siehe auch: Flussdichte, verketteter magnetischer Fluss, Magnetische Feldstärke, Dauermagnet, Elektromagnet

MfG. Dipl.-Ing. Holger Schönekess

Durchflutung/magnetische Spannung

Was ist der Unterschied zwischen Durchflutung $\Theta$ und magnetischer Spannung $V_{m}$?
siehe Magnetowiderstand --213.23.60.145 07:33, 14. Jul 2005 (CEST)

In der Bedeutung: Die magnetische Spannung wird über den Rand der Fläche definiert, die Durchflutung ist der Strom (und in der Erweiterung der Verschiebungsstrom) durch die selbe Fläche. Es gilt magnetische Spannung = Durchflutung (siehe Ampèrschen Gesetz, bei dem das Integral der magnetischen Feldstärke über den Rand genau der magnetischen Spannung entspricht) .Der Artikel ist noch unvollständig, weil die Durchflutung nicht allgemein definiert ist - nur der Spezialfall der Spule (aber ich arbeite daran - mit Bild). --Martinq 09:24, 14. Jul 2005 (CEST)

Wäre es falsch zu sagen, die Durchflutung entspricht der Summe der magnetischen (einzel)Spannungen? -- 84.148.84.248 18:30, 18. Jan. 2008 (CET)

Also ich kenne die Durchflutung vom Durchflutungsgesetz. Demnach ist die magnetische Spannung ein Wegintegral der magnetischen Erregung. Wählt man einen geschlossenen Weg, so heißt Vm / Um magnetische Umlaufspannung oder Durchflutung. Die magnetische Durchflutung ist also ein Spezialfll der magnetischen Spannung und bezeichnet einen vollständigen Umlauf. Die magnetische Durchflutung ist gleich dem, vom Umlauf eingeschlossenen, Strom (hier ist auch der Verschiebungsstrom gemeint). Als Quelle: Elektromagnetische Felder und Netzwerke von Otfried Georg; Springerverlag; Seite 295. Aber das sollte auch in jedem anderen Fachbuch so stehen. Ich würde diesen Unterschied unbedingt erwähnen.--MitjaStachowiak (Diskussion) 15:06, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ok, ich habe mir mal die Zeit genommen, den Unterschied einzuarbeiten. Jemand müsste mal das SVG mit dem Leiter anpassen. Da weiß ich nicht, wie das geht...

Wohl nicht. :$\Theta =N\cdot I=H\cdot l$ ist meines Erachtens als Gleichung falsch respektive nichtssagend. Magnetismus ist schwieriger zu behandeln als Elektrizität. Über Analogien kann man hier Abhilfe schaffen. Dazu muss aber der Magnetismus idealisiert werden oder aber, man muss klarstellen, was man bei der Elektrizität idealisiert hat, um sie "einfach" zu machen. Vakuum leitet den elektrischen Strom nicht, ist ein Isolator. Es gibt aber eine Braunsche Röhre. Elektrische Feldlinien sind genau so geschlossen wie magnetische, nur bei den magnetischen kann man keine Monopole machen, bei elektrischen sehr wohl. Das muss man sehr genau erläutern und das verlangt dann Kooperation. Eventuell muss man auch sehr weit zurückgehen zu den Quellen, denn man mache sich klar: die "Felder" waren bereits verstanden, bevor es das ohmsche Gesetz gab. Heute lernen wir das Ohmsche Gesetz und kommen eventuell noch bis zu den Feldern. Ist man sich dessen nicht bewußt, wird es wieder OR FellPfleger 09:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich versuche es nochmal: Man mache zwei Ringe mit Daumen und Finger, die sich durchdringen. Die rechte Hand repräsentiert einen Stromkreis mit ohmschen Widerstand Null, ein Strom der fließt, bleibt unverändert bestehen. Die linke Hand repräsentiert einen magnetischen Kreis. Das Vakuum hat vorerst mal keine Leitfähigkeit. Der magnetische Kreis habe den magnetischen Widerstand 0. Auch im magnetischen Kreis sei ein Strom, dieser hat den Namen Fluss. Es gibt KEINE Energie in dem System, das heißt, wir wissen nicht, wie es zu dieser Situation gekommen ist. Der elektrische Strom ist identisch mit der elektrischen Durchflutung des magnetischen Kreises. Der magnetische Fluss ist die magnetische Durchflutung des elektrischen Kreises. Dieses System ist nun völlig symmetrisch, aber falsch, denn es gibt keine Zusammenhang zwischen magnetischen und elektrischen Effekten. Wir müssen es heilen. Was ist falsch und wo hält uns unsere Vorstellung zu Narren? 1.Es gibt nichts, was nicht irgendwie Energie besitzt und gleichzeitig real ist. 2. Es gibt die elektrische Supraleitung, aber nicht die magnetische Supraleitung. 3. Elektrischer Strom ist an elektrische Ladungsträger gebunden, es fällt uns schwer, uns einen Stromfluss im Vakuum zu denken (zwischen zwei Kondensatorplatten), ohne dass da Ladungsträger sind. 4. Es gibt den magnetischen Fluss, aber es gibt keine magnetischen Ladungsträger.

Also modifizieren wir unser Bild: der Strom fließe weiter in einem Ring, aber dieser Ring ist aufgetrennt und zwei Leiter sind zu dieser Trennstelle geführt. Diese Änderung schadet nichts, denn die Leiter sind am Ende verbunden und so dicht benachbart, etwa als verwobene, isolierte Litze, dass der Strom durch eine jede Teilfläche des Leiters 0 ist. Der magnetische Leiter ist nun das Vakuum, das die Leitfähigkeit 1 hat. Nun müssen wir uns fragen, wie kann ein magnetischer Fluss durch einen Leiter mit Leitfähigkeit 1 haben, eine magnetische Spannung haben und trotzdem keine Leistung existieren. Eine Antwort: beim elektrischen Strom stellen wir uns einen Leiter ohne Widerstand vor, haben einen Strom, aber keine Spannung. Besser aber: Spannung 0. Beim magnetischen Leiter haben wir einen Widerstand, eine Spannung und einen Strom ungleich 0. Wie soll das gehen? Nun, wir stellen uns einfach vor, der Strom fließt mit Geschwindigkeit 0 und dann geht es wieder. Wenn man das akzeptiert, ist man einen Schritt weiter.

Wir modifizieren ein zweites Mal: Wir haben einen elektrischen Strom 0. Und wollen einen elektrischen Strom 1 haben. Dazu müssen wir den Strom anstoßen. Wir legen also an die Leitungen zum Ring für eine Zeit 1 eine Spannung 1 an. Indem wir eine Spannungsquelle in den Stromkreis schalten. Der Strom wird zu fließen beginnen und zwar zeigt die Erfahrung (das Experiment), dass er von 0 an linear zunimmt. Zufälligerweise ist der elektrische und magnetische Kreis so nett, bei der Spannung 1 und der Zeit 1 genau den Strom 1 zu erzeugen. Um das Ganze in Gang zu bringen, mussten wir die Energie 1/2 aufwenden. Diese Energie muss nun aber irgendwo sein. Und wir wissen: sie ist im Magnetfeld, was immer das auch ist. Was also ist passiert: In dem Moment, in dem wir die Spannung an den Stromkreis anlegen, muss eine zweite Spannung entstehen, die die Spannungssumme in der Masche zu Null werden lässt (Kirchhoffsche Regel). Diese Spannung entsteht aufgrund der Änderung des magnetischen Flusses im magnetischen Kreis. Der magnetische Kreis hat also die Eigenschaft, dass zur Änderung des magnetischen Flusses durch den mit magnetischem Widerstand belegten magnetischen Kreises eine Energie benötigt wird, nicht aber, um den Fluss dann kontinuierlich durch den Widerstand fließen zu lassen. Genau das leistet die Vorstellung, dass es einen Fluss gibt, der mit verschiedener Stärke fließen kann, aber mit einer Fließgeschwindigkeit Null. Wobei die Null ein Grenzwert ist. Dieses Vorstellung ist befremdlich, aber das gilt natürlich auf für das Magnetfeld. Im Übrigen ist es auch wieder nicht so exotisch, denn man macht genau das für das Fließen eines Stromes im Stromkreis mit Kondensator. Solange der Strom fließt, fließt durch das Vakuum zwischen den Kondensatorplatten ein "Verschiebungsstrom" der die Kondensatorenergie repräsentiert (in Zusammenarbeit mit der Spannung am Kondensator). Und auch an den Gedanken, dass doch der Kondensatorspalt klein ist im Vergleich zu den Zuleitungen, hat man sich eigentlich schon gewöhnt, wenn man von der Vorstellung ausgeht, wie man aus einem Schwingkreis durch Auseinanderziehen der Platten einen gestreckten hertzschen Dipol macht. Und dann mache man sich noch klar: Es gibt nicht eigentlich magnetische Spannungsquellen, sondern nur eine geschlossene Leiterschleife, durch die Strom fließt. Der materielle Draht umschließt eine Scheibe nichtmaterielles Vakuum und erzeugt nun geschlossene magnetische Feldlinien. Die aber genau dann nicht geschlossen sind, wenn man den Lauf aus zwei Teilen zusammensetzt: Die Erzeugung in der Scheibe durch den umlaufenden Strom und die Fortführung durch den Raum zu einer geschlossenen Linie. Wir betrachten es als eine Linie, weil wir die Scheibe nicht sehen. Wir könnten aber auch genau so die elektrische Feldlinie als eine in sich geschlossene Linie sehen und die Rolle der Scheibe mit dem umlaufenden Strom übernimmt der von einem sich verändernden magnetischen Fluss umschlungene Raum. Dern elektrischen Strom glaubt man zu verstehen und indem man ihn verfremdet, baut man sich einen Pfad, um den schwieriger zu verstehenden magnetischen Stromkreis zu vereinfachen. Wenn auch verfremdet.

 FellPfleger 15:12, 14. Feb. 2008 (CET)

$\Theta$ heißt jetzt $U_{m}$. Da muss man nicht lange Diskutieren. Bitte konsistent halten. Siehe: magnetische Spannung --149.172.25.90 23:47, 30. Apr. 2012 (CEST)

Hopkinson Gesetz

Diese Formulierung ist unglücklich gewählt. Gewöhnlich spricht man vom hopkinsonschen Gesetz. Bevor ich den Beitrag lösche, weil er in den verwandten Artikeln zur Reluktanz und dem magnet. Fluss jeweils erwähnt ist, möchte ich das hier zur Debatte stellen. Ahandrich 12:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du hast (meiner Meinung) völlig recht. Hab die Formulierung gleich im Artikel ausgebessert. (es reicht die Formulierung auszubessern - was willst Du löschen?) --wdwd 13:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

Formeln

Ich bin zwar in GET nicht besonders gut, ich kenne aber noch folgende mE wichtige Formel:

Fehler beim Parsen (Konvertierungsfehler. Der Server („https://wikimedia.org/api/rest_“) hat berichtet: „Cannot get mml. Server problem.“): {\displaystyle \Theta =\oint \limits _{L}{\vec {H({\vec {s}})}}\cdot {\vec {s}}=I\cdot N}

Die Formel besagt, dass bei der von der Feldlinie H umschlossene Fläche die Durchflutung dem Strom entspricht.

Vielleicht inspiriert mein Beitrag hier jemanden zu einer verständlicheren Darstellung.

MfG --Biezl ✉ 17:52, 3. Aug. 2008 (CEST)

magnetische Durchflutung

Ich habe nach „magnetische Durchflutung“ gesucht und bin hierher geleitet worden. Gesucht hatte ich nach der zerstörungsfreien Prüfung bei Schweißnäthen - hier steht dazu allerdings nichts (zumindest nicht direkt). Vielleicht kann ein Artikel Magnetische Durchflutung (Schweißnahtprüfung) angelegt werden?! --141.90.2.58 16:36, 7. Sep. 2009 (CEST)

"elektrische Durchflutung" vs. "magnetische Durchflutung"

Theta wird manchmal "elektrische Durchflutung" und manchmal - wie z.B hier im Wikipedia-Artikel - "magnetische Durchflutung" genannt. Was ist nun richtig? (nicht signierter Beitrag von 62.226.166.34 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 23. Feb. 2010 (CET))

Hi, Symbole wie Theta weden je nach Kontext ggf unterschiedlich definiert - da ist immer günstig sich im konkreten Fall zu versichern was darunter verstanden wird. Das lässt sich allgemein nicht sagen. Dieser Artikel beschreibt die magnetische Spannung oder magnetische Durchflutung. Die "elektrische Durchflutung" würde, in Begriffsanalogie, der elektrischen Spannung entsprechen. (Zusammenhang über das elektr. Feld) Nur wird die elektrische Spannung praktisch nie als "elektrische Durchflutung" bezeichnet, da sich diese Begriffsverwendung historisch nicht so ergeben hat. Aus diesem Grund ist die historische Bezeichnung magn. Durchflutung meiner Meinung auch weniger gut als die (neuere) Bezeichnung magnetische Spannung. Da diese systematischer ist.--wdwd 16:25, 23. Feb. 2010 (CET)

Das würde so ja Sinn ergeben. Mein Problem ist aber, dass in der Literatur die Begriffe "elektrische Durchflutung" und "magnetische Durchflutung" verwendet werden, gemeint ist aber offensichtlich immer dasselbe:

„Von großer praktischer Bedeutung ist die Erkenntnis, dass für die Erregung eines Magnetfeldes das Produkt NI aus Windungszahl uns Strom maßgebend ist, so dass also mit kleinen Strömen und kleinen Windungszahlen gleiche Wirkungen erzielt werden wie mit großen Strömen und kleinen Windungszahlen. Man hat daher für diese Produkt, welches die Stromsumme angibt, die vom Feld umschlungen wird bzw. die die geschlossenen Feldlinien durchströmt, die elektrische Durchflutung Θ = NI (4.5) als eine eigene Größe definiert, die in der Einheit A angeben wird.“ Frohne, Moeller Grundlagen der Elektrotechnik, 21.Auflage (2008), S. 201/202

Anmerkung: in einer älteren Ausgabe (19. Auflage (2002), S.190) ist an dieser Stelle nur von einer „Durchflutung“ die Rede.

„Für das Zustandekommen eines magnetischen Feldes ist immer ein Ladungstransport, d.h. das Fließen eines elektrischen Stromes, notwendig. Deshalb wird als Ursache des Magnetfeldes zunächst die elektrische Durchflutung Θ (Theta) eingeführt. Sie kann in Analogie zum elektrischen Strömungsfeld als „magnetische Quellenspannung“ aufgefasst werden.“ Büttner, Grundlagen der Elektrotechnik 1, 2. Auflage (2006), S.181

„Die magnetische Durchflutung übernimmt im magnetischen Kreis eine vergleichbare Funktion ein wie die elektrische Spannungsquelle im Stromkreis. Die Durchflutung (d.h. die Ströme) erzeugt ebenso einen magnetischen Fluss, wie die elektrische Spannungsquelle einen elektrischen Strom hervoruft.“ … „Die magnetische Durchflutung entspricht der Spannungsquelle, die magnetischen Spannungen entsprechen den elektrischen Spannungsabfällen über den Widerständen im Stromkreis. Die Summe aller magnetischen Teilspannungen ergibt die magnetische Durchflutung...“ Stiny, Grundwissen Elektrotechnik‎ 4.Auflage (2007) Seite 508

In "Georg, Elektromagnetische Felder und Netzwerke: Anwendungen in Mathcad und Pspice S. 346" wird der Spulenfluss Ψ = NΦ als magnetische Durchflutung bezeichnet: "Die magnetische Durchflutung Ψ hat also bzgl. des Flusses dieselbe Funktion, wie die elektrische Durchflutung Θ = NI bzgl. des Stroms." (nicht signierter Beitrag von 62.226.166.34 (Diskussion | Beiträge) 19:35, 23. Feb. 2010 (CET))

Hi 62.226.166.34, in allen Fällen bis auf den letzten Fall ist mit "elektrischer Durchflutung" die "magnetische Durchflutung" gemeint und synonym verwendet. Im letzten Fall wird der magnetische (Verkettungs)Fluss mit der Durchflutung vermischt/verwechselt.

Leider tummelt sich in diesem Bereich allerlei Begriffsvermischungen, was vorallem am Anfang ziemlich verwirrend sein kann. Wie auch immer, zu einer klar strukturierten Einführung kann ich Adolf Schwab Begriffswelt der Feldtheorie, ISBN 3-540-42018-5 und Küpfmüller/Mathis/Reibiger Theoretische Elektrotechnik, 18. Auflage, ISBN 978-3-540-78589-7 empfehlen.--wdwd 20:41, 24. Feb. 2010 (CET)

Bild "magnetische Durchflutung einer Spule"

Das Bild "Durchflutung der Spule" hat leider den magnetischen Fluss gezeigt, obwohl es als "Durchflutung bezeichnet wurde. Ich habe es darum in den Artikel "magn. Fluss" geschoben. Dort steht es nun noch relativ einsam, da ich keine Formeln dort eintragen will, dazu ist mein Verständnis noch zu gering. Dass das Bild hier falsch ist erkennt man auch an der Kennzeichnung der Feldlinien, die sind mit Phi markiert. Die Formeln zur Spule habe ich stehen gelassen. Nach meinem Verständnis sind die korrekt.

Ein weiteres Bild wäre jedoch sehr hilfreich beim Verständnis der Materie. Müsste das Bild dazu nicht "einfach nur" mit den Potentiallinien versehen werden, die dann senkrecht zum Fluss stehen? -- Blobb5 21:13, 20. Feb. 2012 (CET)

Formelzeichen

Hallo, In Harri Deutsch's Taschenbuch der Physik wird die magnetische Spannung mit 'V' bezeichnet. Falls einer von euch "richtigen" Wikipedianern das hinzufügen will?! Ich fühl mich da nicht kompetent. Danke. (nicht signierter Beitrag von 77.21.49.211 (Diskussion) 23:44, 7. Feb. 2013 (CET))

Überarbeiten

Das Lemma wird nicht am Anfang (wie es für WP-Artikel verbindlich vorgeschrieben ist) genannt, sondern erst viel später. Bitte ändern!--Balliballi (Diskussion) 01:21, 24. Jan. 2014 (CET)

Auf allgemeines Lemma verschoben und Einleitung etwas angepasst. (eventuell für Einleitung schwer verständlich).--wdwd (Diskussion) 16:54, 28. Feb. 2015 (CET)

"Durchflutung"

Meiner Erinnerung nach heißt das Ringntegral über H ds "Zirkulation". Mit "Durchflutung" wird die rechte Seite des Durchflutungsgesetzes bezeichnet, also der durch die von der Kurve berandete Fläche fließende elektrische Strom. --Digamma (Diskussion) 15:59, 1. Mai 2015 (CEST)

Analogie über Vektorpotential inkorrekt

Hallo,

in der Einleitung steht, die magnetische Spannung heiße so, weil es über das Vektorpotential eine Analogie zur elektrischen Spannung gebe. Ich halte das für falsch.

Für die Elektrische Feldstärke (elektrostatatischer Fall) gilt $E=-grad(\Phi )$. Die elektrische Spannung ist wie folgt definiert: $U=\int _{\mathrm {B} }^{\mathrm {A} }{\vec {E}}\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}=-\int _{\mathrm {B} }^{\mathrm {A} }grad(\Phi )\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}=-\Phi (A)+\Phi (B)$. Der letzte Schritt ist eine Folgerung aus dem Satz von Stokes bzw. dem Gausschen Integralsatz: Das Wegintegral eines Feldes, das als Gradient eines skalaren Potentials ausgedrückt werden kann, hängt nur von Anfangs- und Endpunkt ab.
In den meisten Fällen kann B und somit auch H als Rotation eines vektoriellen Potentials ausgedrückt werden. Daraus folgt, dass ein Flächenintegral über H nur vom Rand der Fläche abhängt, aber NICHT, dass die magnetische Spannung als Potentialdifferenz eines Vektorpotentials ausgedrückt werden kann.
Die Analogie zur elektrischen Spannung liegt wohl eher in der Verwendung im magnetischen Kreis. Aus der Tatsache, dass das Wegintegral über E im elektrostatischen Fall nur von Anfangs- und Endpunkt abhängt, folgt, dass das Umlaufintegral von E Null ist. Daraus leitet sich die kirchhoffsche Maschengleichung ab, die demzufolge erst einmal nicht im magnetischen Kreis gültig ist, da die Summe der magnetischen Spannungen in einer Masche ja nicht Null, sondern die Durchflutung ist. Jedoch kann diese Durchflutung als negative Spannungsquelle mit in die Masche gezeichnet werden und dann funktioniert das Ganze wieder. Aber ich weiß nicht, ob dieser Trick in allen Schaltungstopologien anwendbar ist.
Wie auch immer - die Einleitung muss überarbeitet werden; ich werde alternativ etwas zur Verwendung der magnetischen Spannung im magnetischen Kreis schreiben. (PS: Schreibt mir Bitte 'ne Mail, wenn das hier editiert wird, sonst verpasse ich das)(nicht signierter Beitrag von MitjaStachowiak (Diskussion | Beiträge) 19:55, 4. Sep. 2015 (CEST))

Maxwellsche Gleichung

In der Einleitung steht "Die Durchflutung ist gleich dem durch diesen Umlauf eingeschlossenen totalen elektrischen Strom, der sich aus dem Leitungsstrom plus dem Verschiebungsstrom zusammensetzt." Dies ist bekanntlich eine Maxwell-Gleichung, das sollte meines Erachtens auch erwähnt und referenziert sein. Das danach aufgeführte Durchflutungsgesetz beschreibt diesen Sachverhalt nur unvollständig, da es die elektrische Verschiebung außer Acht lässt und damit nur einen Spezialfall darstellt. 79.236.19.114 11:23, 23. Okt. 2015 (CEST)