Diskussion:Marsch für das Leben/Archiv/002

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Grundsätzliches zur Artikelarbeit

Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt. Im Augenblick muten die Vorgänge auf der Vorderseite aber eher wie ein Kampf an. Benutzer:Häuslebauer möchte den Artikel umgestalten. Benutzerin:Turris Davidica und ich dagegen finden vieles an seinen Vorschlägen suboptimal. Anstatt vorne die Hamster zu foltern und einen dreißigjährigen Editkrieg zu führen, sollten wir Häuslebauers Pläne hier auf der Diskussionsseite besprechen. Mein Vorschlag:

1. Wir stellen vorn die Gefechte ein und setzen den Artikel zunächst auf den Vorkriegszustand zurück. Unstreitiges wie das Ergebnis des Quellenstreites mit Benutzer:Siehe-auch-Löscher kann aber eingefügt werden.
2. Benutzer:Häuslebauer legt in übersichtlicher Form Punkt für Punkt dar, was ihm am Artikel mißfällt, was er gerne streichen, was er interpolieren, was er ändern möchte. Im Idealfalle begründet er das nachvollziehbar.
3. Benutzer:Turris Davidica, ich und jeder, der sich beteiligen möchte, geben unsere Ansicht dazu.
4. Wenn wir uns über einen Punkt jeweils einig sind, wird entsprechend der Artikel geändert.
5. Der Überarbeiten-Baustein bleibt im Artikel, bis wir alle zufrieden sind.
6. Es wird sachlich und unter Einhaltung eines gewissen Höflichkeitsniveau diskutiert.
7. WP:3M gibt es auch noch.

Im Sinne der Offenheit gestehe ich ehrlich, daß ich Benutzer:Häuslebauer aufgrund seiner Aktivität hier für einen man on a mission halte. Er scheint den Artikel in eine bestimmte Richtung schreiben zu wollen, indem er mit allerhand Finten Unliebsames hinausstreicht und ihm Angenehmes in den Artikel nimmt. Dabei scheint er mir mit zweierlei Maß zu messen. Das gefällt mir nicht. Ich würde mich freuen, diesen Eindruck im Verlauf der Diskussion revidieren zu können.

Was halten die Anwesenden von diesem Vorschlag? --ن [nuːn] (Diskussion) 14:03, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke wir können uns darauf einigen auf Basis der aktuellen Version eine konstruktive Diskussion zu führen. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass meine Änderungen von gestern Abend solche Reaktionen auslösen.
Ich möchte zu den von dir angesprochenen Punkten noch zwei hinzufügen: a) Ich fände es wichtig, dass wir an Hand konkreter Textstellen und konkreter Belege diskutieren. Meine Zeit ist mir zu kostbar um die nächste Meta-Debatte zu führen. b) Wir erkennen als gemeinsame Grundlage die Richtlinien der Wikipedia an und beziehen uns auf diese in der Diskussion. Insbesondere WP:Belege und WP:gute Artikel.
Ich bin mir unsicher, was du mit einer Rücksetzung des Artikels auf den "Vorkriegszustand" meinst. Schaue ich mir die Diskussionsseite und die Versionsgeschichte an, kann ich nur schwerlich eine unumstrittene Version erkennen. Der Überarbeiten-Baustein zeigt das ja auch deutlich. Ich verstehe daher deinen Vorschlag einfach mal so, dass wir die aktuelle Artikelversion vom 7. Oktober 2014, 12:40 Uhr zugrundelegen. Auf die Änderungen von Benutzer:Agathenon von heute, 14:51 Uhr können wir uns wohl ohne Diskussion einigen.
Ich habe ja schon einige unabgeschlossene Diskussionspunkte hier aufgemacht. Ich würde daher mit anderen Punkten warten, bis diese weiter diskutiert sind. Auch um anderen die Gelegenheit zu geben, andere Punkte zu benennen, bei denen sie Änderungsbedarf erkennen. Sollte es sich als notwendig erweisen, werde ich um eine temporäre Sperrung des Artikels bitten. --Häuslebauer (Diskussion) 16:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das ist doch ein Wort! --ن [nuːn] (Diskussion) 17:37, 7. Okt. 2014 (CEST)

Bitte halte dich mit Kommentaren über User wie "man-on-a-mission" zurück. Bei einem direkten Vergleich kommst mir die Redewendung en:The pot calling the kettle black in den Sinn. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:05, 8. Okt. 2014 (CEST)

Braucht der Benutzer:Häuslebauer wirklich einen Anwalt? Ich denke vielmehr, er kann für sich selbst sprechen, wenn er das möchte. Zur Erklärung meines Man-on-a-mission-Status: Hat man erst einmal Erfahrungen mit gewissen Wiki-Houndern gemacht, die auch nicht davor zurückschrecken, Postkarten mit Drohworten zu verschicken, um anzudeuten, daß sie wissen, wo man arbeitet und womöglich mit Familie und Kindern wohnt, dann kommt man irgendwann darauf, daß es ganz ratsam ist, den Großteil der Artikelarbeit unter Sockenpuppe oder IP zu erledigen, um solches zu verhindern. Das war nun wirklich mein letztes Wort hier. Du darfst gern wie üblich Dein Allerletztes darunterpappen, das werde ich aber nicht mehr lesen. --93.219.58.193 09:54, 9. Okt. 2014 (CEST) (= ن, allbereits gesperrt)

Löschen korrekt belegter Abschnitte

Ich habe einen Absatz wiederhergestellt, der von Turris Davidica hier mit der irreführenden Zusammenfassungszeile "Aktualisiert" entfernt wurde. Der Absatz wurde zig Mal ausdiskutiert. Benutzer:Turris Davidica, wenn du unangenehme Kritik löscht, dann sei doch so ehrlich und schreib etwas Passendes in der Zusammenfassungzeile. Danke! --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte den wieder eingefügten Absatz ebenfalls für gut belegt und relevant. Ich denke dieser Abschnitt sollte Teil des neuen Artikels werden. Ich schlage vor, wo dies möglich ist die Quellen auf eine zu reduzieren. Aufeinanderfolgende Fußnoten sollten in jeweils einer mehrzeiligen Fußnote zusammengefasst werden. Ich habe einen Referenzierungsfehler korrigiert, nachdem der Abschnitt bereits im Artikel enthalten und gesichtet war, um wieder eine stabile Version herzustellen.
@SanFran Farmer: Ich hätte es angesichts der angespannten Lage besser gefunden, wenn du längere Zeit zwischen dem Vorschlag und dessen Umsetzung gewartet hättest. Ein bis zwei Tage sollte für Reaktionen Zeit gegeben werden, um nicht wieder in einen Edit-War abzurutschen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:54, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe einfach nur einen korrekt belegten Absatz, der von Benutzer Turris Davidica ohne Diskussion und ohne Konsens und mit irrtümlicher Zusammenfassungszeile gelöscht wurde, wiederhergestellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:58, 8. Okt. 2014 (CEST)

Die Zusammenfassungszeile war nicht „irrtümlich“ und der entsprechende Konsens seinerzeit vorhanden. Der Benutzer SanFran Farmer möchte derartige Kommentare einstellen, er hat sich seit Monaten hier nicht blicken lassen und taucht jetzt aufs Stichwort auf. Sowas.--Turris Davidica (Diskussion) 09:35, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die Zusammenfassungszeile war irreführend, da du entfernt hast und nicht aktualisiert. Ich habe per AGF angenommen, dass es sich bei der irreführenden Zusammenfassungszeile um einen Irrtum und nicht um Absicht handelte, aber verneinst du. Suit yourself. Ich habe auf den Ping vom Häuslebauer reagiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:20, 9. Okt. 2014 (CEST)

"Aktualisiert" werden könnte der Abschnitt durchaus, allerdings nicht durch eine komplette Streichung, sondern durch Ergänzung um die aktuelle Entwicklung. Auch dieses Jahr hat sich die EKBO distanziert. Mein Vorschlag wäre in etwa so:

2014 distanzierte sich die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) von dem Marsch. Bischof Markus Dröge wurde von der Kirchenleitung gebeten, die „inhaltliche Differenz zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht, zu verdeutlichen“. Der Pressesprecher der EKBO teilte mit, „dass die Kirche dafür eintrete, die Gewissensentscheidung einer Frau im Schwangerschaftskonflikt zu achten“[1][2][3]. Bereits 2013 war der Marsch innerhalb der EKBO umstritten. Ein im Berliner Dom vom Bundesverband geplanter ökumenischer Gottesdienst wurde vom Domkirchenkollegium abgelehnt[4].

Die Kritik von 2013 wäre dabei aufs Wesentliche gekürzt. Wäre das eine Möglichkeit? Vielleicht könnte man die Aussage von Irmgard Schwaetzer auch noch drin lassen. -- Relie86 (Diskussion) 11:08, 9. Okt. 2014 (CEST)

Vielen Dank für diesen konkreten Verbesserungsvorschlag. Er gefällt mir, allerdings finde ich es wichtig zu sagen, dass die EKBO sich von der Veranstaltung nicht zuletzt aufgrund der gewöhnungsbedürftigen Ansichten des BVL-Vorsitzenden distanziert. Die Kirchenleitung will sich vom BVL distanzieren, so das Zitat, aber es ist wichtig zu sagen warum. Nämlich weil Lohmann so radikal ist, dass er sogar die Pille danach für Vergewaltigungsopfer ablehnt, weil er die Pille danach als „Abtreibung“ ansieht. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:21, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe ja weiter unten was dazu geschrieben. Man sollte erstmal einen einleitenden Satz formulieren, dass es innerhalb der Kirche unterschiedliche Haltungen zum Marsch gibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:30, 9. Okt. 2014 (CEST)

Mit geht es konkret um eine Ergänzung des Satzes Bereits 2013 war der Marsch innerhalb der EKBO umstritten um den Nebensatz u.a. wegen den Aussagen des BVL-Vorsitzenden und Organisators Martin Lohmann zum Thema gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und Pille danach im Falle einer Vergewaltigung. Der volle Satz würde also lauten: „Bereits 2013 war der Marsch innerhalb der EKBO umstritten, u.a. wegen den Aussagen des BVL-Vorsitzenden und Organisators Martin Lohmann zum Thema gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und die Pille danach im Falle einer Vergewaltigung.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 17:01, 9. Okt. 2014 (CEST)

(nach BK)Grundsätzlich könnte das aus dem Artikel ganz draußen bleiben. Aber da es dafür wohl keinen herstellbaren Konsens gibt wäre es aus Gründen der Sorgfalt dringend anzuraten, das dargestellt würde, ob Dröge dieser Bitte auch nachkam. Und die Meinung der evangelischen Kirchenkreise deren Bischöfe der veranstaltung durch Grußworte o.ä. ihre Unterstützung zugesagt hatten scheint mir nicht mehr und auch nicht weniger wichtig wie die der EKBO. mfg --V ¿ 16:36, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ansonsten volle Zustimmung zu Siehe-auch-Löscher was das grundsätzliche Vorgehen angeht. --V ¿ 16:36, 9. Okt. 2014 (CEST)

Als Einleitungssatz für einen solchen Abschnitt schlage ich vor: „Neben der katholischen Kirche vertreten vor allem christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden die Anliegen der Lebensrechtsbewegung und treten dabei auch als Unterstützer des Marsches auf. (Sanders, Jentsch, Hansen (2014): S. 75) In der evangelischen Kirche ist das Verhältnis zur Lebensrechtsbewegung im Allgemeinen und dem Marsch für das Leben umstritten.“ Anschließend den Vorschlag von Benutzer:Relie86 mit der Ergänzung von Benutzer:SanFran Farmer. --Häuslebauer (Diskussion) 19:31, 10. Okt. 2014 (CEST)

Nochmal der Übersicht halber der vorgeschlagene Absatz zusammengefügt und kleine sprachliche Verbesserungen eingearbeitet:

Neben der katholischen Kirche vertreten vor allem christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden die Anliegen der Lebensrechtsbewegung und treten dabei auch als Unterstützer des Marsches auf. (Sanders, Jentsch, Hansen (2014): S. 75) In der evangelischen Kirche ist das Verhältnis zur Lebensrechtsbewegung im Allgemeinen und dem Marsch für das Leben umstritten. Die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) distanzierte sich 2014 von dem Marsch. Bischof Markus Dröge wurde von der Kirchenleitung gebeten, die „inhaltliche Differenz zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht, zu verdeutlichen“. Der Pressesprecher der EKBO teilte mit, „dass die Kirche dafür eintrete, die Gewissensentscheidung einer Frau im Schwangerschaftskonflikt zu achten“[5][6][7]. Bereits 2013 wurde der Marsch innerhalb der EKBO, u.a. wegen den Aussagen des BVL-Vorsitzenden und Organisators Martin Lohmann zum Thema gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und die Pille danach im Falle einer Vergewaltigung, umstritten. Ein im Berliner Dom vom Bundesverband geplanter ökumenischer Gottesdienst wurde vom Domkirchenkollegium abgelehnt[8].

Gibt es gegen diese Formulierung noch Widerspruch? Sie würde den jetztigen ersten und zweiten Absatz des Abschnitt Kritiks ersetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:09, 12. Okt. 2014 (CEST)

Von mir kein Wuderspruch. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:22, 12. Okt. 2014 (CEST)

Habe es dann jetzt mal umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:45, 13. Okt. 2014 (CEST)

Verum hat alle hier besprochenen Änderungen revertiert. Ich stelle mir die Belege übrigens so vor:

Neben der katholischen Kirche vertreten vor allem christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden die Anliegen der Lebensrechtsbewegung und treten dabei auch als Unterstützer des Marsches auf. In der evangelischen Kirche ist das Verhältnis zur Lebensrechtsbewegung im Allgemeinen und dem Marsch für das Leben umstritten. Die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) distanzierte sich 2014 von dem Marsch. Bischof Markus Dröge wurde von der Kirchenleitung gebeten, die „inhaltliche Differenz zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht, zu verdeutlichen“. Der Pressesprecher der EKBO teilte mit, „dass die Kirche dafür eintrete, die Gewissensentscheidung einer Frau im Schwangerschaftskonflikt zu achten“. Bereits 2013 war der Marsch innerhalb der EKBO, u.a. wegen den Aussagen des BVL-Vorsitzenden und Organisators Martin Lohmann zum Thema gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und die Pille danach im Falle einer Vergewaltigung, umstritten. Ein im Berliner Dom vom Bundesverband geplanter ökumenischer Gottesdienst wurde vom Domkirchenkollegium abgelehnt.

Ich sehe nämlich keinen Grund, die Belege für die Absage und die Begrüdnung 2013 zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:26, 13. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem auch 4 1/2 Stunden nach dem Revert keine inhaltliche Begründung hier erfolgte, habe ich den Diskussionsstand wieder eingefügt. Ich habe dabei die verbesserte Version von SanFran Farmer genommen. Ich hoffe, dass nun entweder eine Beteiligung an der Diskussion erfolgt oder Reverts unterbleiben. --Häuslebauer (Diskussion) 00:05, 14. Okt. 2014 (CEST)

Selektive edits von Häuslebauer

Habe den Abschnitt vom Ende der Diskussionsseite zu einem Unterpunkt dieses Abschnitts verschoben, damit der Diskussionsstrang nicht zerreißt. Die Diskussionsseite ist ja schon unübersichtlich genug. Hoffe, dass war für alle in Ordnung. --Häuslebauer (Diskussion) 11:41, 14. Okt. 2014 (CEST)

diff Wenn im Artikel die Meinung einer evangelischen landeskirche (EKBO) lang und breit rezipiert wird gebietet es die Ausgewogenheit auch die unterstützenden Landeskirchen zu erwähnen. Auch wenn es scheinbar zum Weltbild und POV einiger hier besser passt ist eben nicht so, das man den Marsch ins evangekale und Neurechte Ecke stellen kann. Sowohl die katholische Kirche als auch der überwiegende Teil der evangelischen Landeskirchen unterstützen ihn. Nur am Rande erlaube ich mir anzumerken, das ich wirklich nicht sämtliche Ziele der Organisatoren uinterstützen würde. Aber wie hier selektiv POV in den Artikel durch eigenmächtige Entscheidungen von zwei oder drei Accounts mit sehr viel Freizeit in den Artikel gedrückt werden soll geht auf keine Kuhhaut. --V ¿ 19:37, 13. Okt. 2014 (CEST)

Es wäre schön, wenn du die Diskussion hier nicht bloß selektiv zur Kenntnis nehmen würdest. Die Änderung wurde seit dem 8. Oktober diskutiert. Nachdem es auch von dir vier Tage keinen Widerspruch gegen den Vorschlag gab, habe ich diesen umgesetzt. Es wäre schön, wenn wir die Diskussion im Abschnitt Löschen korrekt belegter Abschnitte fortführen könnten, damit sie nicht zerreißt. --Häuslebauer (Diskussion) 19:42, 13. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Der Edit, von dem Verum spricht, wurde hier von mehreren Usern über mehrere Tage hinweg besprochen. Verum hat die Konsensversion revertiert. Der Grund scheint zu sein, dass der belegte Inhalt der Änderung seiner persönlichen Meinung zur Einstellung der evangelischen Kirche widerspricht. Das ist allerdings kein angemessener Revert-Grund. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:11, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das ist nicht seine persönliche Meinung. Einige der evangelischen Landeskirchen unterstützen meines Wissens den Marsch ausdrücklich, die Bischöfe July und Abromeit haben Grußworte übermittelt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:29, 13. Okt. 2014 (CEST)

Da wegen eines defekten „y“ der Rest meines BA-Kommentars hier [9] leider auf der Strecke blieb: Die Aussage, „neben der katholischen Kirche vertreten vor allem christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden die Anliegen der Lebensrechtsbewegung und treten dabei auch als Unterstützer des Marsches auf“ ist so nicht haltbar und auch keine Konsensversion. Zutreffend ist, daß der Marsch innerhalb der evangelischen Landeskirchen unterschiedlich eingeschätzt wird. Die Landeskirche Berlin-Brandenburg-Schlesische Oberlausitz hat sich distanziert, was ja hier episch dargelegt wird, andere Landeskirchen hingegen, wie etwa die Württembergische oder die von Mecklenburg und Pommern der Nordkirche unterstützen den Marsch hingegen expressis verbis. Das sollte entsprechend dargestellt werden. --Turris Davidica (Diskussion) 10:05, 14. Okt. 2014 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du diese Änderung des einleitenden Satzes vorschlägst? --Häuslebauer (Diskussion) 11:42, 14. Okt. 2014 (CEST)

An sich schlage ich nicht nur diese Korrektur bzw. (bis auf den Plural) diese Wiederherstellung des einleitenden Satzes vor, sondern ich rege an, die bisherige Darstellung der Haltung einer Landeskirche durch die anderer evangelischer Landeskirchen zu ergänzen, um eine gewisse Ausgewogenheit in der Darstellung zum Ausdruck zu bringen. Immerhin wird ja von unterschiedlichen Bewertungen bzw. Umstrittenheit gesprochen. Die evangelischen Landeskirchen sind kein monolithischer Block. --Turris Davidica (Diskussion) 11:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Durch eine solche Änderung wurde dieser Absatz zwischen den Abschnitten Inhalte und Unterstützer und Kritik schweben. Grundsätzlich finde ich diese Trennung eh nicht so sinnvoll, kann mir daher eine Darstellung der positiven und ablehenden Position der verschiedenen Teile der christlichen Kirchen in einem Abschnitt durchaus vorstellen. Kannst du konkret (möglichst an Hand von Sekundärliteratur) darstellen, welche Teile der evangelischen Landeskirchen sich unterstützend auf den Marsch für das Leben beziehen? An deiner Änderung finde ich problematisch, dass die evangelikalen Gemeinden nicht mehr vorkommen. Diese werden von der mir vorliegenden Sekundärliteratur neben katholischer und evangelischer Kriche als durchaus relevante Unterstützer aus dem kirchlichen Bereich eingestuft. --Häuslebauer (Diskussion) 12:07, 14. Okt. 2014 (CEST)

An sich hatte ich solche Beispiele bereits mehrfach angeführt, etwas ausführlicher etwa hier [10] über die angeführten Landesbischöfe der Evangelischen Landeskirche in Württemberg, Frank Otfried July, und im Sprengel Mecklenburg und Pommern der Nordkirche, Hans-Jürgen Abromeit, die Grußworte an den Marsch für das Leben sandten: July ruft darin zu einem „eindeutigen Ja zum Leben“ auf. Am Anfang und am Ende des Lebens sollten Menschen die größtmögliche Unterstützung erfahren, so dass dieses große Ja nicht durch viele kleine ‚Neins‘ ausgehöhlt wird“. Abromeit dankt den Demonstranten, dass sie „dagegen aufstehen, dass Menschen das von Gott geschenkte Leben verkürzen oder abbrechen – am Anfang oder am Ende des Lebens“. Das sind dann auch nicht Teile der evangelischen Landeskirchen, es sind diese Landeskirchen, vertreten durch das Wort ihrer Bischöfe. Eine evangelische Landeskirche ist auch keine „christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinde“, Probleme gibt es daher m. E. eher bei der exklusiven und unnötig wertenden Formulierung „christlich-fundamentalistisch evangelikal“: Während die Evangelikalen zu den Evangelischen gerechnet werden, sind nicht alle Evangelischen evangelikal (von dem Unterschied zwischen Kirche und Gemeinde noch ganz zu schweigen). ––Turris Davidica (Diskussion) 12:26, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die momentane selektive POV-Fassung kann auf keinen Fall bleiben. Falls sich an der nichts ändert werfe ich den Absatz morgen ganz raus. Wäre ja auch im Sinne zumindest von OliverSY. --V ¿ 19:40, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das wäre dann deine dritte Änderung, die den Diskussionsstand missachtet. Dazu kommen deine Bezichtigungen und PA in dieser Diskussion. Es sollte also eine sehr schöne VM geben. We're gonna have so much fun! --SanFran Farmer (Diskussion) 21:18, 14. Okt. 2014 (CEST)

@V: Es sollte klar sein, dass es keinen Konsens für eine Streichung gibt und ein solches Vorgehen das Gegenteil von einer konstruktiven Mitarbeit wäre.
@Turris Davidica: Die mir vorliegende Sekundärliteratur benennt die evangelikalen Gemeinden explizit als wichtige Unterstützer. Ich denke daher, dass diese Strömung neben der katholischen und evangelischen Kirche genannt werden sollte - unabhängig davon, dass ein bedeutender Teil der Evangelikalen in den evangelischen Landeskirchen organisiert ist.
Ich kann mir gut vorstellen, die Unterstützung durch die beiden Bischöfe der Landeskirchen auch im Artikel zu nennen, um die Umstrittenheit deutlich zu machen. Fände dazu aber eine andere Quelle als die eng mit den Organisatoren (und der evangelikalen Bewegung) verbundene IDEA notwendig. Bei Gelegenheit schaue ich auch nochmal, was ich in der Literatur zum Verhältnis evangelische Kirche und Marsch für das Leben finde. --Häuslebauer (Diskussion) 12:35, 15. Okt. 2014 (CEST)
Habe nochmal in einige Quellen geschaut, jedoch zu der Thematik nur Presseartikel gefunden. Diese beschreiben das Verhältnis meist als Prozess der letzten Jahre, in der die EKBO schrittweise auf Distanz geht. Als Punkte werden die Absage des Gottesdienst im letzten Jahr durch die Domkirchenkollegium des Berliner Doms und die Aufforderung der Kirchenleitung in diesem Jahr, Dröge solle kein Grußwort mehr schicken und stattdessen die „inhaltliche Differenz zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht, zu verdeutlichen“, genannt. Dieses prozesshafte kommt mir in der aktuellen Version noch nicht genügend raus und sorgt eventuell auch für die Schieflage. Im Vorjahr hatte Dröge ja noch ein Grußwort gehalten, wenn ich die Quellen richtig verstanden habe. Die Unterstützung durch andere evangelische Landeskirchen habe ich in keiner Quelle gefunden, die nicht aus dem Umfeld der Veranstalter herausgegeben wird. (Selbst Schupelius benennt dies nicht in seiner BZ Kolumne.) --Häuslebauer (Diskussion) 12:49, 15. Okt. 2014 (CEST)
Als neue Formulierung schlage ich daher vor:

Der Marsch für das Leben ist innerhalb der Kirchen umstritten. Während die katholische Kirche und christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden den Marsch unterstützen, ging die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) in den letzten Jahren auf Distanz. 2014 bat die Kirchenleitung der EKBO Bischof Markus Dröge, die inhaltliche Differenz zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht, zu verdeutlichen. Der Pressesprecher der EKBO teilte mit, „dass die Kirche dafür eintrete, die Gewissensentscheidung einer Frau im Schwangerschaftskonflikt zu achten“. Bereits 2013 hatte das Domkirchenkollegium des Berliner Doms, unter anderem wegen den Aussagen des BVL-Vorsitzenden und Organisators Martin Lohmann zum Thema gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und die Pille danach im Falle einer Vergewaltigung, entschieden, diesen nicht für den dort geplanten Abschlussgottesdienst zur Verfügung zu stellen.

Habe versucht in dieser Version das Prozesshafte herauszustreichen und gleichzeitig die Distanz der EKBO nicht auf alle evangelische Landeskirchen zu übertragen. Im nächsten Schritt sollten wir versuchen den Absatz mit demjenigen zur Unterstützung durch die katholische Kirche zusammenzulegen und ihn dann gemeinsam in den Abschnitt Inhalte und Unterstützer einbauen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

So oder so kann man nicht schreiben „neben der katholischen Kirche vertreten vor allem christlich-fundamentalistische evangelikale Gemeinden die Anliegen der Lebensrechtsbewegung und treten dabei auch als Unterstützer des Marsches auf“. Die Gründe dafür habe ich oben angeführt. Daß Sanders et al das so platt und undifferenziert schreiben, läßt allenfalls auf die Qualität und Intention der Quelle schließen, die ja im übrigen auch schon angezweifelt wurde.

Daß wiederum naheliegenderweise idea über die Worte Julys und Abromeits berichtet, dürfte nicht verwundern, es sind evangelische Bischöfe. Wie auch immer, [11], [12], [13]. Die Haltung der EKBO, weil du das oben so ausführst, wird bereits über Gebühr im Artikel strapaziert; die EKBO ist aber nicht die EKD. Was bitte, spricht denn gegen die Formulierung „Während die katholische Kirche den Marsch weitgehend unterstützt, wird er in den evangelischen Kirchen unterschiedlich bewertet.“, das würde ich doch jetzt wirklich einmal gerne wissen. Von mir aus können dabei auch Evangelikale noch namentlich angeführt werden, aber nicht so wie oben. Die Haltung anderer evangelischer Landeskirchen wird darüber hinaus immer noch nicht dargelegt. --Turris Davidica (Diskussion) 13:23, 15. Okt. 2014 (CEST)

"Vergleichbare Märsche" immer noch unbelegt

Es wurde sehr lange und sehr ausführlich darüber diskutiert, dass keine der Quellen angeben, dass die Veranstaltungen von Abtreibungsgegnern in anderen Ländern mit dem "Marsch für das Leben" in Berlin vergleichbar seinen. Bisher wurde das so geregelt. Turris Davidica zählt eine Veranstaltung auf, klatscht eine Primärquelle dran, die zeigt, dass die Veranstaltung existiert und das war es. Die Primärquelle sagt nix darüber aus, ob die Veranstaltung in Land X mit der Veranstaltung in Berlin vergleichbar sei. Also Theoriefindung und weg damit.

Es wurde auch zig Mal darauf hingewiesen, dass dieser Artikel (gemäß Intro) der Veranstaltung der christlichen Abtreibungsgegner in Berlin und eben nicht in den USA, in Kroation, in Polen usw. behaldelt.

Diskutiert wurde das u.a. in

• Diskussion:Marsch für das Leben/Archiv/001#Vergleichbare Märsche für das Leben...
• Diskussion:Marsch für das Leben/Archiv/001#Entfernen oder Intro anpassen
• Diskussion:Marsch für das Leben/Archiv/001#Intro

--SanFran Farmer (Diskussion) 18:27, 8. Okt. 2014 (CEST) 

Ich habe auch nochmal die Quellen durchgeschaut und in keiner Quelle einen Abschnitt gefunden, der eine Verbindung zu dem Gegenstand hier zieht. (Soweit ich sie sparlich erfassen konnte.) Die Einordnung als vergleichbar ist daher WP:Theoriefindung. Ich plädiere daher für eine Streichung, wenn nicht noch eine Sekundärquelle die Vergleichbarkeit belegen kann. --Häuslebauer (Diskussion) 19:06, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hinzu kommt, dass das Intro den Artikelgegestand als „alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht (BVL) veranstaltet wird“ definiert. Ein Sammelsurium von „vergleichbaren“[citation needed] Veranstaltungen in anderen Ländern und von anderen Veranstaltern gehört also allein schon wegen der Einschränkung im Intro nicht in diesen Artikel. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 19:45, 8. Okt. 2014 (CEST)

Na jetzt sind ja wieder glücklich (fast) alle beinander, deretwegen ich seinerzeit die Mitarbeit eingestellt hatte und noch ein paar Trabanten mehr. SanFran Farmer wieder mit den üblichen unqualifizierten Anwürfen und Lügen. Es wurden seinerzeit eigens Dritte gefragt, wie es sich mit den vergleichbaren Märschen und Ausbreitung der epischen Kritik z. B. Notzens verhält. Keine dieser Meinungen ist so ausgefallen, wie SanFran Farmer es hier darstellt bzw. darstellen möchte.

Ich habe seinerzeit die Mitarbeit am Artikel eingestellt, weil ich mit Figuren wie SanFran Farmer nichts zu tun haben möchte, ich tue das auch jetzt. Schreib in den Artikel, was du willst, das machst du doch sowieso.--Turris Davidica (Diskussion) 20:33, 8. Okt. 2014 (CEST)

Du hältst die Tatsache, dass in den von dir angegebenen Primärquellen nichts über eine Vergleichbarkeit zur BVL-Veranstaltung steht, für eine „Lüge“? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:38, 8. Okt. 2014 (CEST)

Das habe ich nicht mit Lüge gemeint, wie du sicherlich sehr genau weißt. Jedenfalls hab ich im Leben noch mehr zu tun, mich permanent mit jemandem wie dir zu streiten. Bei dir scheint das ja anders zu sein.--Turris Davidica (Diskussion) 20:42, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nein, ich weiß nicht was du sonst mit „Lüge“ gemeint haben könntest. Deine Behauptung, dass die diversen Veranstaltungen in anderen Ländern mit der Berliner BVL-Veranstaltung vergleichbar seien, ist (immer noch) unbelegt. Das ist eine Tatsache und keine „Lüge“. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:48, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich schließe mich an. Die Methoden des Benutzers:SanFran Farmer gehen gar nicht (zwei Ad-personam-Angriffe auf mich in den letzten paar Stunden). Schreibt den Artikel ruhig nach Eurem Gusto um, dann ist wenigstens ein POV gut dargestellt. Dann ist der Artikel halt eine stehende Uhr, die zweimal am Tage richtig geht, dann aber wenigstens wirklich exakt. Viele Grüße und viel Spaß noch! --ن [nuːn] (Diskussion) 09:36, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe dich auf deiner Diskussionsseite gefragt, ob du Benutzer:Ohne Eigenschaften bzw. Benutzer:Hermine Tuzzi bist. Das ist kein Ad-personam-Angriff. Daraufhin hast du dich erneut mit Anwürfen („hounding“) freiwillig sperren lassen, um danach wieder als IP weiterzumachen (siehe zwei drüber). Das ist das dritte Konto, mit dem du einen Abgang inszenierst und die Schuld dafür nur anderen Usern gibst. Schau dir also bitte zuerst deine Methoden an, bevor du per en:The pot calling the kettle black agierst. Außerdem habe ich dich gebeten, auf Beshculdigungen wie „man-on-a-mission“ gegenüber einem Benutzer zu verzichten, der zehn mal mehr Beiträge und sechs Jahre mehr Erfahrung hat als du. Auch das ist kein Ad-personam-Angriff. Das waren unsere zwei Interaktionen in deiner neuen Gestalt. Zum Thema POV: Es gibt andere nach eigenen Angaben „stockkatholische“ User in der de.WP, es besteht also kein Grund zur Sorge, dass dieser POV vernachlässigt wird. Bitte störe nun andere User nicht mehr beim kollaborativen Artikelausbau. Wenn du mich besprechen möchtest, tue das auf meiner Diskussionsseite. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:51, 9. Okt. 2014 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es schon für erwähnenswert, ob es vergleichbare Veranstaltungen an anderen Orten gibt. Nur ist der Begriff vergleichbar sehr vage. Daher sollte der Bezug formuliert werden. Richten sich die anderen Veranstaltungen gegen genau diesselben Themen oder haben sie andere Schwerpunkte? Als erste Maßnahme schiebe ich den Absatz mal weiter nach unten, denn strukturell passt das besser, Beispiel Regenbogenparade#Weitere Paraden --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 9. Okt. 2014 (CEST)

+1. Außerdem wäre für mich auch wichtig, ob die Veranstaltungen ähnlich organisiert sind (auch ein Verein, oder vielleicht eine politische Partei, oder vielleich grassroots) und ob die Teilnehmer aus vergleichbaren soziokulturellen Schichten stammen und aus ähnlichen weltanschaulichen Motiven mitlaufen. Wenn man vergleichbar sagt, dann muss zumindest jemand einen Vergleich angestellt haben und signifikante Übereinstimmungen vorgefunden haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:51, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte solch grundsätzliche Überlegungen für nicht zielführend. WP:TF sagt eindeutig, dass solche Überlegungen durch uns nicht in den Artikel einfließen sollten. Zur Konzeptionierung von Forschungsarbeiten ist die Wikipedia der falsche Ort. --Häuslebauer (Diskussion) 19:36, 10. Okt. 2014 (CEST)

Tschuldigung, ich habe mich offensichtlich wieder unverständlich ausgedrückt. Ich wollte Folgendes sagen: Wenn vergleichbare Veranstaltungen im Artikel aufgezählt werden sollten, dann sollte eine Vergleichbarkeit nachgewiesen werden und zwar hinsichtlich elementarer Aspekte wie z.B. vergleichbare Themen, vergleichbare Teilnehmer, vergleichbare Organisation usw. Bisher ist diese Vergleichbarkeit noch nicht nachgewiesen worden, deshalb bin ich für eine Entfernung des Abschnitts über die „vergleicgbaren Märsche“. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:31, 10. Okt. 2014 (CEST)

Der Vergleich mit anderen Märschen in Deutschland ist in meinen Augen ausreichend belegt. Nach meinem Verständnis geht es hier nur um den zweiten Absatz, der einen internationalen Vergleich zieht. --Häuslebauer (Diskussion) 20:54, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem zumindest in Bezug auf den zweiten Absatz seit mehreren Tagen keine unterschiedlichen Positionen mehr zu hören waren, habe ich die vorgeschlagene Streichung mal durchgeführt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:12, 12. Okt. 2014 (CEST)

Damit sollte sich auch der Grund für den Löschantrag erledigt haben, oder Benutzerin:Fiona B.? Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 14:20, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ausgewogenheit des Artikels

Es fällt ins Auge, dass der Artikel zum wesentlichen aus Kritik und Gegendemonstration besteht. Ein Absatz über die detaillierten Inhalte des Marsches sollte direkt nach der Einleitung kommen. Quelle und Basis ist offenbar http://www.marsch-fuer-das-leben.de/berliner_erklaerung.php. Die kann man ja durchaus zitieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:38, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin ja als Dritte Meinung hierher gestoßen und mit dem Thema nicht sehr vertraut. Ich musste den Artikel mehrfach lesen um zu verstehen worin der eigentliche Konflikt besteht. Wenn ich es richtig deute, ist der BVL der konsequenteste (fundamentalistischste, radikalste) Vertreter der christlichen Abtreibungsgegner. Dies habe ich mir über den Umweg Martin Lohmann angelesen, der die Pille danach für Vergewaltigungsopfer ablehnt. Mit diesem Wissen ist natürlich klar, dass bei einer solche Demonstration zum einen die "gemäßigteren" Christen nicht mitlaufen zum anderen natürlich die linken Feministinnen dagegen protestieren. Auch beim umstritteten Thema Sterbehilfe gibt es zwischen 0 und 100% ein breites Spektrum an Meinungen.

Im Sinne der Verständlichkeit sollte man dies in neutraler Form in den Absatz Inhalte und Unterstützer einbauen. Die Absätze Kritik und Protestaktionen könnten deutlich reduziert werden, da dann auch klarer wird, dass die evangelische Kirche nicht plötzlich zu den Feministinnen übergetreten ist, sondern eben einfach eine gemäßigtere Einstellung vertritt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:16, 9. Okt. 2014 (CEST)

Da muss aber schon rein, dass nicht die evangelische Kirche im ganzen, die es in diesem Sinne als Ganzes ja gar nicht gibt, dagegen ist, sondern schon, welche Teile der evangelischen Kirche, da andere Teile der evangelischen Kirche durchaus dafür sind und auch Grußworte an die Veranstalter gesandt haben. Im Anschluss der Demo hat im ökumenischen Gottesdienst auch ein evangelischer Priester gepredigt. Danke,--Berihert • (Diskussion) 16:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Benutzer:Siehe-auch-Löscher, ein Abschnitt zu den Inhalten und Unterstützern würde viel zur Verständlichkeit beitragen. Hast du eine Idee, wie so ein konkreter Text aussehen könnte? Als Problem bei einem solchen Abschnitt kann ich mir vorstellen, dass sich einzig auf Grundlage der Selbst-Vorstellung des Veranstalters nicht die von dir angesprochene neutrale Form erzielen lässt, u.a. weil sie im Widerspruch zu unabhängigen Sekundärquellen steht. Der BVL wird sich nicht als „konsequenteste (fundamentalistischste, radikalste) Vertreter der christlichen Abtreibungsgegner“ beschreiben, sondern sieht sich als im (christlichen) Mainstream angekommenen Lebensschützer („Leben“ = Embryonen, ≠ existierende Menschen, da Lebensrechtsaktivisten wie Hüppe gegen z.B. vereinfachte Organspenden sind). Vielleicht ist es noch wichtig zu erwähnen, dass auf der Seite der Gegendemonstraten neben moderaten Christen und Feministinnen auch Antifaschisten mitlaufen, die Abtreibungsgegner-Demos sehr argwöhnisch betrachten (wohl nicht zuletzt weil sich in der Vergangenheit Neonazis „Lebensschützern“ anschlossen). Das lässt sich gut belegen. Zu den Gegendemonstranten gehören auch Humanisten (vgl. Humanistischer Verband Deutschlands) sowie Atheisten und Menschen, die ein Zeichen gegen christlichen Fundamentalismus setzen wollen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:16, 10. Okt. 2014 (CEST)

Um das Thema Organspende ging es doch bei dem Marsch nicht, auch nicht bei den Protesten. Deher sollten erstmal die primären Ziele formuliert werden. Di bergen ja bereits genügend Konfliktstoff. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:10, 10. Okt. 2014 (CEST)

Mir ging es darum zu verdeutlichen, dass die Innensicht des BVL auf sich selbst massiv von der Außensicht auf den BVL in unabgängiger Sekundärliteratur abweicht. Z.B. sieht sich der BVL als Retter von „Leben“, dem hält die Sekundärliteratur Einiges entgegen, z.B. dass sie „Leben“ als Embryonen definieren, aber das Leben von existierenden Menschen völlig außer Sicht lassen. Das ist nur ein Beispiel. Um meinen Punkt in einem Satz zusammenzufassen: Zur Formulierung der primären Ziele der Veranstalters dürfen wir uns nicht nur auf die Angaben des Veranstalters verlassen, sondern sollten auch darstellen, was die Sekundärliteratur über die primären Ziele des Veranstalters sagt. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 15:21, 10. Okt. 2014 (CEST)

Du meinst, sie sollten die Veranstaltung Marsch gegen die Abtreibung nennen. Es sollte erstmal nicht darum gehen die Ziele in Frage zu stellen und Widersprüche aufzudecken, sondern sie neutral darstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:36, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du neutral im Sinne von WP:NPOV meinst, dann kann eine Darstellung, die nur auf der Selbstvorstellung eines Vereins beruht, grundsätzlich nicht neutral (im Sinne von NPOV) sein, weil dafür eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte und Sekundärquellen notwendig sind. Wenn du mit neutral einen sachlichen und möglichst objektiven Ton oder rein sprachliche Aspekte meinst, dann ja. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:37, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die Bedenken von Benutzer Diskussion:SanFran Farmer hinsichtlich der Nutzung von Primärquellen der veranstaltenden Orgnaisation kann ich nur unterstützen. Wir sollten gerade bei einem solchem Absatz hinsichtlich WP:NPOV und WP:TF aufpassen. Zum Glück gibt es mittlerweile ein wenig Sekundärliteratur zu dem Thema. Leider wird diese zur Zeit noch zu wenig ausgwertet und wenn doch in den Abschnitt Kritik verbannt. Auf Basis dieser sollte sich jedoch ein sicherlich wünschenswerter Abschnitt Inhalte und Unterstützer schreiben lassen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:17, 12. Okt. 2014 (CEST)

Hallo! Dann hier mal als verlängerte 3M von der anderen Frage. Für mich ist die Sache relativ eindeutig. Wenn es ausreicheicht, die Unterstützer und Inhalte in 8 Zeilen Text zu beschreiben, erfordert es die Ausgewogenheit gemäß WP:NPOV, daß wir uns auch bei den Gegnern und der Kritik entsprechend kurz fassen. Da ich keinen Bedarf sehe, den ersten Bereich auszubauen, liegt es nahe, den zweiten Teil zu halbieren. Wie das geschehen soll, andere Frage. Der umstrittene Edit und die Konsensversion war ja dahingehend keine Lösung [14], da nur anders formuliert zu lang. Ich denke, ohne "Wesentliches" zu entfernen kann man sowohl auf den Hüppe/heuteshow Konflikt verzichten, genauso ist es nicht wirklich objektiv die relativ unbedeutende Gegendemonstration so detailiert zu beschreiben. Unbedeutend, weil man in Berlin selbst bei harmlosen Spontandemos diese 1000 Sympatisanten locker zusammenbekommt, bei organisierten Veranstaltungen sogar mehr. Dadurch verliert das ganze Thema sowieso an enz. Bedeutung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 13. Okt. 2014 (CEST)

@Oliver S.Y.: Habe einen konkreten Vorschlag zur Kürzung des Abschnitts gemacht. Siehe hier Wenn es dir mit deiner 3M noch nicht zu viel wurde, kannst du dich ja da auch nochmal äußern. --Häuslebauer (Diskussion) 01:06, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wogegen wird demonstriert?

Kann man http://www.marsch-fuer-das-leben.de/berliner_erklaerung.php irgendwie enzyklopädisch formulieren?

Wenn ich es richtig verstehe, richtet sich der Marsch gegen Abtreibung und Sterbehilfe in jeglicher Form und aus jeglichen Gründen.

Kann man das so schreiben oder hat jemand einen Vorschlag für den Absatz Inhalte? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

Du könntest es auch positiv beschreiben: Die Menschenwürde kommt dem Menschen zu, sobald er gezeugt ist und nicht erst zu einem späteren Zeitpunkt. Außerdem machen sie die Unverfügbarkeit des Lebens stark. Daraus ergeben sich dann deine oben genannten Punkte. Wenn man das so macht, lassen sich auch einfacher die "Gegner" darstellen, nämlich anhand anderer Zeitbestimmungen des Beginns des menschlichen Lebens z.B. --Ganomed (Diskussion) 13:55, 10. Okt. 2014 (CEST)

"Außerdem machen sie die Unverfügbarkeit des Lebens stark." Was bedeutet dieser Satz? Aktivisten wie Hüppe, der im Artikel prominent genannt wird, haben nichts gegen die „Unverfügbarkeit des Lebens“, die z.B. durch einen Mangel an Organspenden entsteht. Hüppe sagt, dass das Recht Toter auf körperliche Integrität wichtiger ist als das Recht Lebender auf lebensrettende Maßnahmen wie Organspenden. Tote haben also ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber lebenden Frauen sprechen dieselben Aktivisten dieses Recht ab.
@ Siehe-auch-Löscher: Ich habe weiter oben geschrieben, dass sich die Selbstdarstellung und Zielsetzung des BVL von der Darstellung des BVL in Sekundärliteratur unterscheidet. Die Sekundärliteratur sagt, dass es sich beim BVL um Fundamentalisten handelt, denen es eben nicht um „Lebensschutz“ gehe. Aber der BVL sieht sich natürlich ganz anders. Vertrauen wir der Sekundärliteratur oder vertrauen wie dem BVL oder stellen wir die Innen- und Außensicht gleichermaßen dar? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:29, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wie sie diese Unverfügbarkeit definieren, kann man ja durchaus darstellen. Es ging mir nur darum, dass es wahrscheinlich einfacher ist, gegensätzliche Meinungen darzustellen, wenn man sich nicht auf plakative Äußerungen ("gegen Abtreibung und gegen Sterbehilfe") beschränkt sondern versucht die inhaltlichen Gründe bzw. ideologischen Hintergründe darzustellen. --Ganomed (Diskussion) 14:30, 10. Okt. 2014 (CEST)

Mir ist immer nocht nichr klar, was der Satz „Außerdem machen sie die Unverfügbarkeit des Lebens stark“ bedeutet. Heißt das, das Lebensrechtsaktivisten es gut finden, das „Leben“[clarify] nicht „verfügbar“ ist? Bedeutet „Leben“ Embryo und heißt der Satz, dass sie sich für die Unverfügbarkeit von Embryos stark machen? Und was bedeutet „Unverfügbarkeit des Lebens“ überhaupt? Ist das ein Begriff aus der Lebensrechtsbewegung wie „embryonenzerstörende Forschung“ und „Abtreibungsautomatismus“? Ist das eine Umschreibung für Tod oder Nichtexistenz oder Nicht-Geboren-Werden? Rhetorische Konstruktionen gehören zu den Strategien der Lebensrechtsbewegung, aber wir müssen uns im Sinne unserer Leserschaft um Verständlichkeit bemühen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

Was sich genau dahinter verbirgt, können wir wahrscheinlich nicht einmal die Demoteilnehmer selbst sagen; grundsätzlich gibt es die Auffassung, dass das Leben von Gott geschenkt ist und nur dieser darüber verfügen kann und darf und dass dementsprechend ein Eingreifen des Menschen in dieses Leben nicht in Ordnung ist. Das grundsätzliche Problem ist, dass der Anspruch ist, dass diese wie auch alle anderen Auffassunen direkt aus der Bibel entnommen sind, was de facto nicht stimmt. Damit verschleiert man dann natürlich die "eigentlichen" Hintergründe bzw. Ideengeber. --Ganomed (Diskussion) 15:45, 10. Okt. 2014 (CEST)

Da du den Satz geschrieben, habe ich angenommen, dass du mir sagen kannst, was du damit meinst. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das war nur als Wiedergabe eines häufig verwendeten Arguments bzw. Standpunktes gedacht. Ich will mir das in keinster Weise aneignen und kann dir erst recht nicht erklären, was in den Köpfen derjenigen vorgeht, die auf diese Demos fahren. --Ganomed (Diskussion) 20:10, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die Festsetzung des Lebensbeginns mit der Zeugung, ist ja fundamentalistisch und steht ja auch fast so in der Berliner Erklärung. Mir geht es erstmal um eine neutrale Formulierung der primären Ziele. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die findet man in der Sekundärliteratur, entschlackt um die rhetorischen Kunstgriffe des BVL. Du hast sie weiter oben schon exakt zusammegefasst.
Mit dem geheimnisvollen sechsten Punkt („Leiden von Frauen, Männern, Familien und medizinischem Personal unter den Folgen einer Abtreibung“) sind übrigens die propagierten Konzepte Post-Abortion-Syndrom und die Schwangerschaftsabbruch-Brustkrebs-These gemeint. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:28, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die primären Ziele findet man in der Sekundärliteratur? Mit primären Zielen meine ich die, die der Veranstalter formuliert. Das Lesen zwischen dessen Zeilen ist die Aufgabe der Sekundärliteratur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 10. Okt. 2014 (CEST)

Macht doch mal einen Vorschlag für eine Formulierung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 10. Okt. 2014 (CEST)

Mir ist noch nicht klar: Soll in dem Abschnitt nur die Selbstdarstellung des Veranstalters dargestellt werden? Oder später auch die Sekundärliteratur zu den Zielen des Veranstalters? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 10. Okt. 2014 (CEST)

Erstmal die Selbstdarstellung. Und wenn diese formulierst ist, kann man daran Kritik üben oder Zweifel hegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:03, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das wollte ich wissen, danke. Stellst du dir denn auch eine Aufzählung vor wie aus der BVL-Seite oder kann man das in ein paar Sätzen im Fließtext zusammenfassen? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:06, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ist egal, auf jeden Fall kürzer. Es sollten die Allgemeinplätze rausgekürzt werden, so dass die wesentlichen Thesen klar werden. Beispiel Jeder Mensch, ob geboren oder ungeboren, hat das Recht auf Leben und Achtung seiner Würde ist erstmal ein Allgemeinplatz. Entscheidend ist offenbar der spätere Satz: ... gilt jedem einzelnen Menschen ab der Zeugung, denn darüber gibt es wohl unterschiedliche Ansichten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:21, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ja, so könnte ich mir das sehr gut vorstellen. Das Herausinterpretieren der wesentlichen Thesen sollte möglichst ein User mit genug Abstand zu dem Thema übernehmen. Wenn du Zeit und Lust hast, also (von mir aus: sehr gerne) du. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:30, 10. Okt. 2014 (CEST)

In dem Sinne habe ich den Abschnitt ergänzt mit Sekundärquelle.--Fiona (Diskussion) 18:36, 12. Okt. 2014 (CEST)

"Das Herausinterpretieren der wesentlichen Thesen" ist eine Aufgabe die wir nur der Sekundärliteratur überlassen können. Alles andere ist ein eklatanter Widerspruch zu WP:TF. Die Sekundärliteratur als einen Ort zu verstehen, an dem "Kritik oder Zweifel" geäußert wird, steht in einem eklatanten Missverhältnis zu WP:Belege. Auch die Interpretation von Primärquellen ist eine Theoriefindung. Die Abneigung gegen Sekundärliteratur halte ich gerade in diesem Artikel für äußerst problematisch. --Häuslebauer (Diskussion) 18:57, 13. Okt. 2014 (CEST)

Zwei Seiten einer Medaille --GDEA (Diskussion) 14:37, 14. Okt. 2014 (CEST)

@Häuslebauer: Würdest Du die Berliner Erklärung als Quelle weglassen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde die akutelle Version, in der die Berliner Erklärung basierend auf einer Sekundärquelle wiedergegeben wird, sehr gelungen. (Fußnote 3) --Häuslebauer (Diskussion) 12:23, 15. Okt. 2014 (CEST)

"Protestaktionen und Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben"

Gegen einen Marsch kann keine Gewalt verübt werden kann, höchstens gegen Marschteilnehmende. Außerdem handelt es sich bei der beschriebenen Gewalt um Farbbeutelwürfe, einerseits gegen Hüppe und andererseits ein Farbanschlag auf die Büroräume des BVL und die Farbbeutelattacke auf Hüppe belegt. Das sollte man auch so in der Überschrift sagen: „Farbanschlag auf Büroräume des Veranstalters und gegen Hüppe“ oder so, aber nicht „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“. Bei „Gewalttaten“ stellen sich wohl die meisten Menschen blutige Kampfszenen anstelle von Beschmeißen mit Farbbeuteln vor.

Ich schlage vor die Überschrift auf „Protestaktionen“ zu verkürzen oder zumindest den Teil „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“ umzuformulieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:23, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ah, keine Gewalt, das war Protest. Ja, das ist natürlich was ganz anderes! Warst du vor Ort? Etwas mehr als ein Farbbeutel wars dann doch. Da sind Räume wie denkmalgeschützte Kirchenfassade verwüstet worden, weil die Farbflaschen durchs Fenster flogen und Glassplitter und Farbe ironischerweise unter anderem eine Kleiderkammer für Mütter mit Kindern zerstört haben. Der ermittelnde Staatsschutz hat den Zusammenhang zum Marsch für das Leben bereits hergestellt, ein Bischof hat die Tat von der Kanzel herab verurteilt. Die Eskalation im nächsten Jahr, wurde, wie bemerkt, bereits angekündigt. Politiker haben sich öffentlich von Tat und Tätern distanziert. Aber mit etwas Mühe schafft man es bestimmt noch, daß es so aussieht, als wenn die da rosa Blümchen, Bällchen und Wattestäbchen geworfen hätten. Wie hier ein Artikel und Tatsachen im Sinne einer politischen Agenda umfrisiert werden, ist einfach nur noch zum Sich-übergeben (famous last words). --Turris Davidica (Diskussion) 21:47, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nein, ich war nicht vor Ort und ich glaub dir, das du vor Ort warst. Dein Erlebnisbericht in allen Ehren, aber wir brauchen WP:Belege. „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“ ergibt sprachlich und belegtechnisch keinen Sinn. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:02, 11. Okt. 2014 (CEST)

Das ist doch schon wieder eine Finte. Noch mehr als die 10 Belege in dem kurzen Abschnitt? WP:Belege macht keine Aussage dazu, dass einzelne Abschnitte unendlich mit Belegen voll gestopft werden müssen. Was ist in etwa der Belegquotient pro hundert Wörter in deinen Büchern? --84.137.7.120 22:16, 11. Okt. 2014 (CEST)

Auf Belege zu verlinken war gänzlich unnötig, ich weiß was ein Beleg ist. Nicht, daß die Angaben im Artikel jetzt nicht belegt wären und nicht, daß es nicht noch weitere Belege für das oben Gesagte gäbe. Ich sprach nicht von einem Erlebnisbericht, ich wunderte mich, daß du Zerstörungen derartigen Ausmaßes und mit politischem Hintergrund verübt auf „Protest“ und „Farbanschlag auf Büroräume“ reduziert sehen wolltest. --Turris Davidica (Diskussion) 22:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

Liebe IP, 10 Belege überwiegend minderwertiger Qualität (Berliner Boulevardzeitung, christliche PR-Seite Idea usw.), die von einem Farbanschlag auf das BVL-Büro und Hüppe berichten. Genau das meine ich. Man kann Gewalt (in diesem Fall: Farbangriffe) gegen Veranstalter oder Teilnehmer des „Marsches für das Leben“ verüben, aber nicht gegen den „Marsch für das Leben“ an sich.
Lieber Benutzer Turris Davidica, du kannst natürlich von einem „Farbanschlag auf Büroräume“, der zu „Zerstörungen derartigen Ausmaßes“[citation needed, preferably a non-catholic source] sprechen. Das wäre zuminidest genau. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:27, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer SanFran Farmer, wieso sollte ich derart ungenau und beschönigend von einem „Farbanschlag auf Büroräume“ sprechen, wenn es nicht den Tatsachen entspricht und aus den Quellen so auch nicht hervorgeht? Derartige Silbenstechereien überlasse ich dir, du kennst dich da aus. Räum doch lieber gleich ein, daß du keinen der Belege von wo oder wem auch immer akzeptieren wirst, weil dir das Belegte an sich mißliebig ist, das wäre wenigstens ehrlich und wir sparten kostbare Lebenszeit, die wir nicht auf endlose rekursive Zirkeldiskussionen verwenden müßten. ––Turris Davidica (Diskussion) 22:40, 11. Okt. 2014 (CEST)

Auf meiner Seite steht Benutzerin, auf deiner steht Benutzer. Falsch und ungenau ist die Beschreibung „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“. Bitte begreife es, Benutzer:Turris Davidica, ich kann dem „Marsch für das Leben“ keine Gewalt antun (sprich: ihn mit Farbe bewerfen). Ich kann höchstens Teilnehmende und Organisatoren mit Farbe bewerfen, aber nicht den Marsch an sich.
Im Artikel und in den (christlichen) Quellen, ist von Farbattacken die Rede. Ich habe das Foto von Hüppe mit einem roten Farbfleck auf dem Hinterkopf gesehen, ich glaube also den Quellen, sogar Boulevardblättern, dass Hüppe mit Farbe beworfen wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2014 (CEST)

Mir ist egal, was auf deiner Benutzerseite steht. Nicht egal ist mir hingegen, daß in den Quellen von einem Anschlag, von schweren Schäden an einer katholischen Kirche, von unbrauchbaren Inneneinrichtungen, zerstörten und scharfen Glassplittern, grober Gewalt und Bekennerschreiben die Rede ist, nicht jedoch von einer „Protestaktion“. --Turris Davidica (Diskussion) 23:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich spreche dich korrekt an, du sprichst mich falsch an. Benutzer:Turris Davidica (korrekte Bezeichnung gemäß deiner Seite), in dem Abschnitt wird ein Farbanschlag auf die Büroräume des BVL beschrieben und mit der Boulevardzeitung B.Z. belegt. Darüber hinaus wird eine Farbattacke gegen Hüppe beschrieben. Das ist die Gewalt, die genannt wird. Das BVL-Büro und Hüppe sind nicht der „Marsch für das Leben“. Aus diesem und aus sprachlichen Gründen ist die Überschrift „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“ gänzlich ungeeignet. Du beschreibst die Folgen (...schweren Schäden an einer katholischen Kirche, von unbrauchbaren Inneneinrichtungen, zerstörten und scharfen Glassplittern), nicht den eigentlichen Akt der Gewalt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:32, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wieso wurde mein Senf dazu eigentlich zensiert? --79.201.122.103 15:59, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du sprichst mich eben nicht „korrekt“ an, was dir in der Vergangenheit mehr oder weniger subtil mindestens fünf verschiedene Benutzer auch zu verstehen gegegeben haben. Ich sehe keinen Sinn darin, dir meine eigene Erläuterung dazu noch einmal zu wiederholen. Du darfst davon ausgehen, daß ich Höflichkeit, wo sie erwiesen wird, auch erwidere. Bei einem solchen Benehmen, das man schon als geradezu obstinat bezeichnen kann, überlege ich mir das allerdings. Ist es nicht interessant, daß du selbst auf derartig etwas bestehst, was du anderen ausdrücklich nicht zugestehen willst? Zumal ohne Vorliegen eines Karyogramms bei keinem Benutzer hier klar ist, ob er weiblich oder männlich ist., was an sich auch keine Rolle spielen sollte. Nur um dir das überaus Eigenartige deines Beharrens noch einmal vor Augen zu führen.

Zur Sache: Ich hatte bereits vorgeschlagen, nachdem diverse, belegte Übergriffe hier ja schon fleißig gelöscht wurden, die Überschrift entsprechend auf Anschläge zu ändern. Ich sehe auch keinen Sinn darin, mich in Sachfragen unablässig zu wiederholen: Anschläge wie Übergriffigkeiten richteten sich gegen den Marsch für das Leben und die Teilnehmer in toto wie auch gegen einzelne Teilnehmer. Oben, wie in den bereits weggelöschten belegten Angaben, werden Auswirkungen dieser Gewalt beschrieben, da Gewalt selten folgenlos bleibt. In einigen Fällen hat sie sogar schlimmste Folgen. Es ist erstaunlich, daß das nicht sehen willst. --Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 12. Okt. 2014 (CEST)

Auf deiner Benutzerseite steht „Benutzer:Turris Davidica“, deshalb spreche ich dich korrekt mit „Benutzer:Turris Davidica“ an. Wenn mir andere User und ausgeloggte Pöbel-IPs „mehr oder weniger subtil“ mitteilen, dass ich dich „Benutzerin:HermioneGrangerdieZweite“ oder so ähnlich nennen soll, dann mache ich das natürlich nicht, weil du dich selbst auf deiner Seite nicht so nennst.
Wenn du von Anschlägen spricht, dann meinst du sicherlich Farb-Anschläge, denn nur diese sind belegt. Ich lasse nun andere User zu Wort kommen und pinge in diesem Sinne User:Häuslebauer und User:Siehe-auch-Löscher an. Evtl. werde ich eine dritte Meinung einholen zur Frage ob die Überschrift „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“ sprachlich und in Anbetracht des Inhalts im Abschnitt Sinn ergibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:54, 12. Okt. 2014 (CEST)

Von Pöbel-IPs weiß ich nichts, mit denen kennst du dich womöglich besser aus. Ich sprach von langjährig angemeldeten Benutzerinnen und mir selbst. Noch einmal zum Mitmeißeln, du sprichst mich nicht korrekt an und du darfst davon ausgehen, daß ich Höflichkeit, wo sie erwiesen wird, auch erwidere. Sonst eben nicht. Damit ist hier für mich EOD. Wie ich sehe, hat deine Busenfreundin nach ausreichend erfolgter Dekonstruktion des Artikels nunmehr den öfldrölfzigsten LD gestellt. Reizend, und genauso habe ich mir das vorgestellt. --Turris Davidica (Diskussion)

Wer die Berliner Pöbel-IP ist, wissen wir beide. Ich spreche dich als „Benutzer:Turris Davidica“ völlig korrekt an (vgl. deine Selbstbezeichnung auf deiner Seite). Es ist falsch von User:Ohne Eigenschaften/User:ن/User:Hermine Tuzzi im Plural zu sprechen und das wissen wir beide auch. Dein „EOD“ hält nicht lange, genauso wie dein inszenierter Abschied von Wikipedia (à la User:Ohne Eigenschaften). --SanFran Farmer (Diskussion) 13:20, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du bist offenbar zu verstehendem Lesen nicht in der Lage, das zeigt sich hier sehr klar. Unablässiges Wiederholen von Unrichtigkeiten machen sie natürlich nicht richtig. Ich sprach im übrigen davon, daß ich zum Thema „korrekte Ansrede“ mit dir nicht weiter diskutieren werde, weil du offensichtlich keine Ohren hast, um zu hören. Daß du dir darüber hinaus meinen Skalp gar zu gerne an den Gürtel hängen würdest, ist klar, das braucht du nicht erst noch zu betonen. Schönen Sonntag noch.--Turris Davidica (Diskussion) 13:29, 12. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Avatar. Es würde mich doch stark wundern, wenn nicht auch Du in deinen Büchern überwiegend das Werk der Journalisten nutzen würdest. Die Haltung "Journalismus" mal eben so nebenbei als "minderwertige" Quellen abzutun ist zudem nicht ganz so ohne, das kennt man sonst mehr mehr von der rechten Seite. Falls Du also einzelne Quellen für schlecht hälst, dann mache Dir doch bitte die Mühe und gehe ins Detail. --84.137.7.120 22:49, 11. Okt. 2014 (CEST)

In meinen Büchern? Rechte Seite? Bitte was, liebe ausgeloggte IP. Die Berliner Boulevardzeitung B.Z. halte ich im Sinne von WP:Belege für eine minderwertige Quelle, klar. Das werden die meisten WP-Autoren ähnlich sehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2014 (CEST)

Dir ist schon klar dass deine Theorie, dass politische Gewalt sich immer nur gegen konkrete Personen und nicht gegen Strukturen (Staaten, Institutionen, Rassisemen, Diktaturen etc ...) nicht so ganz up to date ist und hier recht offensichtlich als rhetorische Finte zu erkennen ist?. --84.137.63.242 21:58, 11. Okt. 2014 (CEST)

Liebe IP, der „Marsch für das Leben“ ist kein Staat, keine Institution und keine Diktatur. Bitte kläre mich auf, wie man direkte körperliche Gewalt (z.B. Farbbeutelattacken und Flaschenwerfen) gegen „Rassisemen“ (ich nehme an, dass damit der Plural von Rassismus gemeint ist) verüben oder gegen Sexismen und Heterosexismen und -ismen und Anti-ismen und weitere abstrakte und semi-abstrakte Konstrukte? Wenn ich morgen Rassismus Gewalt antun will, wie gehe ich dann vor? Ich greife Institutionen und Vetreter an, aber ich kann nicht das Konzept Rassismus an sich körperlich angreifen. Genauso kann ich die Räume des BVL mit Farbe bewerfen oder Teilnehmer „unsittlich berühren“ oder so ähnlich, aber den „Marsch für das Leben“ kann ich nicht direkt angreifen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:18, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lieber "Avatar", Die Aktionen im Zusammenhang mit dem Marsch waren keine Aktionen gegen einzelne heraus gepickte Marschteilnehmnde. Wenn Du es nicht schaffst, abstrahierend gegen Rassismus anzugehen (z.B. Blockade einer NPD Demo in toto), sonder lediglich gegen wahllos herausgegriffene einzelne Teilnehmer) dann will ich das gerne akzeptieren. Als verallgemeinerte Wahrheit ("Gegen einen Marsch kann keine Gewalt verübt werden kann" was ja bedeutet: "Es gibt keine Gewalt gegen Demonstrationen") halte ich die Aussage aber für weltfremd, apolitisch, unwissenschaftlich und hier nicht brauchbar. --84.137.7.120 22:34, 11. Okt. 2014 (CEST)

Liebe ausgeloggte IP, wenn ich eine NPD-Demo blockiere, dann blockiere ich einen Vertreter rassistischen Gedankenguts und setze damit ein Zeichen gegen Rassismus im übertragenen Sinne, aber ich blockiere natürlich nicht Rassismus an sich. Ich halte die Aussage, dass sich direkte körperliche Gewalt gegen Rassismen und andere nicht direkt greifbare Konzepte und Geschehnisse ausüben lässt, für [füge hier deine obige Liste von Adjektiven ein]. Versuch mal Rassismus und dem „Marsch für das Leben“ eine Ohrfeige zu geben. Du wirst schnell merken, dass das nur in einem figurativen Sinne möglich geht. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wie wäre es denn eigentlich mit „Anschläge gegen den Marsch für das Leben und seine Teilnehmer“? Das deckt dann so ziemlich alles noch im Artikel verbleibene ab, und die Wortwahl ist auch belegt. (Sexuelle Belästigungen und Kreuze zertöppern sind natürlich keine Anschläge.) Die Frage ist übrigens nicht, ob man dem Marsch für das Leben tatsächlich Gewalt antun kann, sondern wieweit sich Worte noch verbiegen lassen. --Turris Davidica (Diskussion) 23:02, 11. Okt. 2014 (CEST)

Farbbeutel-Anschläge? Oder hast du Belege, dass andere Anschläge (z.B. mit Bomben, mit Anthrax) verübt wurden? Die Frage ist übrigens, ob die Formulierung „Gewalttaten gegen den Marsch für das Leben“ Sinn ergibt. Und das tut sie nicht, weil man gegen die Beteiligten am Marsch Gewalttaten verüben kann, aber nicht gegen den Marsch an sich. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:20, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lieber eingelogter seine IP verdeckender Avatar, ich nehme es mal so als gegeben hin, dass Deine politische Motivation darauf ausgerichtet ist, einzelnen Individuen "Ohrfeigen auszuteilen" und dass da ansonsten keine abstrakte Motivation dahinter steckt. Nehme aber doch bitte zur Kenntnis, dass im realen leben schon diverse NPD Demonstrationen verhindert wurden. Du bist (kann es mir gar nicht vorstellen) nach deiner eigenen Lesart gar nicht fähig, NDP Demonstrationen zu blockieren, da wie du ja selber schreibst "Gegen einen Marsch kann keine Gewalt verübt werden kann, höchstens gegen Marschteilnehmende." Es sollte aber auch mittlerweile offensichtlich geworden sein, dass politische Aktionen nicht dass selbe ist wie "Ohrfeigen verurteilen" (Das ist es nur in den seltensten und besten Fällen: Beate Klarsfeld). Also lassen wir das Diskutieren mal gut sein. --84.137.7.120 23:04, 11. Okt. 2014 (CEST)

NPD-Demonstrationen wurden schon verhindert, aber damit wurde Rassismus nicht verhindert. Auf Rassimus bzw. „Rassisemen“ (O-Ton der ausgeloggten IP) sind wir zu sprechen gekommen, weil du der Ansicht bist, dass man gegen Rassismus direkte körperliche Gewalt (z.B. in Form von Bewerfen mit Farbbeuteln) verüben kann. Um dir den Sachverhalt zu erläutern, habe ich das Beispiel einer Ohrfeige als Gewaltakt verwendet und dir erklärt, dass ich weder dem Konzept Rassismus noch dem „Marsch für das Leben“, diesen Gewaltakt zufügen kann, sondern eben nur seinen Vertretern. Bitte begreife es: Man kann einen Rassisten oder einen Demoteilnehmer mit Farbe bewerfen, aber man kann nicht Rassismus oder den „Marsch für das Leben“ mit Farbe bewerfen. Verstehst du das? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

ist es Dir nicht ein wenig peinlich und billig nun zum zweiten mal im Zusammenhang mit den Thema Rassismus auf den Rechtschreibfehler „Rassisemen“ herum zu reiten. Nicht das ich es irgendwie ernst nehme. Aber. Solche platten Spielereien in Punkto Rechtschreibung kenne ich eigentlich nur als Reviermarkierungen kultureller Überheblichkeiten und das insbesondere von Macho-Typen; das gerade auch im rassistischen Umfeld solche Späßchen ihren Niederschlag finden scheint Dir bekannt aber bei diesem Wort "schiet eh gol" zu sein. --84.137.56.16 00:20, 12. Okt. 2014 (CEST)

Da du dich nicht mehr zur Sache, sondern nur noch zu meiner Person äußerst, nehme ich an, dass du meine Erläuterung begriffen hast, weshalb man dem „Marsch für das Leben“ keine direkte körperliche Gewalt antun kann.
PS: Interessant, dass du mich weiter oben dem rechten und nun dem rassistischen Umfeld zuordnest, anscheinend hältst du mich außerdem für eine Buchautorin. Normalerweise werde ich innerhalb und außerhalb von Wikipedia als linker Triple Threat dargestellt. Für den Fall, dass ich gerade mächtig zertrollt werde, lehne ich mich zurück und warte Meinungen anderer WP-Autoren ab. ---SanFran Farmer (Diskussion) 01:08, 12. Okt. 2014 (CEST)

• Ist die Frage, ob man dem „Marsch für das Leben“ tatsächlich Gewalt antun kann so wie die Überschrift impliziert, tatsächlich eine 3M wert? Würde mich auf die Meinungen anderer WP-Autoren freuen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:00, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wo ist der Gegenvorschlag für eine Überschriftenänderung? --84.137.7.120 23:07, 11. Okt. 2014 (CEST)

Bitte weiter oben genau lesen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

Den Vorschlag von Turris Davidica (" „Anschläge gegen den Marsch für das Leben und seine Teilnehmer“? ") habe ich gelesen, ich glaube aber kaum dass der von Dir ist und Du diesen als deinen Alternativvorschlag zur Diskussion stellen willst. --84.137.56.16 00:25, 12. Okt. 2014 (CEST)

Tipp: Der letzte Satz in meinem ersten Kommentar in diesem Abschnitt, er fängt mit „Ich schlage vor die Überschrift auf...“ an. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:08, 12. Okt. 2014 (CEST)

Einem Marsch kann man nicht Gewalt antun. Das ist schon semantisch Unsinn. Man kann ihn berhindern oder zu verhindern suchen oder gegen ihn protestieren. Ich schlage eine Überschrift vor, wie z.B. Gegendemonstrationen und Protestaktionen. Damit spart man sich auch, das Lemma zu wiederholen.--Fiona (Diskussion) 18:06, 12. Okt. 2014 (CEST)

Warum diese Überschrift inhaltlch inadäquat wäre, geht aus der länglichen Disku hervor. Belegt ist das Wort Anschlag. Nicht belegt ist das Wort Protestaktion.--Turris Davidica (Diskussion) 18:18, 12. Okt. 2014 (CEST)

Dann nur Gegendemonstrationen. Es gab ja nicht nur eine.--Fiona (Diskussion) 18:24, 12. Okt. 2014 (CEST) Der Farbbeutel-"Anschlag" ist auch eine Form der Gegendemonstration.

Wieviele Wiederholungen braucht es, damit die Aussage, „Gegendemonstration“ (und auch „Protestaktion“) ist kein adäquater Ausdruck für einen Anschlag, schwere Schäden an einer denkmalgeschützten Kirche durch Lackfarbe und Glassplitter, zerstörten und unbrauchbaren Inneneinrichtungen inklusive einer Kleiderkammer und den Gebrauch grober Gewalt inhaltlich ankommt? (Von Betatschen, Bespucken, Kinder belästigen, Kreuze wegnehmen und kaputtmachen einmal abgesehen). Nur damit ich es das nächste Mal weiß. --Turris Davidica (Diskussion) 18:52, 12. Okt. 2014 (CEST)

Belegt ist höchstens ein Farb-Anschlag auf das BVL-Büro und ein Farbbeutelangriff auf den Hüppe. Bitte lass doch diese emotionalisierte Rhetorik („Betatschen“, „Bespucken“ usw.) sein. Bitte warten wir doch die Meinung Unbeteiligter ab, anstatt hier immer und immer wieder nur mit den gleichen zwei bis drei Leuten zu diskutieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:01, 12. Okt. 2014 (CEST)

Im Zuge von Demonstrationen kann zu unterschiedlichen Formen des Protestes kommen. In einem enzyklopädischen Artikel übernehmen wir nicht reißerisch überzogene Ausdrücke aus einem Boulevard-Blatt.--Fiona (Diskussion) 19:14, 12. Okt. 2014 (CEST)

Quod scripsi, scripsi. Beide Quellen verwenden das Wort „Anschlag“. Katholisch.de ist die Seite der DBK, die wirst du schwerlich „reißerisch überzogen“ nennen wollen. Wenn Glassplitter im Spiel sind, ist das im übrigen auch nicht nur Farbe. --Turris Davidica (Diskussion) 19:19, 12. Okt. 2014 (CEST)

• Turris, für "Anschläge" in der Überschrift gibt es keinen Konsens und keine Argumente. Wir schreiben weder die Verlautbarungen der Veranstalter noch die emotionalisierte Ausdrucksweise von Boulevardmedien ab. Hör also mit deinem POV-Pushing auf. Ich finde es dreist, wie du immer wieder Editwar betreibst.--Fiona (Diskussion) 19:21, 12. Okt. 2014 (CEST)

Fiona, du vernachlässigst, daß du die Überschrift bei laufender Disku geändert hast [15], obwohl es dafür keinen Konsens gab, darüber hinaus zum x-ten Mal: das Wort Anschlag ist quellentechnisch mehrfach belegt, deine Protestaktion bzw. Gegendemonstration so hingegen nicht, also gibt es da natürlich Argumente. Man muß schon sehr von sich eingenommen sein, um das so konsequent auszublenden. --Turris Davidica (Diskussion)

Unter Anschlag wird etwas anderes verstanden, wie die Anschläge in Norwegen 2011. Ein paar Farbbeutel und zersplittertes Glas ist noch kein Anschlag. Hier das Wort in die Überschrift zu setzen, ist populistische Meinungsmache.--Fiona (Diskussion) 19:30, 12. Okt. 2014 (CEST)

Lass uns bitte weitere Meinungen abwarten und lass dich nicht auf einen Edit-War mit Benutzer:Turris Davidica ein. Falls du dich erinnerst, hat er in der Vergangenheit 12 Reverts an einem Tag an dem Artikel vorgenommen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es Turris Davidica gelingen wird einen Konsens für „Anschläge“ (suggeriert werden sollen wohl Bombenschläge oder so ähnlich) herzustellen. Warten wir entspannt ab. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:32, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich anstrengend diese Diskussion zu lesen, daher habe ich mich auch so lange nicht geäußert. Zur sprachlichen Korrektheit hat SanFran Farmer ja schon alles notwendige ausgeführt. Fionas Kritik an dem reichlich unbestimmten und reißerischen Begriff "Anschläge" kann ich so auch nur zustimmen. Das Werfen von Farbpulver im Marsch ist sicherlich mit dem Begriff "Farbanschlag" nicht treffend beschrieben. Der Plural "Farbanschläge" daher problematisch. Im Großen und Ganzen finde ich es aber wichtiger, was in dem Absatz steht und nicht wie die Überschrift lautet... --Häuslebauer (Diskussion) 19:22, 13. Okt. 2014 (CEST)

Es interresiert nur am Rande was Du findest oder was Fiona meint. Wir stellen das da, was wir durch die entsprechenden Nachweise belegen können.--V ¿ 19:28, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wurde CDU-Politiker Hubert Hüppe bei der Kundgebung "Marsch für das Leben" von ZDF-Mitarbeitern attackiert?

„Linksextreme Störer mischten sich in ihren Zug, bewarfen sie mit Kondomen, überschütteten sie mit Farbe und Schnipseln, beleidigten und pöbelten. Wenn die Polizei eingriff, skandierten sie: “Deutsche Polizisten prügeln für die Christen.” So, als ob die Christen die Angreifer gewesen wären.“ --GDEA (Diskussion) 20:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Organisatoren der Gegenproteste

Ich denke die Organisatoren der Gegenproteste sollten genannt werden. Insbesondere der Verweis auf das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung stellt für den Leser einen Mehrwert dar. Ich hatte einen entsprechenden Satz bereits eingefügt. Dieser wurde jedoch wieder entfernt. Gibt es Bedenken dagegen diesen Satz wieder an der selben Stelle einzufügen? --Häuslebauer (Diskussion) 18:59, 13. Okt. 2014 (CEST)

Auch der Humanistische Verband Deutschlands und der Lesben- und Schwulenverband Berlin-Brandenburg sind als Organisatoren belegt und sicherlich erwähnenswert. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Diese sind als Teil des Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung Teil der Organisatoren der Gegenproteste. Ich halte es nicht für zielführend deren Mitglieder nochmal aufzuzählen. Der eigenständige Wikipedia-Artikel gibt dazu genügend Informationen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:28, 13. Okt. 2014 (CEST)

Da warten wir mal auf dioe Belege, die sich nicht auf die Eigendarstellung der Kritiker auf ihren eigenen websites beschränken. --V ¿ 19:37, 13. Okt. 2014 (CEST)

@Häuslebauer: Das Bündnis ist überhaupt erst auf Initiative des Humanistischen Verbandes entstanden und die eigentliche Organisation scheint auch weiterhin der Humanistische Verband zu übernehmen.
@Verum: Wie kommst du darauf, dass Merkur Online die „Eigendarstellung der Kritiker auf ihren eigenen websites“ ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:40, 13. Okt. 2014 (CEST)

@SanFran Farmer: Mir geht es nur darum, den Artikel hier nicht unnötig aufzublasen und Doppelungen zu anderen Artikeln zu vermeiden. Daher hielt ich die Erwähnung des Bündnis mit Wikilink für ausreichend. Wie stellst du dir eine konkrete Formulierung vor? --Häuslebauer (Diskussion) 19:44, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass in den Quellen, die über die Gegenproteste berichten, der Humanistische Verband und der Lesben- und Schwulenverband eher erwähnt werden als das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung. Von mir aus können wir aber nur das Bündnis erwähnen, über solche Kleinigkeiten möchte ich nicht lange diskutieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:13, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich schlage vor diese Diskussion zu vertagen bis über den Vorschlag zur radikalen Kürzung entschieden wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 01:04, 14. Okt. 2014 (CEST)

Abtreibung von "Kindern"

Jetzt reicht es aber mit dem POV der Lebensrechtler. Bei einer Abtreibung wird ein Foetus abgetrieben, um ein Kind handelt es sich erst nach einer Geburt. --Stobaios^?! 12:55, 15. Okt. 2014 (CEST)

Dir sind offenbar die einfachsten Begriffe der Schulbiologie nicht vertraut. Ein Embryo etwa ist kein Fötus. Im übrigen sollte man vielleicht den Demonstranten überlassen, wofür sie die Kreuze tragen bzw. „symbolisch mitführen“. Leben definiert sich rein juristisch sich nicht erst nach der Geburt. Ich habe jetzt Ungeborene eingesetzt, wenn du nochmal Föten reinschreibst, werte ich das als Vandalismus. Zum Begriff Kind s. übrigens ebenfalls Nasciturus. --Turris Davidica (Diskussion) 12:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

Dem Normalleser geht es völlig am Arsch vorbei ob da "Kinder", "Föten", "Embryos" oder "Ungeborene" steht; das ist nur für POV-Pusher wie ihr Zwei unglaublich wichtig. Ihr solltet lieber solide Fakten zusammenzutragen, wie es von Benutzer:Siehe-auch-Löscher angeregt wurde, statt hier einen Editwar um einzelne Wörtlein zu veranstalten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:16, 15. Okt. 2014 (CEST)

Der Normalleser MatthiasGutfeldt scheint offenbar garnicht begriffen zu haben, worum es hier geht. Aber senfen ist unglaublich wichtig. Bei der Frage Foetus/Embryo/Kind geht es um den Kern des Problems, darum, warum die 1000-Kreuzler überhaupt marschieren. Für den Artikel sind nicht BVL-Pamphlete maßgeblich, sondern zuverlässige Sekundärliteratur. Siehe auch Julia Schlüter: Schutzkonzepte für menschliche Keimbahnzellen in der Fortpflanzungsmedizin, Reihe Medizin - Recht - Wirtschaft Bd. 3, LIT Verlag Münster, 2008, ISBN 9783825810115, S. 41 ff., online. --Stobaios^?! 13:41, 15. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, habe diese Diskussion erst nach meiner Änderung in Embryo gesehen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:48, 15. Okt. 2014 (CEST) Inhaltlich: Ideologisch aufgeladene Begriffe wie "Kinder", "Ungeborene" oder auch in der Kombination von "ungeborene Kinder" sollten hier vermieden werden. Sie würden schlicht gegen NPOV verstoßen, da sie untergründig eine Bewertung zu der Thematik des Marsch für das Leben vornehmen und die Sprache des Marsch für das Leben übernehmen. Von daher sind biologische Begriffe vorzuziehen. Der Begriff Fötus dürfte dabei auf die meisten Schwangerschaftsabbrüche zutreffen, jedoch nicht auf diejenigen vor der 11. Schwangerschaftswoche. Die Nennung beider Begriffe ala "Föten und Embryonen" halte ich für den Lesefluss für äußerst unglücklich. Ich plädiere daher entgegen meiner Änderung dafür, dass wir uns an der Quelle orientieren und von Föten sprechen. Anstrengend wie selbst ein so kleiner Begriff langwierige Diskussionen und Edit-Wars auslösen kann. --Häuslebauer (Diskussion) 13:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ungeborene trifft es genau. Sie sind nicht geboren und werden es in diesem Fall auch nicht. Noch einmal, Föten ist medizinisch wie inhaltlich unzutreffend.

Vielen Dank übrigens, Matthias, das war unglaublich hilfreich. Ich heiße allerdings nicht Sisyphos: Zutreffendes wird permanent in Unzutreffendes geändert. Dinge werden aus dem Artikel rausgestrichen und später wird ihr Fehlen moniert, so als wäre man zu minderbemittelt gewesen, sie erstmal reinzuschreiben (siehe oben). Nein, danke. Ob etwas ein Fötus ist oder nicht, ist ein Faktum. Inhalte haben zutreffend dargestellt zu werden. Zeisings Der Nasciturus im Zivilverfahren führt u. a. Wolfs Ansatz an: „Der Nasciturus sei von der Zeugung an ein menschliches Wesen, in dem bereits die Grundlagen zur Entwicklung zu einem später geborenen Menschen festgelegt sind. Er sei also etwas Werdendes, was bedeutet, dass er zugleich etwas Seiendes sein muß, woraus Wolf schließt: Der Nasciturus lebt. Deshalb ist er mit der Zeugung Mensch, da man entweder „Mensch“ ist oder nicht. Selbst ein werdender Mensch ist ein Mensch.“ (nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 15. Oktober 2014, 14:02 Uhr)

Der Begriff Nasciturus mag zutreffend sein, im Artikel hast du jedoch wieder "Ungeborene" eingefügt und nur auf diesen Begriff verwiesen. Ich halte den Begriff aber auch für deutlich zu kompliziert. Ein Wissen, was damit gemeint ist, kann wohl viel weniger beim Leser vorausgesetzt werden als beim Begriff Fötus. Bevor wir uns hier die nächste Endlosdebatte liefern, schlage ich vor das Problem durch ein wörtliches Zitat zu umgehen: [...] symbolisch für die Abtreibung „ungeborener Kinder“ stehen Dem Leser wird durch die Anführungszeichen verdeutlicht, dass es sich bei der Formulierung um das Verständnis derjenigen handelt, die dieses Symbol wählen. Im Gegensatz zum Begriff "Ungeborener" wird wenigstens sofort klar, was gemeint ist. --Häuslebauer (Diskussion) 14:13, 15. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Nasciturus ist ein Begriff aus dem Recht, der im allgemeinen Sprachgebrauch unüblich und für den Artikel untauglich ist. Zudem taucht er in der Berichterstattung zum Marsch für das Leben überhaupt nicht auf. --Stobaios^?! 14:29, 15. Okt. 2014 (CEST)

Aufgrund der Verwendung in der jeweiligen ideologischen Gruppe Gegner/radikale befürworter von Abtreibungen ist die Verwendung von Fötus/Embryo für Anhänger der jeweiligen Meinung jeweils POV. Und so wie wir in einem Artikel von Abtreibungsbefürwortern ganz sicher von Föten sprechen sollten, wäre es hier angebracht von "Ungeborenen" zu schreiben. Erstens wären damit die zwei Stadien der menschlichen Entwicklung, in denen angetrieben wird, erfasst und zweitens läßt sich nur das mit entsprechden belegen der Veranstalter referenzieren (und solange die für oder gegen etwas im rahmen der verfassungsmässigen Grundordnung deminstrieren sollten wir akzeptieren, dass sie am Besten wissen für oder gegen was sie demonstrieren). Wobei ich vom Grundsatz MathiasGuttfeld zustimmen muss. Dem Normalleser wird das ziemlich egal sein. Stellt euch also mal die Frage, ob ihr hier für Leser schreiben wollt oder ob ihr nur euren POV möglichst breit verteilen wollt. Dem Artikel würde es wahrscheinlich bekommen, wenn ausser SieheAuchLöscher, OliverSY und Mathias alle anderen hier auf der Seite beteiligten ihn eine zeitlang von der Beo nehmen würden. Der Sinn von solch unerquicklichen Diskussionen um des Kaisers Bart erschließt sich mir nicht. Ich weiß nur, das im Ergebnis außer tiefen Gräben zwischen manchen benutzern nur ein schlechter Artikel entstehen wird. Aber wahrscheinlich zu spät. Sind ja wie jedes Jahr die üblichen Verdächtigen alle angekommen. Vielleicht solltet ihr mal unten die Abrufzahlen unter dem Artikel anschauen (mittlerweile am bestzen die 90-Tage Version) um euch klarzumachen, das die aussenwirkung dieses artikels gar nicht so groß um darin mit solchem einsatz um jedes einzelne wort zu kämpfen. --V ¿ 14:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

• Turris Davidica hat wieder den POV des BLV im Artikel durchgesetzt[16]. "Ungeborene" ist im Zusammenhang der Märsche der ideologische Sprachgebrauch der Lebensrechtler und kein neutraler biologischer Ausdruck. Ist es denn so schwer enzyklopädisch zu formulieren, Turris? Der Abschnitt wird mit Sekundärquellen belegt, die weder "Nasciturus" noch "Ungeborene" verwenden. Laut Wikipedia: Ein Fötus (auch Fetus, nach lateinisch fetus, „die Brut, Nachkommenschaft“) ist ein Embryo nach Ausbildung der inneren Organe während der Schwangerschaft. Die Fetalperiode beginnt beim Menschen in der 11. Schwangerschaftswoche und endet mit der Geburt. Demnach ist Embryo korrekt. Denn sowohl bei Schwangerschaftsabbrüchen - auch der Gesetzestext schreibt Embryonen - als auch bei der Präimplantationsdiagnostik geht es um Embryonen.--Fiona (Diskussion) 15:19, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich möchte nochmal meinen Kompromissvorschlag von oben (wörtliches Zitat) ins Spiel bringen. Einfach in der Hoffnung, dass wir dadurch schneller eine Lösung finden und uns den anderen offenen Fragen zuwenden können. --Häuslebauer (Diskussion) 15:28, 15. Okt. 2014 (CEST) P.S.: Die oben angesprochenen Abrufzahlen.

Dein Vorschlag umgeht die begriffliche Problematik, löst sie IMO aber nicht. In einem enzyklopädischen Artikel durchgehend die Begrifflichkeit des BLV zu verwenden, auch als Zitat gekennzeichnet, wird dem NPOV nicht gerecht.--Fiona (Diskussion) 15:38, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hä? Seit wann ist denn "Uneborene" ein POV? [17], [18], [19] sind allesamt Artikel, die nicht von Lebensrechtlern geschrieben wurden und trotzdem das Wort "Ungeborene" verwenden. Nicht jedes deutsche Wort, das die Lebensrechtler benutzen, ist deshalb gleich ideologisch besetzt. Ich glaube, du hast dich hier verrannt. Ich plädiere nochmals dafür, ein paar Schritte zurückzutreten und einfach ganz nüchtern einen Artikel zu schreiben, der Normalsterblichen tatsächlich Informationen über diese Märsche liefert, statt fast schon zwanghaft jedes einzelne Wörtlein auf versteckte Bedeutungen "im Zusammenhang der Märsche" abzuklopfen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:53, 15. Okt. 2014 (CEST)

Dann schau dir mal an, was hinter Ungeborenes verlinkt ist. Sinnvoll ist eine Formulierung, die durch den Einzelnachweis gedeckt ist: "Die weißen Kreuze stehen […] für die abgetriebenen Föten, um die während des Marschs getrauert wird". Ich ändere das mal. --Stobaios^?! 16:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Danke. Endlich machst du mal was Gescheites. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:49, 15. Okt. 2014 (CEST)

Fiona, ist es denn so schwer zu begreifen, daß nicht nur Föten oder nicht nur Embryonen abgetrieben werden? Abtreibungen gibt es nämlich über die ganze Dauer der Schwangerschaft hinweg, das heißt, es wird entweder ein Embryo oder ein Fötus abgetrieben. Daher geht die Frage, ob es denn so schwer sei, enzyklopädisch zu formulieren, direkt an dich und Stobaios zurück. Wer selber von Biologie, Medizin und Rechtskunde offenbar überhaupt keine Ahnung hat, sollte sich vielleicht einfach mal zurückhalten. Ich weiß überhaupt nicht, worüber hier eigentlich diskutiert wird: „Ungeborene“ ist, wie Matthias schreibt, ein ganz normales deutsches Wort, fernab jedem POV. Es hat darüber hinaus den Vorteil, sowohl Embryonen als auch Föten einzuschließen. Der Gesetzgeber verwendet neben dem Nasciturus noch den Begriff „Leibesfrucht“, den will hier wahrscheinlich niemand ernsthaft verwenden. Verum hat allerdings recht, die Tatsache, daß diesen Artikel sowieso kein Schwein liest, war mir auch schon mal präsenter. Was mich hier betrifft, um es mit Trappatoni zu sagen: ich habe fertig.--Turris Davidica (Diskussion) 21:00, 15. Okt. 2014 (CEST)

Spätabbruch. --GDEA (Diskussion) 21:45, 15. Okt. 2014 (CEST)

"Anschläge"

Es geht um diese Änderung von Benutzer:Turris Davidica.

Ich bitte um Meinungen von anderen Usern, ob die Überschrift „Anschläge“ den Abschnitt korrekt zusammenfasst und ob sie zuverlässig belegt ist.

Im Artikel werden als Belege für den Ausdruck „Anschläge“ die Boulevardzeitung B.Z., die Evangelische Nachrichtenagentur Idea und Katholisch.de verwendet. Eine Google-Suche zeigt, dass der Audruck „Anschläge“ nur von unseriösen Quellen (wie B.Z., Junge Freiheit) oder christlichen und damit in diesem Zusammenhang tendenziösen Quellen (z.B. Katholisch.de) verwendet wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 12. Okt. 2014 (CEST) Aktualisiert am 13. Okt. 2014. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:52, 13. Okt. 2014 (CEST)

katholisch.de: „Ermittlungen wegen Anschlag auf Kirche“ [20], B.Z.: „Berlin schweigt zum Anschlag auf eine Kirche. Auf die Herz Jesu-Gemeinde in Prenzlauer Berg wurde ein Anschlag verübt.“ [21]. katholische sonntagszeitung: „Zwei Nächte zuvor war ein Anschlag auf die Berliner Geschäftsstelle des Verbands Lebensrecht verübt worden. Mehrere Räume, darunter eine Kleiderkammer mit Babyausstattung, wurden zerstört. Zu der Tat bekannte sich das feministische Bündnis „What the Fuck“ (etwa: Was zum Teufel). Im Internet prahlten die Täter, sie hätten den Lebensschützern einen Besuch „mit Hammer und Farbe“ abgestattet“. [22] --Turris Davidica (Diskussion) 19:53, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du zitierst selektiv. Beispielsweise sagt Katholisch.de explizit Farbflaschen-Anschlag (gleich der erste Satz). Von den drei im Abschnitt genannten Quellen (Katholisch.de, Idea und B.Z.) verschweigt nur die B.Z., dass es sich um einen Farb-Anschlag handelte. Alle drei Quellen können in diesem Zusammenhang wenn überhaupt, dann nur mit Standpunktzuweisung verwendet werden, weil Katholisch.de mit der katholischen Kirche zusammenhängt und dementsprechend so reißerisch wie möglich über die angeblich entstandenen Schäden an einer katholischen Kirche berichtet. Bei der Boulevardzeitung B.Z. ist „reißerisch“ Programm. Gibt es keine unabhängigen Quellen, die von dem Farb-Angriff berichten? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

Du interpretierst selektiv. Beispielsweise spricht katholisch.de explizit von einem Farbflaschenanschlag, die Überschrift lautet nichtsdestotrotz „Ermittlungen wegen Anschlag auf Kirche" und verschweigt im ersten Satz auch nicht, daß der Staatsschutz ermittelt. Im zweiten Satz heißt es explizit, daß die Farbflaschen durch die Fenster geworfen wurden. Dabei entsteht im allgemeinen ein Glasschaden. Der Pfarrer spricht von der Beschädigung der Fassade, im weiteren wird darauf hingewiesen, daß die Kirche denkmalgeschützt ist und auch früher schon wegen des Marsches für das Leben beschädigt wurde.

Die B.Z. wiederum „verschweigt“ nicht, daß Farbe zum Einsatz kam, sie führt nur deutlich vor Augen, welches Ausmaß die Schäden hatten (Lackfarbe, Glassplitter, Kleiderkammer und Einrichtung kaputt). Was an der Darstellung, was man mit Farbflaschen durch die Fenster einer Kirche alles kaputt kriegt „reißerisch“ sein soll, ist dein Geheimnis. Kaputt ist kaputt. Die dritte, hier genannte und oben zitierte Quelle blendest du völlig aus. Die Schäden sind übrigens nicht „angeblich“ entstanden, sie sind entstanden. Warum nur christliche Medien und keine andere Tageszeitung berichteten, fragen sich viele. Nichtsdestoweniger sind die Angaben belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 11:23, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die willst also die reißerische Überschrift aus einer katholischen Seite übernehmen, anstatt dich an das zu halten, was diese fragwürdige Quelle tatsächlich im Fließtext sagt? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:29, 13. Okt. 2014 (CEST)

"Farbanschlag" ist die übliche Bezeichnung für sowas, siehe auch hier: [23]. "Anschlag" geht auch, ist nur allgemeiner. -- Relie86 (Diskussion) 20:12, 12. Okt. 2014 (CEST)

„Farbanschlag“ (Singular und Bezug auf die Farbe) ist wenigstens von der Mehrheit der insgesamt sehr fragwürdigen Quellen gedeckt. Ich frage mich, warum über diese Farbattacke nur christliche Medien oder ein Boulevardblatt wie die B.Z. berichtete. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 12. Okt. 2014 (CEST)

In der BKL Anschlag findet sich als eine der aufgeführten Bedeutungen auch Sabotage. Dort in der Einleitung ist nachzulesen was im allgemeinen Sprachgebrauch darunter verstanden wird Genau das trifft auf die Sachbeschädigungen vor der hier behandelten Demonstration zu. Nun können wir aber nicht Sabotage schreibern weil das TF wäre in Ermangelung eines Belegs. Bleibt also nur auch hier wie ion der Presse von Anschlag zu schreiben. --V ¿ 20:18, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ups sorry, hab's geändert in "Gegendemonstrationen und Farbanschläge"[24] bevor ich diese Diskussion gesehen habe :). Anschläge klingt mir zu dramatisch. Natürlich ist es schlimm, wenn friedliche Demonstranten auf diese Art angegriffen werden, aber das kann man nicht mit anderen Anschlägen gleichstellen. Wenn jemand mit Farbbeuteln oder -flaschen um sich wirft, ist das nicht dasselbe wie z.B. der Una-Bomber, der Bombenanschlag auf das Murrah Federal Building in Oklahoma City oder der Anschlag auf den Boston-Marathon. Immer schön die Proportionen wahren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:27, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ist präziser und besser und genauso belegbar. --V ¿ 17:01, 13. Okt. 2014 (CEST)

• Kann jemand den Plural Anschläge belegen? Und kann jemand „Anschlag“ mit ein paar zuverlässigen Quellen belegen anstatt mit der Jungen Freiheit, Kath.net, B.Z., Katholisch.de, Freiewelt.net, babykaust.de, danisch.de, bv-lebensrecht.de oder kirche-in-not.de, also den ideologischen Weggefährten des „Marsches für das Leben“? Oder können wir einfach mal ehrlich sein und zugeben, dass die Beschreibung „Anschlag“ (Sigular) ausschließlich oder fast ausschließlich (mir ist nur eine Ausnahme bekannt) von Rechtspostillen, Pro-Life-Seiten (babycaust.de, BVL usw.) und christlichen Webseiten verwendet wird? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:33, 13. Okt. 2014 (CEST)

Du scheinst Quellen je nach Laune unterschiedlich zu interpretieren. Ich kann mich an andere Artikel erinnern, wo Du keine Probleme hattest, Autoren als Wissenschaftler zu bezeichnen, die von Parteien beauftragt wurden (=im wahrsten Sinne des Wortes parteiisch). Anschläge ist mehrfach belegt (und die katholische Kirche als Rechtspostille zu bezeichnen zeigt in erster Linie wes Geistes Kind du bist). Was sollen eigentlich die Nebelkerzen? Keine der von Dir genannten Quellen wurden bisher in der dusk überhaupt erwähnt - und schon gar nicht als Beleg für "Anschläge" oder auch "Farbanschläge" benutzt. --V ¿ 19:25, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Verum, hier geht es nicht um Parteien oder Wissenschaftler, sondern hier geht es darum, dass keine Quelle für den Plural „Anschläge“ vorgelegt wurde und dass die reißerische Bezeichnung „Anschlag“ (Singular) nur von Rechtspostillen (z.B. Junge Freiheit), Abtreibungsgegnern (z.B. babykaust.de) und christlichen Seiten (z.B. kath.net) verwendet werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 13. Okt. 2014 (CEST) Nachtrag: Zu keinem Zeitpunkt habe ich die katholische Kirche als Rechtspostille bezeichnet, bitte unterlasse solche Bezichtigungen. Und nein, der Plural „Anschläge“ ist weder durch Katholisch.de, Idea, B.Z. noch die [Junge Freiheit et al. belegt.

B. Z. Räume von Herz Jesu verwüstet: Berlin schweigt zum Anschlag auf eine Kirche

idea „Wie Lohmann berichtete, verübten am Vortag des Marsches Linksextremisten einen Anschlag auf ein Büro des Bundesverbandes in der Hauptstadt. Dabei seien unter anderem Beratungsräume und eine Kleiderkammer mit Babyausstattungen unbrauchbar gemacht worden. Zu der Tat habe sich das autonome Aktionsbündnis „what the fuck“ (Was zur Hölle?) bekannt, hieß es.“ --GDEA (Diskussion) 20:02, 13. Okt. 2014 (CEST)

Aus diesen beiden christlichen Seiten wurde schon weiter oben zitiert. Das bestätigt, dass von „Anschlag“ (Singular) und nicht von „Anschläge“ (Plural) die Rede ist und dass (mit einer Ausnahme) nur christliche Seiten, Lebensrechtlerseiten und Rechtspostillen den Begriff „Anschlag“ verwenden. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:08, 13. Okt. 2014 (CEST)

B. Z. ist keine christliche Seite, sondern eine Zeitung.

NOch ein Anschlag im Zusammenhang mit dem Marsch für das Leben Wieder Farbbomben auf Apotheke --GDEA (Diskussion) 20:11, 13. Okt. 2014 (CEST)

B.Z. ist eine Boulevardzeitung und damit völlig ungeeignet für eine neutrale Formulierung. Und was hat ein Farbbmbenangriff auf eine Apotheke mit dem „Marsch für das Leben“ zu tun. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 13. Okt. 2014 (CEST)

„Die Täter „grüßen“ mit der Aktion die Proteste gegen den diesjährigen „Marsch für das Leben“.“[25] --GDEA (Diskussion) 20:36, 13. Okt. 2014 (CEST)

Bei dem „Anschlag“ geht es um einen Angriff mit Farbbeuteln auf das BVL-Büro. Wer die Gegendomonstranten Tage nach dem „Marsch für das Leben“ wie grüßt, ist hier völlig irrelevant. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:43, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wie Verum, wie GDEA. Du verdrehst ja schon wieder, SFF: Keine der angeführten Quellen, weder an der entsprechenden Stelle im Artikel noch an der entsprechenden Stelle auf der Disku, ist eine „Rechtspostille“ (katholisch.de ist, wie bemerkt, die Seite der DBK). Insofern würde ich an deiner Stelle an Formulierungen wie „können wir einfach mal ehrlich sein?“ eher vorbeisteuern. --Turris Davidica (Diskussion) 20:13, 13. Okt. 2014 (CEST)

Der Ausdruck „Anschlag“ (Singular, nicht Plural) wird ausschließlich oder fast ausschließlich (mir ist nur eine Ausnahme bekannt) von Rechtspostillen, Pro-Life-Seiten (babycaust.de, BVL usw.) und christlichen Webseiten verwendet wird. Das zeigt bereits eine einfache Google-Suche: Jungen Freiheit, Kath.net, B.Z., Katholisch.de, Freiewelt.net, babykaust.de, danisch.de, bv-lebensrecht.de oder kirche-in-not.de. Versuche diesen Satz zu verstehen, Benutzer:Turris Davidica. Ich rede davon, dass nur unseriöse Quellen den Begriff „Anschlag“ verwenden, du antwortest darauf, dass hier nur auf ein Subset dieser Quellen (nämlich die christlichen Seiten und die Boulevardzeitungen) zurückgegriffen wurde. Fast so, als würde das meiner Aussage wiedersprechen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 13. Okt. 2014 (CEST)

Versuchen wir es doch einfach einmal anders herum: du gibst das Werfen von derartigen Nebelkerzen und das Bilden unlogischer Vernunftschlüsse wie „wenn eine Quelle das Wort Anschlag verwendet, ist sie unseriös“ auf. Das würde schon sehr viel helfen. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:35, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die Boulevardzeitung B.Z., die du weiter oben zitierst, ist unseriös weil sie die Boulevardzeitung B.Z. ist, nicht weil sie „Anschlag“ sagt. Dasselbst gilt für die anderen Quellen, die diesen Begriff verwenden. Die Junge Freiheit, Kath.net, B.Z., Katholisch.de, Freiewelt.net, babykaust.de, danisch.de, bv-lebensrecht.de und kirche-in-not.de sind in diesem Zusammenhang unseriös, weil sie die Junge Freiheit, Kath.net, B.Z., Katholisch.de, Freiewelt.net, babykaust.de, danisch.de, bv-lebensrecht.de und kirche-in-not.de sind. Es gibt keine oder kaum (?) eine unabhängige zuverlässige Quelle, die diesen marktschreierischen Begriff verwendet. Und das weißt du auch. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:43, 13. Okt. 2014 (CEST)

Was Du machst ist definitiv reines Werfen mit Nebelkerzen. Der Abschnitt zu den (Frab)anschlägen war mit drei geeigneten Belegen versehen. Aus welchem Grund du jetzt weitere weniger geeignete suchst bleibt Dein Geheimnis. --V ¿ 20:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Weder die Boulevardzeitung B.Z., Idea, noch Katholisch.de sind in diesem Zusammenhang geeignete Quellen. Und keine der Quellen sagt „Anschläge“ (Plural). Es ist nun an dir und anderen Befürwortern der reißerischen Überschrift, zuverlässige Quellen für den Ausruck vorzulegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:02, 13. Okt. 2014 (CEST)

Berliner Morgenpost [26]: L„ohmann zufolge wurde in der Nacht zu Freitag auf die Berliner Geschäftstelle des Bundesverbandes ein Anschlag mit Farbflaschen verübt. Dabei seien mehrere Räume, unter anderem Beratungsräume und eine Kleiderkammer mit Babyausstattungen, unbrauchbar gemacht worden. Zu der Tat habe sich das Bündnis "Marsch für das Leben? What the Fuck" bekannt, hieß es.“ --GDEA (Diskussion) 20:15, 13. Okt. 2014 (CEST)

Lohmann zufolge ist hierbei der entscheidende Ausdruck. Natürlich verwendet der Veranstalter den maximal sensationalistischen Ausdruck. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 13. Okt. 2014 (CEST)

Das wird jetzt eher ermüdend. Es gab genufg andere Belege innerhalb dieses Diskussionsabschnitts, die sich redaktionell nicht nur auf Lohmann bezogen hatten. --V ¿ 20:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Es gab Belege von Boulevardzeitungen und christlichen Seiten. Außer diesen Quellen, wird „Anschläge“ nur noch von Rechtspostillen wie der Jungen Freiheit und Lebensrechtlerseiten wie Babykaust.de verwendet. Kiene seriöse Quelle beschreibt die Geschehnisse als „Anschlag“ ohne sich von dieser Bezeichnung zu distanzieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:02, 13. Okt. 2014 (CEST)

• Ich habe um dritte Meinungen gebeten. Immerhin hat sich die Überschrift inzwischen schon von „Anschläge“ zu „Farbanschlag“ gewandelt. Progress. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:07, 13. Okt. 2014 (CEST)

DM: Farbanschlag wäre auch mein Kompromissvorschlag gewesen, Anschlag empfinde in diesem Zusammenhang für übertrieben. --Schreiben ^Seltsam? 21:11, 13. Okt. 2014 (CEST)

3M, "Anschlag" steht doch genau so in den Quellen, wozu die Frage? Gehört also auch in Text und Abschnittsüberschrift. "Farb"anschlag finde ich sehr merkwürdig, insbesondere in der Überschrift.--Tohma (Diskussion) 21:14, 13. Okt. 2014 (CEST)

„Anschlag“ steht in keiner seriösen unabhängigen Quelle. Du bist genauso wie ich ein beteiligter User, unser letzter Edit-War im BVL-Artikel erst kurze Zeit her. Ich gebe hier deshalb keine 3M ab. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:22, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ohne 3M eine Anmerkung zu meiner Wahrnehmung der Marsch für das Leben-Unterstützer (aus meinem privaten Umfeld): ich bezweifle, dass es diesen Leuten rein um das hehre Ziel Lebensschutz geht. Dafür wird der "Kampf" viel zu aggressiv und manipulativ geführt. Da sind PR-Profis wie Gudrun Veronika Kugler am Werk. Dass Wikipedia als seriöse Quelle missbraucht wird, um sich selbst als Opfer darzustellen, passt ins Bild. --Weberflo (Diskussion) 18:28, 14. Okt. 2014 (CEST)

Dritte Meinungen

Ohne mich an Eurer Diskussion beteiligen zu wollen, bin ich etwas entgeistern, wohin sich dieser Artikel entwickelt hat. Das Problem ist nicht Singular oder Plural, oder diese einzelne Überschrift, sondern das hier protokollhaft jedes noch so kleine Detail aus dem Umfeld eingebaut wurde, obwohl das ziemlich offensichtlich WP:WWNI widerspricht. Und auch WP:NPOV sehe ich etwas gering geschätzt, wenn man die Anteile der einzelnen Aspekte sieht. Mit der Einleitung gerade mal 8 Zeilen Text über den Marsch und seine Inhalte, dafür nimmt die Darstellung der Kritik und der Gegenaktionen das Doppelte an Umfang ein. Leute, die Wikipedia will eine Enzyklopädie sein, und keine Tratschtante! Der Streit zwischen der heute-Show und Hüppe ist ungeklärt, und ist das wirklich wesentlich für das Thema? Und ja, es gibt Gegendemonstrationen, aber müssen die im Detail auf 5 Zeilen ausgewalzt werden? Ohne die Beiträge einzelner Autoren zu kenne sehe ich hier auch mal wieder das Mißverhältnis bzw. den Mißbrauch eines Wikipediaartikels als Linkplattform, was auch WP:WWNI widerspricht. Ich kann mir nicht anders erklären, das ein harmloser Satz wie "Ein im Berliner Dom geplanter Abschlussgottesdienst wurde 2013 vom Domkirchenkollegium abgelehnt." gleich mit 5 Quellen belegt werden muß. Wer zweifelt diese Information an? Und warum genügt nicht ein ENW, um diesen Zweifel auszuräumen? Also "Ihr" habt Euch da mal wieder in einen Konflikt hineingesteigert, wo es gar nicht mehr um die Darstellung wesentlicher Inhalte in einem enz. Artikel geht, sondern lauter diffuse Einzelinteressen aufeinanderprallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hats ja Recht. Die Unausgewogenheit wird schon weiter oben diskutiert, vielleicht magst du dich da nochmal äußern oder deinen Kommentar dahin verlegen. Ein Kürzungsversuch, der über mehrere Tage diskutiert wurde, wurde heute von Verum revertiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:17, 13. Okt. 2014 (CEST)

Verum: "Farbanschläge"

Benutzer:Verum hat den Plural „Anschläge“ wiederhergestellt. Du wurdest mehrmals gebeten, hier zuverlässige Quellen vorzulegen, die den Plural verwenden. Bitte tue das oder mach deine Bearbeitung selbst rückgängig. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:13, 14. Okt. 2014 (CEST)

Welcher Farbanschlag genau hat denn deiner Meinung nach gar nicht stattgefunden? Derjenige auf die Demonstranten, oder dejenige auf die Herz-Jesu-Kirche? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Wie in der ZQ geschrieben hättest Du also gerne eine Quelle, das (mindestens) zwei Anschläge im Plural zu Schreiben sind im Gegensatz zu nur einem Anschlag? Manchmal kann man hier nur mit dem Kopf schütteln. --V ¿ 10:55, 15. Okt. 2014 (CEST)

Bisher wurden unzuverlässige Quellen präsentiert, die den Farbangriff auf das BVL-Büro als „Anschlag“ bezeichnen. Und es wurden erst recht keine zuverlässigen Quellen vorgelegt, die mehr als einen „Anschlag“ identifiziert haben. Also wo lege hier bitte endlich zuverlässige Quellen vor, die den Gegendemonstraten mehr als einen „Anschlag“ zurechnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:06, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht: Soll ich lachen oder weinen? Die Argumentation, die du hier präsentierst, grenzt für mich an unzuverlässige Realitätsverweigerung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:12, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich erkläre es dir erneut, vielleicht verstehst du es dieses Mal: Du hast eine weitere christliche Fundiquelle eingefügt, vermutlich um zu beweisen, dass christliche Fundiquellen von „Anschlägen“ (Plural) sprechen. Deine Quelle spricht aber nicht von mehreren „Anschlägen“, sondern von einem (Singular). Du magst alles, was bei den Gegenprotesten lief, für „Anschläge“ halten, aber nicht einmal die von dir bervorzugten kirchnahen Webseiten vertreten einen solch realitätsfernen POV. Also nochmal: Wo sind die zuverlässigen Quellen, die einen, geschweige denn mehr als einen „Anschlag“ identifiziert haben? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:45, 15. Okt. 2014 (CEST)

1+1=2. Und nein, das sind eben nicht "Anschläge", sondern Farbanschläge, weshalb ich vor Kurzem ja auch die Überschrift geändert habe[27]. Und selbst wenn mir die katholische Kirche nicht besonders sympathisch ist, finde ich es unpassend, den Pressesprecher des Bistums Berlin und das Bistumsradio des Erzbistums Köln als "christliche Fundiquelle" zu bezeichnen. Aber selbst wenn sie es wären: Für einfache Fakten sind IMHO beide reputabel genug. Was die Farbbeutel-Geschichte von Hubert Hüppe betrifft: Das beruht zwar nur auf seiner Aussage , aber als Mitglied des Bundestags ist auch er reputabel genug. Und es wurde in diversen absolut unverdächtigen Quellen darüber berichtet, z.B. [28], [29]. Deshalb stehen diese zwei Fakten für mich fest. Du musst schon eine Verschwörung vermuten, wenn du tatsächlich steif und fest behauptest, diese Farbanschläge hätten gar nicht stattgefunden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:07, 16. Okt. 2014 (CEST)

Die erste Quelle (Ruhrnachrichten.de), die ich für eine zuverlässige Quelle halte, nennt die Handlungen der Gegendemonstranen aber nicht „Farbanschlag“ oder „Anschlag“, geschweige denn der Plural „Farbanschläge“ oder „Anschläge“. Es ist deine Meinung, aber nicht Meinung von Ruhrnachrichten.de, dass das Werfen eines Farbbeutels auf Herrn Hüppe mit einem „(Farb)-Anschlag“ gleichzusetzen ist. Ich behaupte nicht, dass es kein Bewerfen mit Farbbeuteln gab, sondern ich behaupte, dass es keine zuverlässigen Quellen gibt, die das Werfen von Farbbeuteln hysterisch-sensationalistisch als „(Farb)-Anschlag(e)“ bezeichnen. Und bisher kann niemand eine zuverlässige Quelle vorlegen, die tatsächlich von einem oder mehr als einem „(Farb)-Anschlag“ spricht. Aus diesem Grund ist die Überschrift „Farbanschlag“ und insbesondere der von Verum eingefügte Plural „Farbanschläge“ völlig unangemessen. Lebensrechtler setzen Schwangerschaftsabbruch mit dem Mord an Kindern gleich und das Werfen von Farbbeuteln mit Anschlägen, aber wir müssen uns in Wikipedia um einen sachlichen Ton bemühen und nicht die Schockrhetorik von Lebensrechtlern und christlichen Fundamentalisten blind übernehmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:15, 16. Okt. 2014 (CEST)

Der fragliche Abschnitt ist mehr als hinreichend belegt. Du hast jetzt wirklich genug Zeit verschwendet mit deiner spitzfindigen Wortklauberei um einzelne Wörtlein, ohne einen konkreten Vorschlag zu machen. Aus meiner Sicht ist das Projektstörung. EOD. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:11, 16. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst also genauso wie Verum keine Quelle vorlegen, die sensationalistisch von „(Farb)-Anschlägen“ spricht. Demnach ist Verums Überschrift „Farbanschläge“ Theoriefindung und muss entfernt werden. Dass du tatsächlich steif und fest behauptest, dass die Überschrift „Farbanschläge“ angemessen ist, obwohl du keine einzige Quelle, die diesen Begriff verwendt vorlegen kannst, ist aus meiner Sicht Projektstörung. PS: Der relevante Absatz über den Angriff auf das BVL-Büro ist mit drei christlichen Webseiten und einem Boulevardblättchen belegt. Tragisch, dass das für dich hinreichend ist, aber im Sinne von WP:Belege ist es das nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 16. Okt. 2014 (CEST)

Bei Joschka Fischer hieß es 1999 noch: Farbbeutelanschlag auf Joschka Fischer.

2013 bei Kurt Wansner: Parlamentspräsident Wieland schockiert über Nachricht von Farbbeutelanschlag auf Haus des Abgeordneten Wansner (10.04.2013)

Bei Thilo Sarrazin im Jahr 2013: Farbbeutelanschlag: Unbekannte werfen Farbbeutel auf Haus von Thilo Sarrazin

2014 in Hannover: Farbbeutelanschlag in der Limmerstraße

Bei Olaf Scholz im Jahr 2014 Farbbeutelanschlag auf das Wohnhaus von Olaf Scholz

Vielleicht ist das Werfen eines Farbbeutels auf Herrn Hüppe nicht so schlimm und wird als normal angesehen. --GDEA (Diskussion) 20:39, 16. Okt. 2014 (CEST)

Tja, so hieß es in zuverlässigen Quellen im Fall Fischer. Gebe es in diesem Fall Quellen, die von „Farbanschlägen“ sprechen, dann wäre Wikipedia verpflichtet, diese Wortwahl so oder so ähnlich zu übernehmen. Aber diese Quellen gibt es nicht. PS: Die Überschrift „Farbanschlag“ (Singular) ist wenigstens durch christliche Fundiquellen belegt. Aber „Farbanschläge“ (Plural) ist durch nichts anders belegt als durch Verums private Theoriefindung und sie muss daher entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:54, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wie wäre es Du liest mal unsere artikel Rabulistik und Filibuster. desweiteren findest in der Einleitung von WP:BLG den Satz Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. wir müßten uns jetzt also eigentlich nur darüber einig werden, das eins plus eins zwei ergibt. Wenn wir uns darüber einig sind, das wir das durchaus als etabliertes Wissen betrachten können bliebe als nächste Frage, ob man Zwei Anschlag oder Zwei Anschläge schreibt. Ich denke auch da können wir uns auf etabliertes Wissen einigen? Weitere Kommentare zu der diskussion spar ich mir lieber - es könnte sein, die wären wenig freundlich. --V ¿ 23:32, 16. Okt. 2014 (CEST)

Für die Artikelarbeit empfehle ich dir die Lektüre von WP:Belege und WP:KTF. Nein, es ist eben keine „allgemeinkundige Tatsache“, dass es bei den Gegenprotesten zum „Marsch für das Leben“ 2014 „Farbanschläge“ gab. Christliche Quellen und Boulevardzeitungen sprechen von einem (Farb)-Anschlag auf das BVL-Büro, zuverlässige Quellen sprechen überhaupt nicht von einem (Farb)-Anschlag, aber keine Quelle, weder zu- noch unzuverlässig, spricht von mehr als einem (Farb)-Anschlag. Du behauptest hingegen in der Abschnittsüberschrift, dass es mehr als einen Farbanschlag gab. Das ist pure Theoriefindung von dir und muss selbstverständlich per WP:KTF entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:09, 17. Okt. 2014 (CEST)

Eins und Eins das macht zwei --GDEA (Diskussion) 23:41, 16. Okt. 2014 (CEST)

SanFran Farmer, dann würde mich doch einmal interessieren, mit welchen Worten du die Tatsache ausdrücken würdest, dass Farbe an die Haare von Hubert Hüppe gekommen ist. --ChoG ^Ansprechbar 11:32, 17. Okt. 2014 (CEST)

Bitte auf dem Boden bleiben. Ein Farbbeutel-Wurf ist kein "Anschlag" sowie auch die geworfenen Eier und Tomaten auf Politiker keine Anschläge waren, nicht einmal der Schuh-Wurf auf Erdogan (auch wenn der Werfer in der Türkei mit 3 Jahren Gefängnis bestraft wurde) gehört nicht in die Kategorie Anschlag. Valide Berichte in unabhängigen Medien, die "Farbanschläge", also den Plural, belegen, sehe ich nicht.--Fiona (Diskussion) 12:18, 17. Okt. 2014 (CEST)

Dadurch ist meine Frage nicht beantwortet. Es geht doch hier darum, eine Überschrift zu finden, die die Ereignisse passend wiedergibt. Das kann man völlig unabhängig von der Wortwahl irgendwelcher Medien betrachten. Keine der bisher verfügbaren Veröffentlichungen hat sich die Mühe gemacht, die Gegenangriffe in der Gesamtschau zu betrachten und dafür eine Überschrift zu finden. Das versuchen wir hier aber derzeit. „Gegenproteste“ allein gibt nicht die Bandbreite wieder. „Gewalttaten“ und „Anschläge“ als Ergänzung finden manche hier zu hart. Wie bezeichnet man es zusammenfassend, wenn Menschen und Gebäude mit Farbe besudelt werden? Diese Frage müssen wir klären. --ChoG ^Ansprechbar 13:01, 17. Okt. 2014 (CEST)

Mein Beitrag war keine Antwort auf deine Frage. Aus meiner Sicht umfassen Begriffe wie Gegenproteste oder Gegen-Demonstrationen die Geschehnisse. Auch einen Fabbeutel zu werfen und Wände mit Parolen zu beschriften, sind Ausdrucksformen von Protest und Demonstration.--Fiona (Diskussion) 13:13, 17. Okt. 2014 (CEST)

Nach der aussage sehe ich keinerlei Basis für eine konstruktive Diskussion mehr. Du bist also ernsthaft der meinung, das die Straftaten Sachbeschädigung und Körperverletzung mit dem Euphemismus Protest und Demonstration richtig umschrieben sind? --V ¿ 16:23, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ball flach halten. Sachbeschädigung bei der Kirche - das ist unbestritten. Aber der Farbbeutel scheint Hüppe nicht verletzt zu haben. Natürlich ist es unschön und völlig daneben, aber "Körperverletzung" ist wohl übertrieben. Die Überschrift "Gegendemonstrationen und Farbanschläge" und den darunterliegenden Abschnitt finde ich im aktuellen Zustand (habe noch leicht umformuliert) korrekt und problemlos durch die Quellen abgesichert. Wenn kein konkreter Gegenvorschlag folgt, kann man das hier als erledigt betrachten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:34, 17. Okt. 2014 (CEST)

Körperverletzung_(Deutschland)#Objektiver_Tatbestand zum selbst lesen.

Wobei das keineswegs auch nur als Anregung gedacht war, um es in den Artikel zu Schreiben. Wobei es mir weiter unverständlich wie man auch nur auf den Gedanken kommen kann, tätliche Angriffe und Sachbeschädigung als Demonstration zu bezeichnen. --V ¿ 16:46, 17. Okt. 2014 (CEST)

Verum, hast du immer noch nicht verstanden, dass Wikipedia-Artikel nach Sekundärquellen verfasst werden? Wurde jemand wegen Körperverletzung angeklagt und verurteilt. Übrigens gilt auch (unerlaubte) Graffitti als Sachbeschädigung. Würdest du also bei Graffitti auch Anschlag schreiben?--Fiona (Diskussion) 16:55, 17. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Der konkrete Vorschlag lautet, entweder 1.) Verums Theoriefindung rückgängig zu machen und „Farbanschlag“ (Singular) wiederherzustellen oder 2.) eine neutrale und sachliche Überschrift zu finden. Für die erste Alternative spricht, dass immerhin die im Abschnitt genannten christlichen Webseiten und Boulevardzeitungen das Wort verwenden. Dagegen spricht, dass es sich dabei eben um unzuverlässige Quellen handelt aus dem offensichtlichen Grund, dass eine katholische Lebensrechtlerseite nicht sachlich über einen Farbbeutelangriff gegen das Büro eines Lebensrechtsvereins, bei dem eine katholische Kirche mitbeschädigt wurde, berichten kann. Aber keine Quelle, nicht einmal die unzuverlässigen, sind der Ansicht, dass es mehr als einen „(Farb-)Anschlag“ gab. Dass du den Farbbeutel, der Hüppe am Kopf traf, als „Farbanschlag“ ansiehst, ist deine prsönliche Meinung, die wir nicht in den Artikel aufnehmen können. Also reine Theoriefindung. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:58, 17. Okt. 2014 (CEST)

Zurück zur Ausgangsfrage: gibt es valide Sekundärquellen, die Farbanschläge beschreiben.--Fiona (Diskussion) 16:55, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das mag die Ausgangsfrage gewesen sein, inzwischen haben wir das aber präzisiert. Gesucht wird ein alternativer Ausdruck für die Tatsache, dass sowohl Hüppe als auch eine Kirche Farbe abbekommen haben, was an verschiedenen Stellen separat ausreichend belegt ist. Das Wort „Farbanschläge“ steht im Raum und wird von diversen Autoren bevorzugt. Du und SanFran Farmer wollt lieber eine andere Umschreibung. Was ist euer Alternativvorschlag? „Vandalismus“ wäre vielleicht auch noch denkbar. --ChoG ^Ansprechbar 17:03, 17. Okt. 2014 (CEST)

Die Frage von ChoG ist immer noch offen. Dein ständiges Ausweichen dient nicht der Verbesserung des Artikels. Leiste jetzt endlich einen konkreten Beitrag. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:02, 17. Okt. 2014 (CEST)

Benutzer:MatthiasGutfeldt, ich habe zu dem Artikel schon mehr konkrete Beiträge geleistet als du auch nur annähernd in der Diskussion. Dein aggressiver Ton ist unangemessen. Tatsache ist: es gibt keine Sekundärquellle, die von mehr als einem Farbanschlag spricht, also können wir diese auch nicht in einer Abschnittsüberschrift behaupten. Vorschläge für neutrale Überschriften wurden bereits gemacht. Vandalismus gehört nicht dazu.--Fiona (Diskussion) 17:24, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin über 3M zufällig hierhergekommen und hab mir mal den Artikel von Herrn Hüppe angeschaut. Es gibt da ein Bild vom angeblichen Anschlag. Es ist ein etwa 3 cm^2 rotgefärbter Schopf auf Herrn Hüppes Haupthaar zu sehen. Ob das nun von einer Kopfverletzung, einem "Farbbeutel" oder einem Edding kommt, ist von außen schwer zu sagen. Da die These Farbbeutelanschlag meines Wissens nur eine persönliche Darstellung von ihm ist, das ZDF den besagten Angriff völlig anders darstellt und ich einen roten Tupfer im Haar als nicht relevant genug ansehe, würd ich besagten "Anschlag" komplett rauswerfen. --Weberflo (Diskussion) 17:35, 17. Okt. 2014 (CEST)

Du weichst mit jedem Kommentar meiner anfangs gestellten Frage aus. Du wurdest gebeten, eine zuverlässige Quelle vorzulegen, die neben dem Anschlag auf das BVL-Büro einen weiteren „Anschlag“ postuliert. Du konntest und kannst keine solche Quelle vorlegen. Stattdessen lenkst du ab oder führst den Farbbeutel-Wurf auf Hüppe an und behauptest, das es sich dabei um einen „(Farb-)Anschlag“ handele. Aber die Hüppe-Geschichte war kein „Anschlag“ und das scheinen sogar die erzkatholischen Webseiten, die du eingefügt hast, zu begreifen.
@ „Gesucht wird ein alternativer Ausdruck für die Tatsache, dass sowohl Hüppe als auch eine Kirche Farbe abbekommen haben, was an verschiedenen Stellen separat ausreichend belegt ist.“ Es ist auch an verschiedenen Stellen separat belegt, dass sich einige Gegendemonstranten entblößt haben, andere haben Plakate geschrieben, wieder andere haben Sitzblockaden veranstaltet. Deshalb schreiben wir aber doch nicht als Überschrift: Farbanschlag, Sitzblockade, Geschrei, Selbstentblößung.... Die angemessene Überschrift für alles, was die Gegendemonstranten veranstaltet haben, ist „Gegendemonstrationen“. Der Plural „Farbanschläge“ ist unzutreffend und irreführend, weil sie mehrere Anschläge postuliert, die es aber nicht gab. Selbst für den Fall, dass Hüßße die Wahrheit gesagt hat, wurde noch längst kein „Anschlag“ auf ihn verübt. Dieser reißerischen Sprache bedient sich nichtmal die B.Z. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2014 (CEST)

Nach Quellenlage ist der Pluarl "Farbanschläge" nicht haltbar. Ich setze darum zunächst zurück auf den Singular. Vielleicht findet sich noch ein Konsens für eine neutrale Überschrift.--Fiona (Diskussion) 11:50, 18. Okt. 2014 (CEST)

Kürzung des Abschnitt Gegenproteste

Es wurde regelmäßig auf der Diskussionsseite für eine Kürzung des Abschnitts zu den Gegenprotesten plädiert. Ich halte da viele Teile nicht für enzyklopädisch relevant und vor allem nicht für ausreichend zusammengefasst. Ich schlage konkret daher diesen kurzen Absatz vor:

Seit 2008 gibt es regelmäßig Proteste gegen die Märsche für das Leben (Sanders, Jentsch, Hansen 2014: S. 50). So beteiligten sich 2014 rund tausend Menschen an zwei Gegendemonstrationen.[30] Mehrfach wurde der Marsch von Gegendemonstranten u.a. durch Sitzblockade gestört.[31] Die Proteste hatten das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung und ein Bündnis von feministischer und Antifa-Gruppen organisiert.[32]

Ich plädiere vollständig für eine Streichung der Auseinandersetzung zwischen Hüppe und der ZDF Heute-Show und des Farbanschlag auf die Bundesgeschäftsstelle des BVL. Die Relevanz von beidem sehe ich als nicht ausreichend für einen solch knappen Abschnitt. --Häuslebauer (Diskussion) 01:03, 14. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, aber das kann ich so gar nicht sehen - wie ich auch weitere Änderungen der letzten Tage für noch nicht ausgewogen halte. Kürzen ist gut. Aber wenn dann aus den Störaktionen und Anschlägen (!) positiv-friedliche Gegendemonstationen werden, während die Teilnehmer u. Organisatoren des Marsches als verdächtig fundamentalistische Christen mit Tendenz zu schrägen Aussagen beschrieben werden, ist eine einseitige Sicht über Gebühr vertreten. Ich habe dummerweise nicht die Zeit, mich intensiver einzubringen, aber ich will zumindest deutlich machen, dass es sich bei den Änderungen der letzten Tage und bei diesem Vorschlag hier noch nicht um eine Konsensversion handelt. --ChoG ^Ansprechbar 08:25, 14. Okt. 2014 (CEST)

Benutzer:Oliver S.Y. hatte weiter oben auch eine Kürzung vorgeschlagen, falls ich ihn richtig verstanden hatte. Vielleicht kann er sich hier noch einmal äußern, wenn er Zeit hat.
@Häuslebauer: Von mir aus d'accord. Wenigstens werden in deiner Version keine Boulevardblättchen und christlichen Fundiseiten mehr benutzt. Die letzte Quelle würde ich allerdings mit einer anderen ersetzen. Ich hätte außerdem auch nichts dagegen, wenn der Abschnitt um ein bis zwei Sätze länger wäre.
@ ChoG: Das was du kritisiert, liegt an den unterschiedlichen Beleglagen. Der BVL und der von ihm veranstaltete „Marsch für das Leben“ wird in der Sekundärliteratur zum christlichen Fundamentalismus gezählt. Daran ist niemand hier Schuld. Demgegenüber basieren Beschreibungen der „Anschläge“[citation needed] ausschließlich auf Berichten auf christlichen und Lebensrechtlerseiten, Boulevardzeitungen und rechten Medien. Zuverlässige Quellen wie z.B. der Tagesspiegel berichten ganz anders über die Gegenproteste, auf Schockwörter wie „Anschlag“ wird komplett verzichtet. Es gibt keine seriöse Quelle, die selbst von Anschlägen spricht. Daran ist auch niemand hier Schuld. Woran wir aber jedoch Schuld sind, ist die Unausgewogenheit des Artikels. Die Gegendemonstartionen wurden in sehr wenigen zuverlässigen Quellen rezipiert und wenn doch, dann wesentlich sachlicher als auf den christlichen Pro-Life-Seiten. Dafür, dass die Rezeption der Gegendemonstrationen in überregionalen Zeitungen und anderen seriösen Medien sehr dürftig ist, ist der Abschnitt zu aufgebläht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:50, 14. Okt. 2014 (CEST)

Besser als ChoG hätte ich es auch nicht sagen können, so eigenartig kann man die Gewichtung hier nicht verschieben. Darüber hinaus, sei darauf verwiesen, daß auch bisher nicht mit „christlichen Fundiseiten“ und auch nicht mit „Rechtspostillen“ belegt wurde. Manches kann man offenbar nicht oft genug wiederholen, ob es dann verstanden wird, bleibt fraglich.--Turris Davidica (Diskussion) 13:59, 14. Okt. 2014 (CEST)

B.Z. ist ein Boulevardblättchen, Idea und Katholisch.de sind christliche Seiten. Das sind die Fakten, lediglich über den Zusatz „Fundi“ können wir uns streiten. Rechtspostillen wie die Junge Freiheit sind neben den christlichen Pro-Life-Seiten die einzigen, die die Geschichte über einen „Anschlag“ spinnen. Wieso muss eine Geschichte in Wikipedia so breitgetreten werden, obwohl nur Medien aus dem genannten Dubstkreis darüber berichten? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:14, 14. Okt. 2014 (CEST)

Der Tagesspiegel stellt nur die Sichtweise der Gegendemonstranten dar, ist also parteiisch. [33]. Wenn dieser Link bei Indymedia gepostet wird, ist das klar. [34]

Die Fotos zeigen jedenfalls keine besondere Polizeibrutalität. [35] --GDEA (Diskussion) 14:24, 14. Okt. 2014 (CEST)

„Rechtspostillen wie die Junge Freiheit sind neben den christlichen Pro-Life-Seiten die einzigen, die die Geschichte über einen ‚Anschlag‘ spinnen“ − und das ist jetzt nachweislich zum wiederholten Mal die Unwahrheit. Von der Jungen Freiheit spricht hier im übrigen außer dir niemand, vielleicht kannst du dir das mal einordnen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:12, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wenn der Farbanschlag als so relevant eingestuft wird, kann mein Vorschlag um folgenden Satz ergänzt werden: "Wenige Tage vor dem Marsch gab es einen Farbanschlag auf das Büro des Bundesverband Lebensrecht in der Berliner Herz-Jesu-Kirche.[36]" Vollständig würde der Absatz dann lauten:

Seit 2008 gibt es regelmäßig Proteste gegen die Märsche für das Leben (Sanders, Jentsch, Hansen 2014: S. 50). So beteiligten sich 2014 rund tausend Menschen an zwei Gegendemonstrationen.[37] Mehrfach wurde der Marsch von Gegendemonstranten u.a. durch Sitzblockade gestört.[38] Die Proteste hatten das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung und ein Bündnis von feministischer und Antifa-Gruppen organisiert.[39] Wenige Tage vor dem Marsch gab es einen Farbanschlag auf das Büro des Bundesverband Lebensrecht in der Berliner Herz-Jesu-Kirche.[40]

Die Störungen des Marsches waren bereits im ersten Vorschlag benannt. Nun wäre auch der Anschlag enthalten. Und der Abschnitt trotzdem deutlich kürzer als bisher. Ansonsten fällt es mir langsam schwierig konkrete Vorschläge zur Kürzung zu machen, da die Reaktionen doch sehr allgemein, wenig an Hand des Vorschlags und noch weniger mir konkreten Gegenvorschlägen geführt wurden. Falls ihr nicht den Bedarf für eine Kürzung seht, könnt ihr das auch offen sagen... --Häuslebauer (Diskussion) 13:25, 15. Okt. 2014 (CEST)

@ChoG, Turris Davidica, SanFran Farmer, GDEA: Falls es auch zu dieser Version noch Widerspruch gibt, meldet euch bitte innerhalb der nächsten zwei Tage. Ansonsten füge ich diese Version in den Artikel ein. Habe keine Lust, dass es nach der Einfügung wieder einen Edit-War gibt und erst dann Widerspruch angemeldet wird. --Häuslebauer (Diskussion) 13:42, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du keine Lust auf das Letztgenannte hast, dann musst du gemeinhin mehr Zeit lassen, als in deinem Ultimatum angekündigt, weil ja nicht jeder ständig Wikipedia bearbeiten kann. - Zur Sache. Die Kürzung halte ich durchaus für möglich (wenn auch mit gewissen Bauchschmerzen, weil doch einige äußerst unerfreuliche Vorkommnisse dadurch unter den Tisch fallen), aber nur, wenn gleichzeitig der Abschnitt Kritik in entsprechender Weise gekürzt werden würde (z. B. EKBO ohne Dröge, Notz’ Kritik deutlich kürzen). Sonst wäre die Beschreibung unausgewogen. --ChoG ^Ansprechbar 15:43, 16. Okt. 2014 (CEST)

+1; der gesamte aufgeplusterte Kritikabschnitt sollte auch in der Gesamtheit überarbeitet werden, Hier sollen erst vollendete tatsachen geschaffen werden, indem wir die nicht ganz gewajtfreien Gegendemonstrationen klein schreiben und auf der anderen Seite irgendwelche Kritik aus kaum gelesenen Büchern als "wissenschaftlich" (obwohl klar aus parteiischer Quelle) großschreiben. mfg --V ¿ 18:38, 16. Okt. 2014 (CEST)

Der Kritikabschnitt ist mit Sekundärliteratur in Form von Büchern belegt und sehr kurz gehalten, wenn man bedenkt, was es alles an Kritik an diesem „Marsch“ der christlichen Fundamentalisten gibt. Der Abschnitt über die Gegendemonstrationen und Hüppes tragische Erfahrung mit dem ZDF ist hingegen fast aussschließlich mit christlichen Fundiquellen und einer Boulevardzeitung belegt, was an der enzyklopädischen Relevanz des Abschnitts über die Gegendemonstration zweifeln lässt. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:52, 16. Okt. 2014 (CEST)

Dass es für die Themen Kritik und Gegenaktionen unterschiedliche Arten von Quellen gibt, liegt in der Natur der Sache. Das Erste ist Darlegung von Meinung und Beurteilung (und beruft sich am besten auf Fachleute), das Zweite ist lediglich Darstellung von Tatsachen, die erst kürzlich geschehen sind (und kann sich daher lediglich auf journalistische Quellen beziehen, solange es noch nicht wissenschaftlich aufgearbeitet wurde). An diese verschiedenen Themen darf man quellentechnisch nicht die gleichen Anforderungen stellen. --ChoG ^Ansprechbar 23:17, 16. Okt. 2014 (CEST)

Können wir bitte beim Thema bleiben. Es macht keinen Sinn jede Diskussion zu vermischen. Dann kommen wir nie zu realen Ergebnissen, sondern nur zu ellenlangen Metadebatten -und von diesen gibt es auf dieser Diskussionsseite wohl schon genügend...
Bisher wurden an dem aktuellen Vorschlag keine Kritik geäußert. Es wurde jedoch von ChoG und V angemerkt, dass sie einer Änderung hier nicht zu stimmen, so lange die Diskussion zum Abschnitt Kritik nicht abgeschlossen. Ein solches Vorgehen halte ich für außerordentlich unkonstruktiv. Sollte jemand anders das umgekehrt postulieren, dann können wir gleich mit jeder weiteren Bearbeitung des Artikels aufhören... --Häuslebauer (Diskussion) 00:07, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin sehr dafür, beim Thema zu bleiben. - Mein Diskussionsbeitrag sollte nicht unkonstruktiv sein. Sorry, wenn das so rüberkam. Mir geht es dabei um einen ausgewogenen Artikel. Ausgewogen ist der Artikel aber nur, wenn Darstellung und Kritik und Kritik an der Kritik jeweils zumindest ähnlich gewichtet sind. Eine separat diskutierte Kürzung des Abschnitts Gegenproteste halte ich nicht für möglich, weil sie im Moment der Umsetzung ein Ungleichgewicht schaffen würde, ohne dass dabei sichergestellt ist, dass auch die anderen Abschnitte entsprechend angepasst werden. Ich möchte verhindern, dass wir eine gekürzte Fassung der Gegenaktionen haben, die dann als Konsens gilt, während die Länge der Kritik verteidigt wird und am Ende so stehen bleibt, weil sich dort kein Konsens finden lässt. Es geht mir also nicht darum, unkonstruktiv zu sein, sondern möglichst konstruktiv einen Kompromiss zu erarbeiten. Der Kompromiss muss aber alle Bereiche berücksichtigen. Von daher schlage ich vor, die Überschrift dieses Abschnitts zu ändern in „Kürzung der Abschnitte Kritik und Gegenproteste“.

Zur Frage der Ausgewogenheit: Eigentlich sollte die Darstellung eines Artikelthemas den breitesten Raum einnehmen. Das ist hier noch nicht der Fall. Kritik sollte nicht umfangreicher sein als die Darstellung des Themas. Deshalb muss meines Erachtens in dem Abschnitt noch gekürzt werden. Man versteht doch sonst gar nicht, worauf sich manche Kritikpunkte beziehen, wenn die Positionen nicht zuvor dargelegt wurden. Dann gibt es eine Darstellung der Gegenaktionen. Die stehen deutlich im Zusammenhang mit dem Marsch und müssen daher auch dargestellt werden.

Wenn ich mal versuche, von der aktuellen Aufgeregtheit einen Schritt zurückzutreten, dann würde ich in einer Enzyklopädie etwa Folgendes erwarten:

• Darstellung dessen, was der Marsch für das Leben nach eigener Aussage bezweckt (Inhalte) und mit welchen Mitteln er das versucht zu erreichen (Ablauf, Schweigemarsch, Kreuze, Gottesdienste). Hierher würde auch gehören, wenn es im Laufe der Zeit Veränderungen gab.
• Überdauernde Kritik an den Positionen oder Formen des Marsches. Was kritisiert wird, muss natürlich im Abschnitt vorher dargestellt werden. Hier sollte man weniger auf ein bestimmtes Jahr schauen, sondern einen Überblick darstellen.
• Begleiterscheinungen des Marsches: Welche Gegner rief er auf den Plan? Welche Formen wählten diese? Für erwähnenswert würde ich in einem enzyklopädischen Artikel halten: Gegendemonstrationen (Von wem organisiert? Welche Mittel werden eingesetzt? → Banner, Sprechchöre, Lärm, Sitzblockaden, Gewalt?), Satiresendung des ZDF, Anschläge. Die Rangelei mit Hüppe ist auf lange Sicht verzichtbar. Der Farbanschlag auf eine Kirche nicht.

Soweit mal meine Vorstellung von einem ausgewogenen Artikel. --ChoG ^Ansprechbar 09:53, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde diese Vermengung gerade auf Grund der doch sehr schwierigen Diskussionskultur hier, äußerst anstrengend. So können wir nie einen Abschnitt abschließen. Ich sehe hier schon im Null-Komma-Nix die nächste Meta-Diskussion - und das Resultat wird sicherlich kein besserer Artikel sein. Ich verstehe absolut nicht, wie einerseits die Gewichtung zwischen Darstellung des Marsches, Kritik und Gegenaktionen bemängelt wird, jedoch als ersten Schritt eine Kürzung von letzterem verweigert wird... Können wir uns darauf einigen, den hier erzielten Konsens umzusetzen und uns anschließend mit konkreten (!) Änderungsvorschlägen den nächsten Bereichen zu widmen. Es ist einfach auf dauer unmotivierend Änderungsvorschläge zu machen und zu sehen, dass eine Umsetzung vor allem mit Verweis auf andere Punkte verweigert wird - und gleichzeitig zu sehen, dass keine Änderungsvorschläge für die anderen Bereiche kommen. Der Ausbau des Abschnitts Inhalte, der übrigens maßgeblich von mir vorgeschlagen und durchgeführt wurde, hat ja auch nur zum nächsten Edit-War und der Diskussion um eine Begrifflichkeit geführt... --Häuslebauer (Diskussion) 18:49, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass weiterhin Edit-Wars und Diskussionen um den Abschnitt geführt werden. Eigentlich haben wir hier schon einen Konsens, der darf bloß wegen äußerlicher Gründe nicht umgesetzt werden. Diese Nichtumsetzung sorgt jetzt dafür, dass Leute ihre Kraft und Zeit in überflüssige Debatten stecken. Motivierend ist das nicht! --Häuslebauer (Diskussion) 13:20, 18. Okt. 2014 (CEST)

Das Nicht-Umsetzen eines gefunden Kompromisses sorgt für unnötige Edit-Wars, für Diskussionen zu Punkten, deren Streichung beschlossen ist; es ist demotivierend und kindisch. Kurz es blockiert eine konstruktive Artikelarbeit. Sollte es jetzt nicht wieder zu einem Edit-War und doch noch etliche Gegenstimmen zu der neuen Version des Abschnitts geben, können wir gerne zu den offenen Baustellen in den Abschnitten Inhalte und Unterstützer sowie Kritik kommen. Vielleicht macht ja auch mal wer anders einen konkreten Änderungsvorschlag? --Häuslebauer (Diskussion) 19:10, 18. Okt. 2014 (CEST)

An Edit-Wars liegt mir nichts. Genauso wenig wie übrigens an Hektik. Dass du nichts von mir gehört hast, liegt an meinem reichlich vollen und manchmal auch unplanbaren RL. Ich kann hier nur wohl dosiert mitmachen und hoffe auf deine Geduld, wenn es mal eine längere Sendepause gibt. Ich finde deine Kürzung ja im Großen und Ganzen in Ordnung. Netterweise löst sie auch gleich das Problem mit den „Anschlägen“ in der Überschrift. Aufgrund der komplizierten Diskussionskultur und Lagerbildung hier habe ich jedoch Sorge, ob wir für den Kritik-Abschnitt tatsächlich zu einer ähnlichen Kürzung finden werden. Das muss jetzt noch folgen, sonst wäre der Artikel nicht ausgewogen. Meine Zustimmung zu deiner Kürzung hier bitte ich also vorbehaltlich einer ähnlichen Kürzung im Abschnitt Kritik zu verstehen. --ChoG ^Ansprechbar 22:16, 19. Okt. 2014 (CEST)

Der Abschnitt Gegenproteste sollte explizit benennen, dass zu den Unterstützern Teile von SPD, Grünen und Linken gehören, auch wenn das unter dem verlinkten Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung nachzulesen ist. Wichtig ist das, damit nicht der falsche Eindruck im Artikel entsteht, der Marsch für das Leben würde von maßgeblichen gesellschaftlichen Gruppen (CDU, Kirchen) unterstützt, die Gegner seien aber nur Splittergruppen (den Eindruck kann man gewinnen, solange man nicht auf den besagten Wikilink klickt). -- lley (Diskussion) 20:14, 20. Okt. 2014 (CEST)

Erst Fakten dann Meinungen

Wie es aussieht zerren an diesem Artikel nur Befürworter oder Gegner des Marsches, und keine unbefangenen Autoren. Das liegt leider oft in der Natur der WP. Ich habe bereits versucht Änderungen anzustoßen, was man da noch reinmachen könnte, ohne dass eine der beiden Seiten angegriffen wird. Aber diese Arbeit will keiner machen.

Beispiel: Wie wäre es mit einer vollständigen Auflistung der bisherigen Märsche, und der dort auftretenden Sprecher aus Politik und Kirche. Das sagt mehr über den Marsch als langatmige Zitate und Kritiken befangener Quellen und ist IMHO von keiner Seite wegzudiskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:24, 14. Okt. 2014 (CEST)

Von mir aus sehr gern, danke. --Turris Davidica (Diskussion)

Ich denke, Du bist die geeignete Person, mit dem besten Zugang zu den Fakten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:21, 14. Okt. 2014 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher; so sehr Turris auch am ehesten Zugang zu den Fakten hat würde sie von einigen der Diskuttaten nicht als unbefangen angesehn. Könntest Du nicht die Moderation übernehmen, wobei ich an ein Memorandum (Zeitraum müßte diskuttiert werden) denke, in dem sich alle bisher beteiligten verpflichten, auf Artikeledits zu verzichten und stattdessen Du dann eine Konsensfassung vorne einfügst? --V ¿ 19:35, 14. Okt. 2014 (CEST)

Dein fachlicher Beitrag zu dem Artikel ist genau was, Verum?

am ehesten Zugang zu den Fakten - das heißt zu den Verlautbarungen der Lebensrechtsbewegung und ihrer Unterstützer = Veranstalter der Märsche. Ich darf daran erinnen: Wikipedia-Artikel sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen. Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. aus: Wikipedia. Keine Theoriefindung. Grundsätze.--Fiona (Diskussion) 20:08, 14. Okt. 2014 (CEST)

der vorstehende gegen WP:Disk verstoßende "Beitrag" von Fiona B. durch Benutzer:SanFran Farmerwiederhergestellt. Am besten einfach ignorieren. --V ¿ 21:24, 14. Okt. 2014 (CEST)

Bitte deine Pflicht nicht ignorieren, deine gegen den Diskussionsstand vorgenommende Änderungen zu belegen. Siehe dazu: Diskussion:Marsch für das Leben#Verum: "Farbanschläge". --SanFran Farmer (Diskussion) 21:57, 14. Okt. 2014 (CEST)

In Deinem neuen Diskussionsabschnitt wurde Dir (nicht von mir) schon in dem Sinne geantwortet, das Du hoffentlich nicht ernsthaft einen Beleg dafür verlangst, das (mindestens) zwei Anschläge unzweifelhaft mehr als ein Anschlag ist. --V ¿ 10:43, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich fordere dich hiermit ernuet ernsthaft auf, endlich zuverlässige Quellen dafür vorzulegen, die den Gegendemonstrationen „Anschläge“ (Plural) zugerechnet werden. Bisher wurden ausschließlich unzuverlässige Quellen vorgelegt, die von einem „Anschlag“ sprechen, nämlich dem Farbbeitelangriff auf das BVL-Büro. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:12, 15. Okt. 2014 (CEST)

Nur der Hinweis, daß hier mal wieder ein Mißverständnis wiedergegeben wird. Das mit der Sekundärliteratur bezieht sich in erster Linie auf "wissenschaftliche Themen" der klassischen Fachbereiche wie Biologie oder Chemie. Wenn man aber nach "wissenschaftlichen Maßstäben" arbeiten will, muß man auch unsere Wertehierarchie beachten. Da stehen zuallererst die 3 Grundsätze gemäß WP:Q, welche die Verwendung von Literatur als Quellen bevorzugen, egal ob es sich dabei um Primär, Sekundär oder Tertiärquellen handelt. Eine Collage, die überwiegend aus Zeitungsberichten besteht war nie unser Ziel, auch wenn es sich dabei vermeintlich um "zuverlässige Sekundärquellen" handelt. Denn der Status der Quelle ist für die Beurteilung des Nachweises nebensächlich, wichtiger ist, daß deren Inhalt "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Aus meiner Erfahrung heraus ist darum die Ursprungsquelle bei Punkten wie der "Berliner Erklärung" zu bevorzugen, da dies der O-Ton ist, ohne Kommentierungen, welche nicht als Rechereche betrachtet werden können. [41] ist offenbar die journalistische Darstellung eines Aspekts, welche nur mit Rechercheaufwand erstellt werden konnte, ENW 9 [42] ist sogar eindeutig als Kolumne bezeichnet. Unabhängig von der Einschätzung der Zeitung B.Z. somit als Beleg in der verwendeten Form ungeeignet. Das andere Problem ist für mich die Vielzahl an unterschiedlichen Quellen. Entweder taugen die alle nichts, wenn sie nicht in der Lage sind, wenn es nicht möglich ist, mit 2,3 von ihnen das Thema ausreichend zu belegen, oder es ist wieder dieser unerwünschte Collagestil, wenn man sich aus solcher Vielzahl an Quellen die jeweils passende Formulierung heraussucht, die dann zwar belegt ist, aber im Gesamtzusammenhang betreiben wir dann doch Theorieetablierung, indem wir ein Bild anhand von 10 Quellen zeichnen, daß keine von diesen so verbreitet hat, und das hat dann nichts mehr mit dem Charakter von Fakten in "zuverlässigen Sekundärquellen" zu tun. Das ausdrücklich auf alle Aspekte gemünzt, da mir das Thema relativ unwichtig ist, und es nur um die 3M und Eskalation ging, die mich hierherführte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das ist jetzt alles sehr theoretisch und wenig bezogen auf diesen Artikel. Ein grundsätzliches Problem (nicht nur dieses Artikels) ist es, wenn versucht wird, Belege als "pfui" zu kennzeichnen. Was in diesem Artikel sogar dazu führt, das irgendwelche websites oder5 blogs genannt wurden, in denen ähnliches geschrieben stand, wie in den verwendeten Belegen mit dem Versuch aus diesem Grund belegten Inhalt zu entfernen. Mit den wissenschaftlichen Quellen in gesellschaftlichen Themen sollte wir auch vorsichtig umgehen. Nur weil irgendwo ein Soziologe etwas geschrieben hat entspricht das in wissenschaftlichen Randbereichen nicht unbedingt einer neutralen Quelle. Meiist haben wir es mit klar positionierten Autoren zu tun die oft einen klar positionierten Auftraggeber hatten. NPOV sieht anders aus und entspricht auch nicht zwingend dem mainstream. --V ¿ 10:53, 15. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich ist das theoretisch, aber ihr werft Euch hier auch Regelauslegungen vor, die auf Euren Theorien bestehen. Das mit dem "Pfui" entsteht nämlich auch darum, weil man sich auf die Ansicht zur Quelle und nicht um den Inhalt des Belegs kümmert. Und mein Eindruck ist, daß es hier alle Seiten nicht so sehr mit der Literatur haben, darum halte ich pauschale Wertungen gegenüber Zeitungen oder Websites, bzw. Nachrichtenportalen für überflüssig. WP:NPOV oder POV wird als Abkürzung oft verwendet, aber viel zu häufig mißverstanden, so offenbar auch von Dir. Eine Quelle muß nicht "neutral" sein, diese Einschränkung findet sich nirgendwo. Sie muß nur entsprechend gekennzeichnet sein, und vor allem sollte sie relevant für das Thema sein. Wenn Soziologe X als Autor oder Wissenschaftler für uns relevant ist, und Medium Z verbreitet seine Meinung als "Experte, Fachmann" dazu, dann haben wir es einfach so zu übernehmen, "Soziologe A meint....", wenn es mehr als 2 Meinungen gibt, dann greift WP:NPOV, weil dann auf eine ausgewogene Darstellung der Meinungsvielfalt zum Thema zu achten ist, aber nicht dadurch, daß Extrempositionen nicht erwähnt werden, sondern das man solche ggf. gegenüberstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 15. Okt. 2014 (CEST)

Mal etwas weniger abstrakt - konkret ist es so, das es in diesem Artikel noch nicht einmal möglich ist, die selbstgenannten Ziele des Veranstalters zu nennen. Konkret bedeutet es tagelange bisher ergebnislose Diskussion in dem Artikel nicht nur die eine evangelische Landeskirche lang und breit zu nennen, welche den Marsch nicht unterstützt, sondern auch solche, die ihn unterstützen. Wobei das meiner Meinung nach komplett draußen bleiben kann und ein Hinweis recht, das die Mehrzahl der evangelischen Landeskirchen den Marsch unterstützen. Da würde natürlich der Argumentation von einigen hier auf der Seite zusammenstürzen wie ein Kartenhaus, die glauben unbedingt "fundamentalistische evangelikale" im Artikel unterbringen zu müssen. --V ¿ 11:28, 15. Okt. 2014 (CEST)

Also bitte, ich darf daran erinnern, daß oben ein konkreter Vorschlag einer Auflistung gemacht wurde. Ich darf weiterhin daran erinnern, daß hier über diesen Vorschlag diskutiert wird und nicht etwa über Theoriefindungen. Ich hatte übrigens gar nicht daran gedacht, diese Fakten zusammenzutragen, also besteht kein Anlaß für weitere Belehrungen, Rants oder Theoriefindungen seitens Fiona über andere Mitarbeiter am Artikel. Darüber hinaus habe ich im übrigen zu all diesen Fakten (wer hat wann wo gesprochen? Das ist ein Faktum und keine Verlautbarung. Der Unterschied dürfte erkennbar sein) auch keinen besseren Zugang als jeder andere hier. --Turris Davidica (Diskussion) 21:29, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das sind meiner Meinung nach irrelevante Details. Die Ziele und das Motto der Protestaktion nennen und gut ist's. --GDEA (Diskussion) 21:33, 14. Okt. 2014 (CEST)

Hä, wieso jetzt der Protestaktion? Oben wurde nach „den bisherigen Märschen und der dort auftretenden Sprecher aus Politik und Kirche“ gefragt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:38, 14. Okt. 2014 (CEST)

Fehlende Selbstreflektion! Wenn es nach den Hauptautoren ginge, stünde im Artikel: Der Marsch für das Leben bezeichnet das Zusammentreffen vorvorgestriger Christen [1][2] mit feministischen Chaotinnen [4][5][6]. Es geht offenbar manchen nicht darum, einen Artikel für Außenstehende zu schreiben, sondern ausgewählte journalistische Fitzelchen durch Wikipedia zu zertifizieren.

Beispiele: Bevor Kreuze entrissen werde muss erstmal jemand welche tragen. Wenn es Kritik an Martin Lohmann gibt, muss man wissen, dass er der Veranstalter ist. Das sind alles Informationen, die auch von befangenen Autoren ohne Edit-War eingetragen werden können, sofern sie über ein Fünkchen Selbstreflektion verfügen.

In diesem Sinne könnte man Autoren, die gar nicht daran gedacht, diese Fakten zusammenzutragen einfach für diesen Artikel sperren, denn sie scheinen nicht daran interessiert zu sein, einen Wikipedia-gerechten Artikel zu schreiben. Und um nicht nur eine Seite anzugreifen: Aufwendig und sorgsam orchestriert meint wohl in neutral, dass die Kreuze vom Veranstalter verteilt wurden. Das ist eine Formulierung die man auch ohne Edit-War und Quellenschlacht in den Artikel kriegt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:22, 15. Okt. 2014 (CEST)

Du siehst mich einigermaßen perplex – ich verbitte mir diese Art Ansprache. Oben hatte ich zu deinem Vorschlag spontan Zustimmung signalisiert, wußte allerdings schon nicht recht, was ich von dem Zusatz „du bist die geeignete Person" halten sollte. Die weitergehenden Äußerungen in diesem Diskussionspunkt wie auch die bisherigen Äußerungen einiger Protagonist*innen ließen jedoch erkennen, worauf das hinauslaufen wird: ich binde mir erneut jede Menge Arbeit ans Bein, indem ich Fakten und Quellen zusammentrage („heranschaffe“, wie du ursprünglich geschrieben hattest) für die ich nicht nur keinen Dank haben werde, sondern sie wird von denjenigen unverzüglich zerpflückt und zerredet werden, ad nauseam.

Daß Kreuze getragen werden, hat übrigens im Artikel schon mal gestanden [43], aber irgendjemand mußte es ja entfernen.

Das war der Grund, warum ich (nach unmittelbar vorangegangenem Gestichel) in anderen Worten Ausdruck gebracht habe, daß ich in diesem besonderen Fall nicht daran denke, unter solchen Bedingungen weitere kostbare Lebenszeit zu investieren. Es wäre mir neu, daß Artikelarbeit an sich oder auch die mangelnde Bereitschaft, noch weiterhin in einem solchem Kontext tätig zu werden jetzt sperrwürdiges Verhalten darstellt, immerhin bin ich freiwillig hier. Im übrigen war ich im Unterschied zu manch anderem hier, dessen Sperrlog meterlang ist, in Jahren und Jahren noch nie gesperrt. Was ist denn eigentlich los? Ist schon wieder Vollmond? ––Turris Davidica (Diskussion) 09:57, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das Kreuze getragen werden, steht auch in der aktuellen Artikelversion. Wer Martin Lohmann ist, wird durch die Begriffe "BVL-Vorsitzenden und Organisators" unmittelbar vor seiner ersten Erwähnung geklärt. Das der BVL der Organisator des Marsches ist, ergibt sich bereits aus dem Einleitungssatz des Artikels. Die Verständlichkeit und sprachliche Qualität des Artikels ist in den letzten Wochen deutlich gestiegen, wenn auch sicherlich noch nicht perfekt. Welche konkreten Vorschläge zur Änderung des Artikels in diesem Abschnitt diskutiert werden (sollen), ist mir immer noch nicht klar geworden. Meta-Debatten werden den Artikel jedoch sicherlich nicht verbessern. --Häuslebauer (Diskussion) 14:05, 15. Okt. 2014 (CEST)

• @Benutzer:Siehe-auch-Löscher: Zwei Fakten sind, dass die 1000 weißen Kreuze die Zahl der angeblich täglich in Deutschland abgetriebenen Föten symbolisieren sollen und dass diese Zahl nach Angaben des Statistischen Bundesamtes nicht stimmt [44][45]. Laut Destatis liegt die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche bei weniger als der Hälfte. Wie stellst du dir diese Faktendarstellung vor? Wir zitieren die falsche Zahl des BVL ohne zu sagen, dass Statistiken dem BVL widersprechen, oder ist hältst du den in der Sekundärliteratur festgehaltenen Widerspruch zwischen BVL-Angaben und Destatis-Angaben für eine bloße Meinung, und keinen Fakt? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:39, 15. Okt. 2014 (CEST)

Gemäss DESTATIS wurden 2013 insgesamt 102'800 Abtreibungen gemeldet[46]. 102800/365 = 281.64 Abtreibungen pro Tag. Das ist weit entfernt von den behaupteten 1000 pro Tag. Gemäss Welt soll die Dunkelziffer allerdings sehr gross sein[47]: Schon immer wurde eingeräumt, daß die regelmäßig vom Statistischen Bundesamt vorgelegten Zahlen über Schwangerschaftsabbrüche nicht die Realität aufzeigen. Wurden im vergangenen Jahr etwas weniger als 100 000 Abtreibungen gemeldet, so ist die Dunkelziffer etwa zweimal so hoch. Das erstaunt mich einigermassen. Ausserdem sind das ja nur die legalen Abtreibungen; dazu kommen noch illegale Abtreibungen, die nirgendwo registriert werden. Zahlen dazu konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Zusätzlich gibt es noch die Pille danach, die medizinisch betrachtet keine Abtreibung ist, aber von den Lebensrechtlern vermutlich trotzdem als solche bezeichnet wird. Ich gehe davon aus, dass die Lebensrechtler einfach die offiziellen Zahlen mit den grösstmöglichen o.g. (Dunkel)ziffern addiert und dann sehr grosszügig aufgerundet haben, um auf die runde Zahl 1000 zu kommen. Die einzig mögliche Schlussfolgerung ist: Die Angaben des Statistischen Bundesamtes sind ebenso falsch wie die Angaben der Lebensrechter. Die tatsächlich Anzahl der Abtreibungen in Deutschland dürfte irgendwo dazwischen liegen. Aber das interessiert hier ja niemanden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:22, 16. Okt. 2014 (CEST)

Primärquellen, Sekundärquellen

Sekundärliteratur sind auf Basis von ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Das bedeutet: wir referenzieren mit der Sekundärquelle, die eine Primärquelle ausgewertet und ein Zitat ausgewählt hat, wie hier und nicht mit der Primärquelle, die man jedoch ergänzend angeben kann.--Fiona (Diskussion) 16:33, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hat sich gekreuzt:

Betrifft diesen Revert: Wenn ich eine Primärquelle zitieren will, muss ich das nicht über den Umweg einer Sekundärquelle tun, siehe WP:Keine Theoriefindung: <Primärquellen> sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird..

Dasselbe gilt übrigens auch für die Anzahl der Teilnehmer. Wenn sich eine Zeitung auf "Angaben des Veranstalters" beruft, verlinke ich dessen Pressemeldung und nicht den Zeitungsartikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:39, 15. Okt. 2014 (CEST)

Dein Missverständnis liegt darin, dass du meinst: Wenn ich eine Primärquelle zitieren will. Wir werten Primärquellen eben nicht selbst aus. Es ist im Sinne von Wikipedia:Belege auch falsch, mit der Veranstalter-Pressemeldungen statt mit dem Artikel (in einer seriösen Zeitung), der die Pressemeldung ausgewertet hat, zu referenzieren. Die Leistung der Auswertung und der Auswahl hat der Autor des Zeitungsartikel gemacht, nicht du bzw. wir als Wikipedia-AutorInnen.--Fiona (Diskussion) 16:48, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich WP:Belege nicht in allen Punkten teile. Wenn ersichtlich ist, dass es sich um Primärquellen handelt, Satzung, Impressum, Mitgliederzahl oder eben die genannte Erklärung etc. bevorzuge ich die Primärquelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:56, 15. Okt. 2014 (CEST)

ps. Darin herrscht zwischen Befürwortern und Gegnern dieses Marsches immerhin Einigkeit. Zitiert werden ausschließlich Sekundärquellen. Nur über welche welche ist man sich uneins. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:56, 15. Okt. 2014 (CEST)

Wenn man nichts Besseres hat, u.U. in Ordnung, auch als Ergänzung und in den Weblinks. Doch WP-Artikel sollen hauptsächlich auf Sekundärquellen beruhen.--Fiona (Diskussion) 16:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

In WP:BLG steht nicht, daß Sekundärquellen verwendet werden sollen. --93.219.35.226 00:10, 16. Okt. 2014 (CEST)

Zum Glück ist WP:Keine Theoriefindung in diesem Punkt mal ziemlich eindeutig. Gerne hier auch nochmal der entsprechende Absatz zitiert:

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.

Hervorhebungen sind im Original. Scheint häufig bei dieser Frage unterschiedliche Vorstellungen zu geben, weshalb der Punkt extra hervorgehoben wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 13:39, 16. Okt. 2014 (CEST)

Das Problem dabei ist wohl, daß WP:KTF sich in Sachen einmischt, die eine eigene Regelung in einer anderen Richtlinie haben. Was aber auch Du vergisst, das Zitat bezieht sich im Abschnitt "Theoriedarstellung" nicht allgemein auf die Artikelarbeit, bzw. hier die "Faktendarstellung". Ein Fakt wie die Anzahl der Mitglieder oder diese Veröffentlichung sind keine Theorien. Und wie oben schon kritisiert, bei der Zitierung von Wikipediaregeln ist deren Hierarchie und damit auch deren Zielsetzung zu beachten. Ich verweise auf die Einleitung von WP:KTF: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." und "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." - der Rest der Seite sind Auslegungen davon, und können nicht über die Zusammenfassung gehen. Und ganz ehrlich, es wirkt auch immer etwas konfrontativ, wenn man wie hier lieber einem Doktoranten glauben will, der eine solche Erklärung zitiert (mit möglichen Übersetzung- und Übertragungsfehlern), als dem Originaltext. Gesetze werden ja auch nicht durch die Veröffentlichung in einem Fachverlag relevant, da sie dort identisch mit den Beschlüssen der gesetzgebenen Organe sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 16. Okt. 2014 (CEST)

Danke! WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung sind leider sehr unkonkret gehalten und verwenden als Beispiel wissenschaftliche Theorien und Quantenphysik. Da haben diese Aussagen durchaus Berechtigung. Leider machen die Regelungen einen Bogen um die Zitierfähigkeit von Presseerklärungen und die Rolle des Journalismus. Soll heißen: Wenn der HSV auf seiner Webseite einen Trainerwechsel bekanntgibt, brauche ich keinen Sportbild-Redakteur, der mir das vorliest. Der darf dann gerne über die Gründe spekulieren. Als Faktenquelle sehe ich hier die HSV-Seite. Gerade wenn es um politische Aussagen geht ist doch eine Debatte auf Phönix eine zuverlässigere Quelle als der Journalist, der danach darüber berichtet. Und im hiesigen Fall liest der mündige Leser auch erst die Erklärung und dann die Zeitungsmeldungen. Aber mit dieser Meinung bin ich leider in der Minderheit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:01, 16. Okt. 2014 (CEST)

Es geht hier nich um die Darstellung eines Faktums, sondern um die Zusammenfassung der Kernaussagen eines Textes. Dies ist eine eigenständige Leistung und kratzt dabei schon definitorisch an WP:TF. In einigen Fällen ist dies kein Problem, weil ein Konsens darüber besteht, was die wichtigsten Aussagen eines Textes sind. In anderen Fällen gibt es Regalmeter wissenschaftliche Literatur zur Auslegung eines Textes - z.B. bei theoretischen Grundlagenwerke, Rechtstexten etc. Überspitzt ließe sich sogar sagen, dass es mit der Theologie sogar eine ganze Wissenschaft gibt, die sich nur mit der Auslegung der Bibel beschäftigt. Auf dieses Lemma übertragen: Angesichts der Auseinandersetzungen um jedes Wort ist es auf jedem Fall besser keinen Konsens darüber vorauszusetzen, wie der Text zusammengefasst werden sollte. Und dies müssen wir auch nicht, da uns Sekundärliteratur vorliegt. Allgemeine Debatten zu WP:TF sollten wir jedoch nicht hier führen. Falls es mit dieser Richtlinie Probleme gibt bzw. sie als widersprüchlich zu anderen Richtlinien betrachtet wird, bitte ich darum eine Änderung der Richtlinien an den geeignten Stellen zu diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 00:22, 17. Okt. 2014 (CEST)

Mir scheint die Arbeit mit der Primärquelle zuverlässiger als die Auswertung mehrere Regalmeter Sekundärliteratur. Der fehlende Konsens über die Verwendung der Sekundärquellen ist ja gerade das Hauptproblem in dieser Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:40, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wenn wir uns nicht darauf einigen können, diesen Artikel auf Basis der Regeln und Richtlinien des Gesamtprojektes zu arbeiten, haben wir tatsächlich ein großes Problem... --Häuslebauer (Diskussion) 18:42, 17. Okt. 2014 (CEST)

Vorfall Hüppe /ZDF Heute Show

... Hubert Hüppe, der als Teilnehmer am Marsch für das Leben von einem Farbbeutel am Kopf getroffen wurde und erklärte, er sei von einem Kamerateam der Satiresendung Heute-Show des ZDFs tätlich angegriffen worden

Hat das Kamerateam den Farbbeutel geworfen? War das Kamerateam der "ZDF Heute Show" Teilnehmer der Gegendemonstration? Bitte verständlicher formulieren.--Fiona (Diskussion) 11:56, 18. Okt. 2014 (CEST)--Fiona (Diskussion) 12:04, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ich bitte um die Beachtung der Diskussion zum Kürzungsvorschlag des Abschnitts, wo in großen Teilen bereits ein Kompromiss gefunden wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 13:15, 18. Okt. 2014 (CEST)

In Ordnung. Ich schließe mich dem Kompromiss an.--Fiona (Diskussion) 13:35, 18. Okt. 2014 (CEST)

Inhalte und Unterstützer - EW droht

Der einleitende Absatz wird von IP 84.... bezweifelt - ich halte ihn aber für ausreichend bequellt - bitte um weitere Meinungen, da ich keinen EW starten will 193.81.104.126 12:54, 18. Okt. 2014 (CEST)

Der Punkt ist eindeutig. Habe den Absatz wiederhergestellt. Wenn das so weitergeht, kommen wir wohl um eine Teilsperrung des Artikels nicht drum herum... --Häuslebauer (Diskussion) 13:18, 18. Okt. 2014 (CEST)

Reputable Quelle

Neues Deutschland ist also nicht reputabel. [48] Interessant. --GDEA (Diskussion) 23:13, 19. Okt. 2014 (CEST)

Es ist ein linkes Blättchen mit gegenteiligen Ansichten zu den Demonstranten, daher hier parteiisch und nicht als Quelle verwendbar. Die Demonstranten generell als reaktionär zu stempeln passt eher in die russische Presse als in die deutsche Wikipedia. --Berihert • (Diskussion) 23:21, 19. Okt. 2014 (CEST)

Nach diesem Maßstab sind auch die ganzen christlichen Nachrichtenagenturen sowie die katholischen und evangelikalen Blätter, die hier in extenso genutzt werden, "parteiisch und nicht als Quelle verwendbar". --Stobaios^?! 23:39, 19. Okt. 2014 (CEST)

Steht dir frei das rauszuschmeißen. Jedenfalls kommen 5000 reaktionäre Demonstranten nicht in den Artikel! --Berihert • (Diskussion) 23:42, 19. Okt. 2014 (CEST)

Huch, die meisten kirchlichen/christlichen Quellen sind tatsächlich raus! Es findet sich nur noch berlinerdom.de, medrum.de, evangelisch.de, zweimal marsch-fuer-das-leben.de und dreimal kath.net. --Stobaios^?! 23:59, 19. Okt. 2014 (CEST)

Bei der Frage gehts doch gar nicht um die Quelle, sondern darum, ob diese Meinung relevant ist. Zumal das Neue Deutschland sich hier höchstens die Meinung des Gegenbündnis zu eigenmacht. Von daher ist wohl klar, dass weder diese, noch diese Änderung so in den Artikel gehören. --Häuslebauer (Diskussion) 19:11, 20. Okt. 2014 (CEST)

Kürzung des Abschnitts Kritik

Ähnlich wie oben für den Abschnitt Gegenproteste diskutiert, gilt es nun auch den Kritik-Abschnitt auf das Wesentliche zu reduzieren, um im Artikel Ausgewogenheit zu erreichen. Hier mal ein erster Vorschlag:

Während die katholische Kirche und viele evangelische Kirchen den Marsch für das Leben unterstützen, stieß er in der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) seit 2013 auf Kritik. Die Kirche weist auf die „inhaltliche Differenz zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht hin, die hauptsächlich darin besteht, dass die Kirche Schwangere "ergebnisoffen" berät, während der BVL sich grundsätzlich gegen Abtreibung wende.

Die frühere Bundesvorsitzende von pro familia Gisela Notz kritisiert die Rhetorik der Veranstalter der Märsche in verschiedenen Ländern, in der sie eine Gleichsetzung von Sterbehilfe, Euthanasie, Schwangerschaftsabbruch und Mord erkennt. Die internationalen Vertreter der Lebensrechtsbewegung würden durch ihre Verweise auf den Nationalsozialismus diesen relativieren.

Das ist ein ähnlich kurzer Vorschlag wie der jetzige Abschnitt zu den Gegenaktionen. --ChoG ^Ansprechbar 23:33, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann mir vom Vorgehen her auch gut vorstellen, den Abschnitt zu zerlegen. So könnte könnte der erste Teil gut Bestandteil eines gemeinsamen Absatzes zu der Haltung der Kirche sein. Dies wurde bereits in der alten Diskussion angesprochen und könnte das dort aufgeworfene Problem vermeiden, dass dieser getrennte Absatz ein falsches Bild auf das Gesamtverhältnis der Kirchen zum Marsch für das Leben vermittelt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:57, 20. Okt. 2014 (CEST)
Achso die Einschätzung der Bedeutung des Marsches für die Lebensrechtsbewegung sollte natürlich im Artikel bleiben, auch wenn sie in einem Abschnitt Kritik denkbar fehlplatziert ist. Weiß nicht, in wiefern deine Version als Streichung dieses Absatzes zu verstehen ist? --Häuslebauer (Diskussion) 19:13, 20. Okt. 2014 (CEST)
Hab dazu weiter unten mal einen Vorschlag gemacht. Würde den Absatz zur EKBO überflüssig machen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:34, 20. Okt. 2014 (CEST)

Die Version geht so nicht aus mindestens den folgenden Gründen:

1. viele evangelische Kirchen den Marsch für das Leben unterstützen - Das ist bisher unbelegt. Die verschiedenen hier angegebenen Quellen nennen nur eine, die württembergische. Daneben wird der Greifswalder Bischof Abromeit genannt, der aber nur Bischof eines Teils einer Landeskirche ist. Und selbst dass diese Kirchen (bzw. Teilkirchen) den Marsch unterstützen, steht in den Quellen nicht, lediglich dass die Bischöfe ein Grußwort geschickt haben. Das mag manchen als Petitesse erscheinen, ist aber ein Unterschied. (Wenn die Bundeskanzlerin ein Grußwort bspw. an einen Kongress schickt, würde auch niemand schreiben: Deutschland unterstützt diesen Kongress.)
2. Neben diesen beiden bischöflichen Grußworten werden in der Quelle zwei kirchliche Vertreter, nämlich der EKBO-Bischof Dröge und EKD-Ratsvorsitzende, die kein Grußwort sandten. Auch deswegen widerspricht der Gegensatz von "viele" Unterstützer zu "einem" Kritiker im vorgeschlagenen Text der Quelle und zeichnet, jedenfalls solange es keine anderen Quellen gibt, ein falsches Bild.
3. die hauptsächlich darin besteht, dass die Kirche Schwangere "ergebnisoffen" berät - Bei der Darstellung von Kritik nun ausgerechnet einen eher den Kritisierten nahestehenden Kolumnisten zu zitieren, ist ja nun völlig daneben. Es fällt mir schwer zu glauben, dass jemand, der so etwas tut, an einer neutralen Darstellung der Kritik interessiert ist. -- lley (Diskussion) 20:00, 20. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeiteter Abschnitt zu Organisatoren und Unterstützern

Der bisherige Absatz zu Unterstützern ist (nicht nur) nach WP:Belege überarbeitungswürdig. Auch eine Zusammenlegung mit der Distanzierung der EKBO wurde mehrfach vorgeschlagen. Als ersten Entwürf möchte ich dieses hier vorschlagen:

Der Marsch für das Leben wird von dem Bundesverband Lebensrecht, einem Zusammenschluss von 14 Organisationen der Lebensrechtsbewegung in Deutschland, organisiert. Neben weiteren Gruppen der deutschen Lebensrechtsbewegung treten auch Politiker der CDU und der AfD als Unterstützer auf. So nahmen 2014 der CDU-Bundestagsabgeordnete Hüppe und die AfD-Abgeordnete im Europaparlament Beatrix von Storch am Marsch Teil. Weitere CDU-Abgeordnete sendeten Grußworte. Unterstützung erhält der Marsch darüberhinaus von der katholischen Kirche. So sendeten 2014 Papst Franziskus und Kardinal Reinhard Marx Grußworte. Das Verhältnis der evangelischen Landeskirche zum Marsch für das Leben ist uneinheitlich. Während einige evangelische Bischhöfe weiterhin Großworte schicken, stieß er in der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) seit 2013 auf Kritik. Die EKBO betont die „inhaltliche Differenz" zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht hin, die hauptsächlich darin bestehe, dass die Kirche Schwangere "ergebnisoffen" berät, während der BVL sich grundsätzlich gegen Abtreibung wende.

Die Quellen sind ja in der bestehenden Version zu finden. Wikilinks müssen noch eingebaut werden. --Häuslebauer (Diskussion) 19:33, 20. Okt. 2014 (CEST)

Siehe Abschnitt drüber. Wenn auch aus den "vielen" jetzt "einige" geworden sind und aus den unterstützenden Landeskirchen Grußworte sendende Bischöfe, treffen die anderen Kritikpunkte weiter zu. -- lley (Diskussion) 20:03, 20. Okt. 2014 (CEST)

Außerdem sollte man auch auf dieser Seite unterscheiden zwischen den Unterstützern (siehe [49], darunter ist übrigens keine der großen Kirchen, weder katholisch, noch evangelisch) und denjenigen, die ein Grußwort geschickt haben (siehe [50]). -- lley (Diskussion) 10:33, 21. Okt. 2014 (CEST)

Und die Zeitangabe "seit 2013" gehört dort nicht hin. Sie würde implizieren, dass es vor 2013 keine Kritik aus der EKBO gab, was ich für nicht glaubhaft halte und schon gar nicht belegt ist. -- lley (Diskussion) 10:33, 21. Okt. 2014 (CEST)

Kannst du belegen, dass es vor 2013 Kritik gab? Sonst ist deine Behauptung bloss TF!!! Nee im Ernst: Dein Anliegen ist doch Pipifax. Man kann getrost davon ausgehen, dass jede irgendwo zu irgendeinem Thema stattfindende Demonstration irgendwann von irgendwem kritisiert wird. Das ist nix Besonderes. Ob das jetzt exakt "seit 2013" oder früher oder später nachgewiesen werden kann, interessiert IMHO nur POV-Pusher, die damit irgendwas beweisen wollen. Normalen Lesern ist der exakte Zeitpunkt, seit wann es Kritik gab oder nicht, sowas von egal. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:43, 21. Okt. 2014 (CEST)

Deswegen habe ich mich ja dafür ausgesprochen, die Zeitangabe rauszunehmen. Wenn sie drinsteht, müsste sie belegt werden. Was nicht drinsteht, muss auch nicht belegt werden. -- lley (Diskussion) 11:22, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich hatte ja schon weiter oben den Vorschlag gemacht, die bekannten Teilnehmer namentlich zu benennen. Dies ist die stärkste Form der Unterstützung. Wenn man ein bisschen googelt findet man noch Michael Fuchs (Priester), der einen Abschlussgottesdient gehalten hat. Ich vermute, dass es nur in wenigen Organisationen eine einhellige Position gibt. Interessant wäre ja, ob auch SPDler oder Grüne unter den Teilnehmern waren. Der Vorsitzende eines Lesben- und Schwulenverbandes Jurgen Daenens passt ja auch nichts ins Schema, hat aber keinen Artikel. IMHO sollte sich die Aufzählung auf Prominente wie Politiker oder Kirchenvertreter mit eigenem Artikel beschränken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:51, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mich nicht dafür ausgesprochen, die Liste der Aufgezählten zu verlängern, sondern dafür zu differenzieren. -- lley (Diskussion) 11:22, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich schlage „seit 2013“ durch „in den letzten Jahren“ zu ersetzen, um diesen Kritikpunkt aus dem Weg zu räumen. Ich denke auch, dass für den Leser nur die Entwicklung wichtig ist, aber nicht ein genaues Datum. Ich halte es nicht für sinnvoll eine Liste von prominenten Teilnehmer des Marsches und Sendern von Grußworten anzufertigen. Diese sollte nur beispielhaft die allgemeine Aussage illustrieren. Wir wollen hier ja eine Enzyklopädie schreiben. Das Verhältnis anderer im Parlament vertretener Parteien könnte eingebaut werden. Grüne, Linkspartei und die Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokratischer Frauen der SPD sind im Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung vertreten. --Häuslebauer (Diskussion) 14:01, 21. Okt. 2014 (CEST)

Verstehe ich es richtig, dass es Grüne und Linke einhellig Gegner des Marsches sind. Bei der SPD haben sich die Frauen gegen den Marsch bekannt. Wie sieht es bei den Befürwortern aus? Von der CDU sind es doch jeweils nur Einzelpersonen oder Splittergruppen unter den Unterstützern. AfD wohl ähnlich. Eine Partei als Ganzes zählt offenbar nicht zu den Unterstützern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:52, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das stimmt nur, wenn tatsächlich sämtliche existierenden Grünen und Linken auf dieser Seite unterschrieben haben. Was eher weniger der Fall ist. Mit anderen Worten: Ich gehe zwar davon aus, dass die Mehrheit der Grünen und Linken zu den Gegnern gehören, aber ich denke es wäre eine unzulässige Vereinnahmung zu behaupten, dass das auf sämtliche Personen zutrifft, die zu den Grünen und Linken gehören. Beweisen lässt es sich ohnehin nicht, die Gedanken sind schliesslich frei. Evtl. gibt's aber offizielle Statements der Parteien auf Länder- oder Bundesebene, so dass man zumindest die offizielle Haltung der Parteispitzen belegen kann? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:05, 21. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich haben nicht alle Grüne (bzw. die Mitglieder der anderen Parteien) dort unterschrieben. Aber wenn du ein bisschen gründlicher geguckt hättest, wärest du mit Leichtigkeit auf die übergeordnete Seite dieser Liste gestoßen ([51]), wo die Organisationen, die das Bündnis bilden, mit ihren Logos aufgelistet sind. Da tauchen von den Grünen der Bundesverband, der Berliner Landesverband, die Grüne Jugend und die LAG Frauen- und Geschlechterpolitik, von den Linken der Bundes- und der Berliner Landesverband sowie von der SPD die Berliner Jusos und die Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokratischer Frauen auf. -- lley (Diskussion) 17:19, 21. Okt. 2014 (CEST)

Diese Logos habe ich schon gesehen. Die Organisationen kann man wohl getrost den Gegnern zuordnen. Sind das alle Grünen&Linken in Deutschland?

Die Frage verstehe ich nicht. Es geht hier nicht um Einzelpersonen. Die Parteien der Grünen und Linken als Organisationen gehören zum Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung. -- lley (Diskussion) 09:08, 22. Okt. 2014 (CEST)

Um das nochmal aufzurollen: Eine Institution kann sich einem Aufruf anschließen, wenn ihre satzungsgemäßen Entscheidungsfindung zu diesem Ergebnis kommt. Wie die genau aussieht weiß man nicht, mit Sicherheit müssen nicht 100% der Mitglieder zustimmen.

In diesem Sinne stehen

• Befürwortende Gruppen unter http://www.marsch-fuer-das-leben.de/unterstuetzer.php
• Gegnerische Gruppen unter http://www.sexuelle-selbstbestimmung.de/buendnis

Einzelpersonen können machen was sie wollen, hier stehen Befürworter unter http://www.marsch-fuer-das-leben.de/ ("Wir danken für die Grußworte 2014").

In diesem Sinne finden sich große Parteien oder Teile davon nur unter den Gegnern, als Befürworter sehe ich nur die bibeltreuen Christen. CDU/CSU hat keine geschlossene Meinung, aber dafür haben einige Mitglieder sich durch Grußworte zum Marsch bekannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:08, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das fasst es wohl ganz gut zusammen. Nur: "CDU/CSU hat keine geschlossene Meinung" - das wissen wir nicht. Die CDU/CSU als Partei hat ihre Meinung nicht kundgetan. Das sagt natürlich auch was aus, ist aber was anderes. -- lley (Diskussion) 10:26, 22. Okt. 2014 (CEST)

Zustimmung. Auf dieser Flughöhe ist das sicher richtig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:58, 22. Okt. 2014 (CEST)

Linksjugend solid (Bundeverband und Berliner Landesverband) gehören übrigens ebenfalls zu den Unterstützern. Sie sind ebenso wie die Jusos Berlin und die Jungen Piraten Unterstützer des What the fuck?-Bündnis. Siehe [52]. Als offizielle Organisation innerhalb der CDU gehören die Christdemokraten für das Leben zu den Unterstützern des Marsch für das Leben. --Häuslebauer (Diskussion) 11:38, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hier eine überarbeitete Version, die die Anregungen der Diskussion berücksichtigt:

Der Marsch für das Leben wird von dem Bundesverband Lebensrecht, einem Zusammenschluss von 14 Organisationen der Lebensrechtsbewegung in Deutschland, organisiert. Neben weiteren Gruppen der deutschen Lebensrechtsbewegung treten auch Politiker der CDU und der AfD als Unterstützer auf. So nahmen 2014 der CDU-Bundestagsabgeordnete Hubert Hüppe und die AfD-Abgeordnete im Europaparlament Beatrix von Storch am Marsch Teil. Weitere CDU-Abgeordnete sendeten Grußworte. Bündnis 90/Die Grünen, Linkspartei und die Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen beteiligen sich im Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung an den Gegenprotesten.
Unterstützung erhält der Marsch auch von der katholischen Kirche. So sendeten 2014 Papst Franziskus und Kardinal Reinhard Marx Grußworte. Das Verhältnis der evangelischen Landeskirchen zum Marsch für das Leben ist uneinheitlich. Während einige evangelische Bischhöfe weiterhin Großworte schicken, stieß er in der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) in den letzten Jahren auf Kritik. Die EKBO betont die „inhaltliche Differenz" zum Veranstalter, dem Bundesverband Lebensrecht hin, die hauptsächlich darin bestehe, dass die Kirche Schwangere "ergebnisoffen" berät, während der BVL sich grundsätzlich gegen Abtreibung wende.

Bitte an dieser Version weiterdiskutieren. Konkrete Änderungsvorschläge sind immer gerne gesehen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:29, 22. Okt. 2014 (CEST)

Guter Ansatz, die CSU fehlt noch und die Kirchen würde ich voran stellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:36, 22. Okt. 2014 (CEST)

Der letzte Satz, der die inhaltliche Differenz zwischen dem BVL und der EKBO beschreibt, basiert weiterhin auf den Angaben der Boulevardzeitung B.Z. und der radikal christlichen Pro-Life-Seite kath.net. Benutzer:Lley hatte auch schon den Punkt angesprochen, dass ein Artikel in einer Boulevardzeitung nicht geeignet ist, um den Kern der inhaltlichen Differenz zwischen dem BVL und der EKBO zu erfassen und zu belegen. Die EKBO hatte selbst schon den Kern der inahltlichen Differenz festgehalten, nämlich die Differenz zu den fundamentalistischen Ansichten des BVL-Vorsitzenden und die Tatsache, dass die EKBO „niemandem eine Entscheidung aufzwingen“ wolle. Ich stelle mir den letzten Satz in etwa so vor, ergänzt um einen weiteren kurzen Satz: Die EKBO betont die „inhaltliche Differenz" zum Verantalter, dem BVL, die hauptsächlich darin bestehe, dass die Kirche die Gewissenentscheidung einer Frau akzeptiere und niemandem eine Entscheidung aufzwingen wolle, während des BVL sich grundsätzlich gegen Abtreibungen wende. Darüber hinaus distanziere sich die EKBO von den Ansichten des BVL-Vorsitzenden zum Thema Pille danach im Falle eine Vergewaltigung und gleichgschlechtliche Ehe.[53][54][55] --SanFran Farmer (Diskussion) 15:07, 22. Okt. 2014 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Kannst du etwas genauer ausführen, in welcher Form die CSU noch erwähnt werden sollte. --Häuslebauer (Diskussion) 17:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

Unter http://www.marsch-fuer-das-leben.de/index.php steht auch Alex Dorow Alois Glück, --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:19, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte beide Personen für zu irrelevant, um sie beispielhaft aufzuführen. Statt Hubert Hüppe sollten wir jedoch Volker Kauder als Beispiel für die Unterstützung durch einen Politiker der CDU wählen. Dadurch fände auch die CSU Erwähnung: "So sendete 2014 der Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Volker Kauder ein Grußwort. Die AfD-Abgeordnete im Europaparlament Beatrix von Storch trug das Fronttransparent." --Häuslebauer (Diskussion) 18:45, 23. Okt. 2014 (CEST)
@SanFran Farmer: Die Leitung des Berliner Doms ist nicht die EKBO. Ich denke in einem solcher Art zusammgenlegten Text, müssen wir aufpassen einzelne Gesichtspunkte nicht übermäßig viel Raum zu geben. --Häuslebauer (Diskussion) 23:41, 23. Okt. 2014 (CEST)

Nachdem die Diskussion eingeschlafen ist, habe ich die letzte Version des Überarbeitungsvorschlags in den Artikel eingebaut. Ich habe die letzten Beiträge zur Diskussion so verstanden, dass diese Version zwar nicht als perfekt angesehen wurde, jedoch für besser als der vorherige Stand des Artikels befunden wurde. Ich hoffe, ich war damit nicht zu vorschnell. Ich möchte dies auch nicht als Ende der Diskussion verstanden wissen. Es geht nur darum einen Zwischenstand im Artikel sichtbar zu machen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:54, 25. Okt. 2014 (CEST)

Noch mal ein Einwurf: Nach meinem Eindruck sind es einzelne Abgeordnete, die sich zu diesem Marsch bekennen, und es sind auch nicht sehr viele. Die CDU bekennt sich nicht zum Marsch, toleriert jedoch, dass sich einzelne Abgeordnete dazu bekennen. In diesem Sinne würde ich die Grußwortschreiben und Teilnehmer aus der Politik einzeln benennen. Es sind im Moment gerade mal sieben und ich vermute, dass die große Mehrheit der CDUler sich nicht am Fundamentalismus die Finger verbrennen will.
Vorschlag:
Grußworte an den Marsch sendeten unter anderem die Politiker Volker Kauder (CDU), Thomas Schäfer (CDU), Frank Heinrich (CDU),Alex Dorow (CSU), Alois Glück (Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, CSU)
Teilgenomen haben unter anderem Hubert Hüppe (CDU), Beatrix von Storch (AfD) (nicht signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) 27. Oktober 2014, 08:30 Uhr)

Eine (notwendigerweise unvollständige) Liste bläht den Artikel in meinen Augen unnötig auf. Ich kann mir vorstellen, das Wort "einzelne" vor "Poltiker der CDU und AfD" einzufügen, um deutlich zu machen, dass es nur ein Teil der Parteien ist. --Häuslebauer (Diskussion) 11:47, 27. Okt. 2014 (CET)

Weitere CDU-Abgeordnete sendeten Grußworte. klingt so, als gäbe es eine hohe Unterstützung in CDU und AfD. Ich glaube, dass es auch in diesen Parteien eine Minderheit ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:55, 27. Okt. 2014 (CET)

Ah, um diesen Satz geht es dir. Eine Aufzählung würde diesen Satz unnötig aufblähen. Eventuell können wir ihn einfach streichen, weil es schon durch die Sätze vorher klar wird, dass es mehrere Politiker der CDU sind und Volker Kauder nur ein Beispiel ist? --Häuslebauer (Diskussion) 12:33, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich finde die Formulierung "sendet Grußworte" etwas speziell. Es wird nicht klar, welche Bedeutung es überhaupt hat, wenn jemand "Grußworte sendet". Ein schlauer Satz ist mir nicht eingefallen, aber gemeint ist ja etwas wie "drückten mit Grußworten ihre Unterstütung aus". Was die Anzahl angeht: Allzu kleinlich feilschen darüber ob es "wenige", "einige" oder "mehrere" sind, würde ich nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:51, 27. Okt. 2014 (CET)

Man kann es auch zusammenfassen: Durch Teilnahme oder ein Grußwort unterstüten den Marsch .... Ich glaube es handelt sich um Einzelfälle, auch in der CDU, die hier nach ihrem eigenen Gewissen handeln und nicht die Partei repräsentieren. Insofern würde ich sie als Personen nennen. Das sie nur in CDU/CSU/AfD sind ist sicher kein Zufall, sondern weil eben die christlichen Hardliner dort am ehesten eine Heimat finden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:00, 27. Okt. 2014 (CET)

Wenn man gegen Abtreibung ist, ist man heutzutage schon ein „Christlicher Hardliner“?? Interessant, wohin unsere Gesellschaft steuert. --Berihert • (Diskussion) 13:49, 27. Okt. 2014 (CET)

Stimmt: Auch muslimische und jüdische Hardliner sind gegen Abtreibung. Nur demonstrieren die hier nicht mit. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:14, 27. Okt. 2014 (CET)

Man kann gegen Abtreibung sein und trotzdem das Recht von Frauen akzeptieren, darüber zu entscheiden, was mit und in ihrem Körper passiert. Ich habe noch nie Menschen getroffen, die für Abtreibung sind. Aber sehr viele Menschen sind dagegen, eine Frau zum Austragen einer Schwangerschaft zu zwingen. Ich wünsche mir, dass es keine ungewollten Schwangerschaften gibt und dass keine Frau den Eingriff über sich ergehen lassen muss. In diesem Sinne bin aich also gegen Abtreibung. Aber ich würde nie auf die Idee kommen, eine Frau dazu zu zwingen, eine ungewollte Schwangerschaft auszutragen. Genauso wenig wie ich auf die Idee kommen würde, dich zum Nierenspenden zu zwingen, weil du damit einen Menschen (nicht: Fötus) retten kannst. Wenn die christlichen Fundamentalisten tatsächlich die Zahl von Abtreibungen verringern wollten, dann würden sie sich für einen bessere Zugang zu Verhütungsmitteln und bessere Sexualaufklärung engagieren, aber sie tun das Gegenteil davon. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:07, 27. Okt. 2014 (CET)

Hier mal ein konkreter Vorschlag. Der Satz "Neben weiteren Gruppen der deutschen Lebensrechtsbewegung treten auch Politiker der CDU und der AfD als Unterstützer auf." wird ersetzt durch: "Neben weiteren Gruppen der deutschen Lebensrechtsbewegung unterstützen auch einzelne Politiker der CDU und der AfD durch Teilnahme oder Grußworte den Marsch." Der Satz "Weitere CDU-Abgeordnete sendeten Grußworte." wird ersatzlos gestrichen. Insgesamt wird der Abschnitt dadurch auch ein wenig kürzer und präziser. --Häuslebauer (Diskussion) 15:44, 27. Okt. 2014 (CET)

Meinetwegen! Dennoch halte ich die namentliche Aufzählung von derzeit 7 nicht für eine Überladung, selbst wenn es 20 werden. Vorteil ist beispielsweise die Verknüpfung unter Spezial:Linkliste/Alex Dorow. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:02, 27. Okt. 2014 (CET)

Habe diese Änderung so vorgenommen. --Häuslebauer (Diskussion) 23:37, 27. Okt. 2014 (CET)

aufwendig und sorgsam orchestriert

Damit ist vermutlich gemeint, dass die Kreuze und offenbar auch die Schilder und die grünen Luftballons vom Veranstalter ausgegeben werden. Was gehört sonst noch zur Orchestrierung? Das sollte man dann auch so beschreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:36, 21. Okt. 2014 (CEST)

Praktisch jede Demo ist "aufwendig und sorgsam orchestriert"; man nennt das Organisation. Ohne Organisation ist eine solche Demo gar nicht möglich. Ich weiss nicht, wie das in Berlin abläuft, aber hier in Bern z.B. sind Demos bewilligungspflichtig, und es muss sogar nachgewiesen werden, dass sie gut organisiert sind[56]. Aber hier im Artikel klingt es wie ein Vorwurf. IMHO sollte man das streichen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:03, 21. Okt. 2014 (CEST)

Naja, der Unterschied liegt vermutlich darin, dass bei den AKW- und Friedensdemos jeder seine eigenen Sprüche uns Transparente gemacht hat. Die Formulierung aufwendig und sorgsam orchestriert klingt nicht neutral. Ich assoziiere damit DDR-Paraden, bei denen unmündige FDJ-ler ausgeteilte Fähnchen geschwenkt haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:32, 21. Okt. 2014 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig, nur aus verschiedenen Blickwinkeln :-). Wenn kein stichhaltiges Gegenargument kommt, kann man das löschen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:07, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe den überflüssigen Satz aus dem Artikel getilgt. --GDEA (Diskussion) 16:28, 21. Okt. 2014 (CEST)

Der Satz ist keinesfalls überflüssig: 1. ist er mit Sekundärliteratur belegt, 2. wurden und werden Demontrationen mit anderen Anliegen keinesfalls “aufwendig und sorgsam orchestriert.“--Fiona (Diskussion) 10:13, 22. Okt. 2014 (CEST)

Da auf den Bildern keine Geigen und Bratschen zu sehen sind, hab ich das mal umformuliert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:07, 22. Okt. 2014 (CEST)

99 Luftballons!! Spass beiseite: Deine Formulierung ist sachlicher und nicht so wertend wie das "aufwändig und sorgfältig orchestriert". Danke dafür. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:18, 22. Okt. 2014 (CEST)

Naja, du hast den Satz nicht umformuliert, sondern eine ganz andere Aussage draus gemacht (die vermutlich ein Teil dessen ist, was die Autoren meinten). Aber sicherlich wollten die Autoren des Buches keine Aussage über das Erscheinungsbild der Demonstration machen, sondern eher darüber, dass die Demo genau durchgeplant und inszeniert ist - wie es im Allgemeinen für Demos eher nicht typisch ist. (Das ist von mir aus ein Stück Vermutung, ich kenne das Buch nicht.) Es wäre gut, wenn jemand, der/die das Buch vorliegen hat, den Inhalt der Aussage ein bisschen genauer erläutern könnte, damit man eine passendere Formulierung finden kann. -- lley (Diskussion) 14:35, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du hast natürlich recht. Die Formulierung aufwendig und sorgsam orchestriert kann als Wertung durchaus aufgenommen werden, allerdings im Abschnitt Kritik. Was übrigens noch schöner wäre, wäre ein Bild wie dieses, auf dem auch die vorgedruckten Sprüche zu lesen sind, dann bekommt der Leser eine Vorstellung der Veranstaltung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:45, 22. Okt. 2014 (CEST)

• Hier die Bildstrecke einer "aufwändig und sorgsam orchstrierten" Demo mit vorgedruckten Plakaten für Klimaschutz: [57].
• Und hier eine "aufwändig und sorgsam orchestrierte" Demo mit vorgedruckten Sprüchen, diesmal gegen Nazis: [58].
• Und hier eine "aufwändig und sorgsam orchestrierte" Demo, diesmal mit Beweismittel "Luftballons": [59]
• Und noch ein Bild einer Demo, diesmal "aufwendig und sorgsam orchestriert" mit Pappfiguren: [60]
• Ganzganschlimm "aufwändig und sorgsam orchestriert": Eine Demo der UNIA mit *schluck* vorgedruckten Fahnen: [61]

Was ich damit sagen will: Was die Lebensschützer auf ihrer Demo tun, ist nix Besonderes, das hat's alles schon mal gegeben und gehört bei einer gut organisierten Demo eigentlich dazu. Originell sind höchstens die Holzkreuze, aber wie man oben sieht wurden auf anderen Demos auch schon mal grössere Dinge wie z.B. Pappfiguren herumgetragen. Deshalb finde ich die Formulierung überzogen. Auch im Abschnitt "Kritik" ist sie ungerechtfertigt. Das ist so, als würde man sich in vorwurfsvollem Ton darüber beschweren, dass Weihwasser nass macht. Wir müssen hier nicht die überzogenen Positionen offensichtlicher politischer Gegner wiedergeben. Die Demo ist schon ohne diese Übertreibungen schlimm genug - nicht wegen dem Auftritt, sondern wegen der Inhalte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:12, 22. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, du nimmst *deine* Interpretation des Zitates und sagst dann, dass das für andere Demos auch gilt. Mit der Intention der Autoren muss das nichts zu tun haben. -- lley (Diskussion) 17:18, 22. Okt. 2014 (CEST)

Welchen Sinn hat ein Zitat das Interpretationsspielraum lässt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:04, 22. Okt. 2014 (CEST)

1. Jedes Zitat lässt Interpretationsspielraum.
2. Man kann sich mehr oder weniger bemühen, die Intention der Autoren zu erkennen. Hier habe ich sehr stark den Eindruck, dass einige bewusst die Aussage banalisieren und sich eben keine Mühe geben (oder auch kein Interesse haben).
3. Ich hatte ja weiter oben bereits gesagt, dass ich es gut fände, wenn jemand der/die Zugriff auf das Buch hat, die Aussage etwas genauer erläutern könnte.
4. Nochmal inhaltlich zu MatthiasGutfeldts Eingangsstatement Praktisch jede Demo ist "aufwendig und sorgsam orchestriert"; man nennt das Organisation., die er ja durch die verlinkten Bilder zu illustrieren versucht. Das genau macht deutlich, das er die Aussage der Autoren nicht verstehen will. Natürlich ist damit mehr als die normale Organisation einer Demo gemeint, es trifft (vermutlich) eine Aussage über die Art und Weise der Organisation. Und selbstverständlich kann eine Demo sehr unterschiedlich organisiert werden. - Solche Banalisierungen sind nicht hilfreich, aber wir bräuchten in der Tat einen ausführlicheren Zugang zum Buch. -- lley (Diskussion) 10:14, 23. Okt. 2014 (CEST)

Die Beweislast, die Aussage mit Verständlichkeit zu unterfüttern, liegt bei dem, der sie einstellt. Gibt es den weitere Merkmale einer Prozession? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:40, 23. Okt. 2014 (CEST)

"Für Eike Sanders, Ulli Jentsch und Felix Hansen ist der Marsch für das Leben...."

Weshalb sind diese drei Leute so wichtig, dass sie im zweiten Absatz des Kritik-Abschnitts[62] einzeln namentlich aufgeführt werden müssen? Peter, Sue & Marc oder Tom & Jerry sind mir ein Begriff, aber dieses Trio kenne ich nicht. Der Satz klingt so ziemlich skurril. Gemäss Verlag kann man das getrost als "Publikation des apabiz" o.ä. bezeichnen und erspart dem Leser die unverständliche Aufzählung. Gegenstimmen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:48, 21. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht, weil einer von Ihnen hier mitschreibt :-) Mach es. Ich würde auch Antifaschistisches Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin ausschreiben, wie auch der Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich stammt das aus dem linken politischen Spektrum, aber dieses Buch ist so ziemlich der einzige unter den Einzelnachweisen, den man als Sekundärliteratur bezeichnen kann, alles andere sind aktuell-politische Medien. Es entspricht also eigentlich am ehesten dem, was WP:Q vorsieht. -- lley (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es ist ja ok die Quelle zu verwenden, wenn man den Kontext herstellt. Bei Gisela Notz steht ja auch pro familia zur Einordnung dabei. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:30, 21. Okt. 2014 (CEST)

Um nochmal auf mein ursprüngliches Anliegen zurückzukommen: Weshalb müssen diese drei Personen einzeln namentlich genannt werden? Es gibt dafür keinen Grund. Die Version von Benutzer:Siehe-auch-Löscher [63] finde ich wesentlich besser. Die ständigen Revertierungen durch Benutzer:Milziade ([64] [65]) ohne die Diskussion zu beachten sind mühsam und verbessern den Artikel keineswegs. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:32, 22. Okt. 2014 (CEST)

WP:NPOV schreibt vor bei einer Position zu benennen, wer diese vertritt. Die Zuordnung des Buches zum apabiz ist schlicht inhaltlich falsch. Es ist nicht vom apabiz herausgegeben, sondern von drei Einzelpersonen. Im Buch wird zwar dem Team vom apabiz gedankt (S. 8), aber es finden sich keine weiteren Angaben, dass die drei Personen Mitglieder des Vereins sind. --Häuslebauer (Diskussion) 11:45, 22. Okt. 2014 (CEST)

Siehe https://www.unrast-verlag.de/neuerscheinungen/deutschland-treibt-sich-ab-416-detail Autor_innen: Alle drei sind Mitarbeiter des antifaschistischen Pressearchiv und Bildungszentrum in Berlin, und da der Verein auch auf dem Titel steht ist das eine Veröffentlichung in diesem Namen und kein Privatvergnügen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:46, 22. Okt. 2014 (CEST)

@Benutzer:Siehe-auch-Löscher Genau so sehe ich das auch. @Benutzer:Häuslebauer Ich denke mal, Du liegst falsch. Ich habe schon gestern abend[66] bei Erstellung dieses Abschnitts explizit auf die Verlagsseite verwiesen, auf welcher die Zuordnung des Buches zum apabiz glasklar ersichtlich ist. Darum bin ich überhaupt erst drauf gekommen, das Antifaschistisches Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin zu nennen statt drei völlig unbekannte Personen so aufzuführen, als wären sie ein bekanntes Trio. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:37, 22. Okt. 2014 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: Da scheint es eine Abweichung zwischen dem Titelbild der gedruckten 1. Auflage und der Grafik auf der Webseite des Verlages zu geben. Auf der mir vorliegenden gedruckten 1. Auflage taucht apabiz nicht im Titel auf. Angesichts dieser geänderten Version, die der Verlag aktuell so bewirbt, habe ich nichts dagegen statt den Autoren das apabiz zu nennen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:18, 22. Okt. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist surrealistisch. Ein Buch wird immer mit seinen Autoren angegeben. Nirgends auf dem Deckblatt des Buches (das ich vor mir liegen habe) oder im Impressum erscheinen irgendwelche Antifas oder Apabiz oder was auch immer. Und hier ist die Anzeige des Verlegers, also Unrast: [67] Erst in der Einleitung am Ende, in der Danksagung erscheint apabiz. --Milziade (Diskussion) 18:05, 23. Okt. 2014 (CEST)

Bei meiner Ausgabe steht auf dem Einband und auf der Titelseite: „Eike Sanders, Ulli Jentsch, Felix Hansen (apabiz e.V.)“; bei mir steht das auch auf dem Cover, das in der von Dir verlinkten Verlagsanzeige abgebildet ist. Wenn man dort auf „Autor_innen“ klickt, steht dort auch: „Eike Sanders, Mitarbeiterin des antifaschistischen Pressearchiv [sic!] und Bildungszentrum [sic!] in Berlin (apabiz e.V.); Ulli Jentsch, Mitarbeiter des antifaschistischen Pressearchiv [sic!] und Bildungszentrum [sic!] in Berlin (apabiz e.V.); Felix Hansen, Mitarbeiter des antifaschistischen Pressearchiv [sic!] und Bildungszentrum [sic!] in Berlin (apabiz e.V.)“. Vielleicht hast Du ein anderes Internet? --79.201.104.43 18:19, 23. Okt. 2014 (CEST)

Dann gibt es mind. zwei Ausgaben bzw. Buchdeckel. In meiner steht apabiz nicht drauf, ich kann ein Foto machen und hier hochladen, falls Ihr mich nicht glaubt. Jedenfalls sind Sanders usw. die Autoren. Hier gibt es einen Link mit der Ausgabe ohne apabiz: [68] und hier [69] und hier [70] usw. --Milziade (Diskussion) 19:00, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaub's Dir schon. Vielleicht drucken die ja in einer Art Print-on-Demand-Verfahren und halten immer nur geringe Stückzahlen vorrätig? Dann kann es schon mal sein, daß sich der Paratext von Exemplar zu Exemplar ändert. Die miserable Qualität des Büchleins -- in diesem Fall in physischer Hinsicht -- spräche jedenfalls dafür. Meins ist vor vierzehn Tagen frisch von Amazon gekommen, darum nehme ich an, daß die eher den Verein noch nachträglich eingefügt haben. Ich kann gern nächste Woche mal beim APABIZ selbst nachfragen, wie da die Zuschreibungslage ist; wie ich gerade erfahren habe, ist das direkt neben meinem alten Wohnhaus. --79.201.104.43 19:39, 23. Okt. 2014 (CEST)

Sicherlich ein wenig skurile Situation. Denke aber nicht, dass wir uns darüber groß zerstreiten müssen oder? --Häuslebauer (Diskussion) 23:27, 23. Okt. 2014 (CEST)

1000 weiße Kreuze für die Zahl Schwangerschaftsabbrüche

In dem Abschnitt steht, dass die 1000 weißen Kreuze, die die Demonstranten sich an der Annahme orientieren, in Deutschland würden täglich rund 1.000 Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt. Der „Marsch für das Leben“ hieß bis 2006 entsprechend „1000 Kreuze für das Leben“. Diese von der Veranstaltung propagierte Annahme, dass täglich 1000 Schwangerschaftsabbrüche stattfinden, wird in der Sekundärliteratur jedoch häufig kritisiert. Beispiel:

die Aktionen der „Lebensrechts-Bewegung“ (BVL): Spektakulär ist seit 2008 ihr Zug durch Berlins Mitte, den sie „Marsch für das Leben“ nennt. Dabei tragen Teilnehmer_innen „1000 Kreuze für das Leben“, weil angeblich an jedem Werktag tausend Kinder abgetrieben werden, was nach Angaben des Statistischen Bundesamtes nicht zutrifft. (Hartwig Hohnsbein: Einfluss und Aktivitäten fundamentalistisch-christlicher selbsternannter Lebensschutzorganisationen. In: Kirsten Achtelik, Familienplanungszentrum Balance (Hrsg.): Die neue Radikalität der Abtreibungsgegner_innen im (inter-)nationalen Raum: Ist die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen heute in Gefahr? AG SPAK Bücher, Neu-Ulm 2012, ISBN 978-3-940865-32-8, S. 31–37, hier S. 34 f.)

Oder:

„1000 Kreuze für das Leben. Wir trauern um alle abgetriebenen Kinder.“ Zu diesem Protestmarsch durch Berlin-Mitte im September 2008 hatte der „Bundesverband Lebensrecht“ (BV) gemeinsam mit anderen Organisatoren aufgerufen. Nach Angaben des Verbandes werden in Deutschland an jedem Werktag angeblich tausend Kinder abgetrieben, pro Jahr also mehr als 250 000. Nach offiziellen Angaben des statistischen Bundesamtes waren es dagegen im Jahr 2007 etwa 117 000 – weniger als die Hälfte. (Oda Lambrecht und Christian Baars: Mission Gottesreich: Fundamentalistische Christen in Deutschland. Ch. Links Verlag, Berlin 2009, ISBN 978-3-86153-512-6, S. 83 f.)

Oder:

Früher nannte sich diese Veranstaltung „1000 Kreuze Marsch“. Für jeden der 1.000 Schwangerschaftsabbrüche, die in Deutschland angeblich täglich vorgenommen werden, eins (die Zahl ist vollkommen aus der Luft gegriffen, das statistische Bundesamt spricht von hochgerechnet 288). (Stefan Lauer: Abtreibungsgegener, Fundamentalisten, Homo-Hasser. In: Vice, 22. September 2014.)

Soll die Tatsache, dass die zentrale Prämisse der Veranstaltung den Destatis-Angaben widerspricht, gleich im Abschnitt Organisatoren und Unterstützer genannt werden, oder in den Abschnitt Kritik verfrachtet werden? Im Abschnitt Organisatoren und Unterstützer stelle ich mir einen Satz vor, etwa „Die Anzahl der Kreuze orientiert sich an der, in der Lebensschutzbewegung weit verbreiteten Annahme, in Deutschland würden täglich rund 1.000 Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt. Diese Annahme widerspricht den Angaben des Statistischen Bundesamtes, welches die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche täglich auf etwa 288 beziffert.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 14:39, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ja, den Satz finde ich auch etwas unschön. Zuvorderst sollte man klären wie das mit den 1000 Kreuzen genau ist. Offenbar ist der Veranstalter von den 1000 Abtreibungen täglich abgerückt, zumindest finde ich sie nicht direkt. Gibt es eine "Primärquelle" in der die Zahl belegt oder verteidigt wird? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:32, 22. Okt. 2014 (CEST)

Selbstantwort: Ja die Aussage geistert rum: https://www.google.de/search?q=%221000+abtreibungen+täglich%22 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:42, 22. Okt. 2014 (CEST)

Welchen Satz würdest du vorschlagen, um die oben zitierte Sekundärliteratur wiederzugeben? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:36, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die Zahl von DESTATIS ist nachweislich falsch und das wird von der Bundesregierung selber bestätigt. Darauf habe ich bereits am 16. Oktober hingewiesen [71]. Hier ein Zitat aus dem WELT Artikel:

Wurden im vergangenen Jahr etwas weniger als 100 000 Abtreibungen gemeldet, so ist die Dunkelziffer etwa zweimal so hoch. Auf das Meldedefizit angesprochen, räumte die Bundesregierung jetzt ein, daß im Zusammenhang mit der gesetzlichen Neuregelung "eine erhebliche Anzahl von Erinnerungen der Einrichtungen an die Meldepflicht erforderlich" geworden seien. [72]

Wenn ich das richtig verstehe, sieht die Rechnung dann so aus:

Gemeldet 102800 + Dunkelziffer 2*102800 = 308400 Abtreibungen im Jahr 2013. Wenn man das durch 365 teilt kommt man auf 821 Abtreibungen pro Tag. Das ist schon recht nah an den behaupteten 1000. Dazu noch die Pille danach inklusive Dunkelziffern rechnen, und die 1000 dürften locker erreicht werden. Wie gesagt: Das hängt alles davon ab, wie hoch man die Dunkelziffern ansetzt. Die Pro-Life-Fanatiker werden natürlich die höchstmöglichsten Dunkelziffern anwenden und kräftig aufrunden. Die Pro-Choice-Fanatiker werden die niedrigstmöglichen Zahlen verwenden und Dunkelziffern komplett verschweigen. Beides ist gleich falsch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:58, 22. Okt. 2014 (CEST)

Deine Rechnung basiert auf einer Schätzung eines Welt-Artikels, der den Artikelgegenstand nicht erwähnt, und ist Theoriefindung. Für mich geht es um die Sekundärliteratur, welche die Angabe des BVL der Angabe von Destatis gegenüberstellt, ohne von „richtig“ oder „falsch“ zu sprechen. Die Kritik an der BVL-Annahme ist bestens mit Sekundärlitertur belegt. Deine Rechnung und deine Schlussfolgerung, dass die BVL-Zahl stimmt, können wir in den Artikel einfügen, sobald du beide in einer zuverlässigen Quelle veröffentlicht hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:34, 22. Okt. 2014 (CEST)

An der Schätzung im Welt-Artikel ist Hubert Hüppe maßgebend beteiligt. Also dreht sich das etwas im Kreis. Im Grunde ist es für die gesellschaftliche Diskussion völlig egal, ob es 1000 pro Tag, pro Woche oder pro Jahr sind. Aus kommunikationstechnischer Sicht war es ziemlich ungeschickt sich auf diese Zahl zu stützen und den Kritikern Futter zu geben. Ich habe auch den Eindruck, dass der Veranstalter deshalb von der Zahl abgerückt ist. Ich würde sie in diesem Absatz ganz weglassen und das Thema unter Kritik ausführlicher abhandeln. In den Jahren ... hieß die Veranstaltung ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:56, 22. Okt. 2014 (CEST)

Im Kritik-Abschnitt würden dann aber Informationen wiederholt, die bereits in anderen Abschnitten stehen. „Bis einschließlich 2006 hieß die Veranstaltung «1000 Kreuze für das Leben». Die Teilnehmer tragen 1000 weiße Holzkreuze, die symbolisch für die abgetriebenen Föten stehen, um die während der Demonstration getrauert wird. Die Anzahl der Kreuze orientiert sich an der, in der Lebensschutzbewegung weit verbreiteten Annahme, in Deutschland würden täglich rund 1.000 Schwangerschaftsabbrüche durchgeführt. Diese Annahme widerspricht den Angaben des Statistischen Bundesamtes, welches die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche täglich auf etwa 288 beziffert.“ Alles bis auf den letzten Satz wäre eine Wiederholung dessen, was im Artikel breits an anderer Stelle steht. Ist es nicht besser den Widerspruch zur offiziellen Statistik dort einzufügen, wo die Zahl der Kreuze thematisiert wird, nämlich in Abschnitt über die Unterstützer? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:15, 22. Okt. 2014 (CEST)

@Benutzer:SanFran Farmer Netter Versuch. Das Thema dieser Diskussion hier ist die tatsächliche Zahl der Abtreibungen in Deutschland. Da ist der WELT-Artikel keineswegs TF. Ein besseres Argument wäre gewesen darauf hinzuweisen, dass der WELT-Artikel relativ alt ist; soweit ich das anhand der Zitate feststellen kann, geht es dort um eine "Kleine Anfrage" aus dem Jahr 1996: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/13/053/1305364.asc. Diese Angaben zur Dunkelziffer sind also nicht wirklich aktuell. Und nein, das ist weder meine Rechnung noch meine Schlussfolgerung, sondern meine Vermutung darüber, wie die Lebensrechtler auf ihre 1000 kommen. Dass ich diese Zahl für falsch halte, habe ich jetzt mehrmals geschrieben. Also bitte hör auf zu fantasieren. Was davon übrigbleibt: Es steht zu vermuten, dass die gemeldeten legalen Abtreibungen nicht mit den tatsächlich durchgeführten legalen Abtreibungen übereinstimmen. Und diese Dunkelziffer wird kräftig instrumentalisiert. Die Frage ist, wie gross aktuell die Dunkelziffer eingeschätzt wird - ich nehme mal an, dass die Erhebungsmethoden in Deutschland jetzt besser geworden sind. Das müsste sich eigentlich feststellen lassen. Wenn man denn wirklich an der Realität interessiert ist statt daran, die Zahlen dem eigenen Weltbild anzupassen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

„Benutzer:SanFran Farmer“ ist eine Weiterleitung auf Benutzerin:SanFran Farmer. Das weißt du ganz genau. Bitte stelle deine Provokationen mir gegenüber ein. Das Thema dieser Diskussion ist die Sekundärliteratur, die der BVL-Angabe die Destatis-Angabe entgegenstellt. Es geht hier nicht um deine oder meine Spekulationen über die „tatsächliche Zahl“ von Schwangerschaftsabbrüchen. Die kennst weder du noch Hüppe. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:15, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du solltest etwas kritischer sein, was deine "Sekundärliteratur" angeht. Diese Quellen sind ganz offensichtlich ebensowenig neutral und an Fakten interessiert wie die Lebensrechtler. Was uns fehlt, ist eine neutrale, seriöse Quelle, die nicht irgendwas beweisen will. Also Wissenschaft statt Ideologie. Abortion, Medicine, and the Law könnte eine solche Quelle sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:02, 27. Okt. 2014 (CET)

Hier geht es nicht um die „tatsächliche Zahl“ von Schwangerschaftsabbrüchen, sondern darum, dass die BVL-Zahl in der Sekundärliteratur mit Verweis auf die offizielle Statistik angezweifelt wird, ohne dass die Sekundärliteratur vorgibt, dass es sich bei der offiziellen Statistik um die „tatsächliche Zahl“ handelt. Es geht um die Darstellung der Kritik der Sekundärliteratur, nicht um einen Nebenkriegsschauplatz über die richtige Zahl von Schwangerschaftsabbrüchen. Anders erklärt: Im Artikel soll stehen, dass die BVL-Zahl (von XYZ) kritisiert oder angezweifelt wird. Im Artikel soll nicht stehen, dass die BVL-Zahl falsch ist. Denn Letzteres wäre unbelegt, weil keine Sekundärquelle sich anmaßt, die „richtige“ Zahl zu kennen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:25, 27. Okt. 2014 (CET) PS: Die drei oben von mir zitierten Quellen sind ohne Frage Sekundärliteratur (im Gegensatz zu den von dir bisher im Artikel ergänzten christlichen Webseiten).

Inhaltlich kein Dissenz. Mir stellt sich aber die Frage, ob diese Thematik hier im Artikel wirklich aufgemacht werden muss. Von der Annahme der Lebensrechtsbewegung wird sich im Text ja schon deutlich distanziert. Reicht eventuell ein Hinweis in einer Fußnote, um den Text nicht unnötig aufzublähen? Oder hilft es schon, wenn wir direkt einen Wikilink auf Schwangerschaftsabbruch#Statistik setzen? --Häuslebauer (Diskussion) 15:51, 27. Okt. 2014 (CET)

Da hast du auch wieder Recht. Die tatsächlichen Zahlen interessieren ja ohnehin weder Befürworter noch Gegner, wie die Diskussion eindrücklich zeigt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:58, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich finde, dass ein Satz darüber, dass die BVL-Zahl angezweifelt wird, wichtig ist. Wenn dies nicht wichtig wäre, dann würden nicht so viele Sekundärquellen die zweifelhafte BVL-Zahl kritisieren. Die Veranstaltung hieß bis vor wenigen Jahren sogar noch „1000 Kreuze für das Leben“, also ist diese Zahl entscheidend. Und es soll hier auch nicht darum gehen, welche Statistik (Destatis vs. BVL) „richtig“ ist, sondern nur um den Hinweis, dass die BVL-Zahl begründet angezweifelt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:02, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich habe nun einen Satz eingefügt, Verbesserungsvorschläge sind willkommen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:02, 9. Nov. 2014 (CET)

Aufruf auf maedchenmannschaft.net

Man ruft dazu auf, sich hier einzumischen. --188.98.206.90 20:41, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke dieser Abschnitt kann archiviert werden. Dazu ist ein zweiter signierter Beitrag erforderlich und hiermit geleistet. --Häuslebauer (Diskussion) 18:27, 6. Mai 2015 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Bereits seit langem ist in dem Artikel der Überarbeitungsbaustein. Seit der Einfügung hat sich viel getan. Ich denke der Baustein kann raus. Eine grundsätzliche Überarbeitung des Artikels ist nun nicht mehr notwendig. Ein paar Stellen haben sicherlich noch Verbesserungspotential, aber dass schaffen wir auch ohne Baustein oder? --Häuslebauer (Diskussion) 19:06, 30. Okt. 2014 (CET)

Überschrift "Dieser Artikel" zwischen den beiden Abschnitten entfernt, da es um das Selbe geht. --Häuslebauer (Diskussion) 20:09, 30. Okt. 2014 (CET)

Mein fehlender Refresh, da hatten zwei Leute in einer Stunde denselben Gedanken. --grixlkraxl (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2014 (CET)

Dieser Artikel hat seit seiner Reduktion auf eine Weiterleitung umfangreiche Ergänzungen erfahren, ebenso der veranstaltende Verein. Die Diskussionen zu den Änderungen sind noch umfangreicher, es gibt nicht nur ein eigenes Diskussions-Archiv seit 2014, sondern im Oktober auch eine dritte, allerdings zurückgezogenene, LD. Ich habe meinen dortigen Vorschlag bzgl. der Neutralität nochmal überdacht, deswegen den ganzen Artikel gelesen und nebenbei eine BKL korrigiert. Also:

Der {{Überarbeiten}}-Baustein wird demnächst von mir aus folgenden Gründen entfernt:

1. Die Einleitung beschreibt das elementare Wer, Was, Wann und Warum ausreichend.
2. Die Besonderheit einer einzigen(! von hunderten jährlich allein in Berlin stattfindenden) Demo(s) ist aus Sicht der Veranstalter ausreichend dargestellt.
3. Auch die zugehörige Gegen-Demo ist dargestellt. (Nebenbei: dieser Fakt trägt nicht unerheblich zur sog. "Relevanzgenerierung" bei;-)

Und im übrigen ist der Baustein sehr ungenau: "Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben" heisst in dieser Form erstmal "wühl' dich durch fruchtlose Wikifanten-Diskussionen" ... Der Baustein kommt weg oder es wird konkret benannt, was noch nicht passt. Die Einleitung ist definitiv ok. --grixlkraxl (Diskussion) 19:55, 30. Okt. 2014 (CET)

Jetzt weg, aber nochwas zum letzten Abschnitt Vergleichbare Märsche, dieser wäre noch ausbaufähig: Zweifellos gibt es lt. Artikel "in Deutschland regelmäßig ähnliche Demonstrationen in anderen Städten", hier wäre das jeweilige Motto interessant. Außerdem gab's gerade beim Thema "1000 Kreuze für das Leben" ähnliche (Vorgänger-)Veranstaltungen z.B. in den USA. Ich meine davon gelesen zu haben, mal schau'n was sich findet.

Allerdings besteht zum weiteren Baustein-Schubsen kein akuter Anlass.

--grixlkraxl (Diskussion) 11:24, 1. Nov. 2014 (CET)