Diskussion:Massaker von Oradour/Archiv/1

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Kriegsrepressalien

Wie menschenverachtend muss man eigentlich denken, um einen Satz wie "Wenn die Morde von Tulle möglicherweise als Kriegrepressalie juristisch und moralisch zu rechtfertigen waren..." in den Artikel zu schreiben ? Wer will denn Morde rechtfertigen ?Joschkajaeger (Diskussion) 09:58, 13. Feb. 2013 (CET)

Bzw: In welcher Literatur wird versucht das so darzustellen? Autor? Werk? Beleg? Ansonsten ist das wertende TF. --Aendy ᚱc ᚱн 12:10, 13. Feb. 2013 (CET)
Der Literaturhinweis befindet sich doch direkt hinter dem Satz im Artikel...Peter Lieb: Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? Kriegführung und Partisanenbekämpfung in Frankreich 1943/44. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2007, ISBN 978-3-486-57992-5, S. 364.Joschkajaeger (Diskussion) 15:08, 13. Feb. 2013 (CET)
Trotzdem ist der Satz unglücklich formuliert. Morde (!) sind nie juristisch und/oder moralisch zu rechtfertigen. Umgekehrt wird eine Schuh 'draus: Weil die Repressalien auch durch das damals geltende Kriegsvölkerrecht nicht gerechtfertigt waren, waren sie rechtswidrige Tötungshandlungen. --84.165.62.60 17:42, 13. Feb. 2013 (CET)
Ich glaube wir sind eigentlich derselben Meinung.Ich hatte oben bereits angemerkt, dass mir der Satz "Wenn die Morde von Tulle möglicherweise als Kriegrepressalie juristisch und moralisch zu rechtfertigen waren..." nicht gefällt. Daraufhin wollte ich ihn ändern, bemerkte aber dann, dass er sich auf eine Literaturveröffentlichung bezog. Daraufhin habe ich ihn dahingehend geändert, dass diese Meinung nicht absolut ist, sondern in der Literatur so wiedergegeben wird. Von mir aus könnte dieser unsägliche Satz ganz raus.Joschkajaeger (Diskussion) 09:52, 14. Feb. 2013 (CET)

Als der damalige Autor dieser Sätze: Dieses Sätze paraphrasieren eine mehrseitige Darstellung von Lieb. Es geht um theoretische Überlegungen, die Lieb hier vornimmt. Die Deutschen hatten nämlich die Massaker als Kriegsrepressalien bezeichnet. In revisionistischer Literatur wird dieser Standpunkt natürlich aufgenommen und bis heute verteidigt. Die moderne seriöse Geschichtswissenschaft teilt diese Meinung aber nicht. ME. steht nichts anderes im Artikel: Es handelt sich eindeutig um ein Verbrechen. Aber ich klebe nicht an den Sätzen, wenn jemand den Lieb zu Hand hat uns es besser machen will, soll er es tun.--Orik (Diskussion) 15:07, 14. Feb. 2013 (CET)

In seiner Examensarbeit zu Oradour, Abschnitt "Warum hat Oradour stattgefunden?" schreibt Lars Elliger, Uni Kassel 2012:
"Waren die Erhängungen von fast 100 willkürlich ausgesuchten Zivilisten in Tulle grausam und barbarisch, so hatte das Verbrechen der Waffen-SS in Oradour einen Tag später, eine ganz andere Qualität. Die Ereignisse in Tulle ließen sich als militärische Repressalie deuten, als Racheakt für die Verstümmelung von Leichen. Sie erfüllten zudem die Erwartungen des Wehrmachtführungsstabes, in denen „zur Abschreckung“ zu „schärfsten Maßnahmen“ aufgerufen wurde. Das bedeutet selbstredend nicht, dass diese Vorgehensweise gerecht oder angemessen gewesen war."
Elliger führt auch an, dass die französischen Militärgerichtsakten einer 100-jährigen Sperrfrist unterliegen. Insoweit gibt es z. Z. keine belastbaren Angaben, welchen Einflüssen das Gericht ausgesetzt war, innerfranzösischer Eklat. Fibe101 (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2013 (CEST)

Agenda im Lemma

Einiges am Lemma sollte verbessert werden.--Orik (Diskussion) 15:38, 14. Feb. 2013 (CET)

  1. Gliederung sollte revidiert werden. Neue Rubrik Vorgeschichte des Massakers, dabei die Ereignisse in Tulle. Tulle eventuell eigener Unterpunkt.
Stimmt, ich bin kein Experte aber Verstehe den Zusammenhang zwischen Tulle und dem Massaker von Oradour nicht wirklich. Insbesondere weiss ich nicht, wann der Artikel von Tulle auf das Massaker von Oradour überleitet! Gruss--MBurch (Diskussion) 12:51, 31. Mai 2013 (CEST)

Neuer Artikel in der Welt

heute ein neuer Artikel in der Welt: http://www.welt.de/politik/ausland/article119647020/Eine-Wunde-Frankreichs-die-nicht-heilt.html 188.96.209.77 10:18, 4. Sep. 2013 (CEST)

Änderungen 11.12.13

[1] - ich habe die Zitate entfernt, da für ein Lexikon zu lang, redundant zum Text und für das Verständnis des Artikels nicht notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 11. Dez. 2013 (CET)

Memoirenliteratur

Wieso fehlt das Buch von Otto Weidinger? --84.182.23.23 13:24, 2. Nov. 2012 (CET)

keine wissenschaftliche Literatur im Sinne von Wikipedia:Literatur! Antwort Orik 2. November 2012 (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 17:24, 2. Nov. 2012‎)

Otto Weidinger ist, wie immer man auch dazu stehen mag, eine Quelle ersten Ranges, weil er wenige Tage nach dem Massaker das entsprechende Regiment übernahm! Was hier wieder betrieben wird, ist einseitige Geschichtsklitterung! Schreibt dazu, dass es ein Mann der Waffen-SS war und dass man am Inhalt zweifeln darf, aber führt bitte ganz objektiv diese Quelle auf! Der mündige Rezipient mag dann selbst entscheiden! --84.182.2.67 18:25, 4. Nov. 2012 (CET)

Auf Wikipedia gilt nach WP:BLG, dass wir uns auf wissenschaftliche Forschungsliteratur über ein Ereignis beziehen, sogenannte Sekundärliteratur. Die Verwendung des Werkes von Weidinger, eine Zeitzeugendarstellung, wäre aber eine Auswertung von Primärliteratur. Dies ist nach WP:TF und BLG verboten. Daher ist Weidinger hier nicht verwendbar. Geschichtsklitterung ist das eben nicht, weil wir die beste anerkannteste Fachliteratur verwenden. Die ist im Lemma angegeben. Wir geben als Lexikon hier nur das etablierte Wissen wieder.--Orik (Diskussion) 14:53, 14. Feb. 2013 (CET)
PS: Wieso im übrigen die Darstellung des verantwortlichen Kriegsverbrechers über seine eigene Tat besonders geeignet sein soll, die Tat aufzuklären, erschließt sich mir nicht.

---Sehe dies gerade und möchte Ihnen, werter Orik, sehr verspätet in Erinnerung rufen, daß Weidinger nichts mit Oradour zu tun hatte, insofern er also auch nicht als "verantwortlicher Kriegsverbrecher" bezeichnet werden kann. Sie verwechseln ihn wohl mit Lammerding, dem allerdings ebenfalls keine direkte Initiative für das Massaker in Form eines Befehls nachgewiesen worden ist. (nicht signierter Beitrag von 188.101.238.19 (Diskussion) 21:56, 26. Apr. 2014 (CEST))

Diese Ignoranz und Inkompetenz ist unglaublich! Keine wissenschaftliche Literatur? Mal abgesehen davon, dass ich tausende Beispiele aus anderen Artikeln bringen könnte, wo man mit mehr Recht davon sprechen könnte - Weidinger ist eine Quelle, keine Sekundärliteratur! Arbeiten hier eigentlich auch mal Historiker mit, die wissen, worum es in ihrem Fach geht? Und das letzte PS setzt dem ganzen ja wohl die Krone auf: Nach der Logik dürften wir keine Äußerung von Cäsar angefangen über Bismarck bis Churchill einbeziehen! Wieder einmal beweist Wikipedia bei historischen Themen des 20. Jahrhunderts seine Unwissenschaftlichkeit und Parteinahme! Traurig! (nicht signierter Beitrag von 79.215.15.6 (Diskussion) 21:45, 2. Mär. 2013 (CET))

So, jetzt noch einmal, da Du es beim ersten Mal offensichtlich nicht kapiert hast: Weidingers Buch ist nicht geeignet, eben weil es eine Quelle ist. Die Wikipedia arbeitet aber nur mit Sekundärliteratur. Was sie im Übrigen auch von der Arbeit von z.B. Historikern unterscheidet. Jetzt verstanden? 88.130.49.125 04:27, 24. Okt. 2017 (CEST)

Publikationen

Ich habe mir erlaubt, die gleich zu Beginn der Lit-Liste auftauchende "unveröffentlichte Magisterarbeit" einer Andrea Erkenbrecher herauszunehmen. Gründe: 1. die Arbeit ist unveröffentlicht. Somit kann man nicht den Zusammenhang mit den Inhalten des Artikels erkennen und ggfl. überprüfen. Die Textteile zu Heinz Barth und seinem Prozess in Berlin 1983 sind ausnahmslos aus den sonst im Lit-Verzeicnis genannten Publikationen entnommen (Henry Leide und Rosh/Schwarberg). 2. Wie der Titel der Arbeit ausweist, liegt deren Schwerpunkt ausdrücklich im Bereich einer Kritik an der DDR-Justiz und deren politischer Instrumentalisierung des Barth-Prozesses. Im Artikel wird aber auf eine derartige politisch-propagandistische Funktion des Prozesses im Rahmen der damaligen deutsch-deutschen Gegensätze nicht eingegangen. Daher erscheint auch aus diesem Grunde die Nennung der Arbeit Erkenbrecher verzichtbar, da irreführend. 3. In die Irre führt auch der Versuch, diese unveröffentlichte, aber notwendigerweise als Belegexemplar in München ruhende Arbeit über den regulären universitären Ausleihdienst zur Einsicht zu bekommen: sie ist gem. offizieller Auskunft in entsprechenden Katalogen nicht verzeichnet und damit nicht greifbar. (nicht signierter Beitrag von 93.65.94.11 (Diskussion) 21:59, 20. Apr. 2014 (CEST))

Unklar

"Auch ein Großteil der 3. Kompanie, die das Massaker begangen hatte, wurde bei den Kämpfen aufgerieben und entging der Strafverfolgung." ich halte das für unbrauchbar. Es handelt sich IMHO um 2 Sachverhalte: "Ein Großteil der 3. Kompanie, die das Massaker begangen hatte, wurde bei den Kämpfen aufgerieben" - ist nicht relevant für das Thema des Artikels und "Die 3. Kompanie entging der Strafverfolgung." - was ich für unsinnig halte, denn der Verantwortliche war der gefallene Offizier, gegen die Überlebenden wurde sicher nicht deshalb kein Verfahren eröffnet, weil ihre Kammeraden gefallen waren usw. Ich würde kürzen in "Gegen weitere Mitglieder der 3. Kompanie wurde keine Strafverfolgung eingeleitet." - oder habe ich was vergessen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 10. Jun. 2014 (CEST)

Trübe Quellen

Mir ist leider erst jetzt aufgefallen, dass wir unter den Links vermutlich eine trübe Quelle haben. Die dient jetzt für mehrere Einzelnachweise. Es handelt sich um den Link zu den Geschichtsthemen von Migge. Die Darstellung von Migge widerspricht den Anforderungen, die nach Wikipedia:BLG Was sind zuverlässige Informationsquellen gelten. Daher muss dieser LInk raus und auch die dazugehörigen Informationen. Wir müssen die Informationen im Artikel mit wissenschaftlicher, nachprüfbarer Literatur belegen. Das richtet sich besonders an den Kollegen, der gegenwärtig den Artikel besonders unter Verwendung dieses Links „Geschichtsthemen“ ausbaut. --Orik (Diskussion) 19:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Kapitel "Strafverfolgung"

[2] enthält nichts greifbares. Eine Hausdurchsuchung 2011 ohne weitere bekannte Folgen bzw. ein _eingestelltes_ Verfahren als "Strafverfolgung" darzustellen halte ich für verwegen. Im ersten Fall ist offensichtlich gar nichts passiert und im zweiten Fall besteht keine Möglichkeit, nachzuweisen, dass am Ende des Tages überhaupt was brauchbares zum Thema dabei herausgekommen wäre. Es kam noch nicht mal zu einer Anklage. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:04, 14. Dez. 2014 (CET)

Auslagerung oder Integration

Ich sehe keinen Grund für die Auslagerung von Cimetière d’Oradour-sur-Glane. Die Bilder sind bereits vollständig hier. Das Brunnengrab gehört ebenfalls hierher, da es Teil des Massakers ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:38, 22. Feb. 2015 (CET)

Zahlen Tulle

Waren im Lemma mit einer Arbeit des Wissenschaftlers Lieb belegt. Jetzt sind sie ohne Dikussion hier rausgenommen und ein Fernsehfilm als Quelle genommen. Solche Quellen sind nach WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen nicht erlaubt. Bitte alten Zustand wieder herstellen. Wenn ich mich bei der Wiedergabe von Lieb geirrt haben sollte, kann das gerne korrigiert werden.--Orik (Diskussion) 13:48, 24. Apr. 2015 (CEST)

In der Dokumentation bei Arte ist ein Aushang des deutschen Kommandanten zu sehen, auf dem von 40 getöteten deutschen Soldaten die Rede ist. Sowie davon, dass deshalb 120 Partisanen gehängt würden (wozu es letztlich nicht kam, 98 Personen starben durch Erhängen bzw. anschließendes Erschießen, eine Person wurde bei einem Fluchtversuch erschossen). Lieb scheint zu irren. --Roehrensee (Diskussion) 18:37, 24. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag: Lieb hat sich verrechnet, siehe "Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg?", Seite 364, Fußnote 568: 40 Tote, 59 Vermisste, 23 Verwundete. Das ergibt zwar 122 deutsche Soldaten, aber nur 40 (nachweislich) Tote. Andere Quellen: "Die Angaben über die auf deutscher Seite Gefallenen schwanken zwischen 40 und 64" (geschichtsthemen.de). "In den Kämpfen fielen etwa 40 deutsche Soldaten" (gedenkorte-europa.eu). --Roehrensee (Diskussion) 21:21, 24. Apr. 2015 (CEST)
Peter Lieb als Quelle? Offenbar arbeitet Peter Lieb mit nicht korrekten Zahlen, sei es unbeabichtigt oder vorsätzlich. Er geht von 122 getöten deutschen Soldaten und 99 hingerichteten Franzosen aus, einem Verhältnis von 1:0,81. Tatsächlich lag das Verhältnis aber bei 1:2,47. Von daher halte ich den kürzlich von Orik eingefügten Satz "Dieses Kriegsverbrechen, das dem Massaker von Oradour vorausging, kann man nach Meinung des Militärhistorikers Peter Lieb noch in gewisser Weise als Kriegsrepressalie angesehen werden, wenn auch seiner Meinung nach die deutschen Reaktionen übertrieben und zum Teil völkerrechtswidrig waren" für problematisch. --Roehrensee (Diskussion) 13:08, 25. Apr. 2015 (CEST)
Deine Meinung, Lieb haette sich verrechnet, ist unzutreffend ( m.E, hast du den Text falsch gelesen) und zudem Theoriefindung WP:TF. Auch Deine Ansicht, dass Du Äusserungen Liebs für problematisch ansähest , teile ich nicht. Auch diese Meinung ist Theoriefindung. Dein editgebaren mit Widerlegung von Inhalten wissenschaftlicher Literatur durch eigene Überlegungen widerspricht den Wikipediaprinzipien. Auch die Verwendung von Filmen als Informationsquelle war schon eine Verletzung einer Vorschrift von Wikipedia, wie ich oben dargelegt habe. Zusätzlich hast Du mehrfach das Instrument des editwars verwandt, in dem Du meine solide recherchierte Darstellung einfach revertiertest ohne die Disk zu suchen bzw ohne das Ergebnis eines Austausches auf der Disk abzuwarten. Ich kann jetzt nicht weiter editieren, da ich keine richtige Internetverbinung habe. Morgen mehr. Orik (Diskussion) 01:31, 26. Apr. 2015 (CEST)
Lies "Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg?", Seite 364: Dort steht "Dabei verloren die Deutschen 122 Mann." Laut Fußnote 568 bestanden diese Verluste aus 33 + 7 Toten, 20 + 3 Verwundeten, 35 + 24 Vermissten. Macht zusammen 122 Personen, aber eben nur 40 nachweislich tote Soldaten. Ich betreibe keine Theoriefindung. --Roehrensee (Diskussion) 09:10, 26. Apr. 2015 (CEST)
Und die Vermissten sind irgendwann wieder aufgetaucht? Das ist doch albern. Lieb hat seine Quellen zitiert und er zieht aus ihnen einen Schluss. Den haben wir zu übernehmen, die Schlussfolgerungen von Wissenschaftlern nachzurechnen und dabei zu anderen Schlussfolgerungen zu kommen, ist verbotene Theoriefindung.
Der Film ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien.
Eine Formulierung möglichst nah an der der wissenschaftlichen Quelle entschärft hoffentlich den Konflikt. Ich pfleg eine solche mal ein. Schönen Sonntag allerseits, --Φ (Diskussion) 09:40, 26. Apr. 2015 (CEST)
Ich zitiere den Aushang des Kommandanten vom 9. Juni 1944 in Tulle, Textpassagen übernommen aus Jacques Delarue, Crimes et trafics sous l'occupation, S. 373 f: "Quarante soldats allemands ont été assassinés de la façon la plus abominable par les bandes communistes.", "... 40 soldats allemands ont été assassinés par le maquis, 120 maquis ou leurs complices seront pendus."
Die Vergeltungsmaßnahme bezog sich eindeutig auf den "Mord" an 40 deutschen Soldaten, nicht auf den Verlust (Tote, Verwundete und Vermisste zusammengerechnet) von 122 Mann.
Der Satz "Bei den Kämpfen verloren die Deutschen 122 Soldaten, ihre Leichen wurden teilweise geschändet" ist irreführend, er legt nahe, es habe 122 Tote gegeben.
@Phi: "Und die Vermissten sind irgendwann wieder aufgetaucht? Das ist doch albern." ist kein valides Argument.
Peter Liebs Werk Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? ist lediglich eine Dissertation von 2005, die 2007 als Buch erschien. Der Historiker Armin Nolzen wirft Peter Lieb offenbar vor, "seinen Stoff nur unzureichend durchdrungen" zu haben.
--Roehrensee (Diskussion) 15:15, 26. Apr. 2015 (CEST)
Was heißt hier „lediglich“ eine Dissertation? Doktorarbeiten werden vom Doktorvater, dem Zweitgutachter und von der Promotionskommission durchgearbeitet, da kann man von einem guten Qualitätsmanagement ausgehen. So, wie es jetzt im Artikel steht, ist es reputabel belegt. Wenn es in anderen reputablen Quellen andere Zahlen gibt, können die gemäß WP:NPOV ebenfalls im Artikel genannt werden. --Φ (Diskussion) 17:02, 26. Apr. 2015 (CEST)
Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass ich am 22. April korrekt die behauptete Zahl von "122 getöteten deutschen Soldaten" korrigiert hatte. Dem widerspricht auch der Einzelnachweis Lieb nicht, siehe Fußnote 568, von daher sind Oriks Vorwürfe an mich nicht haltbar. Wenn die Dokumentation bei Arte keine belastbare Quelle ist, das Buch von Delarue ist es. 4o tote deutsche Soldaten waren der Anlass für die Repressionsmaßnahme, nicht 122 Verluste. --Roehrensee (Diskussion) 22:25, 26. Apr. 2015 (CEST)
Man könnte ja auch mal mit der englichen Wikipedia-Version vergleichen, die wohl kaum prinzipiell weniger wissenschaftlich ist, es aber weniger Leute geben wird mit Interesse an Verharmlosung der SS Taten. Die Vorgeschicht liest sich dort komplett anders: Early on the morning of 10 June 1944, Diekmann informed Weidinger at regimental headquarters that he had been approached by two members of the Milice, a paramilitary force belonging to the Vichy Regime. They claimed that a Waffen-SS officer was being held by the Resistance in Oradour-sur-Vayres, a nearby village. The captured German was alleged to be SS-Sturmbannführer Helmut Kämpfe, commander of the 2nd SS Panzer Reconnaissance Battalion (another unit of the "Das Reich" division), who may have been captured by the Maquis du Limousin the day before. Stadler ordered Diekmann to have the mayor of the town name thirty people who could serve as hostages in exchange for Kämpfe. (nicht signierter Beitrag von 88.217.17.43 (Diskussion) 00:32, 27. Apr. 2015 (CEST))
Einschub: Kein zur Frage passender Beitrag mit Auszügen aus dem englischen Artikel Oradour-sur-Glane. In der englischen WP existiert zum Thema übrigens der eigenständige Artikel Tulle murders. --Roehrensee (Diskussion) 08:50, 27. Apr. 2015 (CEST)
@ unangemeldeter Editor, entweder Beiträge auf Diskussionsseiten signieren oder das Schreiben hier sein lassen. Unter Deinem Beitrag hat das jetzt jemand von Wikipedia für Dich nachgeholt. Trotzdem meine Antwort: Wikipediabeiträge taugen noch unseren Richtlinien, die oben mehrfachzitiert wurden, nicht als Beleg. Es zählt nur wissenschaftliche Fachliteratur. Daher Beitrag unbeachtlich.Orik (Diskussion) 07:10, 27. Apr. 2015 (CEST)
@ Röhrensee. Wir hatten uns beide etwas geirrt. Ich hatte im Lemma versehntlich aus den Liebschen 122 Mann Verlusten „Tote“ gemacht - nicht dran denkend, dass der Begriff neben den Gefallenen, den Vermissten (und damit vermutlich Toten) auch die Verwundeten umfasst. Dann hast Du am 22. April aus den 122 Toten unter Verwendung der Angaben des Films 40 Tote gemacht. Die wurden aber in dem von Dir angeführten Plakat als 40 „ermordete deutsche Soldaten“ und nicht als Tote = Gefallene benannt. Delarue nennt die gleiche Zahl, dürfte aber etwas veraltet sein, sein Buch stammt aus 1968. Der Militärhistoriker Lieb (2007) hält Morde für nicht glaubhaft. Das Plakat war zudem eine Propagandaplakat, dass die eigenen 99 Morde rechtfertigen sollte. Zum Austauch solcher Missverständnisse dient die Diskussionsseite. Es ist besser, erst den Sachverhalt aufzuklären und dann zu ändern als andersherum. Wir haben es nicht so eilig , dass man einen editwar führen muss oder nicht. Danke an Phi, der hat den Originaltext von Lieb eingesetzt, der ist zutreffend. Orik (Diskussion) 11:45, 27. Apr. 2015 (CEST)
D'accord. Der Satz "Bei den Kämpfen verloren die Deutschen 122 Soldaten, ihre Leichen wurden teilweise geschändet." sollte dann aber geändert werden, etwa in "Bei den Kämpfen verloren die Deutschen 122 Mann, mindestens 40 Sodaten, deren Leichen teilweise geschändet wurden, wurden getötet". --Roehrensee (Diskussion) 12:25, 27. Apr. 2015 (CEST)
„Die deutschen Verluste bei den Kämpfen betrugen 122 Mann, mindestens 40 Wehrmachtsoldaten wurden getötet, ihre Leichen teilweise geschändet.“ So vielleicht noch eine Idee besser? Ansonsten wohl Konsens. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:51, 27. Apr. 2015 (CEST)
wenn es wirklich 40 Gefallene waren, ich habe das selbst bei Lieb noch nicht nachgezählt, dann haben die Deutschen in ihrem Plakat mit der Ankündigung der Hinrichtungen, das im Film zu sehen war, einfach behauptet, dass diese Gefallenen ermordet wurden, um ihren Geiselmord in einem besseren Licht dastehen zu lassen. Ansonsten verwendet Lieb nur die Zahl 122. Soviele Geiseln sollten nämlich ursprünglich ermordet werden. Durch Intervention des französischen Präfekten verringerte sich die Anzahl auf 99. Das bringe ich noch im Lemma unter. --Orik (Diskussion) 21:21, 27. Apr. 2015 (CEST)
+ Frage an den Historiker Phi. Stimmt die Definition für Verluste wirklich, die aus dem gleichnamigen Lemma in Wikipedia stammt und die ich 3 Absätze hierdrüber benutzt habe? Ich habe nämlich keine Definition in einem meiner historischen Lexika gefunden. Gruss--Orik (Diskussion) 21:27, 27. Apr. 2015 (CEST)

@Orik: Nicht signierte Beiträge von IPs kommen überall vor und werden in der Regel nachsigniert. Ich halte es für besser, den Autor darauf hinzuweisen, wie man unterschreibt, statt seine Beiträge zu löschen. Einen Beitrag als "Unsinn" zu bezeichnen, nur weil das bei Lieb so nicht steht, ist zudem nicht okay. Grüße, --Roehrensee (Diskussion) 09:28, 29. Apr. 2015 (CEST)

Im Prinzip hast Du recht. Ich hatte ihn aber oben mindestens einmal gebeten, seine Beiträge zu signieren In diesem Fall - glaub ich jedenfalls - hatten wir einen Autor, der mehrmals mit der Bemerkung editiert hat, dass Schändungen in der Internetquelle nicht erwähnt seien. Sie waren aber im ebenfalls angeführten Lieb erwähnt. Erwollte den Lieb nicht zur Kenntnis nehmen/lesen und entfernte trotzdem die Schändungen im Lemma . Daher war ich etwas rigoros. Soll er sich anmelden oder fragen, wie das signieren geht. Wo steht das mit dem Unsinn? Wenn ich es schrieb, war es nicht korrekt.Orik (Diskussion) 15:30, 29. Apr. 2015 (CEST)
Begründung deines Reverts: "Unsinn. Das steht nicht bei Lieb". --Roehrensee (Diskussion) 16:23, 29. Apr. 2015 (CEST)
Lieber Orik, als Ungedienter bin ich in rebus militariis nicht der beste Gewährsmann. Bei Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Oldenbourg, München 2004, S. 12, finde ich unsere Definition aber bestätigt. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 15:59, 29. Apr. 2015 (CEST)
@ Φ. Ich finde das nicht so eindeutig. In der militärischen Fachsprache sind Verluste so wie oben angesprochen, aus 3 Unterteilungen bestehend, definiert. Aber in der Geschichtsschreibung ist das jeweils klärungsbedürftig. So lautet der erste Satz der Einleitung des von Dir angezeigten Buches: „Die Verluste an Menschenleben sind ein Thema, das seit Beendigung des Zweiten Weltkrieges immer wieder zu leidenschaftlichen Diskussionen geführt hat.“ In diesem Buch geht es m.E. vor allem um die Toten . Auf Seite 12 steht vermutlich etwas zu der Methode, wie man die zusammenrechnet.Orik (Diskussion) 10:23, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe das Problem mit den Zahlen noch mal überdacht. Wissen wir denn, ob die Zahlen von Lieb alle Einheiten umfassen, die in Tulle eingesetzt waren? Waren die Unterlagen, die Lieb verwendet vollständig erhalten oder gibt es noch weitere militärische und nicht-militärische Einheiten? Es fällt jedenfalls aus, dass Liebe sich bei den Totenzahlen zurückhält und seine Zahlen nicht so dekliniert, wie Röhrensee es tut. Nach diesen Gedanken habe ich noch einmal in einem Buch ( Kartheuser, Die Erhängungen von Tulle) nachgeguckt. Tatsächlich hat es noch eine SD Einheit in Tulle gegeben, die vermutlich 10 Tote hatte. Nach Kartheuser könnte es so gewesen sein, dass diese SD Mitglieder bei den militärischen Einheiten mitgezählt wurden - also eine Vermutung. Meines Erachtens sind die Zahlen unklar. Wir können die Liebschen Angaben als zuverlässig unterstellen, sollen aber eigene TF sein lassen. Orik (Diskussion) 10:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

Lieb schreibt auf Seite 364: "Dabei verloren die Deutschen 122 Mann." Belegt mit Fußnote 568: "KTB des HVSt 588 (Clermont-Ferrand). Eintrag vom 24.6.1944. Darin werden als Verluste angegeben: 8. und 13. SR/95: 33 Tote, 20 Verwundete und 35 Vermißte. Fg.-Trupp 1115 Tulle: 7 Tote, 3 Verwundete, 24 Vermißte." Macht 122 Mann Verluste, darunter 40 Tote, 23 Verwundete und 59 Vermisste. Klare Zahlen. --Roehrensee (Diskussion) 23:06, 30. Apr. 2015 (CEST)
Hör doch auf, mehr in einen Text hineinzudeklinieren als der Autor es tut. Bei der Stelle steht doch: "Vergleiche die Angabe bei IMT bzw. KTB". Das bedeutet m.E., dass Lieb ein andere nicht genannte Quelle hat, die er mit dieser angeführten KTB-STelle vergleicht. Vermutlich gibt es mehrere sich wiedersprechende Darstellungen. Nur weil Zahlen - zufällig - zusammen passen, ist der Inhalt doch nicht feststehend. So hast Du doch schon bei dem Film argumentiert. Du bist auch auf mein Argument nicht eingegangen, dass es nicht sicher ist, ob die erwähnten Einheiten alle in Tulle anwesenden Einheiten waren. Du musst Dich doch mal in die Situation vom Juni 1944 hineinversetzen. Am 8. Abends kam die SS in Tulle an und entdeckte, dass Wehrmachtssoldaten und SD in Not waren. Am Morgen des 9. begingen sie das Massaker. Dann zogen sie weiter in Richtung Kanalküste. Die Angaben des KTB stammen vom 24.6.1944. Die Angaben aller Beteiligten auf deutscher Seite sind mit Vorsicht zu geniessen, da sie bemüht waren, ein Verbrechen kleinzureden, über das sich Vichy beim Abgeordneten des Befehlshabers West in Vichy beschwerte. Zudem wurden Angaben über Geheimdienste sowieso nicht gemacht. Und: Was ist mit den SD Angehörigen bei Kartheuser. Lieb schreibt darüber nicht. Sein Thema ist auch nicht Tulle sondern Oradour. Klar unklare Angelegenheit. Lieb ist auf jeden Fall ein seriöser Autor, der für seine Arbeit alle westeuropäischen Militärarchive durchsucht hat, die mit Tulle und Oradour zu tun haben .Orik (Diskussion) 17:17, 1. Mai 2015 (CEST)
Was habe ich gesagt. Bei Kartheuser steht, das es völlig widersprechende Angaben zu den deutschen Toten gibt. Laut ihm stammen die Zahlen von KTBs aus den Ereignissen verschiedener Tage. Also nichts mit TF-mässigem Nachrechnen. Orik (Diskussion) 13:26, 2. Mai 2015 (CEST)

Anliegen einer IP

(Ich habe hier einen eigenen Thread für das Anliegen der IP gemacht. Dort können wir auch die Einführung für das Arbeiten in WP abhandeln. Orik (Diskussion) 10:14, 30. Apr. 2015 (CEST))
IP 1. Es steht ausdrücklich, dass man auch mit IP kommentieren kann. 2. Zum Massaker von Distomo sind auch Presseartikel als Quellen genannt. Damit ist Ihre Behauptung dazu widerlegt. 3. Die Formulierung "ihre Leichen" impliziert, dass alle 122 tot waren, das ist eine Lüge. Was haben Sie gegen 122 (teilweise verletzte und vermisste), bei dem einen auf der Flucht Erschossenen nehmen Sie es plötzlich übergenau. 4. Warum Belege,an die man nicht über das Internet kommt wie Peter Lieb? 5. Meine Kommentare wurden alle gelöscht, nicht nur der zum Thema geschändet 6. Ich wette mit genug zeit würde ich eine wissensch. Arbeit auftreiben, die eine gegenthese vertritt - ist das englische Wiki unwissenschaftlich? (nicht signierter Beitrag von 188.174.189.170 (Diskussion) 00:40, 30. Apr. 2015 (CEST))

Für Artikel in Wikipedia gibt es gewisse Vorraussetzungen. Die sind nun einmal, dass man sich bei der Literatur nach den Vorschriften WP:BLG richtet. Da gibt es den Unterabschnitt „Was sind zuverlässige Informationsquellen“. Demnach verwenden wir vorwiegend wissenschaftliche Literatur. Der Grund ist, dass wir nachprüfbare Informationen verwenden. In einem Buch wie Lieb verwendete Informationen sind jederzeit durch den Gang in eine Bibliothek nachprüfbar. Die Bereitschaft dazu setzen wir für jemanden voraus, der hier mitschreiben will. Bitte lies doch erst mal WP:BLG. Falls irgeneine Zahl nicht zurifft, ist das bei uns auch keine „Lüge“. Aus Zeitnot erst mal Schluß. Am oberen Rand des editfensters von Wikipedia ist ein Stift zu sehen. EIn Druck mit dem Kursor erzeugt die Signatur .Orik (Diskussion) 10:14, 30. Apr. 2015 (CEST)
Auf jeden Fall solltest du deine Diskussionsbeiträge unterschreiben. Am Ende des Textes einfach auf das Bleistiftsymbol oben links klicken, damit wird deine Signatur in Form von zwei Strichen und vier Tilden hinzugefügt. --Roehrensee (Diskussion) 07:37, 30. Apr. 2015 (CEST)
Ich zitiere mal Roehrensee: "Laut Fußnote 568 bestanden diese Verluste aus 33 + 7 Toten, 20 + 3 Verwundeten, 35 + 24 Vermissten. Macht zusammen 122 Personen, aber eben nur 40 nachweislich tote Soldaten." Dann ist der Gedankengang, dass die 122 sich aus den 40 Toten hier + 10 SD Toten + weiteren summiert genau 72 Toten anderer Einheiten zusammensetzen, doch äußerst unwahrscheinlich. Es drängt sich der Eindruck auf, dass die deutschen Toten künstlich höher gerechnet werden sollen, um die Tat ein winziges bisschen verständlciher zu machen... Was Lüge betrifft ist Orik plötzlich sehr empfindlich nach heftigem Austeilen gegen den unbekannten IP, Löschen längerer Kommentare und sogar Entfernen von Rechtschreibkorrekturen meinerseits (nicht mal mehr im Änderungsnachweis sichtbar), um die dann nachträglich selbst durchzuführen... --88.217.29.26 22:39, 30. Apr. 2015 (CEST)
Bitte Text einrücken, liebe IP. Können wir vielleicht mal von der Zahl 40 wegkommen. Davon redet Lieb überhaupt nicht. Die haben Röhrensee und Du hier eingebracht. Es stellte sich dann raus, dass das auch eine Propagandazahl der Deutschen war, die behaupteten (Im Plakat des Filmes sichtbar), 40 ihrer Leute seien von den Partisanen ermordet worden, um das Aufhängen von 99 Unschuldigen durch die SS zu rechtfertigen.Orik (Diskussion) 22:55, 30. Apr. 2015 (CEST)PS. Alle Änderungen sind nachwievor nachvollziehbar. Du hattest Kommentare in den Text geschrieben, das musste gelöscht werden.Orik (Diskussion) 23:06, 30. Apr. 2015 (CEST)
Die 40 standen hiermal drin mit Verweis auf Arte, diese Quelle habe ich angezweifelt, weil aus dem Arte Film klar hervorgeht, dass es eine Propagandazahl der Deutschen war. Das war schon die zweite Quelle, die ich widerlegte, jetzt bleibt nur noch Peter Lieb. Wenn 40 eine Propagandazahl der Deutschen ist, was ist dann 122? Sie gehen übrigens nicht auf mein Argument ein. mit dem ich Röhrensee zitiere (inklusive der 40 +...). Und nicht nur meine Kommentare im Text sondern auch die in der Diskussion zum Thema Widersrüchen zwischen Wikipedias verschiedener Sprachen zu brisanten historischen Ereignissen hat jemand gelöscht, auch meine Ankündigung, den deutschen Artikel im englieschen zu Oradour zu zitieren und dort zu ändern. Ich zitiere jetzt mal aus dem fr. Artikel zum Massaker von Tulle mit den 99 (pardon, laut Ihnen 98+1) Erschossenen, dort wird auch ausführlich auf Gerüchte über abgebliche Leichenschändungenb eingegangen - übrigens kommt in dem Artikel zu Oradour bei fr. auch Peter Lieb mit Link erwähnt (nicht negativ), er scheint den dortigen Autoren also auch bekannt zu sein.
"thèse révisionniste
Selon le récit auto-publié du SS-Sturmbannführer Otto Weidinger, plusieurs dizaines de soldats allemands auraient été abattus après leur reddition et de nombreux cadavres auraient porté des traces de mutilations71. Cette thèse est reprise et amplifiée par deux autres révisionnistes, Sadi Schneid72, pseudonyme d'un ancien Waffen-SS Elimar Schneider73, et Herbert Taege, ancien fonctionnaire des Jeunesses hitlériennes73,74.
Pour les historiens, le récit de Weidinger n'a aucun crédit. Eberhard Jaeckel « doute de la véracité de ces affirmations et se demande si les atrocités alléguées n'ont pas servi de justification au comportement des SS75 ». Pour G. Penaud, « divers témoignages de militaires ou de civils allemands retrouvés par Bruno Kartheuser sont assez contradictoires sur la question des mutilations dont auraient été victimes, d'après la rumeur, les victimes allemandes ; à vrai dire, à la lecture des déclarations ultérieures de SS, il n'a pas trouvé une seule qui rapporte un témoignage direct de ces atrocités : tous ceux qui exprimèrent ce reproche [...] colportèrent indirectement les dires de témoins dont il semble difficile de soutenir la crédibilité76 ».
B. Kartheuser a réfuté point par point ces thèses révisionnistes. Le seul fait contraire à l’article 23c et 23d de l'annexe à la Convention de La Haye de 1907 concernant les lois et coutumes de la guerre sur terre77 qui stipule qu’«  il est notamment interdit [...] de tuer ou de blesser un ennemi qui, ayant mis bas les armes ou n'ayant plus les moyens de se défendre, s'est rendu à discrétion [ainsi que] de déclarer qu'il ne sera pas fait de quartier », consiste en l'exécution sans jugement de neuf membres du SD et Gestapistes en fin de l'après-midi du 8 juin78. Quant aux prétendues mutilations, il ne s'agit que des traces d'impact de mitrailleuse. Selon un témoin, Robert Lajugie, « dès la reddition des assiégés, j'ai vu les corps des victimes. Certains, assurément, étaient abîmés et il est exact que des crânes laissaient échapper leur cervelle, mais c'était là le résultat d'une concentration des tirs d'armes automatiques. [...] C'est dans cet état que les éléments de la 2e panzerdivision SS Das Reich trouvèrent leurs compatriotes avec, en plus, cette aggravation que les camions venus enlever les cadavres furent pris par les arrivants, fous furieux, pour les instruments dont on se fût servi pour écraser les corps ou les têtes79. » Ce récit est confirmé par le Dr Heinz Schmidt, médecin du 3e bataillon du 95e régiment de sécurité : « Parce qu'on voulait avoir une justification présentable d'une certaine manière au niveau international pour les mesures de représailles, je fus cité en qualité de médecin de la place auprès du médecin principal de la division Das Reich. Il me demanda si j'avais constaté des mutilations sur les cadavres de nos soldats tombés la veille. Contrairement aux affirmations disant que cela avait été le cas, j'ai déclaré énergiquement que je n'avais pas constaté de mutilations sur les soixante morts que j'avais vus80. »
À propos du livre de Schneid, Kartheuser écrit qu'il « formule, de la manière la plus grossière entre toutes les versions qui ont circulé, les reproches de mutilations voulues opérées sur certains cadavres allemands. Schneider n'évoque pas ce qu'il a vu. [...] Il ne fait que colporter une version qui fut répandue dès les premiers jours, entre autres par les milieux SS et nazis d'époque mais également par la propagande officielle81. » Il remarque également que Weidinger et Taege ne se basent, eux aussi, sur aucun témoin direct81."
Gehen Sie vielleich auch einmal auf meine Argumente ein?--88.217.29.26 01:23, 1. Mai 2015 (CEST)
Mit Deiner Ergänzung im Lemma, dass der Ausdruck „schänden“ direkt im Anschluss an die Verluste mißverständlich bzw falsch war, hattest du recht. Ich habe das im Text geändert. Mit Deiner Annahme, dass Du Darstellungen widerlegt hättest und dass das jemand gelesen hätte, liegst Du falsch. Du hattest zwar bei der Filmangabe 40 Tote am 23. April in den Lemma-Text geschrieben, dass es sich um eine Angabe der SS handelt. (Auch Du hattest nicht den Unterschied zwischen Ermordeten und Gefallenen bemerkt.) Unabhängig davon musste das rausgenommen werden, weil es erstens unbelegt war -Du konntet Deine Behauptung nicht belegen - und zweitens ein unzulässiger Kommentar im Text. Auch wenn die Information von der SS kam, hätte sie doch den Tatsachen entsprechen können oder etwa nicht? Solche Einträge in einem Lemma werden immer sofort gelöscht. Wenn Du auf die Versionsgeschichte des Lemmas guckst, siehst Du, dass eine Vielzahl von Autoren im Lemma im Einsatz ist. Da kannst Du auch sehen, dass ich und andere den Film als Quelle in einer kleinen Auseinandersetzung mit Röhrensee aus dem Lemma entfernt habe. Dieses wurde von einer inhaltlichen Diskussion im Diskussions-Thread hierdrüber begleitet. Ansonsten gehe ich m.E: schon auf Deine Argumente ein. Aber am besten nicht so viel schreiben wie zuletzt. Die Zahl 122 stammt von dem seriösen Autor Lieb, der sein Buch in Zusammenarbeit mit französischen Historiker geschrieben hat. Dein langer französische Absatz ist für mich sinnlos, weil ich nicht genug französisch kann, um das in der mir zur Verfügung stehenden Zeit zu verstehen. Von wem stammt denn der Text? Etwa aus der FR-Wikipedia? Wikipediaartikel sind für uns keine Quellen. Natürlich kann mal eine Anregung daher kommen. Dann bitte lieber einen Link hier reinschreiben. Ich lese einige Namen im französischen Text: Wir befassen uns hier nicht revisionistischen Darstellungen a là Weidinger, Schneider und Taege. Die Tage sind auf der deutschen Wikipedia eigentlich vorbei. Was Röhrensee schrieb, ist die inzwischen geänderte Meinung eines Wikipedianers und keine wissenschaftliche Literatur. Wir stützen uns hier möglichst ausschließlich auf die Anforderungen von WP:LIT und das oben erwähnte WP:BLG. Bitte mal lesen. Orik (Diskussion) 16:42, 1. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe mich durch die letzten Änderungen bestätigt. Zu bedenken geb ich noch 1. "tapfer" verteidigt - gehört das hier rein? "Verbissen" wäre ähnlich subjektiv... 2. Wer hat die 18 getötet? Laut Text die Deutschen selbst, ganz klar wird esaber nicht, evt. kann man das noch abrunden.

3. Warum 122 Verliste in ""? 4. Das andere Wikipedia kein Argument sind, ist eigenartig - ist das für Sie OK, wenn sich verschiedene Wikipedias total widersprechen? Im fr. text steht u.a., dass es für die Schändumgen keine unabhängigen Belege ausser Gerüchten von interessierte deutscher Seite gibt. Auch den fr. Präfekten halte ich für befangen und nicht für eine seriöse Quelle, aber wenigstens ist das jetzt transparent. 5. Im Sinne der Idee von Wikipedia sähe zumindest ich es als wümschenswert an, dass es in der türkischen Variante einen Beitrag zum Völkermord an den Armeniern gibt, der sich nicht wesentlich von dem in anderen Sprachen unterscheidet, und in der japanischen Variante analog in Bezug auf die "Trostfrauen" des japanischen Militärs. Diesen Gedankengang äußerte ich schon mal im Kommentar, wer hat den gelöscht?--88.217.17.140 19:41, 1. Mai 2015 (CEST)

Siehe Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. --Roehrensee (Diskussion) 19:50, 1. Mai 2015 (CEST)

Rätselhaftes Bild

Oradour-sur-Glane-Streets-1294.jpg

In der Galerie taucht das nebenstehende Bild auf. Mir ist aufgefallen, dass dort Oberleitungsmasten und ein Gleis zu sehen. Im Artikel über den Ort selbst und im französischen Artikel konnte ich keine Erklärung dazu finden. Vielleicht habe ich es auch überlesen. Kann mir jemand von euch sagen, was das für eine „Bahn” ist?--Leif (Diskussion) 02:02, 1. Mär. 2017 (CET)

Das war Teil des Nahverkehrsnetzes in der Umgebung von Limoges - "Le Tramway" bzw. "Chemins de fer départementaux de la Haute-Vienne" (fr-Wiki) --M1712 (Diskussion) 13:11, 5. Mai 2017 (CEST)
Ah cool, danke für die Info!!--Leif (Diskussion) 04:33, 6. Mai 2017 (CEST)

Befremdlicher Satz

"Als Strafe für das Massaker von Oradour werden – außerhalb der juristischen Verfolgung – die mehrtägigen Massenvergewaltigungen von Freudenstadt betrachtet[18], die französisch-marokkanische Soldaten an deutschen Frauen begingen." Also Verbrechen werden als Strafe für Verbrechen gerechtfertigt, das ist doch ziemlich befremdlich. Piflaser (Diskussion) 12:28, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe deinen Denkansatz. Ich finde die Formulierung auch nicht gerade gelungen. Aber ich denke damit soll, glaube ich, dargestellt werden, dass manche Menschen diese beiden Verbrechen gegeneinander aufwiegen; das ist nicht rational, aber Menschen denken nun mal nicht rational.--Leif (Diskussion) 12:41, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn manche Leute das so aufrechnen, dann sollte man das auch so zum Ausdruck bringen. Außerdem sollte man das in seiner Ungeheuerlichkeit auch irgendwie belegen. Piflaser (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2017 (CET)

Unabhängig davon, wie befremdlich das klingt: Die angegebene Quelle sagt klar: "Die marokkanisch-französischen Soldaten, die sich in Freudenstadt tagelang an den Frauen vergingen, sollten damit die Vernichtung des Ortes Oradour vergelten." Beleg ist also vorhanden, fragt sich nur, was der Beleg taugt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:25, 18. Dez. 2017 (CET)

Und was heißt "sollten"? War das von de Gaulle oder einem örtlichen General angeordnet? War das nicht spontan, sondern als Maßnahme der Kriegsführung gedacht, so wie in Bosnien? Piflaser (Diskussion) 20:02, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich mache mir die Quelle nicht zu eigen, ich interpretiere sie nicht und ich habe auch den entsprechenden Edit nicht getätigt. Ich habe lediglich auf die Quellenlage hingewiesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:03, 18. Dez. 2017 (CET)
Ich finde den Satz auch sehr fragwürdig. Es scheint, als referiere die Autorin einen Satz von Helke Sander. Man sollte sich den Film mal angucken. Sie hat auch ein Buch zu dem Thema verfasst.Orik (Diskussion) 00:54, 19. Dez. 2017 (CET)
Ich kann nachvollziehen, was ihr meint. Ich bin auch nicht Editor des Satzes. Meinetwegen muss der Satz jedoch nicht drin stehen.--Leif (Diskussion) 09:59, 19. Dez. 2017 (CET)
ich würde den Satz opfern, er erscheint mir als isolierte Äußerung einer Zeitung auch nicht valide. Piflaser (Diskussion) 22:04, 21. Dez. 2017 (CET)
Die Umsetzung deines Vorschlags erscheint mir sinnvoll.--Leif (Diskussion) 04:58, 22. Dez. 2017 (CET)
Keine Einwände von meiner Seite. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:36, 22. Dez. 2017 (CET)
Sofern niemand widerspricht, würde ich (vorschlagen) den Satz sofort löschen.--Leif (Diskussion) 15:59, 22. Dez. 2017 (CET)

Verlauf korrekt?

Mal eine Frage: ich las irgendwo, dass das Massaker eventuell nicht von deutschen SS-Soldaten, sondern von der Resistance verübt und den Deutschen untergeschoben wurde, um den Widerstand gegen die Deutschen zu erhöhen. Entbehrt das jeder Grundlage oder ist da eventuell was dran?

Immerhin soll ein französischer Historiker diese Theorie erwähnt haben.

In dem Zusammenhang beachtenswert die Ermordung von Joachim Peiper in Frankreich, 1976, nachdem die linke Presse gegen ihn aufhetzte. Auch hier vermuten Historiker eine späte Tat der Resistance. Auch nur ein Gerücht?

Ich bitte um sachliche Kommentare!--(nicht signierter Beitrag von Prosecco55 (Diskussion | Beiträge) )

Also für mich klingt das nach Nazi-Propaganda. Dazu habe ich noch nie was gelesen. Die einzige Quelle, die in deine Richtung geht, erweckt keinen sachlichen Eindruck. Sollte daran wirklich was dran sein, gäbe es mehr Dokumente, welche die These belegen.--Leif (Diskussion) 05:53, 2. Okt. 2019 (CEST)
Wie hier ein Benutzer Prosecco mit der Frage auftaucht, ob nicht in Wirklichkeit die SS und die Deutschen das Opfer des Massakers von Oradour sei, ist bezeichnend. Es werden u.a. die einfachsten Wikikonventionen jeder Kommunikation ignoriert, wie das Kenntlichmachen seiner Internetidentität durch das Signieren. Ein anderer Wikipedianer hat daher seine Daten nachträglich eingetragen. Revisionistische Äusserungen werden in solchen Artikeln immer unter dem angeblichen Schutz der Anonymität gemacht. Der User prosecco gibt nicht an, woher er seine Spekulationen hat. Auch Historiker werden nicht genannt. Selbstverständlich gibt es immer Personen, die die allgemein anerkannte Geschichte auf den Kopf stellen wollen. Die nennen wir Revisionisten. Meistens erledigt sich das Thema, wenn man in die Quellen dieser angeblichen Fachleute guckt. In diesem Fall hat der anonyme User wohlweislich nur seine Spekulation in den Raum gestellt, ohne einen Beleg dazuzustellen. Insofern ist das Bemühen von Leif verständlich, den Hintergrund der Äusserungen des Users Prosecco zu finden, geht aber an der Sache vorbei. Nicht wir müssen revisionistische Aussagen belegen sondern der Verbreiter solcher, ich vermute, gefälschten Nachrichten. --Orik (Diskussion) 07:33, 2. Okt. 2019 (CEST)
Danke für deinen Beitrag, dem ich nur zustimmen kann.--Leif (Diskussion) 07:38, 2. Okt. 2019 (CEST)

Rauchbombe vor dem Altar der geschlossenen mit zig Leuten gefüllten Kirche?

Wie ist diese Erklärung zu bewerten, gibt es dazu bereits Neuigkeiten: 

"Nach etwa eineinhalb Stunden zündeten SS-Leute eine in einer Kiste vor dem Altar befindliche Rauchbombe mit Stickgasen, was beißenden Qualm und Panik erzeugte."

Wie sind die SS-Leute dieser Hölle unbeschadet nach draussen entkommen? (nicht signierter Beitrag von Fredkamp (Diskussion | Beiträge) 20:23, 23. Nov. 2019 (CET))

Ich habe nachsuchen können und folgendes gefunden:

Ausssage der 47-jährigen Bäuerin Marguerite Rouffanche. Bei ihrer Vernehmung vor einem französischen Untersuchungsrichter sagte sie am 13. November 1944: "Eineinhalb Stunden blieben wir voller Angst in der Kirche und warteten auf das Schicksal, das man uns bereitete. Ich hatte meine beiden Töchter und den sieben Monate alten Guy bei mir. Neben mir schlief meine fünfjährige kleine Nichte ein . . . Nach eineinhalb Stunden öffneten die Deutschen die Tür. Zwei bewaffnete Deutsche trieben die Frauen und Kinder auseinander, um zwischen ihnen hindurchgehen zu können. Sie stellten eine etwa 80 Zentimeter lange Kiste vor dem Altar am Ende des Kirchenschiffes auf . Kurz danach gingen die Deutschen wieder hinaus, ohne ein Wort gesagt zu haben. Einige Augenblicke später ging von der Kiste eine kleine Explosion aus. Schwarzer, beißender und stechender Rauch kam heraus, der die ganze Kirche durchzog. (nicht signierter Beitrag von Fredkamp (Diskussion | Beiträge) 21:34, 23. Nov. 2019 (CET))

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