Diskussion:Michael Heinrich (Politikwissenschaftler)

"Zu Kritik und Rezeption"

Ist diese Passage nicht ein bisschen unnötig, wenn nicht bloße Propaganda des GegenStandpunkt?

Zu den heftigen Wellen, die er geschlagen haben soll: Mehr als ein Gähnen kann einem der Artikel nicht abgewinnen, was bleibt, ist die Erkenntnis, dass die Leute von GegenStandpunkt weder die Schriften von Michael Heinrich noch die von Karl Marx gelesen, geschweige denn verstanden haben können.

Wo bitte ist denn Heinrich "affirmativ auf die gegebenen Verhältnisse bezogen"?

Es müssen doch nicht immer alle Spinner erwähnt werden, die offensichtlich nicht lesen können, oder? --Wtfl 17:56, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Marx-Interpretation von Heinrich ist durchaus umstritten. Nicht nur der Gegenstandpunkt wettert gegen Heinrich, sondern immerhin auch einer der prominentesten deutschen Marxisten der Gegenwart, Wolfgang Fritz Haug (siehe z.B. hier). -- HerbertErwin 18:30, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich will ja auch nicht bestreiten, dass man Heinrich kritisieren kann. Trotzdem ist genau das im Artikel Erwähnte schlicht Blödsinn. Wenn Heinrich davon redet, moralische Kritik an Kapitalisten sei noch keine Kapitlismuskritik, bestreitet er damit nicht gleichzeitig die Notwendigkeit von so etwas wie "Klassenkampf". Viele der Kritiker von Heinrich lesen genau diesen Punkt als "Affirmation". Worum es ihm geht, ist, dass die so beliebte "Kapitalistenkritik" nicht in der Lage ist, Kapitalismus als ganzen zu delegitimieren. Weil sie auf der falschen Vorstellung beruht, unter dem Primat der kapitalistischen Konkurrenz könne es so etwas wie Gerechtigkeit geben; diese Sichtweise bleibt in der in der bürgerlichen Gesellschaft fußenden Moralvorstellung befangen. Was er auch nicht vergisst, ist auf die Anschlussfähigkeit strukturell antisemitischer Deutungsmuster an solches Denken hinzuweisen. Sozialneidisches Ressentiment ist eben noch keine Kapitalismuskritik.

Und so doof, wie seine Kritiker meinen, ist Heinrich denn auch nicht. Ja: Er beschreibt das Klassenverhältis als strukturelles, in dem Kapitalisten wie Proletarier gleichermaßen befangen sind, nicht anders handeln können. Das bringt ihm die meisten Vorwürfe ein, wo da denn der Klassenkampf bliebe. Von einem "Herrschaftsverhältnis" zu reden, das sei zu wenig konkret. Was die meisten nicht verstehen: Diese Sichtweise ist nicht zwingend eine Absage an den "Klassenkampf". Er will damit nur mal wieder verdeutlichen, dass es keinen guten Kapitalismus geben kann, dass die "Kapitalisten" eben gezwungen sind, "unmoralisch" zu handeln, wollen sie in der Konkurrenz bestehen. Und dass sie dabei nicht mal gegen die Regeln des freien Warentausches verstoßen.

Daraus folgt, dass es eben nicht reicht oder schlicht unerheblich für den Klassenkampf ist, zu fragen, ob die Kapitalisten nun im Unrecht sind oder nicht. Man sollte ihnen eben die Herrschaft entreißen, wenn man das denn will. Und dann richtig, indem man den Kapitalismus abschafft.

Wenn dann Heinrich auch noch meint, das mit der Revolution sei ihm nicht ganz geheuer, weil das Proletariat eben doch nicht so schlau ist, wie Marx noch hoffen durfte; und wenn er dann auch noch dafür plädiert, ganz unromantisch auch innnerhalb der bestehenden Verhältnisse initiativ zu werden, werden ihm natürlich die Leute, die sich in der Rebellenpose nur allzu gut gefallen, Affirmation vorwerfen. Weil es ihnen beim Klassenkampf wohl weniger darum geht "alle Verhältnisse umzuwerfen, (...)", sondern eher um die Prügelei und um das moralische Recht auf Schusswaffengebrauch und die Errichtung von Schafotten.

(Heinrich verwendet übrigens klassische Begriffe wie "Klassenkampf" und "Proletariat", allerdings nicht ohne vorher auch deren Begriffsbestimmung durch den "Weltanschauungsmarxismus" unter die Lupe zu nehmen.)

Meine Ausführungen hier sind recht knapp und klammern viele Aspekte aus, mir geht es hier nur um die Verdeutlichung eines grundlegenden und offenbar absichtlichen Missverständnisses, Heinrichs Parteilichkeit betreffend.--Wtfl 19:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Nur ganz kurz. Ich würde vorschlagen, den Gegenstandpunkt-Kommentar zu kürzen und stattdessen prominentere Kritiker wie eben Haug zu Wort kommen zu lassen. Aber bitte neutral bleiben! Kommentare wie "Von daher ist der genannte Artikel nicht wirklich der Rede wert" sind nicht enzyklopädisch und werden früher oder später entfernt. -- HerbertErwin 20:11, 22. Nov. 2008 (CET)

Die angeblichen "heftigen Diskussionen" sind einmal mehr eine typische Popanzkonstruktion von irgendwelchen GSP-Fans. Außer ein paar müden Diskussionen in irgendwelchen drittklassigen Blogs hat die Rezension wenig Wellen geschlagen. --Reformationposttlc 21:01, 25. Nov. 2008 (CET)

Oha, ne, das stimmt nicht! Vor allem an Orten, an denen GSP-Leute und Anhänger der Neuen Marx Lektüre gleichermaßen anzutreffen sind (z.B. Uni Bremen), wurden alte Gräben wieder aufgerissen und neue geschaffen. Die Kritik am Heinrich-Buch war definitiv Auslöser für viele innermarxistische Diskussionen und Streitigkeiten. Ich war ja damals derjenige, der aus eben jenen Gründen den Zusatz hier in den Wikipedia-Artikel eingestellt hatte. Und dass, obwohl ich kein Sympathisant der Gegenstandpunkt-Position bin. Jenen Leuten die Marx-Kenntnisse abzusprechen, ist allerdings recht lächerlich. Klar, die Lesart der Gegenstandpunkt-Leute hat Schwächen und blendet einiges bei Marx aus, was ihnen nicht in den Kram passt, aber es ist eine verbreitete und ernstzunehmende Lesart, mit der man sich auseinandersetzen muss. --Wortsportler 01:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Ok, sorry, dann habe ich das wohl nicht so mitbekommen. Mir ist lediglich aufgefallen, dass die Diskussion von "offizieller" Seite kaum geführt worden ist und es eher so eine "Fandiskussion" war. Ich hab dich dann leider auch in die falsche Ecke gestellt. Die GSP-Groupies sind immer sehr umtriebig und schmieren allen möglichen Unfug in Foren, etc. Sie dir einfach mal die Diskussionseite zu Karl Held an... --Reformationposttlc 12:37, 27. Nov. 2008 (CET)

Meine Herren, wenn der Art. verbessert werden soll, dann bitte im Artikel mal zügig einen Beleg nachgereicht für die These, die Kritik der Marxistischen Gruppe - diese Mischung aus Karnelvalsclub und Dadaismus (SCNR) - habe große Wellen geschlagen. Ihr wisst ja: alles, was nicht belegt ist, kann heuer gelöscht werden ... Die Haug-Kritik würde ich im übrigen auch erwähnen und verlinken. Haug ist ja nicht irgendwer. --Atomiccocktail 23:24, 21. Mär. 2009 (CET)

Witzbold. Wie sollte so ein Beleg aussehen? In universitären Kreisen, in denen Heinrich diskutiert wird, ist der Gegenstandpunkt-Artikel leider eingeschlagen, wie eine Bombe. Wochenlang lang drehte sich die Diskussion nur noch darum, weniger um wirklich inhaltliche Punkte. Das kann man durchaus als "Wellen" bezeichnen. Aber wie soll das belegt werden? Jeder, der in der Diskussion drin ist, weiß, dass die Aussage stimmt. Diese "Beleggeilheit" ist auch irgendwie schwierig zu rechtfertigen. Ich kann die Aussage einfach in meine nächste Buchveröffentlichung schreiben und jene Stelle dann hier zitieren. Dann wäre sie belegt. Super. Was würde das ändern? PS: "Mischung aus Karnelvalsclub und Dadaismus" - bleib bitte sachlich. --Wortsportler 00:23, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das Unbelegte, den Prinzipien dieses Projekts entsprechend, gelöscht.
(Die Marxistische Gruppe ist immer eine Ansammlung von Trotteln gewesen. Ich stehe zu meinen Wort oben. Das steht mir auch frei, denn meine Wahrnehmung äußere ich nicht im ARTIKEL über die MG, sondern auf einer Diskussionsseite.) --Atomiccocktail 00:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Wenn sowas ein Unternehmensberater sagt, ist das ja eher ein Zeichen für die hohe Qualität der Gruppe. Trotzdem bin ich kein Anhänger jener Richtung. Aber weder "Karnevalsclub" noch "Dadaismus" halte ich für sinnvolle Kritikansätze am Gegenstandpunkt. --Wortsportler 01:48, 22. Mär. 2009 (CET)

@Atomiccocktail: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite" (siehe WP:DS); sie dienen nicht persönlichen Abrechnungen. Bitte halte dich in Zukunft daran. -- HerbertErwin 09:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Truppe selbst oft erlebt. Alles Spinner. Aber diese Nebenbemerkung meinerseits ist als Nebenbemerkung zu behandeln und als Privatmeinung.
Ich habe hier angeregt, dass Unbelegtes gelöscht wird. Darauf kam eine Antwort, die mit den Prinzipien dieser Enzyklopädie nicht viel zu tun hat. Haug ist übrigens immer noch nicht eingebaut. Konzentriert Euch doch auf das Wesentliche und nicht auf meine Einschätzung des Komikerclubs MG. --Atomiccocktail 13:35, 22. Mär. 2009 (CET)

"Ich habe die Truppe selbst oft erlebt" - wenn ich Deinen eigenen Kommentar zu einer Deiner Änderungen zitieren darf: "Wir schreiben hier kein persönliches Tagebuch". Das gilt auch, wie HerbertErwin richtig festgestellt hat, für die Diskussion. Du hast den nicht belegten Satz gelöscht und niemand hat versucht, Deine Änderung rückgängig zu machen. Was soll also Dein privates Herumgeschimpfe über andere Menschen hier? Eine Personengruppe pauschal als "Spinner" abzukanzeln, lässt sich m.E. viel weniger mit den "Prinzipien dieser Enzyklopädie" vereinbaren, als meine korrekte Aussage im Artikel, die einfach nur etwas schwierig zu belegen ist. Keine Angst, ich werde nicht nach Belegen suchen, der Satz kann gerne draußen bleiben. Aber die Art und Weise der Diskussion hier ist in meinen Augen doch etwas befremdlich. --Wortsportler 14:51, 22. Mär. 2009 (CET)

Du kennst doch den Spruch: "Die größten Kritiker der Elche waren früher selbst welche." Ich war zwar nicht Mitglied der Marxistischen Gruppe. Aber mit Marx-Lektüre habe ich in früheren Jahren viel Zeit verbracht. Ich habe einen klaren Eindruck von den Helden der MG, den ich, als ich hier eine Verbesserung vorschlug, nicht verschweigen wollte. Ein wenig Spaß darf sein. Und wenn der Spaß zu Lasten der MGler geht, wen interessierts? Mich jedenfalls nicht. --Atomiccocktail 19:03, 22. Mär. 2009 (CET) Nur ist von der MG im Artikel gar keine Rede. --Volksfront von Judäa 19:27, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift zu "Kritik"

Habe mich jetzt durch die Diskussion oben gekämpft und langsam verstehe ich meine Ratlosigkeit: Da konnte wohl nur jemand nicht zwischen der MG und GegenStandpunkt unterscheiden. Trotzdem: Der Unterpunkt "Kritik" ist überflüssig, erstens, weil sämtliche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler so einen Punkt bräuchten, denn wer nicht kritisiert wird, macht etwas falsch. Zweitens, weil GegenStandpunkt einer jener dogmatisch-sektiererischen Gruppen ist, die grundsätzlich alle Marx-Interpretationen kritisieren, jene Gruppe hat nämlich die Wahrheit gepachtet. Das ist deren einziger Inhalt: alle sind doof, nur wir haben es begriffen. Ich würde den Abschnitt ganz entfernen und vielleicht besser auf Haug eingehen, der hat wenigstens was zu sagen. --Volksfront von Judäa 19:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

Naja, MG und GSP sind ja im wesentlichen schon das gleiche "Personal", von wegen Nachfolgeorganisation usw. Deshalb habe ich unserem Diskussionsfreund es nicht übel genommen, dass er so penetrant die veraltete Bezeichnung wählt. Deine Einschätzung der Gruppe teile ich ja auch weitgehend, aber das ist hier nicht der Punkt. Der Gegenstandpunkt hat deutliche Kritik an Heinrich geübt, und das auf fundamentale Art und Weise. Von daher denke ich, dass das in den Artikel gehört. Ganz unabhängig davon, wie man zum GSP steht. --Wortsportler 23:33, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke schon, dass die GSP-Kritik erwähnt gehört. Die Zeitschrift hat durchaus eine gewisse Verbreitung, die Gruppe ist nicht ganz unbekannt. Allerdings ist mir die Fassung, Heinrich habe sich "affirmativ" auf die kapitalistischen Wirtschaftsordnung bezogen, zu nichtssagend. Ich hätte das gerne in ein, zwei Sätzen auf den Punkt gebracht. Ein umstrittener Punkt bei Heinrich ist ja, dass er das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate bestreitet. Außerdem lehnt er eine historische Interpretation der Marxschen Grundkategorien - wie sie etwa Ernest Mandel entwickelt - ab. Ich habe jetzt allerdings nicht mehr im Kopf, ob der GSP-Artikel darauf eingeht. -- HerbertErwin 00:00, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nunja, ich meine noch immer, dass es überflüssig ist. Die MLPD ist auch bekannt. Nehmen wir die Sekte auf, dann können wir bei praktisch allen WissenschaftlerInnen, die sich mit Marx beschäftigen, so einen Abschnitt einbauen. Macht mal, was ihr für richtig haltet. --Volksfront von Judäa 23:56, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kritik an Heinrichs Büchern bzw. Theorien hat es wohl schon alleine Aufgrund der relativ hohen Verbreitung gegeben. Auf seiner eigenen Site sind einige Debatten zu finden. Nicht alle Links funktionieren scheinbar, hier sind auch Debattenbeiträge zu finden. Der Gegenstandpunkt Artikel klingt ja auch Recht interessant, hier gibts den ganzen Artikel, den ich aber noch nicht gelesen habe. --Tets 12:58, 11. Apr. 2009 (CEST) Der Schattenblick-Link funktioniert nicht mehr, den Artikel kann man als PDF aber auch hier lesen: http://neoprene.blogsport.de/images/HeinrichKritikausGSP208.pdf (--Neoprene (Diskussion) 16:31, 5. Mär. 2012 (CET))

Eine Kritik von Dieter Wolf (Soziologe) an Heinrich findet sich im ersten Teil von Das Problem der Geldware (ca. 25 Seiten pdf). Gruß, --Rosenkohl 13:27, 11. Apr. 2009 (CEST)