Diskussion:Museum der Stadt Worms

Eingriffe am 27. Februar 2016

Gesamt-Diff; dzu:

• Die gelöschten Absätze am Artikelende beruhten weitgehend auf einer Fehlinterpretation des Aufsatzes von Mathilde Grünewald in der "Geschichte der Stadt Worms". Beschrieben wird dort die personelle Ausstattung der archäologischen Denkmalpflege, die zwar dem Museum angeschlossen war, aber nur einen kleinen Teil des Museumspersonals stellte.
• Inhaltlich fehlt eigentlich alles, was das Museum ausmacht: Ausstellungsschwerpunkte, Begleitprogramme, Publikationen, Träger.

--jergen ? 12:17, 27. Feb. 2016 (CET)

Was ist denn an diesem Abschnitt fehlzuinterpretieren, das steht sinngemäß doch genauso in der Literatur. Ab dem Jahr 1954 unterstand das Museum der Leitung des Archäologen Georg Anton Maria Illert, der die Inventare unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten sichtete und einordnete. Da Illert ab 1958 andere Aufgaben übernommen hatte, wurde das Museum zunächst vernachlässigt. Wertvolle Funde, die fortan getätigt wurden, wurden nur notdürftig erfasst und gerieten teilweise in Vergessenheit. In dieser Zeit führte der Fundpfleger und Ausgräber Ernst Töpfer einen meist erfolglosen Kampf gegen Planierraupen und Bagger. Erst ab dem Jahr 1981, als der Wormser Oberbürgermeister Wilhelm Neuß dem Museum maximale personelle Unterstützung zukommen ließ, wurde der Museumsbetrieb wieder vollumfänglich aufgenommen und fortgeführt. --Tonialsa (Diskussion) 18:37, 27. Feb. 2016 (CET)

Das steht nicht in der Quelle. Es heißt für 1958 viel mehr "... fachlich ausgewiesen Leiter erhielten, ging das Museum leer aus ...", woraus man nicht ablesen kann, dass das Museum keine Leitung hatte, sondern nur dass der Leiter kein Fachmann war. Das mit den "wertvollen Funden" kann ich in der Quelle gar nicht finden. Der Satz mit Ernstfried (!) Töpfer bezieht sich dann ausschließlich auf die archäologische Denkmalpflege; Töpfers Stelle war zwar dem Museum zugeordnet, hatte aber nichts mit der Ausstellungstätigkeit zu tun. Und der Satz mit Neuß spricht in der Quelle von der bislang "beste(n) personelle(n) Ausstattung", nicht von einem Maximum an Unterstützung; dass der Museumsbetrieb erst dann wieder "wieder vollumfänglich aufgenommen und fortgeführt" wurde, wird nirgendwo behauptet.

Und bei alledem ist zu berücksichtigen:

• Der Text behandelt primär die Stadtarchäologie und ihre Ausstattung, das Museum wird nur dort erwähnt, wo es Überschneidungen gibt.
• Die Verfasserin Mathilde Grünewald, eine provinzialrömische Archäologin, hatte in den zweiten Hälfte ihrer Amtszeit als Leiterin des Museum zahlreiche Konflikte mit der Stadt Worms ausgetragen und dem Text ist dort, wo es um ihre Amtszeit geht, die biographische Färbung deutlich anzumerken. Insbesondere wird die eigene Amtszeit als Höhepunkt der städtischen Grabungs- und Museumstätigkeit dargestellt.

Um Genaueres zur Leitungs- und Personalsituation sowie zur Entwicklung des Museum zu erfahren, muss man wahrscheinlich die Jahresberichte im Wormsgau auswerten. Ich weiß zB, dass es in den 1970er Jahren intensive Bemühung um die Museumspädagogik gab. --jergen ? 19:04, 27. Feb. 2016 (CET)^

Ich weiß zwar, dass du die erste Ausgabe benutzt und ich die zweite, aber es steht doch auf Seite 99 Zitat „Erst mit Dr. Georg Illert kam 1954 das Museum wieder unter die fachliche Leitung eines Archäologen, der sich sogleich bemühte, die Inventare zu sichten und fortzuführen. Allerdings waren ihm nur wenige Jahre bis 1958 [...]“. Und “Ernstfried Töpfer, Fundpfleger und Ausgräber der Stadt Worms bis 1987, verlor oftmals den Kampf gegen die Bagger und Bauleute“. Diese Infos kann man doch im Artikel lassen, oder nicht? --Tonialsa (Diskussion) 19:16, 27. Feb. 2016 (CET)

Schon das mit Georg M. Illert ist in der Quelle nicht neutral, weil Grünewald offensichtlich nur Archäologen als fachlich geeignet für die Museumsleitung in Worms betrachtet. Sein Vater stand als Leiter der Kulturinstitute natürlich auch dem Museum vor, war aber "nur" Historiker und Archivar - so jedenfalls interpretiere ich die vorangehenden Sätze. Eine neutrale Nennung von Vater und Sohn Illert ohne Wertung halte ich aber für möglich.

Töpfer als Grabungstechniker - das wäre die heutige Berufsbezeichnung - ist für die Geschichte des Museums völlig uninteressant. Mit den Sätzen dazu erweckt Grünewald vor allem den Eindruck, dass das Museum vor ihrem Dienstantritt völlig vernachlässigt worden sei. Das stimmt höchstens teilweise: Zwar war die Dauerausstellung noch immer von Friedrich M. Illert geprägt, aber ich kann mich auch an Wechselausstellungen erinnern, insbesondere zu Weihnachten. Irgendjemand muss dort inhaltlich tätig gewesen sein. --jergen ? 19:37, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich zweifle nicht an deiner Qualifikation, aber ich glaube, dass du manchmal über das Ziel hinausschießt, Jergen. Nach WP:Q ist die genannte Literatur eine belastbare Quelle, deren Aussagen man ruhig auch in Artikeln sinngemäß wiedergeben kann, darf und sogar soll. Mit deiner fachlichen Qualifikation kommt es einem fast so vor, als würdest du damit der WP sogar (manchmal, nicht immer) abträglich sein, weil du Wissen, was belegt ist, explizit aus Artikeln fernhälst, weil es nicht deinen eigenen Wertvorstellungen entspricht. --Tonialsa (Diskussion) 19:56, 27. Feb. 2016 (CET)

Dass in Worms dann und wann ein Grabungstechniker beschäftigt wurde, ist kein enzyklopädisches Wissen, sondern ein nebensächliches Detail. Und mit dem Museum hat das nur sehr am Rande zu tun. Es reicht nicht nur, dass etwas belegt ist, sondern es muss eine gewisse Relevanz besitzen.

Für den Artikel heißt das: Wer hat wann das Museum geleitet? Wie hat sich die Raum- und Bestandsituation entwickelt? Was sind die Ausstellungsschwerpunkte? Das ist doch viel interessanter als irgendwelches Kleinklein und der Aufsatz von Grünewald gibt dazu auch was her - man sollte halt die Wertungen weglassen. --jergen ? 20:16, 27. Feb. 2016 (CET)

Diesbezüglich gehe ich ja mit dir konform, frage mich allerdings, weshalb du Bausteine durch die Gegend wirfst, wenn du doch scheinbar sowieso alles weißt. Dann ergänze doch die Angaben, die du gerne im Artikel hättest. Für mich stellt es sich doch so dar: Ich bemühe mich, nutze Quellen und mache Fotos. Du kommst daher und schmeißt Abschnitte heraus und kugelst Bausteine in den Artikel hinein. Du musst dich auch mal in den anderen hineinversetzen, geschätzter Kollege. --Tonialsa (Diskussion) 20:21, 27. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich's wüsste, hätte ich's eingebaut. Aber genau wie du muss ich dafür recherchieren, was erfahrungsgemäß aufwändiger ist als die Beurteilung eines Textes. Meine Bearbeitungen sind keine Herabwürdigung deiner Beiträge.

Die Frage ist doch, was das Artikelkonzept ist. Für mich ist ein Artikel über ein Museum, in dem nicht mal steht, was ausgestellt wird, massiv unvollständig. Die Angaben im Lückenhaft-Baustein zeigen, wohin der Artikel entwickelt werden kann. Natürlich hätte ich das auf deine Benutzerdiskussion schreiben können - aber dann wäre das so gut versteckt, dass die "Schwarmintelligenz" andrer Wikipedianer diese Anregungen nicht nutzen kann. Wo soll ich das also angeben? Oder soll ich mich einfach still darüber ärgern, dass Kerninformationen fehlen? Letzteres führt dann bei mir zu Frust. WP ist nunmal auch ein Redaktionssystem, bei dem man sehr schnell Rückmeldungen zur Qualität der eigenen Beiträge erhält. Das überfordert manche, ist aber systemimmanent. --jergen ? 10:48, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich finde das jetzt "rund", habe lediglich noch zwei Wünsche: Bessere Illustrationen aus der Sammlung/Ausstellung (Achtung: Urheber- und Verwertungsrechte) und eine Liste der Museumsleiter. Bei letzterer habe ich Lücken vor 1930 und zwischen 1958 und 1980.

Insbesondere das Bild der Turmuhr würde ich gerne tauschen. Wenn ich mich recht erinnere, steht sie heute in der Ausstellung, während das Foto noch im Depot aufgenommen wurde. Aber das ist momentan das einzige Objekt aus der Sammlung, von dem es Fotos gibt. --jergen ? 11:34, 1. Mär. 2016 (CET)

Also zunächst mal vielen Dank an dich, Jergen. Es steht außer Frage, dass du den Artikel zu dem gemacht hast, der er jetzt ist. Ich kann nur meinen Hut ziehen. Mit meinen Quellen komme ich leider nicht weiter, was die Liste der Museumsleiter angeht, ich wüsste auch nicht, wo ich noch suchen sollte. Andererseits, schmerzlich vermissen tue ich sie auch nicht, der Artikel ist auch so bereits wundervoll. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 17:48, 1. Mär. 2016 (CET)