Diskussion:Muslimbrüder

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Terrorismus

Ich habe den Artikel gerade überflogen, er schien mir durchaus gelungen, allerdings frage ich mich, ob nach den Aussagen des Artikels eine Einordnung unter Terrorismus gerechtfertigt ist. Zwar lassen sich die aggressiven Tendenzen deutlich ausmachen, Aktivitäten in dieser Richtung sind ja auch offensichtlich, allerdings bilden sie nicht die ganze Existenzgrundlage dieser Gemeinschaft. Vielleicht sollte es auch noch unter religiöse Gruppen, Sekten o.ä. zugeordenet werden?

Ich schrecke momentan auch gerade von einer Umordnung in Kategorie:Terrororganisation zurück, vielleicht hat jemand eine bessere Idee? --Flominator 00:39, 30. Mai 2005 (CEST)


Hallo Flominator

Ich glaube nicht das die Kategorie: Terrorismus oder sonstiges zu Muslimbruderschaft angehört. Nicht zur letzt das etwa 2.500.000 bis 3.500.000 Menschen von Nordafrika bis ihn zur Nordirak Muslimbruderschaft angehören. Mann darf nicht ale zur Terroristen einstempelen. Ich glaube, wenn wir die Kategorie: Islamismus einfügen wird es ausreichend sein, oder auch Kategorie: Islam wurde sehr Passen.--Muhamed 16:39, 5. Okt 2005

Die Muslimbrüder in Ägypten sind heute eher gemäßigte Islamisten, nehmen bei Wahlen im Land als unabhängige Kandidaten teil und akzeptieren öffentlich das Konzept Demokratie. Daher gehören sie für mich nicht zu Terroristischen Organisationen. --217.227.51.9 11:58, 29. Dez. 2006 (CET)

kleiner verweis auf das stichwort terrorismus - ist ziemlich sinnlos diese kategorisierung da das einzige was zu dem thema sicher sagen läßt ist, daß es sich nicht zufriedenstellend definieren läßt. offenbar gehts dabei am ehesten drum einen gegner zu diskreditieren - (um eigenes vorgehen zu rechtvertigen - was auch wieder terroristisch ist?!? z.b. ist bush oder bin-laden der größerer terrorist? bush hat jedenfalls mehr waffen, mehr schrecken verbreitet und mehr staatsapparate umgestürzt (bzw. stürzen lassen))


Die Muslimbruderschaft als terroristische Organisation zu bezeichnen wäre vollkommen verfehlt. Zwar sympathisieren sicherlich auch heute noch viele Mitglieder mit den Bin Ladins dieser Welt, die Organisation selbst bekennt sich jedenfalls zum Gewaltverzicht.

Kategorie Islamismus ist ok, Kategorie "Islam" wäre nicht nur äußerst unglücklich, sondern schlichtweg falsch; es handelt sich nicht um eine eigenständige Glaubensgemeinschaft, sondern um eine politische Organisation, die einen religiösen Integrismus verfolgt, also die (Re-)Integration der Religion in die politische Sphäre. --Cheforientalist 14:55, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme "cheforientalist" zu .. Der Terminus Terrorismus passt m.E. nicht auf die Muslimbrüder, d.h. auf das, was ihre Ideologie und Programmatik sowie ihre praktische Politik erkennen lassen - auch wenn sie nach wie vor eine antiisraelische Linie verfolgen. -- Nadjma berlin 14:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Muslimische Ordensgemeinschaft?

Es existiert die Kategorie:Muslimische Ordensgemeinschaft, und nun stellt sich mir die Frage, ob die Muslimbrüder in diese Kategorie aufgenommen werden sollen oder nicht. Handelt es sich dabei (vielleicht auch im entfernteren Sinne) um einen "Orden"? Wer kennt sich da besser aus? Die bisher in der Kategorie aufgenommenen Artikel behandeln bis jetzt zwar durchgehend Sufiorden, das macht aber nichts, weil es noch die Kategorie:Sufiorden gibt, in der noch zusätzlich Orden aufgenommen sind, die nicht muslimisch sind. --Mounir 23:00, 27. Mai 2005 (CEST)

E-Mail gelesen? --Baba66 00:31, 10. Jul 2005 (CEST)
Jau; auch geantwortet. --Mounir 01:05, 10. Jul 2005 (CEST)

Eine sehr gute Frage. Der Gründer der Bruderschaft Ḥasan al-Bannā war selbst stark beeinflusst von der islamischen Mystik, dem Sufismus und hat die Bruderschaft in einer Selbstdefinition unter anderem auch als Sufi-Bruderschaft charakterisiert. Er wandte sich aber eindeutig gegen eine ausschließliche Definition als Orden. Deswegen halte ich eine Einordnung in diese Kategorie für vollkommen verkehrt. Zumal Merkmal des Sufismus ja insbesondere der Schwerpunkt auf dem Verhältnis einzelner Gläubiger-Gott ist, also ein intrinsischer, im Herzen gelebter, eher Welt abgewandter Glaube. Oberstes Ziel der Muslimbruderschaft ist jedoch ein islamischer Staat. Das heißt eine ausschließliche Einführung der Šarīʿa in die Gesetzgebung. Das Verhältnis der Gläubigen zu Gott ist zweitrangig. Überdies Deswegen auf keinen Fall eine Einordnung unter "muslimische Ordensgemeinschaft"! --Cheforientalist 15:04, 4. Sep. 2008 (CEST)

Mord an Sadat

Warum wird in dem Artikel behauptet, dass es sich als falsch erwiesen hätte, dass die Muslimbrüder für Sadats Ermordung verantwortlich seien? Soweit mir bekannt ist, war Sadats Mörder Khaled El-Islambouli, wie auch sein Bruder Mohammed Mitglied der Moslembruderschaft.

B.J. 4.10.2006, 22:38


Soweit ich weiß ist es inzwischen erwiesen, dass die Mörder des Präsidenten Sadat Mitglieder der Gruppe Islamischer Dschihad in Ägypten waren. Die Gruppe wurde von ehemaligen Muslimbrüdern gegründet, aber genau deswegen lässt sich ja ersehen, dass die Gruppe erhebliche ideologische Differenzen mit den Muslimbrüdern hatte - ansonsten hätte man sich wohl kaum von den Ikhwan abgesplittert. --217.227.40.147 12:01, 29. Dez. 2006 (CET)

Es ließen sich zwar andere Gründe ersinnen, aber genau so ist es. Die Mitglieder dieser Gruppe hatten sich gegen den Gewalt freien Kurs der Iḫwān gerichtet und sich deswegen von ihr abgespalten. --Cheforientalist 15:05, 4. Sep. 2008 (CEST)

Weblinks

Wie war das nochmal!? 5 Weblinks sind okay, da unten stehen neun Stück, kann die mal wer einkürzen?! Ich kenn mich mit dem Thema nicht so gut aus, von daher ... --mw 18:09, 17. Nov. 2006 (CET)

Die im Lemma angegebenen Artikel-Links sind großenteils nur noch im Webarchiv http://web.archive.org verfügbar. Ich habe die entsprechende Anpassung der tw. schon sehr alten Medien-Veröffentlichungen jetzt vorgenommen. Neuere Links sind immer gerne gesehen ;) --Shoshone (Diskussion) 23:10, 14. Aug. 2020 (CEST)

Review: Nationalsozialistische Ideologie => Muslimbrüder-Ideologie?

Es gibt diverse Stimmen, die eine direkte Verbindung der nationalsozialistischen Ideologie zur Ideologie der Muslimbrüder sehen. Dass islamische Nationalisten im 2. WK mit Hitler kooperierten ist kein Geheimnis. Da könnte man noch einiges in den Artikel bauen. Auch in andere Artikel.

--Athenaios 21:46, 2. Feb. 2007 (CET)

es gibt auch stimmen die derartige vergleiche als zu tiefst rassistisch bezeichnen. und ganz viele stimmen gibts auch die sich bei all den "neuen hitlers" sorgen um geschichts revisionismus machen und befürchten daß die einzigartigkeit des holocaust in frage gestellt wird. zumale genau in diesem zusammenhang die großen kriegsführer gerne ihre feinde als neuen hitler bezeichnen (milosevic, hussein - bezeichnenderweise beide von den usa an die macht gebracht) um damit ihr eigenes vorgehen zu rechtfertigen. das besondere an hitler war wohl daß er der faschistische diktator eines der weitesten entwickelten industrie länder war - und damit die resourcen zur verfügung hatte um seinen nationalsozialistischen horror auszuleben. die bruderschaft würde selbst bei ähnlicher ideologie nicht schaffen einen weltkrieg anzuzetteln oder gar anzuführen... auch das industrielle abschlachten das unter hitler lief ist wohl weder in ihren vorstellungen, politischen zielen oder möglichkeiten... --[ip]

Tatsächlich gibt es große Übereinstimmungen mit der Ideologie der Nationalsozialisten, vor allem wenn es um wirtschaftliche Belange ging. Beide wandten sich gegen den "internationalen Kapitalismus" und damit natürlich auch gegen das "Internationale Finanzjudentum" (so nur explizit bei den Nazis). Auch wurde der Kommunismus vehement abgelehnt und als Gefahr gesehen - allerdings aus ganz anderen Gründen. Für beide waren die Juden Feinde, die es zu bekämpfen galt. Die Liste ließe sich noch verlängern. Wie dem auch sei, wenn auch eine gewisse Übereinstimmung in der Programmatik zu verzeichnen ist, so fußen doch beide auf ganz unterschiedlichen Weltbildern und Ideologien. Weder wollte Hitler dem Islam zum Sieg verhelfen, noch die Muslimbrüder "Lebensraum im Osten". Dass es sich bei Deutschland um eine hoch entwickelte Industrienation handelte (und nach wie vor handelt) und bei Ägypten um ein Entwicklungsland (was es immer noch ist), spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. --Cheforientalist 15:15, 4. Sep. 2008 (CEST)


Zum Thema die Bundeszentrale für politische Bildung - Das Verhältnis von Islamisten und Rechtsextremisten:
Die als "Mutterorganisation" des heutigen Islamismus geltende "Muslimbruderschaft" führte etwa 1938 gewalttätige Proteste mit Parolen wie "Nieder mit den Juden" oder "Juden raus aus Ägypten" durch. Im gleichen Jahr verteilte man auf einer "Islamischen Parlamentarierkonferenz für Palästina" arabische Übersetzungen von "Mein Kampf" und der "Protokolle der Weisen von Zion".
--tickle me 05:32, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Argumentation, dass der Antisemitismus der Muslimbrüder und der des Nationalsozialismus auf unterschiedlichen Weltbildern beruht und eine Verbindung hier deshalb nicht reingebracht werden soll, ist völlig verfehlt. Wenn es Kontakte zwischen diesen Gruppierungen gab und/oder ideologische Übereinstimmungen, dann sollte dies auch erwähnt werden. Versuche der Instrumentalisierung nationaler und islamistischer Interessen und Kooperation im Nahen Osten hat es seitens der Nationalsozialisten nachweislich gegeben. Auch wurden muslimische Gruppen von nationalsozialistischer Ideologie beeinflusst - außer es möchte jemand behaupten, dass z.B. 'Mein Kampf' nicht zur nat.soz. Ideologie gezählt werden könne.... Eine Wertung wie "Weder wollte Hitler dem Islam zum Sieg verhelfen, noch die Muslimbrüder "Lebensraum im Osten"." ist dabei belanglos. In der Rassenideologie des Nat.soz. rangierten auch bspw. die Japaner in einer sehr untergeordneten Stellung, ebenso fußte der aggressive japanische Militarismus weder auch Antisemitismus noch wollten die Japaner jenen besagten "Lebensraum im Osten". Dennoch wird niemand auf die Idee kommen, keine Parallelen zwischen beiden Systemen und Ideologien zu erkennen und Schlüsse zu ziehen oder gar eine Verbindung zu verschweigen, wie dies hier von meinen Vorrednern zum Teil propagiert wurde. Grüße, Daniel 84.183.69.110 12:08, 31. Jan. 2011 (CET)

Das "über einen Kamm scheren" ist wenig hilfreich. Selbstverständlich arbeiteten die verschiedenen erwähnten Gruppierungen zusammen solange es ihren Interessen entgegenkam aber ein "Juden raus" kann in Palästina eine andere Bedeutung haben als in Berlin und es muss deshalb auch kein "Antisemitismus" sein. Und das "der Feind meines Feindes ist mein Freund" Denken ist ja in politischen Gefügen sehr verbreitet. Der Islam ist aber per se nicht anti-semitisch - wenn die Geschichte Palästinas anders verlaufen wäre gäbe es diese Beziehungsprobleme zwischen Juden und Arabern bzw. Moslems vielleicht einfach gar nicht.--93.221.229.171 14:45, 4. Feb. 2011 (CET)

" ... aber ein "Juden raus" kann in Palästina eine andere Bedeutung haben als in Berlin und es muss deshalb auch kein "Antisemitismus" sein."
Dieser Satz hat eben auf meiner Liste antisemitischer Pseudo-Argumente einen Ehrenplatz bekommen. Immer wieder schön zu beobachten, wie sich die "Israelkritik" selbst demaskiert. (nicht signierter Beitrag von 169.234.251.88 (Diskussion) 00:35, 13. Jun. 2015 (CEST))

Ideologie

Ich muss demnächst eine Seminararbeit über die Ideologie der Muslimbruderschaft schreiben. Wäre dies einen eigenen Punkt im Artikel wert? Darüber hinaus habe ich bisher keine Übersetzung Hassan al-Bannas Schriften gefunden. Weiß jemand, ob die bereits in irgendeiner Form komplett oder wenigstens größtenteils editiert oder in eine romanische Sprache übersetzt wurden? --Sebastian Eckert 14:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre klasse! Das ist nämlich ein Riesenloch im Artikel und es wäre toll, wenn das ein lesbarer und fundierter Text erklären würde. A propos Text, vergiß das Kürzen nicht ;-) und erhalte uns die Fußnoten! Zur Literatur: Für islamistische Originalpamphlete scheint das Internet eine breite Auswahl zu bieten - zumindest arabisch- und englischsprachige:
Schwieriger ist, gute Sekundärliteratur zu finden. Viel Spass und gutes Gelingen! --Atlasowa 21:22, 14. Jul. 2007 (CEST)

@Atlasowa: Es gibt einige sehr gute Sekundärliteratur, die auch in den Literaturhinweisen aufgeführt ist. Pflichtlektüre ist Mitchell, dessen Darstellung jedoch nur bis in die 50er Jahre reicht. Ebenfalls Kepel und Ternisien. Grundmann ist sehr gut geeignet für einen Überblick über neuere Entwicklungen und Verquickungen mit internationalen islamischen Organisationen. --Cheforientalist 15:19, 4. Sep. 2008 (CEST)

sehr zu empfehlen auch krämer, die m.e. mit am sachlichsten argumentiert .. kepel ist für mich immer ein bisschen tendenziös, aber auf jeden fall einer der klassiker. (nicht signierter Beitrag von Nadjma berlin (Diskussion | Beiträge) 14:39, 5. Feb. 2011 (CET))

@Atlasowa

Ich entsxchuldige mich ausdrücklich für den falschen Revert, hatte da wohl etwas übersehen. Ich wäre Dir aber auch dankbar, wen Du im Ton etwas vorsichtiger reagieren würdest - der Vandalismusvorwurf ist absurd!--Grenzgänger 16:14, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Grenzgänger, Entschuldigung und Ratschlag sind angekommen und beide angenommen. Grüsse --Atlasowa

Allgemeines

Da ich gerade nicht die Zeit habe die Seite zu überarbeiten nur einige schnelle Anmerkungen:

Die Seite strotzt nur so vor Fehlern und Ungenauigkeiten. Deshalb der gut gemeinte Rat an alle Informationssuchenden: Informationen auf dieser Seite sehr kritisch betrachten und gegenrecherchieren!

Nur ein paar Beispiele:

-1936 wird Ägypten nur formal unabhängig von England. Ein sehr wichtiger Fakt, um zu verstehen warum sich viele Aktionen in der Folge weiterhin gegen die Briten richten. -Bereits unter Ḥasan al-Huḍaibī kehrte sich die Muslimbruderschaft von der Gewalt ab. Zwar hat der Chefideologe der Bruderschaft, Sayyid Quṭb, in den 60er Jahren eine klar bellizistische Haltung gehabt und eine große Anhängerschaft gehabt, stand aber in Opposition zum Führer der Bewegung, Huḍaibī und seinem gemäßigten Flügel. -Sadat war kein Muslimbruder, sondern lediglich ein Sympathisant -Usw. usf.

Bei Gelegenheit eine Überarbeitung der Seite! --Cheforientalist 14:55, 4. Sep. 2008 (CEST)

Lemma

Wäre das Lemma Muslimbrüderschaft nicht besser als Muslimbrüder...? -- Gohnarch░░░░ 22:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Brüderschaft? Wenn doch eher Bruderschaft. Muslimbrüder ist halt die wörtliche Übersetzung der arabischen Eigenbezeichnung. Eine Bruderschaft hat eine etwas andere Konnotation. Es grüßt --Koenraad Diskussion 23:26, 26. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag für Aktualisierung

Der neue "Mursched" der Muslim-Bruderschaft als Nachfoger von Mohamed Akef heißt: Mohamed Badie. Quelle: offizielle Web-Seite der Muslim-Bruderschaft (nicht signierter Beitrag von 93.104.106.110 (Diskussion | Beiträge) 08:01, 26. Jan. 2010 (CET))

Anzahl in Mandatspalästina

Die Zahl der Angehörigen in Mandatspalästina wird mit 20.000 angegeben. Dies ist meiner Einschätzung nach zu hoch. Es handelt sich hier um einen Maximalwert. Konservativere Schätzungen belaufen sich auf etwa 12.000. Ich schlage die formulierung "bis zu 20.000" vor, wenn niemand Einspruch erhebt. (vgl. Levit, Matthew: "Hamas" New York 2007 S.20f)

-- thx (nicht signierter Beitrag von 188.99.230.120 (Diskussion | Beiträge) 01:46, 16. Apr. 2010 (CEST))

Verbindung zum Terrorismus

In dem Buch "Islamischer Fundamentalismus. Von der Urgemeinde bis zur Deutschen Islamkonferenz" werden die Entstehungsgeschichte und die Ideologie der Muslimbruderschaft in Ägypten und in Pakistan dargestellt. Auch wird der enge Bezug sowohl ideologischer als auch institutioneller Natur zum saudiarabischen Wahhabismus dargestellt. In Pakistan und Afghanistan entstand aus diesen Kreisen die al-Qaida. Ein Teil des Buches befasst sich dann damit, hinter welchen muslimischen Organisationen in Deutschland tatsächlich die Muslimbruderschaft steckt. Dies ist insofern interessant zu wissen, da diese Organisationen zu Rate gezogen werden bei der Gestaltung des Islamunterrichts an deutschen Schulen. --Hanna88 11:50, 29. Jan. 2011 (CET)

Klingt interessant und brauchbar. (Bitte schau auch auf meine Diskussionsseite, da habe ich Dir geantwortet!) --JosFritz 14:15, 29. Jan. 2011 (CET)

Unruhen 2011

"Die Muslimbrüder nahmen während der Unruhen in Ägypten 2011 eher eine passive Rolle ein und erklärten, dass sie sich im Falle eines Regimewechsels nicht an einer neuen Regierung beteiligen würden."

Darf man das bereits jetzt so definitiv behaupten? Die Proteste dauern auch heute noch, wer weiß, was die Muslimbrüder morgen sagen oder tun? 19:06, 01. Februar 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.82.32.51 (Diskussion) )

Genau das gleiche habe ich mir auch gerade eben gedach, bitte entfernen. Außerdem kann man sich darüber streiten ob sie sich wirklich so passiv verhalten. -- Neubehler 00:25, 4. Feb. 2011 (CET)

Laut der Nachdenkseiten.de sollen die Muslimbruderschaft ja regelrecht zu aufstand gezwungen worden sein, aber viele Quellen erwähnen nur den Namen, und schreiben nur wenig darüber wie aktiv oder passiv sie sind. Es kommt mir eher so vor als müßte der Name unbedingt erwähnt werden. --Mister Brown 09:14, 4. Feb. 2011 (CET)

Also das kann man definitiv noch nicht bewerten, weil ja kaum Informationen vorliegen - ausserdem dauern die Unruhen noch an. Der Satz müsste umformuliert werden - nur wie? --93.221.229.171 14:39, 4. Feb. 2011 (CET)

Hm .. ich dachte, el-Baradei hätte gerade auch mit den Muslimbrüdern gesprochen? Dieser Satz widerspricht dem, was ich zu hören geglaubt habe. Kann allerdings keine Belege anbringen. Der Satz sollte ohne Belege m.E. nicht so stehen bleiben. (nicht signierter Beitrag von Nadjma berlin (Diskussion | Beiträge) 14:39, 5. Feb. 2011 (CET))

MB in Deutschland

Dass Erbakan und el-Zayat Mitglieder der MB sind, ist eine häufig vorgebrachte, meiner Meinung nach aber auch in diesem Artikel nicht belegte These.. Sollte man das nicht lieber etwas vorsichtiger formulieren? Mein Vorschlag: Gegendarstellung el-Zayats erwähnen (mit Verlinkung) und das mit Erbakan noch mal überdenken. --Nadjma berlin 14:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Organisationsstruktur

Was meiner Meinung nach auch etwas unter den Tisch fällt, sind Fakten zur Organisationsstruktur, z.B. zur Spannung zwischen verschiedenen Flügeln, die hauptsächlichen von auf der einen Seite der "alten Garde" und auf der anderen Seite der "jüngeren Generation" geprägt ist, was letztlich wohl auch zur Abspaltung von al-Wasat geführt hat. --Nadjma berlin 14:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Namenschreibung عمر التلمساني

umar at-tilimsani/at-talmasani wird unterschiedlich geschrieben .. sollte man sich auf eine Schreibweise einigen?! --Nadjma berlin 14:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Zur Zeit englisch Wiki Umar al-Tilmisani, nur deutsch Umar at-Talmasani, türkisch wieder mit den zwei "i": Ömer el Tilmisani, italienisch ebenfalls ʿUmar al-Tilmisānī. Beim Fußball wäre das drei zu eins für die beiden "i" - und hätten die beiden "a" verloren. --79.251.82.231 17:59, 24. Sep. 2013 (CEST).

Statistik

Das Interesse am Thema Muslimbrüder nahm sprunghaft zu. – Simplicius 09:25, 7. Feb. 2011 (CET)

Wen wundert es. Sehr viele differenzierte Beurteilungen findet man im Netz ja auch nicht. Ich überlege allerdings, ob wir die Widersprüchlichkeit der ganzen Sache (so recht stimmt das mit dem Fundamentalismus ja offenbar nicht) nicht auch irgendwie in der Einleitung darstellen sollten. --TheK? 22:11, 8. Feb. 2011 (CET)

"Frauensektion" in Bildunterschrift ohne Erwähnung im Text

Die Bildunterschrift unter dem Portrait Labiba Ahmeds erwähnt eine "Frauensektion". Der Artikel jedoch erwähnt weder diese noch das ihre angebliche Gründerin mit einem Wort. Weiß jemand mehr davon? Ansonsten hielte ich es für korrekter, das Bild zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 141.84.43.125 (Diskussion) 11:14, 26. Apr. 2011 (CEST))

Ergänzung bei Literatur

Hallo,

ich habe in der Literaturangabe eine Neuerscheinung hinzugefügt http://www.libri.de/shop/action/productDetails/15567149/muhammad_sameer_murtaza_die_aegyptische_muslimbruderschaft_3942972069.html

Hoffe, alle sind damit einverstanden. (nicht signierter Beitrag von Orientalist GB (Diskussion | Beiträge) 19:02, 29. Jul 2011 (CEST))

Rolle der Türkei

Wie sieht es mit der Rolle der Türkei bei den MB aus? Möglicher Einfluss? Muslim Brotherhood Open to Turkish 'Intervention' in Syria, Muslim Brotherhood debates Turkey model, Turkey, the Global Muslim Brotherhood, and the Gaza Flotilla--Vammpi 14:50, 18. Nov. 2011 (CET)

rolle in der revolution

wer sagt denn dass die muslimbrüder in der Revolution insgesamt eine passive rolle spielten ????? das stimmt jedenfalls nicht außerdem habt ihr bei dieser Behauptung keine quelle angegeben! bitte den Administrator sich dies wieder anzuschauen!! (nicht signierter Beitrag von 62.178.177.244 (Diskussion) 22:39, 9. Apr. 2012 (CEST))

Fundamentalistisch

Ist damit das gemeint? Und gibt es für diese Einordnung keine bessere Quelle als so eine Hausarbeit? Ich habe leider keine Ahnung, wie man die am präzisesten einordnet. --Chricho ¹ ² ³ 08:22, 26. Jun. 2012 (CEST)


Schleichende Islamisierung in der ägyptischen Gesellschaft

Mit dem Erstarken der Muslimbrüder und der Entmachtung der alten Elite im ägyptischen Militär durch Mursi im August 2012 beginnt eine schleichende Islamisierung der Gesellschaft Ägyptens. 178.3.27.14 10:33, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bitte Ergänzung überarbeiten. Vgl. Bearbeitungsvermerk meiner Rücksetzung, Kommentarfetzen aus der Tagesschau reichen nicht als Beleg für eine Aussage im Indikativ und ohne Nennung der Quelle im Fließtext. --JosFritz (Diskussion) 10:48, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe auf die bessere von Benutzer:Boonekamp gesichtete Version zurückgeesetzt. Die Referenz zur Tagesschau ist sicherlich eine reputable Quelle und wurde als Referenz in der Bearbeitung im Text angegeben. 178.3.27.14 18:52, 16. Aug. 2012 (CEST)

Nein, wie gesagt, ein Kommentarfetzen reicht nicht für solche Aussagen. Solche Aussagen passen im Indikativ ohnehin nicht in die Wikipedia, da bräuchte es schon handfesteres. --Chricho ¹ ² ³ 22:49, 16. Aug. 2012 (CEST)

3.te Meinung - Muslimbrüder säkular/laizistisch?

Auf der 3. M Seite wird behauptet "Bevor hier wieder ein Editwar losgeht: Ein für Editwars bekannter Benutzer hat hier die Behauptung aufgestellt, dass die ägyptische Muslimbruderschaft von" westlichen Geheimdiensten" teils als säkulare Organisation beschrieben wird. " Verlinkt wird diese Version. 3 M dazu. Ein Beleg ist dort gegeben. Der Benutzer "behauptet" dies also nicht, er belegt es. Ein ganz normale saubere Arbeit Die Relevanz der Aussage ergibt sich aus dem Fragezeichen in der 3 M "Muslimbrüder säkular/laizistisch?" Die Quelle kann ich nicht beurteilen (keine Zeit) Aber sollte sie zuverlässig sein, dann wäre dies zu berücksichtigen. --84.137.58.128 20:04, 22. Nov. 2012 (CET)

Danke für diese Klarstellung. Die Information an sich bestreitet niemand ernsthaft - wir diskutieren aber gerade darüber, wie wir sie am besten im Artikel verwenden möchten (siehe unten). Gruß Vandenhoek (Diskussion) 23:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Aussage des US Geheimdienstchefs

Selbstverständlich ist diese relevant. Wer, wenn nicht der US-Geheimdienst hat aktuelle und verlässliche Informationen über politische Gruppierungen im nahen Osten? Es ist auch nicht etwa formuliert im Sinne von "So ist es", sondern klar mit Zitat dieser Person zugeordnet. MfG Vandenhoek (Diskussion) 16:00, 23. Nov. 2012 (CET)

Habe hierzu noch einen ähnlich lautenden Artikel aus Foreign Affairs zitiert. Diese Quelle sollte wohl kaum angezweifelt werden. Damit haben wir zumindest ein bisschen Fachliteratur (Roxanna's Anmerkung). MfG Vandenhoek (Diskussion) 18:19, 23. Nov. 2012 (CET)
So, habe gerade noch eine 3. Quelle (Council on Foreign Relations) eingefügt. Von einer Mindermeinung kann man m.E. nicht mehr sprechen. MfG Vandenhoek (Diskussion) 18:50, 23. Nov. 2012 (CET)
Da Benutzer Chauas zu viele Quellen nicht mag, werde ich keine weiteren mehr einfügen (obwohl es sie gibt), sofern diese Punkte nicht mehr angezweifelt werden. MfG Vandenhoek (Diskussion) 18:51, 23. Nov. 2012 (CET)

Sorry, aber das ist doch Quatsch. Diese Bemerkung von Clapper wurde deshalb in Zeitungen zitiert, weil sie hanebüchener Unsinn ist. Noch am gleichen Tag ist er zurückgerudert: a spokesman for Clapper, Jamie Smith, said Thursday afternoon. "He is well aware that the Muslim Brotherhood is not a secular organization."[3] Und jetzt muß dieser Quatsch trotzdem in den Wikipedia-Artikel, und auch gleich noch in die Einleitung?!? Ich habe Deine Änderungen wieder entfernt. Gruss --Atlasowa (Diskussion) 22:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. --Bujo (Diskussion) 00:42, 24. Nov. 2012 (CET)
So richtig hat sich sein Sprecher (nicht er selbst!) dann doch nicht davon distanziert. ""To clarify Director Clapper’s point - in Egypt the Muslim Brotherhood makes efforts to work through a political system that has been, under Mubarak’s rule, one that is largely secular in its orientation". Möchtest Du die Stelle lieber paraphrasiert sehen? Vandenhoek (Diskussion) 19:09, 24. Nov. 2012 (CET)
Und dann fügst Du den selben Kram einfach wieder ein?!? Weil nach Deiner persönlichen Meinung der Sprecher von Director Clapper nicht für Director Clapper sprechen kann? Das kann nicht Dein Ernst sein. Du hast gerade erst ein Sperre hinter dir und fängst dann hier mit solchen "Argumenten" einen Editwar an? Bitte unterlasse solche Einfügungen in der Einleitung und stelle Deine Textvorschläge erst hier vor. Danke. --Atlasowa (Diskussion) 21:09, 24. Nov. 2012 (CET)
Kollege, bitte mal Ball flach halten.
(1) Meine "Sperre" war ein reines Versehen des Admins. Freispruch erster Klasse.
(2) Du bist es, der eine etablierte Artikelversion verändern möchte. Also musst Du die Gründe für Deinen Edit vorstellen und diskutieren bevor Du den Artikel veränderst.
(3) Du kritisierst nur das Zitat von Clapper, streichst aber den gesamten Abschnitt raus, der aber auch durch andere Quellen, unter anderem den Foreign Affairs-Artikel und ein Profil des Council on Foreign Relations belegt ist. Wenn Du diese Quellen anzweifeln willst, brauchst Du ziemlich gute Argumente.
Dein eigentlicher Punkt ist doch, dass die Aussage Clapper hätte gesagt die MB ist säkular zu kategorisch formuliert ist. Nach der Einschränkung des Sprechers ist eher ihre politische Betätigung säkular orientiert. Über eine Paraphrasierung in diesem Sinne können wir uns natürlich gerne unterhalten und werden uns schnell einigen können. Bitte aber nicht einfach den gesamten Abschnitt löschen. Das ist schlechter Stil und bringt uns nicht weiter. MfG Vandenhoek (Diskussion) 21:48, 24. Nov. 2012 (CET)
"He is well aware that the Muslim Brotherhood is not a secular organization.". - Er ist sich sehr bewusst, dass die Muslimbruderschaft keine säkulare Organisation ist
"(...) makes efforts to work through a political system that has been, under Mubarak’s rule, one that is largely secular in its orientation (...)" - bemüht sich, in einem System zu wirken, dass unter Mubaraks Herrschaft weitgehend säkular orientiert war
Da kann man doch nicht schreiben, dass die MB eine säkulare Organisation ist. Nicht mal Clapper glaubt das. Er hat sich nur einmal missverständlich ausgedrückt. Ein Geheimdienstchef hat sich einmal missverständlich ausgedrückt. Und unter allen Veröffentlichungen und Analysen über die MB kommt ausgerechnet diese in die Einleitung, also den prominentesten Platz des Artikels? Das kann doch nicht sein.
Wir können (und sollten) sehr gerne diskutieren, in welcher Form wir seine Aussage reinnehmen. Ob wir sie Paraphrasieren, mit einem einschränkenden Zusatz versehen oder einen Teil des ursprünglichen Zitats weglassen wollen. Aber die Aussage des US-Geheimdienstchefs hat klare Relevanz für den Artikel und kann nicht einfach komplett gestrichen werden. Möchtest Du einen Vorschlag machen, wie wir es reinnehmen sollen? Vandenhoek (Diskussion) 23:16, 24. Nov. 2012 (CET)
Das sehe ich nicht so. Wikipedia sollte sich auf wissenschaftliche Veröffentlichungen stützen und nicht unbedingt auf Aussagen von Politikern oder Behördenleitern (also auch Geheimdienstchefs), insbesondere dann nicht, wenn sie offenbar Einzelmeinung sind und dem wissenschaftlichen Mainstream diametral widersprechen. Der Vorwurf, die MB sei säkular ist wirklich abwegig (für die Muslimbrüder wäre das echt eine Beleidigung, "Säkularismus" ist in vielen islamischen Ländern nicht gerade positiv besetzt, die würden sich sicher entschieden gegen diesen Vorwurf wehren). "Ist eine säkulare Organisation" ist auch eine ganz andere Aussage, als "bemüht sich, in einem System zu wirken, dass unter Mubaraks Herrschaft weitgehend säkular orientiert war". Das heißt nur, dass das System (des Mubarak-Regimes) säkular war, nicht die Muslimbruderschaft. Dass sie in einem solchen System gearbeitet haben, heißt nicht, dass sie so ein System anstreben (tun sie ganz offensichtlich nicht, sie wollen ja schließlich die Scharia als Grundlage der Gesetzgebung) Ich finde auch suboptimal, dass sich der erste Satz auf den Verfassungsschutzbericht stützt und nicht auf ein akademisches Fachbuch. --Bujo (Diskussion) 23:54, 24. Nov. 2012 (CET)
(1) Hmm...ich bin sehr stark davon überzeugt, dass die Aussage des US-Geheimdienstchefs relevant ist. Wie können wir da zusammenkommen? (2) Wie wäre es das Thema Säkularismus aus dem Zitat wegzulassen? Übrig bliebe dann noch "heterogene Gruppe, Ablehnung von Gewalt und Ablehnung von Al Qaida." Das wäre dann wieder Mainstream (siehe zitierte Quellen danach). (3) Bezüglich der Quelle im 1. Satz stimme ich Dir zu - da sollten wir was besseres finden. Allerdings nicht zwingend mit hoher Dringlichkeit, denn dass die Muslimbruderschaft als islamistische Partei bezeichnet werden kann, bestreitet niemand ernsthaft. MfG Vandenhoek (Diskussion) 00:02, 25. Nov. 2012 (CET)
Jedenfalls wird der Aussage eines Gehemdienstchefs vor einem Ausschuss des US-Repräsentantenhauses übermäßige Bedeutung eingeräumt, wenn sie bereits im einleitenden Abschnitt des Artikels zitiert wird. Weiter hinten im Artikel finde ich die Erwähnung von Clappers Äußerung (ohne die zurückgezogene Behauptung der "säkularen Organisation") weniger problematisch, etwa unter "Revolution in Ägypten (ab 2010)". --Bujo (Diskussion) 00:42, 25. Nov. 2012 (CET)
Andererseits haben wir auch einen (umstrittenen) Wahlspruch ganz vorne drin (einen von Vielen) - das ist auch eher ungewöhnlich. Vandenhoek (Diskussion) 00:48, 25. Nov. 2012 (CET)
Warum umstritten? Die Verwendung dieses Wahlspruchs lässt sich von den frühen Jahren bis heute nachweisen. --Bujo (Diskussion) 01:02, 25. Nov. 2012 (CET)
Umstritten, weil es noch 3 andere Slogans gibt, die genauso gut hier zitiert werden könnten - siehe diese Diskussion ;-) Vandenhoek (Diskussion) 13:22, 25. Nov. 2012 (CET)

Können wir uns darauf einigen, wie oben vorgeschlagen, Clappers Aussage aus der Einleitung weiter nach hinten zu bewegen? --Bujo (Diskussion) 11:15, 26. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es, diese Frage mit der der Slogans unten zu verbinden: Die Clapper-Aussage und alle Slogans in den hinteren Teil des Artikels? Mit diesem Kompromiss hätten wir quasi 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Vandenhoek (Diskussion) 12:14, 26. Nov. 2012 (CET)
Wie wäre es, jede inhaltliche Frage für sich zu behandeln? Herr Clapper ist kein ausgewiesener Kenner islamisch-politischer Bewegungen oder der Muslimbruderschaft. Er ist ein pensionierter General, der vom US-Präsidenten mit der Koordination der Geheimdienste betraut wurde. Seine Aussage hat viel Kopfschütteln ausgelöst und wurde schnell von der eigenen Sprecherin korrigiert. Ausgerechnet diese Aussage in die Einleitung des Artikels zu heben, ist unangemessen. Wir haben viel bessere Quellen, die die Mäßigung und Pragmatisierung der MB belegen. Das Motto dagegen hat die MB selbst entwickelt, sie verwendet es seit Jahrzehnten und bis heute. Es lässt sich in zahlreichen Sekundärquellen nachweisen. Und ich gebe Koenraad Recht: Dieses Motto ist mehr als nur irgendein Wahlkampfslogan, es ist "quasi eine Wesensbestimmung". --Bujo (Diskussion) 12:59, 26. Nov. 2012 (CET)
"Herr Clapper ist kein ausgewiesener Kenner islamisch-politischer Bewegungen oder der Muslimbruderschaft." Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Du behauptest, Der US-Geheimdienstchef hat keine Ahnung von islamistischen Gruppierungen im Nahen Osten? Ich bin da fundamental anderer Ansicht: ich glaube die Clapper-Aussage ist eine der besten und wichtigsten Quellen überhaupt. Vandenhoek (Diskussion) 13:09, 26. Nov. 2012 (CET)
Ach ja, "Der Wahlkampfslogan ist eine Wesensbestimmung" ist ziemlich eindeutig POV bzw. TF. Vandenhoek (Diskussion) 13:10, 26. Nov. 2012 (CET)
Laut unten zitierter Quelle ist es das Credo. Herr Clapper ist kein Islam- oder Politikwissenschaftler, der über die Muslimbruderschaft geforscht hat. Er ist ein General, dessen Aufgabe es ist, die amerikanischen Geheimdienste zu koordinieren. Ich bin davon überzeugt, dass die amerikanischen Geheimdienste umfassende Informationen über islamistische Gruppierungen im Nahen Osten haben. Ich glaube aber nicht, dass eine ausgewählte Antwort des Geheimdienstkoordinators auf die Frage einer Abgeordneten, wie er die Bedrohung durch die Muslimbrüder einschätze, die seine Behörde kurz darauf zurückgezogen hat, "eine der besten und wichtigsten Quellen überhaupt ist". Es wurden von ausgewiesenen Wissenschaftlern zahlreiche Bücher über die Muslimbrüder geschrieben. Die sind ja wohl wichtiger und besser als eine einzige Antwort des US-Geheimdienstedirektors in einer parlamentarischen Fragestunde, die seine Behörde noch dazu wenig später korrigiert hat. --Bujo (Diskussion) 15:59, 26. Nov. 2012 (CET)
Ich bin hier absolut anderer Meinung, und finde die Aussage dieser Person sehr relevant. Der US-Geheimdienstkoordinator weiß im Zweifel deutlich besser Bescheid, als irgend ein Professor, der an einer Universität sitzt. Wie man darauf kommen kann, seine Aussage sei für so einen Artikel irrelevant ist mir absolut schleierhaft. Vandenhoek (Diskussion) 18:47, 26. Nov. 2012 (CET)
Danke übrigens für die Ergänzung im Text - habe hier nochmal sprachlich etwas anders nuanciert. Ich glaube jetzt sind wir mit dem Zitat endgültig safe, da die Einschränkung des Sprechers auch wiedergegeben wird. Vandenhoek (Diskussion) 18:53, 26. Nov. 2012 (CET)
Ich fürchte, dass wir hier völlig gegensätzlicher Ansicht sind. Ich finde, dass Clappers Aussage, wenn überhaupt, von nachrangiger Zuverlässigkeit und Bedeutung ist und daher keinesfalls an herausgehobener Stelle berücksichtigt werden darf. Clapper selbst ist überhaupt kein Experte für die MB. Die ihm zuarbeitenden Dienste werden sicher umfangreiche und relevante Informationen über die MB haben. Aber die sind uns (bisher zumindest) nicht zugänglich. Wir haben nur eine eher oberflächliche (und inhaltlich z.T. sogar falsche/missverständliche) Antwort Clappers in einer parlamentarischen Fragestunde. In dieser Anhörung vor dem Repräsentantenhaus war er offensichtlich nicht gut vorbereitet oder hat sich die Antwort nicht gut überlegt. (Laut Fox News war es nicht das erste Mal, dass Clapper von seinen Mitarbeitern nicht gut genug gebrieft war und ihm daher ein Lapsus unterlaufen ist. Während "irgendein Professor" sich eine Formulierung gründlich überlegen kann, musste Clapper in der Situation sofort auf die Frage der Abgeordneten antworten. Da kann man gar nicht erwarten, dass er eine besonders exakte oder differenzierte Einschätzung ausführt.) Seine Kernaussage ist natürlich nachvollziehbar und vertretbar: die MB ist nicht radikal und stellt keine Gefahr dar. Aber dafür haben wir auch andere, bessere, Quellen. Wir sind nicht darauf angewiesen, ausgerechnet Clappers problematischer Aussage so eine prominente Stellung einzuräumen. Da meine Ansicht deiner genau widerspricht, weiß ich nicht, wie wir uns da einigen sollen. Ich werde mal beim Wikipedia:Belege/Fließband anfragen, wie die die Quelle einschätzen. --Bujo (Diskussion) 12:21, 27. Nov. 2012 (CET)
Natürlich - über diese Themen hat er zum Zeitpunkt der Frage das erste Mal nachgedacht und deswegen dem US-Senat gleich mal unfundierten Unsinn erzählt. Aber mal ernsthaft: Dein Punkt ist doch jetzt berücksichtigt - der Text stellt genau das dar, was Clappers Sprecher deutlich später und mit viel Zeit zum vorherigen Überlegen gesagt hat. Vandenhoek (Diskussion) 14:47, 27. Nov. 2012 (CET)

3M: Die ägyptische Muslimbruderschaft ist eine der ältesten und bedeutendsten Organisationen des politischen Islam in der arabischen Welt. – „al-qur'an dusturuna" („der Koran ist unsere Verfassung") Also keine Rede von Säkularismus. --Otberg (Diskussion) 13:29, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass wir uns ja gerade streiten, ob dieser Satz noch gilt. --Bujo (Diskussion) 13:41, 27. Nov. 2012 (CET)
Eine leichtfertig dahingesagte, beschwichtigend gemeinte, anschließend zurückgezogene Bemerkung eines Geheimdienstchefs soll diese zigfach belegte Einschätzung aus der Wissenschaft widerlegen? Nicht im Ernst. --Otberg (Diskussion) 13:46, 27. Nov. 2012 (CET)
Dem muss ich energisch wiedersprechen. Er hat das nicht irgendwann mal beim Mittagessen gesagt, sondern er wurde als Experte vor den US-Senat geladen und hat dort diese Aussage gemacht. Die nachgeschobene Relativierung seines Sprechers ist im aktuellen Artikeltext berücksichtigt. Zum angeblichen Slogan der MB führen wir unten eine intensive Diskussion, welcher Slogan heute eigentlich gilt. Ich bitte Dich außerdem, die im Text zitierten Quellen (Foreign Affairs-Artikel und Council on Foreign Relations-Profil, BBC-Profil) einmal anzuschauen. Die Annahme die MB sei eine extremistische Organisation ist überholt. Genau das spiegelt sich in Clapper's Zitat wieder - dieses Zitat hat eindeutig Relevanz für den Artikel. MfG Vandenhoek (Diskussion) 14:13, 27. Nov. 2012 (CET)
P.S. Dass die Aussagen "leichtfertig dahingesagt, beschwichtigend gemeint" sind ist WP:TF und die von Dir zitierte Quelle ist eine Diplomarbeit. MfG Vandenhoek (Diskussion) 14:14, 27. Nov. 2012 (CET)
Das ändert nichts an der Richtigkeit der Aussage, die man vielfach belegen kann: z.B. [4][5] [6]. Fast wortwörtlich der Satz aus der „Diplomarbeit“ im Verfassungschutzbericht: Die ‘Muslimbruderschaft’ (MB) ist die älteste und ideologisch einflussreichste Bewegung des politischen Islam. --Otberg (Diskussion) 14:48, 27. Nov. 2012 (CET)
Im Text steht auch nicht, dass sie säkular ist, sondern dass sie "bestrebt war sich in der Mubarak-Ära in einem säkularen politischen System zu betätigen". Außerdem steht gleich im ersten Satz, dass sie eine islamistische Partei ist. Ich verstehe nicht, wo genau Dein Problem liegt. Vandenhoek (Diskussion) 15:08, 27. Nov. 2012 (CET)
Wer wollte denn in der Einleitung stehen haben: Vom amerikanischen Geheimdienstchef James Clapper wird die Muslimbruderschaft als "sehr heterogene, weitgehend säkulare Organisation" beschrieben, die der Gewalt abgeschworen hat ...? Wenn das Problem gelöst ist, umso besser. --Otberg (Diskussion) 15:12, 27. Nov. 2012 (CET)
Das war das Originalzitat, welches ich als ersten Edit eingefügt habe. In der weiteren Diskussion haben wir uns entschieden, diesen Teil des Zitats zu paraphrasieren und in seiner Formulierung abzuschwächen und zu relativieren. Ich finde an dieser Vorgehensweise nichts verkehrt. Gruß Vandenhoek (Diskussion) 15:33, 27. Nov. 2012 (CET)

An dieser Stelle möchte ich nochmals auf meinen Kompromissvorschlag hinweisen, das umstrittene Motto und das Clapper-Zitat aus der Einleitung zu streichen. MfG Vandenhoek (Diskussion) 14:37, 27. Nov. 2012 (CET)

Einleitung "neutralisieren"?

Im Moment schreiben wir in der Einleitung relativ viel zu den Positionen und der Ausrichtung der MB - bis hin zur Nennung ihres Slogans über mehrere Zeilen. Ich kann in der jetzigen Form damit leben, da die Einleitung sowohl Islamismus alsauch Mäßigung erwähnt und damit ausgewogen formuliert ist (WP:NPOV).

Eine Alternative wäre, die Einleitung komplett neutral zu halten (inklusive Streichung der Bezeichnung "islamistische Bewegung"), und dann in einem neuen Abschnitt zu "Prinzpien und Ausrichtung" das darzulegen, was jetzt in der Einleitung steht. Sprich: Die eigenen Prinzipien der Partei sind XXX, der Verfassungsschutz bezeichnet die Organisation als Islamistisch, ihr Wahlspruch ist XXX, James Clapper sagt XXX. MfG Vandenhoek (Diskussion) 18:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Was heißt "neutralisieren" oder "neutral halten"? Warum ist es nicht neutral, die bedeutendste islamistische Organisation der Welt als islamistisch zu bezeichnen? Es wäre Desinformation, wenn man nicht schreiben würde, dass die MB islamistisch ist. Das sagt nicht nur der Verfassungsschutz, sondern alle ernst zu nehmenden Quellen. Herr Clapper ist der Einzige, der die MB als säkular bezeichnet hat und das war wohl ein Versprecher (oder Missverständnis), den sein Sprecher inzwischen korrigiert hat.
Dass die MB islamistisch ist heißt doch nicht, dass sie böse oder verurteilungswürdig ist. Islamistisch ist doch kein Schimpfwort. Das ist einfach ihre politische Ausrichtung. Islamismus ist eine politische Ideologie wie Konservatismus, oder Liberalismus oder Sozialismus. Mit der Bezeichnung einer Partei oder politischen Bewegung als konservativ, liberal oder sozialistisch geht doch auch kein Unwerturteil einher, dass man "neutralisieren" müsste. Islamistisch heißt auch noch nicht, dass sie Demokratie und Pluralismus ablehnen würde oder extremistisch wäre. So wie es radikale, totalitäre Sozialisten gibt und solche, die für Demokratie und Pluralismus sind, kann es neben extremistischen auch demokratische und pluralistische Islamisten geben. Aber deswegen sind sie immer noch Islamisten. --Bujo (Diskussion) 00:56, 24. Nov. 2012 (CET)
Übrigens bestätigen auch die von dir zitierten Quellen (Leiken/Brooke in Foreign Affairs; Bajoria für Council on Foreign Relations), dass die MB islamistisch ist, wenngleich moderat oder pragmatisch. Das eine schließt das andere also nicht aus. Die Verortung im Islamismus ist aber unbestritten. --Bujo (Diskussion) 01:17, 24. Nov. 2012 (CET)
(quetsch) Wenn "alle ernst zu nehmenden Quellen" sagen, die MB sei islamistisch, warum wird dann in der Einleitung nur der Verfassungsschutz zitiert? -- UKoch (Diskussion) 23:25, 7. Aug. 2014 (CEST)
Genau, deswegen steht diese Wort auch so im Moment drin und soll auch weiter drin stehen (entweder in der Einleitung oder in dem von mir genannten neuen Abschnitt). Mein Punkt war: wenn wir das Thema Prinzipien/Ausrichtung in einem eigenen neuen Abschnitt fassen, muss alles was sich darauf bezieht in diesen neuen Abschnitt. Das Wort "islamistisch" kann dann in der Einleitung nicht stehen bleiben, bzw. muss in "moderat-islamistisch" o.ä. geändert werden, damit die in den Quellen vertretene Ansicht die MB sei heute moderat zum Ausdruck kommt. Vandenhoek (Diskussion) 18:40, 24. Nov. 2012 (CET)
Selbsverständlich kann es stehen bleiben. Das die MB islamistisch ist, ist eines ihrer wichtigsten Charakteristika. Es ist absolut unbestritten. Es gibt nicht eine einzige Quelle, die das anzweifelt. Alles andere mag umstritten sein, dazu mag es unterschiedliche, vielleicht sogar widersprüchliche Veröffentlichungen geben. Aber, dass die MB islamistisch ist, steht außer Zweifel. In der Vergangenheit war das ein radikaler, fundamentalistischer Islamismus. Heute mag das überwiegend ein gemäßigter und pragmatischer Islamismus sein (die von dir zitierten Quellen deuten darauf hin, vielleicht gibt es auch welche, die das anders sehen). Aber grundsätzlich war es immer und ist bis heute eine islamistische Organisation. Wenn man das Wort "islamistisch" streichen würde, stünde nur noch "Die Muslimbrüder oder Muslimbruderschaft ist eine Bewegung im Nahen Osten." Toll! Die Aussagekraft dieses Satzes tendiert gegen null. Was für eine Bewegung? Eine Tanz-Bewegung? Dass es eine islamistische Bewegung ist, ist doch das definierende Charakteristikum.
Ok, nochmals in aller Deutlichkeit. Das Wort "islamistisch" bleibt natürlich drin." Oder steht in meinem Post eins weiter oben etwas anderes? ;-) Gruß Vandenhoek (Diskussion) 23:56, 24. Nov. 2012 (CET)
Grundsätzlich hast du natürlich recht, dass der Artikel sowohl die radikalislamischen, fundamentalistischen (in der Vergangenheit auch gewalttätigen) Wurzeln und Strömungen der MB, wie auch die neueren moderaten, teilweise pro-demokratischen und pluralistischen Tendenzen ausgewogen berücksichtigen muss. --Bujo (Diskussion) 01:52, 24. Nov. 2012 (CET)
Das ist das Ziel - ich finde das in der jetzigen Version auch ok, es war mehr eine Frage, ob wir dies alles in der Einleigung oder besser in einem eigenen Abschnitt darstellen wollen. MfG Vandenhoek (Diskussion) 19:00, 24. Nov. 2012 (CET)

Ablehnung des Dschihad?

"Dschihad ist unser Weg" ist immer noch Teil des Mottos der MB, das z.B. der jetzige ägyptische Präsident Mursi auch noch im diesjährigen Wahlkampf regelmäßig wiederholt hat. Im zitierten Artikel von Leiken und Brooke in Foreign Affairs steht auf der ersten (kostenlos zugänglichen) Seite, dass die MB "global jihad" (à la Al-Qaeda) ablehnt. Daraus würde ich noch nicht ableiten, dass sie grundsätzlich das breitere, im Islam verwurzelte Konzept des Dschihad ablehnen (siehe dazu auch unseren Artikel zu dem Thema: Dschihad ist mehr als nur der "Heilige Krieg" der gewalttätigen Fundamentalisten). In ihrer Rhetorik tun sie das jedenfalls nicht. Hast du (Vandenhoek) oder andere Zugang zu dem (kostenpflichtigen) Rest des Artikels, in dem Leiken und Brooke, ihrer Ankündigung nach, die Haltung der MB zum Dschihad erforscht haben? Wäre interessant und hilfreich für diesen Artikel. --Bujo (Diskussion) 01:08, 24. Nov. 2012 (CET)

Hier gibts schon mal ein paar Zeilen mehr, aber auch nicht den kompletten Artikel. --Bujo (Diskussion) 01:12, 24. Nov. 2012 (CET)

Yep, habe Zugriff. Konkrete Textstellen:
"Al Qaeda's Ayman al-Zawahiri sneers at them for "lur[ing] thousands of young Muslim men into lines for elections ... instead of into the lines ofjihad." Jihadists loathe the Muslim Brotherhood (known in Arabic as al-Ikhwan al-Muslimeen) for rejecting global jihad and embracing democracy. (S.107)
"The Brotherhood is a collection of national qroups with differing outlooks, and the various factions disagree about how best to advance its mission. But all reject global jihad while embracing elections and other features of democracy." (S.108)
Wenn Du Dich an der mangelnden Differenzierung von "Jihad" vs. "Global Jihad" störst, können wir im Text "Globalen Dschihad" schreiben. Dafür gibt es aber ja den Wikilink, wo Differenzierungen des Jihad-Konzepts erläutert werden. Hier weitere Erläuterungen zu geben fände ich daher eher unnötig. Dasselbe Problem würde dann auch bestehen, wenn wir die MB als islamistisch bezeichnen - dieser Begriff hat ja auch verschiedene Schattierungen und Auslegungen. Ich würde daher Dschihad so im Artikel stehen lassen - mit Wikilink natürlich. MfG Vandenhoek (Diskussion) 18:36, 24. Nov. 2012 (CET)
Das mit dem Motto, was Du gerade ansprichst, ist übrigens interessant - wissen wir eigentlich, dass das Motto der MB immer noch im Wortlaut so lautet? Die MB hat sich seit der Revolution ja viel Mühe gegeben, das Islamisten-Image loszuwerden...könnte mir gut vorstellen, dass auch das alte Motto über Bord geworfen haben. Vandenhoek (Diskussion) 18:44, 24. Nov. 2012 (CET)
Habe die Ablehnung des Jihad übrigens auch in den Artikel zum syrischen Franchise der Organisation eingetragen, da sich der Artikel ausdrücklich auf alle Länderableger der MB bezieht. Vandenhoek (Diskussion) 19:03, 24. Nov. 2012 (CET)
Ich glaube du missverstehst mich. Ich bezweifle, dass die Muslimbruderschaft den Dschihad als solches ablehnen würde. Ich glaube, dass sie die terroristische Interpretation von Dschihad à la Al-Qaeda ablehnen. Aber der Dschihad (im breiteren Sinne) ist ein essenzielles Konzept des Islam. Wenn sie ihn ablehnen würden, wären sie keine Muslime. Kein Muslimbruder würde sagen, dass er den Dschihad ablehnt. Und, wie unten gezeigt: "Der Dschihad ist unser Weg" ist Teil des immer noch von der MB verwendeten Mottos. Damit meinen sie natürlich nicht den terroristischen Dschihad im Stile Al-Qaedas, sondern allgemeiner die Anstrengung oder den Kampf auf dem Wege Gottes, der ein Grundpfeiler der islamischen Religion und Theologie ist. --Bujo (Diskussion) 23:04, 24. Nov. 2012 (CET)
D'accord. Wie verarbeiten wir das im Artikel? "Dschihad" --> Terrorismus / terroristischer Dschihad / Globaler Dschihad? Vandenhoek (Diskussion) 23:48, 24. Nov. 2012 (CET)
Vielleicht findet sich auf Seiten 109-121 (die ich nicht sehen kann) des Aufsatzes von Leiken und Brooke eine eindeutige Formulierung. Wenn du darauf Zugriff hast, lies sie doch mal durch. Die Einleitung verspricht ja, dass sich die Autoren en detail mit dem Verhältnis der MB zum Dschihad auseinandersetzen. "Terrorismus" fände ich jedenfalls unmissverständlich und würde ich ohne jegliche Bauchschmerzen akzeptieren. --Bujo (Diskussion) 23:59, 24. Nov. 2012 (CET)
Dann lass uns doch einfach "Terrorismus" schreiben. Die Ablehnung von Terrorismus findet sich in den Quellen ja auch. Ich habe das Wort Dschihad nur genommen, um wörtlich die Foreign Affairs-Quelle zu übernehmen (siehe Zawahiri-Zitat oben). Vandenhoek (Diskussion) 00:08, 25. Nov. 2012 (CET)

Quelle no 1 ist eine Hausarbeit

Ich bin für streichen - WP:Q. Wir haben dafür noch eine 2. verlässliche Quelle, die auch allein stehen bleiben kann. MfG Vandenhoek (Diskussion) 18:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Können wir machen. --Bujo (Diskussion) 23:04, 24. Nov. 2012 (CET)
Aber wenn wir schon bei der Quellenkritik sind: für die Leitprinzipien brauchen wir eine unabhängige Quelle. Die Muslimbruderschaft ist keine geeignete Quelle für einen Artikel über die Muslimbruderschaft. --Bujo (Diskussion) 23:06, 24. Nov. 2012 (CET)
Prinzipiell richtig, aber ihr eigenes Parteiprogramm und ihre eigenen Aussagen zu politischen Standpunkten müssen wir schon darstellen. Das würde man bei jeder Partei machen. Die Hausarbeit als Q lösche ich dann. Vandenhoek (Diskussion) 23:42, 24. Nov. 2012 (CET)
Nein. Man kann verlangen, dass man auch das Parteiprogramm aus unabhängigen Quellen entnimmt und nicht direkt aus der Primärquelle. Wenn es die Leitprinzipien sind, dann werden sie sicher auch in einer Sekundärquelle Erwähnung finden. Und wenn sie in keiner Sekundärquelle erwähnt werden, können sie nicht so wichtig sein. --Bujo (Diskussion) 00:06, 25. Nov. 2012 (CET)
Du meinst Referenzierung in Medien / anderen Quellen? Auf die Schnelle habe ich dies und das gefunden. Ich finde aber, das Wahlprogramm einer Partei ist immer relevant, auch wenn es nicht in den Medien diskutiert wird. Im speziellen Fall der MB ist auch zu beachten, dass wir die arabischen Medien nicht verfolgen (können). Vandenhoek (Diskussion) 00:25, 25. Nov. 2012 (CET)

Wahlspruch / Motto / Slogan

In der von Atlasowa angegebenen Quelle steht, dass die MB inzwischen das Motto "Islam is the answer." (SLOGAN A) führt. [7] Im Artikel hier steht "Gott ist unser Ziel. Der Prophet ist unser Führer. Der Koran ist unsere Verfassung. Der Dschihad ist unser Weg. Der Tod für Gott ist unser nobelster Wunsch." (SLOGAN B) Welcher ist der richtige Slogan? Vandenhoek (Diskussion) 19:14, 24. Nov. 2012 (CET)

Vgl. In diesem BBC-Profil: "The Ikhwan's most frequently used slogan: Islam is the solution" [8]. MfG Vandenhoek (Diskussion) 19:18, 24. Nov. 2012 (CET)
Und auf ihrer eigenen Webseite steht. dass sie seit Mai 2011 den neuen Wahlspruch: "Freedom is the solution and justice is the application" (SLOGAN C) nutzt. Vandenhoek (Diskussion) 19:28, 24. Nov. 2012 (CET)
Und der Präsident Mohammed Mursi hat den im Artikel derzeit genannten Spruch im Wahlkampf scheinbar auch nicht genutzt, sondern: "Renaissance is the will of the nation" (SLOGAN D) [9] [10] Vandenhoek (Diskussion) 19:36, 24. Nov. 2012 (CET)
Mursi hat auch im letzten Wahlkampf das traditionelle Motto verwendet: [11] [12]. Wer sagt, dass die Organisation nur einen Slogan zur Zeit haben kann? Offenbar verwendet sie mehrere. --Bujo (Diskussion) 23:04, 24. Nov. 2012 (CET)
Wir im Artikel nennen aber nur einen. Warum diesen und nicht die anderen? Es ist auch zu unterscheiden, ob ein Slogan von der Organisation selbst als solcher ausgegeben wird (offiziell quasi) und einem Slogan, den ein Bewerber einmal oder mehrmals auf einer Wahlkampfveranstaltung gebracht hat. Vandenhoek (Diskussion) 23:45, 24. Nov. 2012 (CET)
Das eine ist der angestammte Wahlspruch, den die Bruderschaft praktisch seit ihrer Gründung hat (an dem aber bis heute festgehalten wird, was meine Verweise auf Mursis Wahlkampfauftritte zeigen sollten). Der Slogan "Islam is the solution" (laut BBC der am häufigsten verwendete Slogan) erscheint mir auch erwähnenswert. Von der MB-Website als Quelle würde ich immer noch Abstand halten. Wenn sich der dort ausgegebene neue Slogan noch nicht in Sekundärquellen niedergeschlagen hat, sollte auch Wikipedia ihn vorerst nicht berücksichtigen. Wikipedia soll sich immer auf Sekundärquellen stützen. --Bujo (Diskussion) 00:18, 25. Nov. 2012 (CET)
Naja, wenn eine Organisation eine offizielle Veröffentlichung macht und sagt: "Schaut her, dies ist unser neuer Slogan", können wir das kaum ignorieren und einen anderen Slogan im Artikel präsentieren. Muss ein Slogan eigentlich zwingend in den Artikel? Wenn wir nicht wissen, was der "richtige" Slogan ist, fände ich es besser, gar keinen zu nennen. Die Alternative wäre alle 4 Sprüche zu nennen, aber das finde ich nicht zielführend - auf keinen Fall alle 4 in der Einleitung. Vandenhoek (Diskussion) 00:30, 25. Nov. 2012 (CET)
Bezüglich Sekundärquellen wäre übrigens auch hier zu bemerken, dass wir das arabisch-sprachige Medienspektrum nicht überschauen können. Vandenhoek (Diskussion) 00:37, 25. Nov. 2012 (CET) 00:32, 25. Nov. 2012 (CET)
Hier würde ich zwischen einem Motto, das die Bewegung fast während ihrer ganzen Geschichte verwendet hat, und einem aktuellen Slogan für einen konkreten Wahlkampf unterscheiden. "Gott ist unser Ziel. Der Prophet ist unser Führer. Der Koran ist unsere Verfassung. Der Dschihad ist unser Weg. Der Tod für Gott ist unser nobelster Wunsch." und "Der Islam ist die Lösung." sind seit vielen Jahren bzw. Jahrzehnten in Gebrauch und daher auch in x Sekundärquellen belegt. Das macht sie auch für unseren Artikel erwähnenswert. "Renaissance is the will of the nation" und "Freedom is the solution and justice is the application" sind möglicherweise nur kurzfristig für eine Wahlkampagne entwickelt worden und wären somit nicht von enzyklopädischer Relevanz. --Bujo (Diskussion) 00:49, 25. Nov. 2012 (CET)
Das sehe ich anders. Zum einen sind neuen Slogans naturgemäß noch jung. Daher ist es nicht verwunderlich, dass die alten Slogans in mehr Sekundärquellen erwähnt sind. Zweitens, wie gesagt, können wir nicht einfach ignorieren, wenn eine Partei offiziell erklärt, dass sie einen bestimmten Slogan hat. Drittens bildet Deine Suche nach Sekundärquellen (wie ich annehme) eben nicht das Vorkommen der Slogans in arabischen Medien ab. Also, ich bin der Meinung: Alle oder keinen. Vandenhoek (Diskussion) 00:53, 25. Nov. 2012 (CET)
Wie wäre es im Abschnitt "nach 2010" einen Unterabschnitt zu machen, in dem der Wahlkampf der MB beleuchtet wird. Dort könnten wir ausführen, dass die MB mit neuen progressiven Slogans ins Rennen geht, allerdings in Wahlkampfauftritten die alten Slogans immer noch Verwendung finden? Muss mich an der Stelle aus der Disk ausklinken - glaube wir sind hier und beim Herrn Clapper schon relativ nah zusammen und finden morgen einen guten Kompromiss. Vandenhoek (Diskussion) 00:57, 25. Nov. 2012 (CET)
Der Artikel ist doch nicht nur über die Muslimbruderschaft 2012, sondern über die ganze Geschichte der Bewegung. Wenn es ein Motto gibt, das sie mindestens seit den 1930er-Jahren bis heute verwendet, ist das doch etwas anderes als ein Slogan, der nur für den Wahlkampf 2012 entwickelt wurde. So ein langjähriges Motto ist doch viel wichtiger als ein Wahlkampfslogan, der jetzt angenommen wurde, aber möglicherweise auch bald wieder aufgegeben wird. --Bujo (Diskussion) 01:01, 25. Nov. 2012 (CET)
Das ist jetzt aber Theoriefindung bzw. WP:POV. Hast Du eigentlich noch andere Quellen dafür, dass der genannte Slogan noch immer gelten soll, oder nur dieses eine Buch? Man könnte genauso gut argumentieren, dass der neue offizielle Slogan gilt, und der alte Slogan nur noch sporadisch von der alten Garde im Wahlkampf verwendet wird. Vandenhoek (Diskussion) 13:21, 25. Nov. 2012 (CET)
Warum sollte das zitierte Buch, in Verbindung mit dem Verfassungsschutzbericht, nicht als zuverlässige Quelle genügen? Ich habe noch eine Quelle, aber die würde ich nicht unbedingt zitieren, weil sie vom Institut für Islamfragen ist: An ihrem ursprünglichen Motto halten auch die heute im Westen gerne als gemäßigt dargestellten Muslimbrüder unbeirrt fest: „Gott ist unser Ziel. Der Prophet ist unser Führer. Der Koran ist unsere Verfassung. Der Jihad ist unser Weg. Der Tod für Gott ist unser nobelster Wunsch.“ (S. 23). Aber warum braucht man mehr als zwei zuverlässige Quellen? Wieviele Quellen sagen denn, dass die MB das Motto abgelegt hat?
Und was ist POV? In den Quelle steht nur, dass die MB im letzten Präsidentschaftswahlkampf nicht "Der Islam ist die Lösung" sondern "Renaissance is the will of the nation" verwendet hat. --Bujo (Diskussion) 17:44, 25. Nov. 2012 (CET)

Habe oben zur Systematisierung der Diskussion mit SLOGAN A, B, C, und D benannt. Einfach nur einen davon in die Einleitung zu schreiben ist nicht akzeptabel. Ich kann aber auch das Argument verstehen, dass ein so lange benutzter Slogan im Artikel auftauchen sollte - die anderen können aber nicht einfach ignoriert werden. Meine Kompromissvorschläge wären folgende:

Vorschlag (1)

Keiner der Slogans A-D wird in den Artikel aufgenommen.

Begründung: Der Artikel muss nicht zwingend einen Slogan enthalten, insbesondere wenn umstritten ist, was der "richtige" Slogan ist. Vermeidung von Theoriefindung.

Vorschlag (2)

Wir nennen alle 4 Slogans, aber nicht in der Einleitung, sondern in späteren Teilen des Artikels, z.B. in diesem Abschnitt, ggf. mit Erläuterung, dass die MB die beiden progressiveren Statements erst kürzlich angenommen hat, im Wahlkampf aber noch teilweise der alte Wahlspruch verwendet wird.

Begründung: Damit können wir vermeiden, einem der Slogans Priorität einzuräumen, was WP:TF wäre bzw. gegen WP:NPOV verstoßen würde. Artikel über Parteien wie SPD, CDU, FDP schreiben verwendete Mottos auch nicht in die Einleitung.

Vorschlag (3)

Wir schreiben Slogans A und C, die die Organisation heute verwendet bzw. bis vor kurzem verwendet hat, in die Tabelle rechts neben der Einleitung, mit dem Zusatz, dass in 2011 A zugunsten von C aufgegeben worden ist. So machen es beispielsweise die Burschenschaften, was ich eine ganz elegante Lösung finde. [13], [14]. Slogans B und D, die nur vom Präsident im Wahlkampf verwendet werden, aber nicht mehr offiziell von der Organisation, schreiben wir in diesen Abschnitt.

Begründung: Es wird kein Primat eines bestimmten Slogans über die anderen unterstellt, was im Moment nicht belegbar zu sein scheint. Außerdem trennt die Lösung zwischen Slogans, die nur der Präsident (der übrigens nicht mehr formelles Mitglied der Organisation ist) im Wahlkampf verwendet hat von denen die die Organisation selbst propagiert bzw. vor kurzem noch propagiert hat. Der Artikel enthält aber alle Wahlsprüche, auch den, der historisch wichtig war, dessen aktuelle Gültigkeit wir im Moment aber nicht beweisen können (Slogan B).

Meine Favoriten sind Vorschlag 1,3,2 in dieser Reihenfolge. MfG Vandenhoek (Diskussion) 13:46, 25. Nov. 2012 (CET)


Also den Slogan mit Prophet/Führer und Koran/Verfassung ist seit Jahrzehnten in der Fachliteratur nachweisbar. Sie steht sogar schon in meiner Diplom-Arbeit von 1991, weil Cemaleddin Kaplan diesen auch verwendete. (Daher weiß ich das überhaupt) Damit dürfte klar sein, dass dieser der bekannteste und wichtigste ist. Das muss zwingend aus dem Artikel hervorgehen. Koen Briefkasten 16:11, 25. Nov. 2012 (CET)
Aber nur diesen alleine in die Einleitung zu schreiben - da hätte ich Bauchschmerzen. Vandenhoek (Diskussion) 16:35, 25. Nov. 2012 (CET)

Du kannst nicht alle in die Einleitung schreiben. Dieses Motto ist quasi eine Wesensbestimmung. 16:38, 25. Nov. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von Koenraad (Diskussion | Beiträge) )

Will ich auch nicht - ich habe z.B. vorgeschlagen, alle in diesen Abschnitt zu schreiben. Gerne in unterschiedlicher Gewichtung. zum Begriff Wesensbestimmung: da hätte ich TF-Verdacht. Vandenhoek (Diskussion) 16:48, 25. Nov. 2012 (CET)

Wäre es nicht das Passendste, die verschiedenen Motti jeweils in den Artikeltexten zur Beschreibung der verschiedenen politischen Entwicklungsstadien, in denen sie aktuell waren, darzustellen? --Widerborst 16:41, 25. Nov. 2012 (CET)

Das wäre in etwa Vorschlag (2). So geschieht es z.B. in den Artikeln zu unseren großen Volksparteien SPD, CDU, Freie Demokratische Partei. Vandenhoek (Diskussion) 16:51, 25. Nov. 2012 (CET)
"Prophet=Führer und Koran=Verfassung" und "Islam ist die Lösung" sind nicht einem bestimmten Entwicklungsstadium zuzuordnen, sondern werden seit den Gründungsjahren bis in die Gegenwart ununterbrochen verwendet. Sie lassen sich auch zuhauf in der Sekundärliteratur nachweisen. (Erstere sogar in Koenraads Diplomarbeit! ^^) --Bujo (Diskussion) 17:44, 25. Nov. 2012 (CET)
Naja, von "Der Dschihad ist unser Weg. Der Tod für Gott ist unser nobelster Wunsch" kann man das nicht mehr behaupten, da es ja inzwischen auch genug Quellen gibt, die sagen, dass die MB den Dschihad ablehnt. Und wenn wir schon beim Theoriefinden sind: "Der Tod für Gott ist unser nobelster Wunsch" hat eine klar terroristische Konnotation. Dass die MB Terrorismus und Gewalt (bereits seit längerem) ablehnt, ist auch in zahlreichen Quellen belegt. Nur um das nochmal klarzustellen - ich habe nichts gegen diesen Spruch. Nur eben nicht direkt in der Einleitung. Vandenhoek (Diskussion) 17:57, 25. Nov. 2012 (CET)
+++Kommentar von Benutzer:Bujo auf meiner Benutzer-Diskussionsseite+++: Aber den Spruch habe ich mir doch nicht ausgedacht. Auch nicht irgendein Autor, der über die MB schreibt. Sondern die Brüder selbst. Sie haben sich bewusst dieses Motto ausgesucht. Sie verwenden es bis heute, wie die zitierten Quellen zeigen. Dschihad ist für Muslime nichts Böses. Das glauben manche Europäer, die etwas missverstanden haben. Für die Muslimbrüder ist das ein Ideal. Deswegen können sie doch trotzdem gleichzeitig die "Perversion" dieses Konzepts durch Al-Qaeda und ihren terroristischen "globalen Dschihad" ablehnen. Da gibt es keinen Widerspruch. Nur ein Missverständnis. Auch für Gott zu sterben muss nicht, wie von dir behauptet, eine "terroristische Konnotation" haben. Das liest du da rein (andere, die versuchen, mit diesem Motto zu beweisen, dass die MB böse Fundamentalisten sind, wohl auch). Das ist vielleicht unsere westliche Sicht. Aber das muss man nicht so lesen. Für die MB hat das offensichtlich eine sehr positive Konnotation und muss nichts mit Selbstmordattentaten zu tun haben. --Bujo (Diskussion) 12:51, 26. Nov. 2012 (CET)
Wir betreiben hier beide eindeutig POV und Theoriefindung. Das Problem ist, dass die MB eben auch andere Slogans verwendet, und wir derzeit nicht beweisen können, welches der Hauptslogan oder welcher als "Wesensbestimmung" für die Organisation gelten kann. Daher ist es nicht sachgerecht, einen der Slogans in die Einleitung zu schreiben und die anderen nicht, auch wenn es sich um den ältesten Slogan handelt. Ich verweise auch auf meine Argumente oben und das Argument des Benutzer:Widerborst. Die verschiedenen Slogans könnten in den verschiedenen geschichtlichen Abschnitten, im Abschnitt über den letzten Wahlkampf oder in einem ganz eigenen Abschnitt "Slogans" / "Zitate" o.ä. erläutert werden - dann auch mit Erläuterungen, welcher Slogan wie lange schon benutzt wird. So wird es in CDU, SPD usw. auch gemacht. Was spricht denn dagegen, das so zu machen? Vandenhoek (Diskussion) 12:58, 26. Nov. 2012 (CET)
Ich wüsste nicht, welchen POV ich hier eindeutig betreiben sollte. --Bujo (Diskussion) 13:06, 26. Nov. 2012 (CET)
Du sagst: "Slogan B ist die Wesensbestimmung der MB." Das ist POV. Ich sage jetzt einfach mal: "Nee, Slogan C ist die Wesensbestimmung der MB" Das ist auch POV. Aber bitte noch auf meine Frage antworten: was spricht dagegen, alle Slogans woanders im Artikel zu nennen und zu erläutern? Vandenhoek (Diskussion) 13:11, 26. Nov. 2012 (CET)
Wenn Slogan B eine so universell akzeptierte Wesensbestimmung ist, warum werden dann in so vielen Quellen andere Slogans genannt? [15] (S. 111: "Islam is the solution") [16] ("Islam is the solution", "jihad is our way."), [17] ("Islam is the solution"), [18] ("Islam is the answer")? Vandenhoek (Diskussion) 13:29, 26. Nov. 2012 (CET)
Ich habe mal kurze Bibliotheksrecherche betrieben. Muhammed Sameer Murtaza schreibt in Die ägyptische Muslimbruderschaft (2011) auf Seite 55, dass „Allah ist unser Ziel. Der Prophet ist unser Vorbild. Der Qurʿān ist unsere Verfassung. Der ǧihād ist unser Weg. Der Märtyrertod auf dem Pfad Gottes ist unsere größte Hoffnung.“ das Credo der Muslimbrüder ist. Damit ist belegt, dass diese Sätze auf einer anderen Ebene stehen als Wahlkampfslogans (grob gesagt also "Werbesprüche"), die die Muslimbrüder ausgegeben haben. Dieser Unterschied zwischen Slogans und Credo (also grundlegenden Glaubenssätzen) rechtfertigt auch, dass der eine Text drinsteht und die anderen nicht. --Bujo (Diskussion) 15:59, 26. Nov. 2012 (CET)
Dem stimme ich absolut nicht zu. Dass ein angebliches "Credo" besser, wichtiger, oder höher steht als ein offiziell ausgegebenes Motto finde ich nicht überzeugend. Wieder Theoriefindung. Um diesen speziellen Spruch direkt und alleine in der Einleitung zu rechtfertigen, müsste belegt sein, dass es die überwiegende Meinung unter Analysten und in der Literatur ist, dass dieser Spruch wichtiger ist, als die anderen Sprüche. Dieser Beweis wurde hier nicht geführt. Vielmehr gibt es ein Buch, welches relativ schwammig erklärt, die MB habe "diesen Spruch nie zurückgezogen", und jetzt noch eines, welches diesen Spruch als das "Credo" bezeichnet. Dem gegenüber gibt es eine Analyse des Council on Foreign Relations, ein Artikel in Foreign Affairs, ein Profil der BBC und zahlreiche weitere Sekundärquellen, die andere Slogans als gültig ansehen, und besagten Slogan B überhaupt nicht erwähnen. Slogan B in die Einleitung zu schreiben ist nicht gerechtfertigt. Vandenhoek (Diskussion) 18:42, 26. Nov. 2012 (CET)

Liebe Mitstreiter, ich möchte an dieser Stelle den Stand der Diskussion kurz zusammenfassen, die gegensätzlichen Positionen darstellen und nochmals meine Kompromissvorschläge unterbreiten. (Ergänzungen / Berichtigungen gerne!)

Position 1 (hauptsächlich vertreten von Benutzer:Bujo): Slogan B sollte in der Einleitung genannt werden, die anderen Slogans nur im Rest des Artikels.

Begründung:

  • Slogan B wurde über Jahrzehnte der MB zugeordnet und möglicherweise schon seit der Gründung von ihr verwendet.
  • Die anderen Slogans sind jünger, weniger in Sekundärquellen referenziert und werden möglicherweise nur temporär von der MB benutzt.
  • Slogan B ist demgegenüber nach Ansicht von Bujo (und Koenraad) eine "Wesensbestimmung" der MB, der man so hohe Wichtigkeit und universelle Bedeutung zuschreiben kann, dass eine Nennung allein dieses Slogans bereits in der Einleitung des Artikels gerechtfertigt ist.
  • Der MB-assoziierte Präsident Mohammed Mursi hat gemäß zweier Quellen den Spruch in Wahlkampfreden verwendet.
  • Eine Quelle bezeichnet Slogan B als "Credo" der MB. Nach Ansicht von Benutzer Bujo belegt dies, dass Slogan B wichtiger als die anderen ist, da einem "Credo" ein höheres Gewicht zukommt als einem "Motto" oder einem "Slogan"

Quellen:

  • In einem im Artikel zitierten Buch findet sich in Bezug auf Slogan B die Aussage, dass die MB diesen Spruch nie zurückgezogen habe.
  • Ein weiteres im Artikel genanntes Buch bezeichnet diesen Spruch als "Credo" der Organisation.
  • Der Spruch taucht in weiteren Sekundärquellen auf, z.B. hier


Position 2 (Hauptsächlich vertreten von Benutzer:Vandenhoek): Keiner der Slogans sollte in der Einleitung genannt werden. Alle vier Slogans sollten an anderer Stelle im Artikel (Geschichte, Abschnitt ab 2010, neuer Abschnitt, Box neben der Einleitung) genannt, und ihr Zusammenhang geschildert werden.

Begründung:

  • In verschiedensten Quellen werden mindestens 4 Slogans genannt, die die MB angeblich nutzt.
  • Die Organisation selbst bezeichnet als ihren eigenen offiziellen Slogan: Slogan C
  • Der Präsident bezeichnet als seinen offiziellen Wahlkampfslogan: Slogan D
  • Slogan B gegenüber den anderen Slogans so stark herauszuheben, weil er die "Wesensbestimmung" der MB sei ist WP:TF bzw. WP:POV
  • Dies insbesondere, da verschiedenste Quellen einen anderen Slogan als gültig anführen, und Slogan B überhaupt nicht erwähnen. Man kann also keinesfalls ableiten, dass es in den Quellen herrschende Meinung wäre, dass Slogan B besonders wichtig ist.
  • Dass ein "Credo" ein höheres Gewicht haben soll als ein "Motto" ist ebenfalls WP:TF bzw. WP:POV - außerdem kommt dieser Begriff nur in einer einzigen Quelle vor, kann also nicht als herrschende Meinung interpretiert werden.
  • Mottos gehören nicht in die Einleitung. Etablierte Artikel über politische Parteien nennen die Mottos / Slogans der Parteien auch nicht in der Einleitung, sondern in anderen Artikelteilen (SPD, CDU, Freie Demokratische Partei).

Quellen:

  • Auf der eigenen Webseite der MB steht, dass sie seit Mai 2011 Slogan C verwendet (abgelegt wurde Slogan A und nicht etwa Slogan B): [19]
  • Ein Profil der BBC bezeichnet Slogan A als den meistgenutzten Slogan der MB [20]
  • In weiteren Sekundärquellen werden andere Slogans genannt, und gleichzeitig Slogan B nicht genannt, z.B. [21]

Vorschläge zur Lösung des Disputs: Alle Slogans werden im Artikel aufgeführt, jedoch keiner in der Einleitung. Im Artikeltext kann dann eine Erläuterung der zeitlichen Abfolge und möglicherweise auch eine Gewichtung der 4 Slogans erfolgen. Ich halte letzteres zwar nicht für Sachgerecht, würde mich dem jedoch nicht versperren, dass im Text Slogan B als gewichtiger dargestellt wird als die anderen (Anmerkung von Benutzer:Koenraad). In aller Deutlichkeit: dies ist kein Eingeständnis, dass das in Ordnung oder richtig ist - ich würde lediglich im Rahmen einer Konsenslösung tolerieren, dass es für mein Verständnis nicht in Ordnung ist, damit wir einen Kompromiss erreichen können.

Vorschlag (1)

Wir nennen und erläutern alle Slogans in späteren Teilen des Artikels, z.B. im Abschnitt "nach 2010" (Wahlkampf) oder den Abschnitten zur Geschichte der Organisation.

Vorschlag (2)

Wir nennen und Erläutern alle Slogans in einem eigenen neuen Abschnitt "Zitate / Slogans" - das habe ich schon öfter in der WP gesehen.

Vorschlag (3)

Wir führen alle Slogans in zeitlicher Abfolge in der Box neben der Einleitung auf. Auch das habe ich schon in anderen Artikeln gesehen.

MfG Vandenhoek (Diskussion) 23:43, 26. Nov. 2012 (CET)

Propaganda

hat noch jemand einen überblick, was an dem artikel nun propaganda und wahrheit ist? VG (nicht signierter Beitrag von 87.150.197.238 (Diskussion) 12:05, 26. Nov. 2012 (CET))

Wenn man’s gewaltsam nicht schafft, versucht man es eben auf die sanfte („moderate und entradikalisierte“) Tour, das Ziel bleibt das gleiche, eine konservativ-islamische Regierungsform, gestützt durch die Scharia. Dies bedeutet: Keine Trennung von Kirche und Staat, keine Gewaltenteilung und keine Demokratie. Religionen sind schließlich supranaturalistisch überhöhte Ideologien, die bestimmte Werte und Gesetze vorgeben. Bestimmt eine Religion allein die staatlichen Gesetze, so kann von einer Demokratie nicht mehr die Rede sein, denn die Gesetze sind nicht Ausdruck der Mehrheit der Bevölkerung, sondern der Auslegung der „göttlichen Gesetze“ seitens einer Geistlichkeit, wie den Imamen im Iran. Minderheitenschutz ist in solchen Systemen gesetzlich nicht vorgesehen. Und auf eine solche Regierungsform steuert Ägypten unter den Muslimbrüdern zu. Man kann halt nicht sagen, wenn die Mehrheit eine Diktatur gewählt hat, ist diese Diktatur eine Demokratie ... --Oltau ✉ 22:30, 5. Dez. 2012 (CET)
Wenn dir an dem Artikel etwas nicht gefällt, solltest du das auf der zugehörigen Diskussionsseite äußern oder direkt im Artikel ändern. Jeder beliebige Benutzer kann dort mitarbeiten und keiner wird dafür mit Spendengeldern bezahlt, daher macht es wenig Sinn, den von dir angedeuteten Zusammenhang herstellen zu wollen. Natürlich kann es trotzdem sein, dass manche Benutzer Texte einpflegen, die WP-Grundsätzen wie Neutralität zuwiderlaufen oder schlicht nicht den Tatsachen entsprechen. Da müssen dann aber widerum andere Benutzer gegen vorgehen, es gibt keine omnipotente WP-Redaktion, die die Inhalte festlegt.--Berita (Diskussion) 23:25, 5. Dez. 2012 (CET) PS: Wie ich gerade sehe, wird der von dir bemängelte Absatz bereits auf der Diskussionsseite besprochen, also schließ dich doch da am besten mit deinen Argumenten an.

Einleitung

Da ich den Artikel wo möglich lieber auf Fachliteratur, als auf Geheimdienstberichte stützen möchte, schlage ich folgende Einleitung vor:

Die Muslimbrüder oder Muslimbruderschaft (arabisch الإخوان المسلمون 

al-ʾiḫwān al-muslimūn

) ist eine der einflussreichsten sunnitisch-islamistischen[1] Bewegungen im Nahen Osten.

Sie wurde 1928 von Hasan al-Banna in Ägypten gegründet. Seitdem hat sich die Muslimbruderschaft in andere Länder, insbesondere Syrien und Jordanien, ausgebreitet. In den jeweiligen Ländern – mit Ausnahme Syriens – ist die Muslimbruderschaft eine wichtige politische Bewegung geworden. Sie gilt als die erste revolutionäre islamische Bewegung. Ihr Credo lautet: „Gott ist unser Ziel. Der Prophet ist unser Führer. Der Koran ist unsere Verfassung. Der Dschihad ist unser Weg. Der Tod für Gott ist unser nobelster Wunsch."[2][3][4][Anm 1]

Heute kann die Muslimbruderschaft als eine moderate und entradikalisierte politische und soziale Formation angesehen werden. Sie ist eine konservativ-islamische Organisation, die Demokratie akzeptiert. Analysten zufolge lehnt sie Gewalt und den „globalen Dschihad“ ab und befindet sich in einem Prozess der Entideologisierung.[5][6][7]


Ich persönlich finde das kurz und prägnant und gleichzeitig ausgewogen. Es fasst sowohl die Wurzeln und die Geschichte, als auch die gegenwärtige Ausrichtung zusammen. Meinungen? Vorschläge?


References

  1. ↑ Andere Übersetzung: „Allah ist unser Ziel. Der Prophet ist unser Vorbild. Der Qurʿān ist unsere Verfassung. Der ǧihād ist unser Weg. Der Märtyrertod auf dem Pfad Gottes ist unsere größte Hoffnung.“
  1. ↑ Niedersächsisches Innenministerium: Die Muslimbruderschaft, abgerufen am 22. November 2012.
  2. ↑ Murtaza: Die ägyptische Muslimbruderschaft. 2011, S. 55.
  3. ↑ Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg - die Muslimbruderschaft (MB) (abgerufen am 3. Juli 2012)
  4. ↑ Andrew J. Budka: The Arab Revolutions of 2011: Promise, Risk and Uncertainty. In: Power, National Security, and Transformational Global Events. CRC Press, 2012, ISBN 9781439884225, S. 137.
  5. ↑ Robert S. Leiken, Steve Brook (2007), The Moderate Muslim Brotherhood, Foreign Affairs, Vol. 86, No.2, 107-121.
  6. ↑ Egypt's Muslim Brotherhood - Council on Foreign Relations, abgerufen am 23. November 2012.
  7. ↑ Murtaza: Die ägyptische Muslimbruderschaft. 2011, S. 250.


Bis auf den Wahlspruch könnte ich mich im Grundsatz damit anfreunden. Außerdem muss das Zitat von Clapper rein, da er eigentlich die beste Quelle im ganzen Artikel ist. Vandenhoek (Diskussion) 18:43, 26. Nov. 2012 (CET)
Was sagt Clapper inhaltlich anderes aus, als dass die MB als eine moderate und entradikalisierte Organisation angesehen kann, die Demokratie akzeptiert, Gewalt ablehnt und sich in einem Prozess der Entideologisierung befindet? Warum müssen wir (sinngemäß) dazu schreiben: "Herr Clapper sieht das übrigens auch so". Das ist eine unangemessene Herausstellung einer Quelle, deren (ausgezeichnete) Relevanz und Qualität bestritten wird. --Bujo (Diskussion) 12:06, 27. Nov. 2012 (CET)

Kurz ein paar Bemerkungen, da ich aufgrund einer Anfrage bei BD:Orientalist gerade vorbeischaue. Zunächst mal ist es erfreulich, dass Ihr Euch an Verbesserungen bei diesem Artikel macht, da hier ja ganz offensichtlich noch Einiges zu tun ist. Sodann im Einzelnen bezüglich der Einleitung:

  1. "Credo" ist hier etwas missverständlich, da es sich eher nicht um ein Glaubensbekenntnis im engeren Sinne handelt.
  2. Ich halte die Anführung von solchen Motti/Wahlsprüchen in der Einleitung für unnötig. Eine Einleitung sollte allgemein insb. einen komprimierten Vorausblick auf den Gesamtartikel geben, siehe auch WP:WSIGA.
  3. Wissenschaftliche Sekundärliteratur sollte Vorrang vor O-Tönen (z.B. US-Generäle) haben, siehe auch WP:Q. Ich habe mit Berger 2010 ein Beispiel angeführt von extrem leicht verständlicher und dennoch sachlich tauglicher Einführungsliteratur.
  4. An spezieller und auch überblickshafter Forschungsliteratur ist darüber hinaus speziell bei diesem Thema kein Mangel, so dass auch von daher keine Notwendigkeit besteht, z.B. auf O-Töne u.dgl. zurückzugreifen.
  5. Bei Begriffen, die historisch und gegenwärtig divergierend gebraucht wurden resp. verstehbar sind resp. Foki von Kontroversen waren und sind (z.B. "Dschihad") empfiehlt es sich, erst einmal unmissverständlichere Begriffe einzusetzen.

Mangels zeitlicher Ressourcen kann ich hier leider die nächsten Wochen sicher nicht weiters aktiv werden. Euch viel Erfolg, ca$e 14:05, 27. Nov. 2012 (CET)

Ist alles im Grundsatz nachvollziehbar. Ich habe Bujo schon vorgeschlagen, das Clapper-Zitat und den Slogan aus der Einleitung rauszunehmen. MfG Vandenhoek (Diskussion) 14:17, 27. Nov. 2012 (CET)
Was die Auswahlbibliographie betrifft, so habe ich außerdem 1 Titel ergänzt und provisorisch 2 entfernt. Hausarbeiten in Pseudoverlagen ("GRIN") entsprechen nicht WP:L. Einige weitere Titel sind vermutlich auch mindestens verzichtbar, da unmaßgebliche Populärliteratur und teils auch schlicht veraltet und zu dürftig. Ich kenne aber diese Populärliteratur zum größten Teil nicht näher und z.B. auch die Arbeit von Endres nicht. Grundsätzlich werden Aufbereitungen von Nicht-Fachwissenschaftlern, Diplomarbeiten u.dgl. nur in Ausnahmefällen angeführt. Falls doch aus irgendwelchen speziellen Gründen benötigt, kann dergleichen notfalls in Einzelnachweisen angeführt werden, falls wirklich nichts Besseres heranziehbar ist. ca$e 14:31, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich kann nur wiederholen, was ich schon dort zu sagen versucht habe: liberale Teile ja, aber nicht teilweise liberal. Eine amerikanisch-israelische Quelle über die Muslimbrüder, zumal die Amis schon oft gezeigt haben a) wie oft sie sich bei derartigen Einschätzungen irren (nicht zufällig hatte man jahrelang auf die Taliban gesetzt oder auf scheinbar demokratische Gruppen innerhalb kommunistischer Ostblockparteien, um dann doch eiskalt überrascht worden zu sein) oder b) wie oft ihre Angaben vorsätzlich falsch sind ("Beweise" für Iraks Versuche, Uran in Niger zu kaufen), bereitet mir ohnehin eher Bauchschmerzen. Warum keine deutsche Quelle? Steinbach, Orientinstitut oder so? Meinetwegen auch Bundeszentrale für politische Bildung oder Bundesverfassungsschutzberichte... --Roxanna (Diskussion) 15:58, 27. Nov. 2012 (CET)

+1 für Bujo. Herr Clapper - egal wie briliant er sein mag - ist eine Einzelmeinung. Wenn z.B. Barack Obama sowas sagen würde könnte es in die Einleitung passen. Ansonsten : wenn es in der Geschichte der MB (also seit 1928) keine gasnz markanten Meilensteine gab (die würden imo in die Einleitung gehören), dann ist es besser, nicht willkürlich dies oder jenes zu "hypen", sondern die Geschichte chronologisch zu beschreiben.

engagierte Grüße --Neun-x (Diskussion) 23:11, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich bin mit der jetzigen Version der Einleitung einverstanden. Es ist ein sinnvoller Kompromiss, weder den umstrittenen Slogan, noch das umstrittene Clapper-Zitat zu nennen. Vandenhoek (Diskussion) 01:22, 28. Nov. 2012 (CET)
Heute kann die Muslimbruderschaft als eine moderate und entradikalisierte politische und soziale Formation angesehen werden. Sie ist eine konservativ-islamische Organisation, die Demokratie akzeptiert. Analysten zufolge lehnt sie Gewalt und den „globalen Dschihad“ ab und befindet sich in einem Prozess der Entideologisierung - Natürlich kann man die Ikhwan so sehen, wenn die polit. Brötchengeber das halt gerne hören wollen und man die Augen nur weit genug zu macht. Man kann aber auch mit gutem Grund genau das Gegenteil sagen. IMHO ist das eine Sammlung von Einzelmeinungen die in der Einleitung nix verloren hat da sie eine Wertung einseitig herausstellt die IMHO doch auf viel zu schwachen Beinen steht um sie in die Einl. zu packen. Der Rest der Einleitung ist sinnvoll nur diesen Abschnitt müsste man meiner Ansicht nach deutlich relativieren oder streichen. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 17:54, 2. Dez. 2012 (CET)
Was jetzt in der Einleitung steht scheint mir recht konsistent mit mit den WP-Anforderungen zu sein. Die "Einzelmeinungen" von Wissenschaftlern, Think Tanks, Analysten/Beobachtern und zumindest einem wichtigen westlichen Geheimdienstfunktionär zu diesem Thema sind auffallend konsistent. Ich finde die Einleitung (die sich aus langer und ausführlicher Diskussion ergeben hat) so in Ordnung. Vandenhoek (Diskussion) 12:43, 7. Dez. 2012 (CET)
Ich denke allerdings auch, dass die Einleitung so nicht stehen bleiben kann. Siehe Spiegel-Online vom 11. Dezember 2012 http://www.spiegel.de/politik/ausland/muslimbrueder-in-aegypten-greifen-gegen-demonstranten-zur-selbstjustiz-a-872301.html. --178.8.25.107 19:08, 11. Dez. 2012 (CET)

muslimbrüder sind historisch vor allem eine anti-gewerkschaftliche organisation

ich setze hier mal einen kurzen text aus dem englischen lemma muslim brotherhood hin. die MB waren in den 20ern vor allem gegen die damals sehr aktiven gewerkschaften ägyptens gerichtet, ihre parole ist almosen (statt gerechter lohn). deshalb unterstützten die Briten, als besitzer des suez-kanals, sie auch. Im hinterkopf muss man eben die enorme bedeutung des suezkanals für den britischen kolonialismus (Indien!) sehen und die attraktivität der langsam erstarkenden sowjetunion bzw. des kommunismus, deren weltweites image noch nicht durch stalin etc. versaut war, sodass sie in vielen kolonial- und halb-kolonial-ländern (wie ägypten) interessant erschienen.

Hassan al-Banna founded the Muslim Brotherhood in the city of Ismailia in March 1928 along with six workers of the Suez Canal Company, as a Pan-Islamic, religious, political, and social movement. The Suez Canal Company helped Banna build the mosque in Ismailia that would serve as the Brotherhood's headquarters, according to Richard Mitchell's The Society of Muslim Brothers. (book, Oxford UP, 1969) According to al-Banna, contemporary Islam had lost its social dominance, because most Muslims had been corrupted by Western influences.

Und zu diesen verderblichen westlichen einflüssen zählte für ihn nicht (nur) der kapitalismus (von denen nahm er ja im gegenteil das geld), sondern vor allem auch eine gewerkschaftsbewegung, ideen von sozialismus pp. --Eisbaer44 (Diskussion) 06:17, 28. Nov. 2012 (CET)

ein abgeleiteter engl. WP-Artikel en:History of the Muslim Brotherhood in Egypt (1928–1938)#Early development präzisiert, dass die 6 keine "Arbeiter" gewesen sind, sondern six Egyptian workers employed by British military camps in Isma'iliyya, also mindestens Wachmänner, vielleicht aber auch etwas höhere Ränge einer Truppe, die explizit zur Unterdrückung der Arbeiter am kanal aufgestellt war, eben einheimische Hiwis. Neben tatkräftigen waffen braucht man für so etwas auch immer redselige Ideologen.--Eisbaer44 (Diskussion) 06:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Demokratieverständnis der Muslimbruderschaft

Absolut diskussionsbedürftig erscheint mir die Passage, dass die Bruderschaft die Demokratie akzeptiere und sich in einem Prozess der "Entideologisierung" befinde. Aktuelle Zitate des "Murschid al-Amm" sowie anderer Mitglieder des Führungsbüros, Beispiele aus der Regierungspraxis Mursis sowie die jüngsten Zusammenstöße von Pro-Demokratie-Demonstranten und Muslimbrüdern, bei denen auch die Miliz der Bruderschaft in Erscheinung getreten ist, belegen das Gegenteil: In den internen Machtkämpfen der Muslimbruderschaft haben sich die Hardliner durchgesetzt. Die Qutbisten, d.h. die Jünger des Bruderschaftsideologen Sayyid Qutb, haben die geistige Hegemonie. Zu schreiben, dass etwa jüngere Muslimbrüder eine progressive pro-demokratische Linie verfolgen, ist falsch, vor allem aus zwei Gründen: 1. Sie haben nichts zu sagen. Da die Bruderschaft eine streng hierarchische Organisation ist, in der das alleine das Guidance bureau Richtlinien vorgibt, dürfen untergeordnete Mitglieder privat Meinungen vertreten, aber niemals im Namen und Sinne der Bruderschaft. Bei Zuwiederhandlung werden "Andersdenkende" gemaßregelt oder gar aus der Bruderschaft ausgeschlossen. 2. Selbst "moderate Meinungen" müssen im Kontext betrachtet werden. Die Bruderschaft ist im Kern wahhabtisch, d.h. sunnitisch-islamistisch nach saudischer Lesart. Demokratie kann also nur als Vehikel zur Machtergreifung begriffen werden. Pluralismus, Meinungsvielfalt etc. bleiben Fremdwörter. "Moderat" ist dann lediglich die Vorgehensweise. Moderate Bruderschaftspolitik ist etwa, wenn die Bewegung taktische Allianzen mit säkularen Gruppen eingeht, die jedoch niemals von Dauer sein können. Ich plädiere dafür, den Passus "Sie haben die Demokratie akzeptiert" ersatzlos zu streichen. --Illusionsvernichter (Diskussion) 14:35, 6. Dez. 2012 (CET)Illusionsvernichter

Wikipedia stützt sich nicht auf die Beobachtungen und Analysen seiner Bearbeiter, sondern auf vertrauenswürdige Sekundärliteratur (Wikipedia:Belege). Ich wüsste nicht, warum die zitierten Quellen (insbesondere Muhammad Sameer Murtaza: Die ägyptische Muslimbruderschaft. (2011)) nicht als Beleg genügen sollte, selbst wenn die darin getroffenen Analysen nicht mit den Beobachtungen einiger Wikipedia-Benutzer übereinstimmen. --Bujo (Diskussion) 22:44, 6. Dez. 2012 (CET)
Die jetzige Artikelversion der Einleitung baut auf den Aussagen von relevanten Wissenschaftlern, Think Tanks, Analysten/Beobachtern und zumindest einem wichtigen westlichen Geheimdienstfunktionär auf. Ich finde sie ist (nach langer und ausführlicher Diskussion) ausgewogen und neutral gehalten. Für das, was Präsident Mohammed Morsi macht (der übrigens nicht mehr formelles Mitglied der MB ist), ist der dortige Artikel die richtige Baustellt. Gruß Vandenhoek (Diskussion) 12:39, 7. Dez. 2012 (CET)

Sorry, aber dass Mursi nicht mehr der Muslimbruderschaft angehören soll, ist Stuss. Mursi spricht sich mit dem Guiance bureau ab, bevor er Entscheidungen trifft. Es gibt unzählige Indizien und man muss sich nur mal bei den ägyptischen Medien und Bloggern umhören, was die zum Thema zu sagen haben, etwa hier: http://egyptianchronicles.blogspot.com/2012/12/the-problem-of-muslim-brotherhood-1.html#more Was die Belege ausgesuchter Orientalisten betrifft die sich mit der Bruderschaft beschäftigt haben und sie nun als demokratisch-gewaltfrei betrachten: es gibt ungefähr genauso viele Orientalisten/Nahostexperten/Islamexperten, die das Gegenteil behaupten oder zumindest skeptisch bleiben. Pauschal zu urteilen, dass die Bruderschaft Demokratie akzeptiere, finde ich unakzeptabel. --62.241.138.101 05:09, 20. Dez. 2012 (CET)Illusionsvernichter

It's a Wiki! Bitte einfach die Belege zitieren und den Artikel entsprechend ändern. Oder, noch besser, hier auf der Disk konkrete Formulierungsvorschläge machen und Konsens finden. Vandenhoek hatte übrigens gesagt, dass Mursi kein formelles Mitglied der MB ist. Das ist sachlich richtig, aber wenig relevant, da er faktisch weiterhin einer der wichtigsten Vertreter der MB ist. Blogger eignen sich übrigens in aller Regel nicht als zitierfähige Quelle. --Bujo (Diskussion) 14:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Die 529 Todesurteile gegen Muslimbrüder

sind der deutschen Wikipedia offenbar keine Erwähnung wert. (nicht signierter Beitrag von 46.115.112.251 (Diskussion) )

Abwarten. Das Urteil fiel gestern. Die WP ist kein Newsticker. --CC 23:53, 25. Mär. 2014 (CET)

Saudi-Arabien und Muslimbrüder

Warum sind die Saudis eigentlich so gegen die Muslimbruderschaft? Der Artikel gibt keine Auskunft darüber. Der Absatz Muslimbrüder#Muslimbrüder in anderen arabischen Ländern springt von "viel Zulauf" über "Innenminister kritisierte viel" plötzlich zur Einstufung als Terrororganisation. Irgendwelche konkreten Gründe kann ich nicht finden. Jean Cartan (Diskussion) 18:42, 17. Sep. 2015 (CEST)

Parteien

Sollte man die Parteien:Partei für Gerechtigkeit und Aufbau, Freiheits- und Gerechtigkeitspartei, Nationale Kongresspartei und Ennahda nicht genauer Beschreiben Braganza (Diskussion) 17:54, 3. Jan. 2016 (CET)

Muslimbrüder in Katar

Ich denke im Hinblick auf die aktuellen Ereignisse in Katar wäre ein Abschnitt über die Muslimbruderschaft in Katar sinnvoll. Denkbare Schwerpunkte: 

- angebliche Unterstützung muslimbruderschaftlicher Gruppen seitens der Regierung 
- Konflikt mit Nachbarstaaten wegen dieser angeblichen Unterstützung
- angebliche muslimbruderschaftliche Unterwanderung der arabischsprachigen Al Jazeera --2A02:2028:56C:2101:8007:C354:5398:4FA4 09:11, 23. Jun. 2017 (CEST)
Qatar Charity fehlt auch. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:34, 3. Nov. 2019 (CET) PS: [22]

Österreich

https://www.tt.com/ticker/15116012/nationalrat-verbot-extremistischer-symbole-ausgeweitet

Muslimbrüder in den Vereinigten Staaten

Ich denke, im Hinblick auf MSA, IIIT & IIIST wäre ein Abschnitt über die Muslimbruderschaft in den USA sinnvoll. --Reiner Stoppok (Diskussion) 09:01, 3. Nov. 2019 (CET) PS: Siehe auch hier.

Koloniale Vorgeschichte

Ich finde etwas Kontext zur Kolonialgeschichte und der Entstehung islamischer Ideen kann dem Artikel nicht schaden. Dazu hab ich mal einen Formulierungsvorschlag gemacht. Nach dem Schreiben des Abschnitts bin ich mir jedoch nicht mehr sicher, ob dieser nicht deutlich zu ausführlich geraten ist. Wenn die generelle Richtung des Vorschlags in Ordnung ist, aber zu lang, könnte man den dritten Abschnitt mit der Entwicklung zur Unabhängigkeit rausnehmen und den Einfluss des Königs und der Briten auf das Scheitern der liberalen Wafd-Partei und den Aufstieg der Nationalisten und Islamisten mit ein oder zwei Sätzen im Abschnitt zur Gründung der Muslimbrüder unterbringen. Ich stell's mal zur Diskussion, ist ja schnell wieder rückgängig gemacht. --Jo1971 (Diskussion) 20:11, 24. Mai 2020 (CEST)

Darstellungslücke: Muslimbrüder in den USA

Siehe z.B. das dem Islamismus zugerechnete IIIT, das Newlines Institute for Strategy and Policy usw. --Teppichflieger (Diskussion) 00:10, 25. Dez. 2021 (CET)

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