Diskussion:Neulicht

Früher hingegen wurde - im 14. Jahrhundert in China? Bis 1964 in der DDR? Ohne Angaben zu Zeit und Ort sagt das irgendwie gar nichts.Nico b. 00:44, 7. Jun 2006 (CEST)

Ein berechtigter Hinweis, vielen Dank! Ich werde bei Gelegenheit ein paar Beispiele dazu ergänzen. Einige habe ich da schon im Kopf, muss aber noch genaue Jahresangaben heraussuchen. Im Moment habe ich nur ergänzt, dass die Beobachtungsmethode zum Teil heute noch genutzt wird. --PIGSgrame (Nachricht | Über mich | Beiträge) 00:49, 7. Jun 2006 (CEST)

neulich neulich.t : neu liegt ...

Die Ausrufung des neuen Monates nach Erscheinen des Neulichts ist ein grundlegender und auf der arabischen Halbinsel aktuell (noch) institutionalisiert praktizierter Zeitbezug. Sollte das anschließend näher ausgeführt werden?

Die Kopplung von Neulicht und Mond-Monatsanfang ist ja uralt und tief verankert (selbst etymologisch bis hin zu "neulich"t); auch physiologisch gibt es starke Zusammenhänge (epiphysiär und hypophysiär), die körpereigene Zyklen lunar takten und die innere Fruchtbarkeit nach dem Mond gehen lassen können. Soll man dafür 'ne Rubrik anlegen ("neulich neulicht: neu liegt")?

Der Bezug auf Mond und darüber jahreszeitlichem Mond (Hartung, Hornung, ...) zur Gliederung von Jahreslauf und Taktgeber für Abläufe im Jahr (Ostern) ist ein natürliches Fundament bzw. neben Mit/Tag Tag/Nacht und Jahr eine der vier primordiale Beziehungsform für den Aussen-Bezug von Zeit. Und Neulicht ist hier das scharfe Taktzeichen. Wie soll man diesen Zusammenhang darstellen und auf was dann verweisen? --nanu Diskuss 20:44, 14. Jan. 2010 (CET)

artikelanfang

zu Beginn braucht's mMn sowohl eine knappe Erklärung des physikalischen Erscheinung über die Mondphasen wie auch einen Verweis auf die kalendarische Funktion dieses Phänomens - die aber nicht zu lang werden soll. - Aber gerne das Bild vom Fingernagelmond nebenan umfliessen darf. Sind es zuviel Zahlenwerte an dieser Stelle? --nanu Diskuss 20:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Ergänzungen sind ja immer gern gesehen. Ich zunächst habe dennoch deine Erweiterungen herausgenommen, weil 1) unbelegt und 2) die Formulierungen in mir mehr Fragen als Antworten hervorriefen. Du wirst sicherlich deine Infos aus einigen Quellen bezogen haben. Gegenüber Rolf Krauss weichen jedoch deine Angaben ab, da müsste also der Grund geklärt werden. Eine Abänderung ohne Quellen geht da gar nicht. --Neb-Maat-Re 09:12, 15. Jan. 2010 (CET)

Meine Quellen sind die in meinen links angegeben Artikel lunation, geodätisches datum, horizont, lunarkalender, mondlicht, erdschein, mondphase ... und Inkonsistenzen sollten doch behoben werden. Also, den Grund zu klären (und erstmal zum Artikelanfang)

"Dieses Intervall ..." - Lunation ist nicht gleich Synodischer Monat - es sind verschiedene Begriffe mit unterschiedlichen Werten - das eine ist ein schwankendes, das andere ein fixes Intervall - eines ist ein natürliches Phänomen, anderes dessen arithmetisches Mittel - Neulicht bezieht sich auf die Lunation, nicht auf deren Mittelwert - Eben deswegen kann Neulicht als tatsächlicher Anfang eines Monats gelten - Kalender, die sich über Neulicht auf die aktuelle Lunation beziehen, nehmen einen unmittelbaren Bezug auf die Mondphasen und schwanken daher - daher ist dieser Satz "...bekannt." nicht richtig

Da die meisten von uns den Tag nicht dezimal zählen sondern in Stunden, habe ich diese Angaben ergänzt (wurde das gerne gesehen? und muss der Algorithmus dafür belegt werden?) und daneben die dezimalen Angaben auf gleiche Stellenzahl gebracht, siehe Mondbahn und Mondphase.

"Zwischen zwei Neulicht/Altlicht-Zeitpunkten ..." - liegt eine andere Spanne als zwischen zwei Neulicht/Neulicht-Punkten - die Differenz der beiden Spannen ist gerade die Unsichtbarkeitsphase von Mondschein, also bis über 2 Tage (quelle - dieser Artikel Neulicht) Denn

"Das Neulicht und Altlicht bezeichnet ..." - natürlich nicht den gleichen Zeitpunkt - und auch nicht zusammen "und" und auch nicht synonym "oder" - wie auch nicht das eine bestimmt "das" und das andere unbestimmt - und auch nicht als eine Pluralbildung mit grammatischem Sprung ..net" - bestimmt aber nicht einen "...punkt, zu dem vor und nach" - zusammenfallen?

Nun denn; wenigstens hast Du - zunächst? - meinen Vorschlag übernommen, den Artikel "Neulicht" mit "Neulicht" und nicht mit Altlicht anzufangen. Im übrigen fände ich es passend, wenn Du mir die in Dir durch meine Formulierungen hervorgerufenen Fragen stellst, und vielleicht auch die für dich strittigen Abweichungen gegenüber jenem Krauss nennst und möglicherweise dann noch den Grund. Ansonsten glaube ich, daß - zu nächst:wikipedia - in den aufgeführten Ungereimtheiten eine Abänderung gar doch schon geht. --nanu Diskuss 14:57, 15. Jan. 2010 (CET)

Verlinkte Artikel stellen keine Belege dar. Es muss zudem immer die jeweilige Literatur mit Einzelnachweis für wichtige Textstellen eingebracht werden. Wenn du jene TEchnik anwendest, ergibt sich wahrscheinlich auch eine andere Formulierung. Zur Klarstellung daher nochmals: Nichts gegen Erweiterungen, aber es sollte schon klar, verständlich und belegt sein. --Neb-Maat-Re 15:29, 15. Jan. 2010 (CET)

Natürlich sollte es klar verständlich und belegt sein. Es geht mir nicht darum, irgendeine Behauptung in diesem Artikel unterzubringen, sondern um eine klare, verständliche und richtige Darstellung von Begriffen. Ich dachte, dass hätte ich eben klar gemacht. Also: Willst Du einen Beleg dafür, dass Neulicht und Altlicht verschiedenes bezeichnen? Und dafür, dass sie sich auf die Lunation beziehen?--nanu Diskuss 16:01, 15. Jan. 2010 (CET)

Das steht doch schon im Text; ich meine beispielsweise deine Zahlenerweiterungen und begleitenden Erklärungen.--Neb-Maat-Re 16:35, 15. Jan. 2010 (CET)

Im aktuellen Text steht "...oder synodischer Monat..." was aber nicht richtig ist. Ja, wenn ein synodischer Monat gleich der Phase zwischen zwei Neulichten wäre, bräuchte man die Neulicht-Sichtung - die Du ja gerade in Bezug auf den Ramadan schilderst - überhaupt nicht (und hätte einen anderen Kalender), weil nichts mehr schwankte; siehe 1)* Predicting the First Visibility of the Lunar Crescent oder 2)* Das Neulicht. Meine "Zahlenerweiterungen" sind einfache Umrechnungen, die einen SI-Tag mit 86400 s zugrundelegen und auf volle Stunden gerundet (wegen "mindestens" wird so 29,272 d abgerundet auf 29 Tage und 6 Stunden). Meine Erläuterungen versuchen a) die Bedingungen für die tatsächliche Sichtbarkeit kurz und praktisch darzustellen, wie sie zB in 2)*Das Neulicht ausführlich dargelegt werden, und beziehen sich b) auf die Bedeutung des Neulichtes für die Entwicklung von Kalendern (schon bei den Sumerern mit Ur-Nammu in Ur vor über 4.ooo Jahren; siehe 2)). Zusatzinformationen habe ich - wie man wohl sieht - nicht eingeführt.--nanu Diskuss 18:04, 15. Jan. 2010 (CET

Wessen Berechnungen? Aus welcher Quelle stammt diese Berechnung? Deine weiteren Erläuterungen stammen woher? --Neb-Maat-Re 18:07, 15. Jan. 2010 (CET)

Na, umrechnen kann ich noch alleine. Soll ich dir jetzt vorrechnen, daß o,272 x 86.4oo s = 23.5oo,8 s und 6 x 3.6oo s = 21.6oo s und wenn man das zweite vom ersten ergebnis abzieht, weniger als eine volle Stunde zu 3.6oo s bleibt, nämlich knapp 1.901 s ? Geh doch mal auf meine Anmerkungen zur Definition des Begriffs Neulicht ein, siehe oben.--nanu Diskuss 19:09, 15. Jan. 2010 (CET)+

Du scheinst mein Anliegen nicht zu verstehen? Die Werte von denen du ausgehst, müssen ja einer Quelle entstammen --> 0,272 --> usw. --> Das meinte ich mit " bitte belegen". Die Einzelberechnungen zu diesem Wert sind ja ok. Auf die anderen Anmerkungen bin ich schon eingegangen --> "Unverständlich und ohne Quellen". WIe so etwas vorbildlich gehandhabt wird, siehe hier --Neb-Maat-Re 16:34, 18. Jan. 2010 (CET)

Wo kämen wir hin ohne Vorbilder? Doch sollten sie sich nicht widersprechen. Zitat aus unbelegt Wikipedia:Belege: "Wenn es zu Sachverhalten in der Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen." Daran habe ich mich gehalten und darüberhinaus die meisten dieser Quellen geprüft. In diesem Artikel "Neulicht" ist mir das zunächst für eine nicht gelungen (Dazu weiter unten).

Nehmen wir diesen Wert von 29,272. Der ist dem Artikel "Lunation" entnommen und wird dort im Einzelnachweis mit mehreren Quellen belegt - insbesondere durch J.Meeus, der zahlreiche Standardwerke der mathematischen Astronomie verfasst hat, unter anderem auch zur "Dauer der Lunation" (dort werden auf S.24 deren erhebliche Schwankungen dargestellt: so folgte der Lunation 408 in 1955 beispielsweise schon in 1956 eine um etwa 13 Stunden kürzere Lunation als Nr. 415) -

Da so ein Nachweis aber nun für die Werte im Artikel "Neulicht" fehlte und diese in den Nachkommastellen nicht angeglichen waren, habe ich sie nach Quellenprüfung ersetzt. Eigentlich finde ich es besser, wenn man bei solchen Schwankungsbreiten nicht allzu genau wird und auf minimal/maximal verzichtet, solange man die möglichen Amplitudengrenzen nicht kennt. In Stunden ausgedrückt wird die Schwankung meiner Meinung nach anschaulicher. Soviel zunächst zu diesem Punkt (1), den ich damit für belegt halte. Insofern es Dein Anliegen ist, keine unbelegten Behauptungen zuzulassen, verstehe ich Dich gut. --nanu Diskuss 21:48, 19. Jan. 2010 (CET)

Im übrigen finde ich, Quellen sollten so angegeben werden, dass sie leicht aufzufinden sind. Für das Buch von R. Krauss, auf das Du Dich oben beziehst, ist eine falsche ISBN eingetragen worden (Prüfziffer stimmt nicht), worauf schon länger hingewiesen wurde. ISBN 978-3-8067-8086-4 lautet die richtige nach Auskunft des Verlages (der den Titel inzwischen nicht mehr führt).

Manche Textstellen sind auch online einsehbar. Auf Seite 23 steht dort zum Beispiel: "... Neulicht wurde oder wird in Aswan beobachtet und telefonisch nach Kairo gemeldet.¹ " mit Verweis auf eine andere (Primär?) Quelle in der Fußnote. Dieser vage Hinweis ist nun schon 25 Jahre alt. Die Aussage, es würde 2010 aktuell so verfahren, ist damit offensichtlich nicht belegt durch ein Buch von 1985, das auch keine Prognosen über die Praxis der Neulichtsichtung im Ägypten des 21.Jahrhundert n.u.Z. enthält. Hier wären aktuelle Quellen nötig. Bis dahin.

Im Wesentlichen aber geht es mir, wie gesagt, darum, dass ein Begriff widerspruchsfrei und so verständlich ein- und abgegrenzt wird, dass sein Nachvollzug auch ohne spezielles Vorwissen möglich ist. Und dabei kommt es, wie ich finde, in diesem Zusammenhang auch an auf eine klare Unterscheidung zwischen *wahren Lunationen, die mit ihrer synodischen Perioden schwanken, und der **daraus ermittelten mittleren Lunation, dem sogenanten synodischen Monat, der dann als Konstante genommen werden kann. Das macht nicht nur Differenzen von mehr als sechs Stunden aus, sondern es betrifft die Unmittelbarkeit im Aspekt der Himmelserscheinung und damit auch den Kern des Begriffs Neulicht. Namentlich:( Nämlich:( Dass:( Das neue Licht zu sehen ist).--nanu Diskuss 22:27, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nun den Einzelnachweis für deine Werte selbst angebracht. Dein Hinweis auf das Druckdatum des Buches von Rolf Krauss (Jahr 1985) ist korrekt; ich habe deshalb in Klammer geschrieben (Stand 1985). Deine "ellenlangen" Erklärungen, warum du etwas so oder so siehst, sind deine Meinungen, aber sie ziehen die Diskussionen unnötig in die Länge; hättest du sofort jenen EInzelnachweis verlinkt und nicht über "Wikipedia-Regularien" und deren Auslegung nachgedacht, wäre alles schneller erledigt gewesen. Fazit: Deine "eigenen Zahlenrundungen" habe ich entsprechend den Einzelnachweis-Infos angepasst.--Neb-Maat-Re 00:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Rundungen können manchmal ganz sinnvoll sein, wenn künftige Schwankungen nicht präzise bekannt sind oder um Darstellungen anzupassen und Irritationen zu vermeiden. Nun gibt es also zwei benachbarte Artikel, die für dieselbe Größe mit Bezug auf die gleiche Quelle verschiedene Werte anführen. Na denn. - Ach, noch schneller wäre es wahrscheinlich gegangen, hättest du den Einzelnachweis aus dem verlinkten Nachbarartikel gleich angehängt - wenn er ja deiner Meinung nach nötig ist - statt alles zurückzusetzen als unbelegt (und im gleichen Akt eine Aussage über 2010 einzufügen mit einer Quelle von 1985). Auch die Diskussion wäre dann kürzer geworden.--nanu Diskuss 09:45, 21. Jan. 2010 (CET)

Bewölkung

Im Artikel steht: „der Beginn eines neuen Monats erst verkündet, nachdem die Sichel des neuen Mondes tatsächlich gesichtet wurde.“ Und was macht man, wenn es am dem Tag gerade bewölkt ist, und der Mond nicht zu sehen ist? Den neuen Monat nicht beginnen lassen, oder was? Das wäre ja lustig: wenn es vielleicht eine Woche lang bewölkt ist (gut, kommt zugegebenermaßen im Wüstenstaat Ägypten nicht so oft vor), dann dauert ein Monat 37 Tage und der nachfolgende nur 22 Tage. -- 217.95.231.90 03:23, 26. Feb. 2012 (CET)

Meines Wissens dauert ein Monat nie länger als 30 Tage. Wenn am Abend des 29. Tages das Neulicht nicht gesichtet wird, dann wird automatisch angenommen, dass das Neulicht am folgenden Abend erscheint. --Digamma (Diskussion) 21:30, 9. Mai 2016 (CEST)