Diskussion:Nienbrügge (Hamm)

Korrekte Verlinkung

Bitte bei der Verlinkung beachten, dass die Links auch zu relevanten Daten und Artikeln führen und nicht versehentlich zu gleichnamigen aber unbeteiligten Personen, Orten etc. Danke!--Gabriel-Royce 18:28, 21. Nov. 2006 (CET)

Hinweise

Hinweis auf Änderungen im Haupttext: Funde und Ausgrabungen im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts zeigen auf, wie Burg und Stadt Nienbrügge angelegt waren. Vom Norden (heute Heessen) kommend betrat man das Areal durch ein Tor, das auf der einen Seite von der Lippe und der anderen vom Burgwall mit Mauer begrenzt wurde.

An der Burg zur rechten Seite vorbei ging es über die große Steinbrücke, hinter der sich dann die eigentliche Stadt zu einem Quadrat mit angefügtem Viereck öffnete. Parallel führte in einem Abstand von ca. 10 Metern eine Holzbrücke direkt von der Stadt in die Burg.

Die Durchgangsstraße von Nord nach Süd teilte das Quadrat mit den wichtigsten Gebäuden der Stadt in zwei Teile und führte anschließend an einer Stadtmauer zur Linken und dem Viertel für Handwerker zur Rechten vorbei durch ein zweites Stadttor in Richtung Norden (Werl) wieder aus der Stadt hinaus.

Da die Stadt niedergebrannt wurde, dürfte von den Fachwerkbauten für die Handwerker nichts übrig geblieben sein. Gefunden wurden aber an mehreren Stellen noch bearbeitete Blöcke aus Rüthener Sandstein, die auf Ochsenkarren nach Nienbrügge gebracht wurden, wie heute noch bestehende Hohlwege zwischen Hamm und Werl sowie im Hellwegbereich deutlich machen. Da dieses Material den Brand überstanden hatte, wurde es für die "neue Stadt Hamm" zum größten Teil genutzt. Allerdings bestand diese "neue Stadt" in den ersten Jahren aus nichts anderem als einer Wehr- und Wohnanlage für die Milites des Grafen Adolf mit einigen kümmerlichen Hütten drumherum.

Quellen: Gustav Luebcke Museum Hamm: Notizen zur Stadtgeschichte 8/10, Spektrum der Wissenschaft 2/2002, Hagen vom Nordhof - ISBN 3-8334-0638-0 Nibelunge - 12.12.2007

Die Neufassung des Artikels ist gelungen. Allerdings würde ich wirklich mal überlegen, ob der Satz mit dem Ab- und Wiederaufbau der Fachwerkhäuser nicht besser gestrichen werden sollte. Wenn Burg und Stadt bis auf die Grundmauern (Levold von Nordhof) "gebrannt" und zerstört wurden, dann dürfte vom Fachwerk wenig übrig geblieben sein.

Vorsichtig wäre ich auch beim Zitieren aus alten Fleißarbeiten von Prof. Ribhegge. Da gibt es inzwischen einiges im Stadtgebiet von Hamm, was durch die Archäologie gerade gerückt worden ist. Nibelunge - 05.01.2008

Anmerkungen sind eingepflegt. Der Hauptartikel Hamm ist inzwischen auch mit einer umfangreichen Historie der Stadt ausgestattet. --Solon de Gordion 17:21, 30. Mai 2008 (CEST)

Die örtliche Beschreibung stammt aus "Hagen vom Northof". Im Spektrum der Wissenschaft ging es lediglich um Baumaterialien der damaligen Zeit. Darum besser streichen. --Nibelunge777 18:52, 11. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du bitte noch die vollständigen bibliographischen Angaben hinzufügen? --BurghardRichter 20:54, 15. Okt. 2009 (CEST)

Frank Mattern: Hagen vom Northof, Historischer Roman, BoD, ISBN 3-8334-0638-0 --Nibelunge777 16:34, 26. Okt. 2009 (CET)

Danke! Leider nützt es nichts mehr, da diese Literaturangabe vor einigen Tagen entfernt wurde. --BurghardRichter 20:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Bitte! Was soll es? Mit archäologischen Quellen belegte historische Romane kommen bei so genannten Historikern eh nicht gut an. Die müssten ja dann möglicherweise ihre eigenen Werke in Frage stellen.--Nibelunge777 18:45, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich darf mal annehmen, dass Nibelunge777 ein Pseudonym von Frank Mattern ist, dem Autor des Hagen von Northof? Im Hamm-Wiki hast Du den Beitrag zu Nienbrügge ja auch gefunden. (Ich hoffe, es ist okay, dass ich beim Wikipedia-eigenen Du bleibe.) Es spricht in meinen Augen überhaupt nichts dagegen, das Buch im Artikel zu erwähnen. Es steht in engem Zusammenhang mit dem Thema und ist ja auch recht kurzweilige Lektüre. Ich habe ihm deshalb mal einen eigenen Abschnitt in dem Beitrag gewidmet. Allerdings macht dieser Abschnitt deutlich, was das Buch nunmal ist: Ein historischer Roman, der zwar eine Reihe von Quellen zitiert, aber auch mindestens ebensoviele Theorien und Mutmaßungen aufstellt und über weite Strecken schlicht fiktional ist. Das Buch somit als Quelle zu führen erscheint mir ein wenig abenteuerlich, weshalb ich auch durchaus verstehen kann, dass einer unserer Mitautoren es aus dem Quellenteil gestrichen hat. Von der doch recht fragwürdigen Nibelungen-Theorie mal abgesehen... Der Ausbau Nienbrügges nach 1180 dürfte wohl eher eine Reaktion auf die Altenaische Erbteilung von 1180 gewesen sein als auf den Brand der Homburg; Nienbrügge diente der isenbergischen Linie der Familie als Ersatz für die frühere Residenzburg Hövel, die an den altenaisch-märkischen Teil der Berger Grafenfamilie gefallen ist. Der Brand der Homburg lässt sich keinesfalls genau auf das Jahr 1190 datieren, wie das Buch als gesicherte historische Tatsache beschreibt, sondern ist tendenziell eher eine Besitzung Friedrich von Isenbergs gewesen, die Adolf von der Mark nach der Ermordung des Erzbischofs Engelbert zusammen mit Nienbrügge zerstören ließ. Ebenfalls als historisch gesicherte Daten nennt Hagen von Tronje im Anhang, dass es sich bei Soest um das "Susat" aus dem Nibelungenlied handele... Habe mich inzwischen nochmal kundig gemacht. Die Darstellung, dass das Nibelungenlied nicht am Rhein, sondern in der Nähe von Soest anzusiedeln ist, gibt es wohl tatsächlich. Allerdings ist das Nibelungenlied selbst wohl weniger historische Tatsache als ein Versatzstück aus verschiedenen historischen Epochen. So symbolisiert Etzel Hunnenkönig Attila, Siegfried ist das Gegenstück zu Arminius, und auch die anderen Figuren haben historische Vorbilder aus durchaus unterschiedlichen Epochen. Insofern ist die Ansiedlung der Nibelungengeschichte in dieser Zeit nicht weniger Fiktion als jede andere Intepretation, die die Geschenisse um die Nibelungen für bare Münze nimmt. --Solon de Gordion 02:35, 14. Dez. 2009 (CET)

Natürlich ist der Roman eine Persiflage auf die zahlreichen Nibelungen-Interpretationen. Auf der anderen Seite fußen die Beschreibungen aller dort genannten Orte wie eben auch der Stadt Nienbrügge auf neuesten archäologischen Erkenntnissen. Wo drückt da der Schuh? --Nibelunge777 22:20, 26. Jan. 2010 (CET)

Drückender Schuh? Ganz und gar nicht. Wie gesagt, wenn man das Werk als Roman mit historischer Grundlage liest, ist er wirklich kurzweilige Lektüre. Und eine Erwähnung in diesem Beitrag allemal wert. Nur eben nicht bei den Literaturangaben, die den Artikel referenzieren sollen. --Solon de Gordion 02:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Ist doch in Ordnung. Übrigens: Der Bezug zu Susat im "Hagen vom Northof" stammt nicht aus der Nibelungen- sondern aus der Thidreksaga, die nach neuesten Erkenntnissen wohl auch den Verfassern des Nibelungenliedes in Teilen als Vorlage gedient hat.--Nibelunge777 12:38, 28. Jan. 2010 (CET)

Ah, danke. Interesant zu wissen. Es gibt ja anscheinend eine ganze Reihe literarischer und historischer Vorlagen für das Nibelungenlied. Muss mich irgendwann nochmal näher mit dem ganzen Komplex beschäftigen. --Solon de Gordion 14:05, 28. Jan. 2010 (CET)

Habe gerade in "Zeitspuren - Die Anfänge der Stadt Hamm" in einem Bitrag von Eggenstein noch einen Hinweis zur Zerstörung der Homburg gefunden. Zitat: ... legen die archäologischen Ergebnisse ein Enddatum um 1200 ... nahe. Diese antiquarische Datierung paßt ... zu einer C14-Altersbestimmung, die im Auftrag des Gustav-Lübke-Museums an einer Probe der ... Getreidekörner vorgenommen wurde. Danach stammt das Getreide mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % aus dem Zeitraum von 1022 bis 1216. ... vorausgesetzt, die Körner gehören zum Zerstörungshorizont, erhalten wir doch die Bestätigung, dass die Burg in den Jahren um 1200 abgebrannt sein muss...." --Nibelunge777 19:01, 10. Feb. 2010 (CET)

Habe das Buch auf meinem großen Bücherstapel liegen. Werde mir das Ganze ansehen und ggfs. den Homburg-Artikel überarbeiten. Danke für den Hinweis. --Solon de Gordion 19:18, 10. Feb. 2010 (CET)

Redundanzen

Die Teile, die sich auf Nienbrügge und Hamm beziehen, finde ich sehr gut. Die Teil "Der Konflikt mit den Erzbischöfen von Köln" gehört jedoch definitiv nicht in diesen Artikel. Es ist zwar sicherlich eine Steigerung des Informations- und Unterhaltungswerts, aber auf Dauer führt so etwas zu zig Darstellungen von ein und derselben Sache, mit unterschiedlichen Interpretationen und unterschiedlichen Quellen und Diskussionen. Ich denke, unter Friedrich von Isenberg lässt sich das am besten abhandeln, weil es auch um seine Belange gegenüber Köln ging. Demzufolge sollte man das hier so knapp wie möglich halten. – Simplicius 2004-2008 21:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

Über das Redundanzproblem habe ich auch bereits nachgedacht. Aber ich bin zu genau dem gegenteiligen Schluss gekommen. Im Artikel über Friedrich von Isenberg reicht im Prinzip der Hinweis, dass er wegen seiner Verstrickung in den Tod des Erzbischofs umgebracht worden ist. Um die Gründe für den Untergang Nienbrügges zu verstehen, muss man hingegen die ganze Geschichte kennen. Übigens haben wir das Ganze im Artikel über Engelbert I. von Köln gleich noch ein drittes Mal, mit leicht unterschiedlicher Schwerpunktsetzung. Ich muss mir den Text sowieso nochmal vornehmen. Da ja anscheinend unterschiedliche Versionen der Geschichte durch die Literatur geistern, werde ich die dargestellte einzelrefernzieren und auf einige Punkte auch nochmal genauer eingehen. -- Solon de Gordion 01:00, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bei Datenbanken nennt man das Problem Redundanz. Sind diese Einträge dann auch nicht mehr gleich, ist es Inkonsistenz. Das ist dann kaum mehr pflegbar. Wenn ein Unternehmen die Anschriften seiner Kunden in mehrere Adressdateien führt, kriegst du in einem Jahr plötzlich wieder Post an deine alte Adresse, da kannst du dich schon regelrecht drauf verlassen.
Ein guter Ansatzpunkt für den geeigneten Ort von Informationen ist eigentlich immer: Wo würde man die genauen Informationen zu einem Ereignis denn suchen? Wo genau sind denn die ausführlichsten Detaildarstellungen sinnvoll? Deswegen ist das hier ja eine Enzyklopädie. Wenn hier jemand an der Pest starb, dann erkläre ich besser im Artikel über diese Krankheit, was das war.
Möglichkeiten sind auch der Artikel über das Haus Limburg, oder sogar ein eigener Artikel über diesen Konflikt um Besitz, Einnahmen und Macht, die Isbenberg-Affäre... :-))
Nach dem jetzigen Konzept könnte man den Text auch klonen und so im Artikel über die Isenburg ihre Zerstörung erklären, oder über dem Dietrich seine Probleme, einen Teil seines Erbes zu sichern und so weiter.
Ein bisschen Fingerspitzengefühl braucht man dafür wohl schon, keine Frage. Ein interessanter Effekt ist sogar: wenn man mal was auslagert an den wirklich geeigneten Ort, werden plötzlich die Mängel des eigentlichen Themas sichtbarer.
Bitte reformiere das lieber jetzt, noch vor der Lesenswert-Abstimmung. Ich schlage den Artikel gerne mal vor. Danach aber wären die Verlustängste zu hoch, mal was rauszutun. – Simplicius 2004-2008 09:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Da erklärt er einem EDV-Trainer, was Redundanz in Datenbanken bedeutet *grins*. Der Vorschlag mit dem eigenen Lemma gefällt mir, eben weil so viele andere Ereignisse davon berührt sind. Die Isenberg-Affäre, wenn wir sie denn so nennen wollen (EDIT: anscheinend brauchen wir ein anderes Lemma dafür, eine Isenberg-Affäre scheint es schon in neuerer Zeit zu geben [1]), ist ja schließlich keine rein lokale Angelegenheit, sondern hat umfassende Umbrüche im ganzen Heiligen Römischen Reich bewirkt. Schließlich war Engelbert von Köln über Jahre hinweg die rechte Hand des Kaisers, und die Affäre um die Vogteirechte hatte die volle Aufmerksamkeit des Papstes. Die Affäre hat zum Ende der Grafschaft Hövel geführt, zur Gründung der Grafschaft Mark und damit zu ihrem späteren bedeutenden Aufstieg in Westfalen, sie hat das Limburger Adelshaus begründet. Sie ist für Kurköln relevant, sie hat sogar Kaiser Friedrich II. einen empfindlichen Schlag versetzt. Was Du allerdings mit den Verlustängsten sagen willst, ist mir nicht so ganz klar... Ich nehme mir das Ganze am Nachmittag mal vor. Mal schauen, wie es dann anschließend wird. -- Solon de Gordion 10:05, 10. Jul. 2008 (CEST)

Habe das mit dem eigenen Lemma soeben verworfen. Isenberg-Affäre können wir es nicht nennen, weil es den Begriff in der Literatur nicht gibt, da mault dann garantiert wieder einer rum von wegen Theoriefindung. Korrekt wäre wohl Die Ermordung des Erzbischofs Engelbert von Köln, aber das ist als Lemma einfach nur bescheuert. Ich werde es so halten wie Du es wolltest und die überarbeitete Fassung in den Friedrich von Isenberg-Artikel einarbeiten und gut. -- Solon de Gordion 10:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mit Verlustängsten meine ich, dass wir schön lange Artikel haben, die haben irgendwann mal das Lesenswert-Bammerl bekommen. Dann traut man sich nicht mehr, irgendeine längere Passage auszulagern.
Im übrigen denke ich mal, es war so etwas wie eine Fehde, und wir haben durchaus auch andere Artikel über solche Konflikte. Das Lemma ist gar nicht so das Riesenproblem, weil man dafür ja noch Verschiebungsmöglichkeiten hat. – Simplicius 2004-2008 11:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Fehde: Naja, genau eben nicht, was auch ein großes Problem bei der Rekonstruktion des Vorgangs darstellt. Es scheint zwar absolut logisch und unausweichlich, dass man sich bei der Entführung des Fehderechtes bedienen wollte, um den Erzbischof zum Einlenken zu zwingen. An seiner Ermordung konnte niemand ein ernsthaftes Interesse haben, da klar war, was in diesem Fall geschehen würde. Engelbert war ja nicht nur Kölner Erzbischof, sondern auch die rechte Hand des Kaisers, und er hatte die volle Aufmerksamkeit des Papstes. Als einer der bedeutendsten Persönlichkeiten des Reiches hätte man seinen Tod niemals hinnehmen können, ohne die Schuldigen mit aller Macht zu verfolgen. Dennoch bereitet die Einordnung der Entführung als Fehde Probleme, weil es anscheinend keine vorherige Fehdeerklärung per Fehdebrief gab, die aber in einem solchen Fall eigentlich üblich gewesen wäre. Die Wissenschaft rätselt deshalb heute noch darüber, ob die Verschwörer nicht doch die Ermordung des Erzbischofes beabsichtigt hatten. -- Solon de Gordion 13:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit den Isenberger Wirren? Stadn so in einem der Bücher die du ausgeliehen hattest und Auslöser war die Ermordung des Bischofs! Allerdings müßte man dann mit dem Auslöser beginnen und sich Richtung Friedensschluß zwischen Limburg und Mark durcharbeiten. Gruß-- Gabriel-Royce 14:00, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sollten wir im Auge behalten. Im Augenblick möchte ich mich so weit noch nicht vorarbeiten, weil ja bekanntermaßen unter dem Lemma Friedrich von Isenberg noch eine Diskussion über einige Details der ganzen Angelegenheit läuft. Ich habe die bislang diskutierten Punkte dort erstmal eingearbeitet und einzelreferenziert und schmeiße sie gleich aus dem Nienbrüggeartikel raus. Einer erneuten Ausgliederung, wenn die Diskussion dort ausgestanden ist, sollte ja nichts entgegen stehen. -- Solon de Gordion 14:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ja nun, der Begriff Fehde fiel mir ein, weil auch Burgen belagert wurden und so weiter. – Simplicius 2004-2008 16:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Klar. Es gab ja auch gewisse Ähnlichkeiten zu einer Fehde. Aber es gab eben anscheinend nie eine gültige Fehdeerklärung. Die Belagerung der Burgen wiederum fällt in den Zeitpunkt nach dem Tod des Erzbischofs, da hatte das Ganze dann eher die Funktion eines Strafgerichtes. Am ehesten mit einer Fehde zu vergleichen ist die Auseinandersetzung zwischen Adolf I. von der Mark und Friedrichs Sohn Dietrich, die schließlich auf ein paar Umwegen dazu führte, dass Adolf die Grafschaft Mark mit ihrer Hauptstadt Hamm gründen und seinen Einfluss über die südlich der Lippe gelegenen Gebiete ausbauen konnte, während Dietrich Graf von Limburg wurde und sich mit Bockum und Hövel die Reste der ehemaligen Grafschaft Hövel nördlich der Lippe einverleibt hat. Das ganze Theater zog sich bis 1243 hin, erst danach hat Hamm volles Befestigungsrecht erhalten. Das, was Gabriel mit Isenberger Wirren bezeichnet, umfasst also eigentlich den gesamten Komplex um Barbarossa und Heinrich den Löwen, die Philipp von Heinsberg an die Macht gebracht hat, die Altenaische Erbteilung ab 1170, den Thronfolgestreit, die Auseinandersetzung um das Kloster Essen und Engelberts Territorialansprüche, die Ermordung des Erzbischofs und die Auseinandersetzung zwischen Adolf von der Mark und Dietrich bis 1243. Die haben sich da in den Altenaischen Gebieten also gut 70 Jahre lang geprügelt, bis mal halbwegs klar war, wer am Ende was behalten durfte. -- Solon de Gordion 16:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bei so Begriffen wie "Isenberger Wirren" muss man sehen, dass das möglicherweise nur ein Arbeitstitel ist, und der kann uns streng genommen als Theoriefindung ausgelegt werden, wenn er in der Literatur nicht Verwendung findet. Andererseits kann man einen Interessenkonflikt nicht auf ein Scharmützel bei Gevelsberg reduzieren. Als solchen halte ich die Sache durchaus eines eigenen Artikels für würdig. Die Konsequenzen waren für ein paar Jahre durchaus prägend. Das nächste grössere Ereignis war dann vielleicht der Limburger Erbfolgestreit mit der Schlacht bei Worringen. – Simplicius 2004-2008 16:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das mit der Theoriefindung ist genau das Problem. Den Begriff Isenberger Wirren haben wir in einem einzigen Buch gefunden, und es scheint nicht die reguläre Bezeichnung für diese viel ignorierte, aber doch so bedeutende Auseinandersetzung zu sein. Deshalb dürfte es schwierig sein, ein Lemma zu finden, das der Sache gerecht wird. Ohne eigenes Lemma kann man im Grunde nur wie folgt vorgehen: Altenaische Erbteilung mit eigenem Lemma versehen oder, und das würde ich eher vorschlagen, sie erstmal im Nienbrüggeartikel belassen, die Auseinandersetzung mit dem Erzbischof im Friedrich von Isenberg-Artikel abhandeln, während die Auseinandersetzung zwischen Adolf von der Mark und Dietrich bereits Stadtgeschichte von Hamm ist. Wo man, wenn man die auf Dauer mal in einen Fließtext überführt, womöglich einen Gesamtabriss der kompletten 70 Jahre positionieren könnte. Haus Limburg ist im Übrigen auch noch so ein Problem. Ich habe eine nette englische Quelle, die den ganzen Stammbaum von denen enthält. Die werde ich über eher lang als kurz mal umsetzen, da der Stammbaum noch länger ist als jener der Grafen von der Mark. -- Solon de Gordion 16:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Redundante Teil ausgelagert und Artikel ausgebaut. Bin schon sehr gespannt auf die Überarbeitungen von Burghard Richter :-). -- Solon de Gordion 22:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mmmh, klingt ganz gut! Hab mal nach Isenberger Wirren in der SUB gesucht, gibbet nicht. Dafür haben wir das hier:

1. "Schreckliche und erbermliche Historia Wie Herr Fridrich Graff zu Altena und Jsenberg, seinen Vettern, Herrn Engelbrecht, Ertzbischoffen zu Cöln ... auff Keyserlicher freyen Strassen mörderlich erschlagen, und darumb ... offentlich geradbrecht, ... ist" erschienen na? 1592 wer lust hat kann die Buchpatenschaft übernehmen und schauen lassen ob es digitalisierbar ist. Was das Kostet keine Ahnung, aber billig wird es wohl nicht sein!

Zur Grafschaft Limburg haben wir da schon mehr:

1. "Landesherrliche Forsthoheit und adelige Markenherrschaft in der westfälischen Grafschaft Limburg : Rechtsansprüche und Rechtspositionen in Spätmittelalter und früher Neuzeit / vorgelegt von Claudia Friske" kann ich bei Bedarf als pdf verschicken.
2. "Geographie und Geschichte des Herzogthums Berg, seiner Herrschaften, der Graffschaft Homburg, und der Herrschaft Gimborn-Neustadt, der Graffschaft Mark, ... des Ruhrdepartementes und des ehemaligen östereichischen Herzogthums Limburg, ... / hrsg. von Johann Schmidt" nur als Fraktur und von 1804 kann bei bedarf digitalsiert werden siehe oben.

Zu den Limburger Grafen findet sich dies:

1. "Geschichte des Limburger Erbfolgestreites : die Schlacht bei Worringen und die Erhebung Düsseldorfs zur Stadt ; mit 5 lithographischen Tafeln über die Insiegel der Herzöge von Limburg und mehrerer aus dem Geschlechte von Limburg abstammenden Grafen von Luxemburg / von Wilhelm Herchenbach und H. A. Reuland" von 1883 könnte digitalisiert werden oder in der SUB eingesehen.-- Gabriel-Royce 10:39, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wir können ja mal ein Lemma namens Schreckliche und erbermliche Historia Wie Herr Fridrich Graff zu Altena und Jsenberg, seinen Vettern, Herrn Engelbrecht, Ertzbischoffen zu Cöln ... auff Keyserlicher freyen Strassen mörderlich erschlagen, und darumb ... offentlich geradbrecht, ... ist anlegen und schauen, ob es akzeptiert wird *grins*. -- Solon de Gordion 13:00, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zur Lemma-Frage nur kurz:

1. Der Konflikt mit dem Erzbischof von Köln erstreckt sich bis 1226.
2. Die Isenberger Wirren erstrecken sich von 1234 bis 1244.

Ist halt die Frage, ob man aus der Ermordung/Totschlag einen eigenen Artikel macht. Gegebenenfalls sollte man dann den Text aus Friedrich von Isenberg exportieren und weiterverarbeiten. Grüsse – Simplicius 11:06, 27. Dez. 2009 (CET)

Wäre auch eine Möglichkeit. Hätte auch noch ein paar weiterführende Daten zu den Isenberger Wirren. --Solon de Gordion 12:52, 27. Dez. 2009 (CET)

Nienbrügge in Bockum-Hövel?

Solon, Du hast neulich die Kategorie Bockum-Hövel eingetragen. Ich bin mir nicht sicher, ob Nienbrügge auf Bockum-Höveler Gebiet liegt. Die ehemalige Stadt am Südufer der Lippe sicher nicht. Möglicherweise liegt auch der gegenüberliegende Abschnitt des Nordufers auf Hammer Gebiet, und zwar auch schon vor der Eingemeindung Bockum-Hövels. Das müsste bitte überprüft werden. --BurghardRichter 22:17, 25. Mär. 2011 (CET)

Hat das schon ne Koordinate, die Stimmt? Dann ist das ganz schnell gemacht. Gruß--Gabriel-Royce 22:25, 25. Mär. 2011 (CET)

Hier schon mal der link mit dem Eintrag aus der Denkmalliste auf dem Stadtplan. Nördlich der Lippe die Burg, der Ort der Stadt ist nicht ergraben soweit ich mich entsinne.https://www.hamm.de/ASWeb/ASC_Frame/portal.jsp --Gabriel-Royce 22:30, 25. Mär. 2011 (CET)

Grenze des Stadtbezirks heute liegt an der Bahntrasse Hamm-Münster Somit liegt die Burg heute in Bockum-Hövel Historisch ist die Grenz Hamm Bockum-Hövel die Geinegge gewesen so, das es früher nicht in Bockum-Hövel lag. Beantwortet das die Frage ausreichend? Gruß--Gabriel-Royce 22:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Hab den Eintrag entsprechend der Kat definition entfernt.--Gabriel-Royce 22:36, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo Burghard! Wie Gabriel korrekt festgestellt hat, liegt die "Borgstätte", der ehemalige Stadtort der Burg an der heutigen Straße Kornmersch, in Hamm-Norden, und zwar genau in dem Teil, der dem Stadtbezirk Bockum-Hövel zugeschlagen worden ist. Das Gelände liegt nur ein paar hundert Meter vom Galilei-Gymnasium entfernt. Bin gestern noch da gewesen und hab Fotos gemacht, da ist auch ein Lageplan dabei, den werde ich dann beizeiten mal hochladen.

Gabriel, was Deine Entfernung Bockum-Hövels aus der Kat angeht, das können wir dann morgen nachmtitag bei mir zuhause diskutieren :-). Für mich heißt das dann wohl, dass ich die Katdefinition nochmal genauer fassen muss, bevor dann demnächst jemand auf die Idee kommt, die in Planung befindlichen Artikel zur Johanneskirche und zum Galli aus der Kat zu werfen, weil beide in Hamm-Norden liegen und damit ebenfalls nicht auf dem Gebiet des historischen Bockum-Hövel. Die Kat soll einerseits alles enthalten, was im heutigen Stadtbezirk Bockum-Hövel liegt (und damit auch Burg Nienbrügge, wie von Gabriel richtig beschrieben), andererseits aber auch abgegangene Bauwerke wie... naja, Nienbrügge eben. Ich erlaube mir dann mal, nach genauerer Formulierung der Katbeschreibung Nienbrügge wieder da reinzusetzen. Bebilderung des Artikels folgt, Überarbeitung ebenso, auch wenn das heißt, dass erstmal der Artikel zur Engelbert-Vita erstellt und der zu Friedrich von Isenberg rundumerneuert werden muss. --Solon de Gordion 02:15, 26. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Informationen! Ich wusste nicht, dass die heutigen Stadtbezirksgrenzen von den früheren Gemeindegrenzen abweichen. Darum war ich über die Zuordnung zu Bockum-Hövel etwas irritiert. Die alten Gemeindegrenzen (in diesem Fall auch Regierungsbezirks-Grenze) sind gut auf dieser topographischen Karte, Ausgabe 1914, zu sehen: http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/mtbl/4312Hamm1892Kopie.jpg. Ist dann jetzt östlich der Eisenbahn schon der Stadtbezirk Heessen, so dass der Stadtbezirk Hamm (Innenstadt) keinen Gebietsteil nördlich der Lippe mehr hat? --BurghardRichter 02:40, 26. Mär. 2011 (CET)

Kleiner Bearbeitungskonflikt, hatte meinen Post gerade noch präzisieren wollen... Ansonsten: Stimmt genau. Als Bockum-Hövel und Heessen nach Hamm eingemeindet worden sind, ist Hamm-Norden geteilt worden. Die eine Hälfte ging nach Bockum-Hövel, die andere nach Heessen, die Lippe ist die Grenze. Aus diesem Grund wird im geplanten Artikel Friedhöfe in Bockum-Hövel auch der Nordenfriedhof auftauchen, obwohl man von dort bequem die Münsterstraße und den Hauptbahnhof sehen kann (auch dies ein Grund, warum die Katbeschreibung dahingehend präzisiert werden musste, dass der gesamte heutige Stadtbezirk umfasst ist, sonst wird das auf Dauer ziemlich inkonsistent). Die Hamm-Nordener beschweren sich bis heute, dass ihnen diese Aufteilung ein Stückweit ihrer Identität genommen hat. Sie gehören nicht zum historischen Hamm, sie gehören nicht zum historischen Hövel, und sind auch in Bockum-Hövel und Heessen nicht so richtig integriert, zumal der zusammenhängende Bereich irgendwo mittendrin ziemlich willkürlich geteilt worden ist. Rein optisch erschließt es sich kaum, in welchem Stadtbezirk man sich gerade befindet, da hilft nur die Karte weiter. --Solon de Gordion 02:49, 26. Mär. 2011 (CET)

Und bevor ich es jetzt nochmal vergesse: Das Ganze erschließt sich auch aus der Denkmalliste der Stadt Hamm ([2]), alles, was mit "6" bezeichnet ist, gehört zum Stadtbezirk Bockum-Hövel. Nienbrügge/Kornmersch ist dort ebenfalls aufgeführt. --Solon de Gordion 02:55, 26. Mär. 2011 (CET)

Und noch etwas.... Stadtbezirksgrenze im Süden scheint der alten Lippeverlauf zu sein.... Sprich, im Bereich des Radbodsees verläuft die Grenze etwas nördlich des heutigen Lippeverlaufs, wobei der Nienbrügger Weg (der gar nicht nach Nienbrügge führt) größtenteils auf Hammer Gebiet liegt. Sprich, ein ganz kleines Stück nördlich der heutigen Lippe gehört doch noch zu Hamm-Mitte. --Solon de Gordion 03:08, 26. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich schade, dass die Tatsache, dass die Grafschaft Mark bei Hamm ein Stück über die Lippe hinausreichte, sich nicht einmal mehr in den heutigen Stadtbezirksgrenzen widerspiegelt. Ich müsste mal sehen, wie das in Lünen ist. Aber da gehört der nördlich der Lippe liegende Teil ja unmittelbar zur Stadt, während der Hammer Norden doch sehr deutlich von der Kernstadt getrennt liegt. --BurghardRichter 04:29, 26. Mär. 2011 (CET)

Wieso der Hammer Norden als so ziemlich einziges nordlippisches Gebiet märkisch war, habe ich ohnehin noch nicht herausgefunden. Weißt Du, wodurch sich das begründet? Grundsätzlich war's doch eher so, dass die Lippe die Grenze der Grafschaft Mark bildete. Nordlippische Territorialansprüche des bergisch-altenaischen Grafengeschlechts gab es im Wesentlichen nur zu Zeiten der Grafschaft Hövel, also von ca. 1124 bis 1225/26. Wobei nach der altenaischen Erbteilung der Go Rinkerode mit Hövel an die märkische Linie ging, während Ahlen mit Heessen isenbergisch-limburgisch wurde. Nach dem Tode Engelberts (bei dem Friedrich von Isenberg übrigens nach unserer Auffassung keineswegs der Rädelsführer war, er scheint vielmehr von seinen Verwandten aus Limburg über den Tisch gezogen worden zu sein) hat dann das Hochstift Münster die Gogerichtsbarkeit an sich gezogen, womit die märkischen und isenbergischen Grafen, die in den Isenberger Wirren gerade ohnehin mehr miteinander beschäftigt, beide ihr Herrschaftsrecht nördlich der Lippe verloren haben. Was ihnen noch blieb waren Lehnsrechte an einzelnen Besitzungen innerhalb des Hochstifts, Burg Hövel ist etwa märkisch geblieben, Schloss Heessen wurde dann später limburgisch, aber keine davon war stark genug, um gegenüber Münster Territorialansprüche geltend machen zu können. Wodurch begründet sich denn dann dieses Eckchen da im Hamm-Nordener Bereich?

Ansonsten stimme ich Dir völlig zu, dass die Stadtbezirksgrenzen da eher geographisch als kulturell gezogen sind. Der typische Hammer Lokalpatriot hat sich da heute noch nicht dran gewöhnt. Für den ist Bockum etwas anderes als Hövel, und Hamm-Norden etwas anderes als Bockum und Hövel gemeinsam. Es wird auch gemeinhin zwischen Bockum-Hövel und Hamm-Norden unterschieden. Man wähnt aber genauso wenig Gemeinsamkeiten wie mit Heessenern... Und die waren immerhin auch im Hochstift Münster ansässig. Man kann sich vorstellen, dass sich die Stadtbezirke immer noch schwer damit tun, sich als einander bzw. Hamm zugehörig zu betrachten. Für mich persönlich ist beispielsweise Straßburg oder Antwerpen im Zweifel vertrauter als Rhynern oder Pelkum. Bei der Eingemeindung ist halt zusammen gekommen, was nur bedingt zusammen gehört. --Solon de Gordion 10:41, 26. Mär. 2011 (CET)

Ja, bei der kommunalen Gebietsreform in NRW wurde wenig Rücksicht auf historische Zusammengehörigkeiten bzw. Nicht-Zusammengehörigkeiten genommen. Ein besonders krasses Beispiel ist die Grafschaft Limburg, deren Gebiet heute auf drei – ansonsten ehemals märkische – Gemeinden in verschiedenen Kreisen aufgeteilt ist: Hagen, Iserlohn im Märkischen Kreis und Schwerte im Kreis Unna. Im Falle der Stadt Hamm ist die unterschiedliche historische Gebietszugehörigkeit nicht zuletzt durch den Konfessionsunterschied besonders augenfällig.

Wie es dazu kam, dass bei Hamm noch ein paar Quadratkilometer nördlich der Lippe zur Grafschaft Mark gehörten, weiss ich auch nicht. Die Situation ist ganz ähnlich wie in Lünen, wenn auch die Ursachen sicherlich andere sind. Lünen lag ursprünglich am Nordufer der Lippe und kam erst gegen Ende des 13. Jahrhunderts zur Grafschaft Mark. Ich hatte früher gelernt, dass der Bischof von Münster es an den Grafen von der Mark verpfändet habe. Aber nach neueren Informationen scheint das nicht zu stimmen. Jedenfalls hat Graf Adolf II. von der Mark Lünen im 14. Jahrhundert auf das Südufer der Lippe verlegt, vermutlich unter anderem weil er befürchtete, die Stadt sonst allzu leicht wieder an das Fürstbistum Münster verlieren zu können, und es war ihm wichtig, den befestigten Lippeübergang ganz in seiner Hand zu behalten. Über diesen Flussübergang führte der Weg zum Kloster Cappenberg, dessen Vögte die Grafen von Mark waren. Auf dem Nordufer, am Ort des alten Lünens, blieb nur die Marienkirche erhalten. Deren Verlegung auf die andere Seite konnte der Bischof von Münster wohl verhindern. Die Kirche bestand auch ununterbrochen weiter, obwohl dort, auf dem zur Grafschaft Mark gehörenden Gebiet, keine bewohnte Ortschaft mehr war. Sie blieb in der Reformationszeit katholisch und gehört noch heute zum Bistum Münster. In der neuen Stadt südlich der Lippe wurde im 14. Jahrhundert als neue Kirche die Georgskirche errichtet, die zur Pfarrei Brechten gehörte und in der Reformationszeit evangelisch wurde. Heute gehört die katholische Kirchengemeinde südlich der Lippe zum Bistum Paderborn. Die Lippe ist also die Bistumsgrenze, obwohl sie in Lünen seit über 700 Jahren niemals eine politische Grenze war. Gehört in Hamm auch die katholische Kirche im Stadtteil nördlich der Lippe zum Bistum Münster, oder gehört sie, wie die übrige Kernstadt Hamm zu Paderborn? --BurghardRichter 18:04, 26. Mär. 2011 (CET)

Die Lippe ist die Bistumsgrenze, das hat sich nie geändert. Die ältesten Kirchstandorte in der Region gehen nahezu alle auf die Missionierungstätigkeit des ersten Münsteraner Bischofs Liudger zurück. Das gilt auch für die Hauptkirchen Bockums und Hövels, die Stephanuskirche und die Pankratiuskirche. Dabei ist die Bockumer Kirche von Werne aus gegründet worden, während die Höveler ursprünglich zu Ahlen gehörte. Es gibt bezüglich beider Kirchen so eine lustige Erzählung, nach der sie um 1025 bzw. 1050 herum vom ersten Grafen von Hövel gestiftet worden sein sollen; in der Pankratiuskirche steht das sogar auf einer Tafel neben dem Kircheneingang. Allerdings geht diese Annahme wohl auf eine Fehlinterpretation des Annalista Saxo zurück. Der dort genannte Bernhard war nicht Bernhard I. von Werl, sondern Berhard II. von Werl, Vorfahr der Grafen von Arnsberg, der wesentlich später gelebt hat. Schlussfolgerung: Das Bockum-Höveler Gebiet hat ist nicht kurz nach 1000 zur Grafschaft geworden, sondern stand wahrscheinlich bis 1124 unter der Herschaft der Arnsberger. Erst mit dem Tod von deren letzten Grafen ist es an die Berger gegangen, so dass es erst irgendwann danach eine Grafschaft Hövel gab, die war dann aber nie Werler Besitz, sondern von Anfang an Bergisch-altenaisch und später märkisch bzw. limburgisch. Ergo sind auch die Kirchen nicht vom Höveler Grafen gegründet worden, sondern halt von Münster aus geprägt, wozu sie auch immer gehört haben. --Solon de Gordion 19:29, 26. Mär. 2011 (CET)