Diskussion:Oberwappen

Rangkronen

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: 16:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

Du hast die Rangkronen als Zubehör zum Oberwappen ausgeschlossen. Das ist eine "Neuigkeit"! Lese bitte Seite 288 im Lexikon der Heraldik, Gert Oswald, VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1984 und Folgeausgaben nach. Die Rangkronen sind außerhalb des Schildes und somit Teil des Oberwappens, wie die Helme. Oder? J.R.84.190.241.220 18:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

das hab ich leider nicht, kanns Du mir das exakte zitat geben? im allgemeinen zählen meines wissens rangkronen zum schild, soferne sie nicht auf den helm gesetzt sind, oder ganz über dem wappen schweben - ich hab im artikel noch ein bild eingefügt, wo eine krone des helms zu sehen ist. tatsächlich ist das immer wieder eine streitfrage, hier ein paar bilder: --W!B: 18:52, 29. Jun. 2009 (CEST)

• 

  Osterreich-Ungarn 1915: Die drei Rangkronen Rudolfskrone, Stephanskrone, und die Habsburgerkrone - wo ist das Oberwappen?

• 

  Lombardovenetien: Hier die Rangkrone des Schildes (Eiserne Langobardenkrone), sowie eine Rangkrone des Schildhalters (Oberwappen gibt es hier keines)

Hier der gescannte Text:Oberwappen: über dem oberen Schildrand befindliche Helme mit ihrem Kleinod und den Heimdecken sowie die statt deren dargestellten Rangkronen, Mützen oder Hüte. Helme erscheinen seit etwa Ende des 13. Jahrhunderts auf den Wappen. Im 14. und 15. Jahrhundert bediente man sich zur Kenntlichmachung des Ranges der Kronen, die dann in vielen Fällen den Wappenheim ersetzten. Vgl. Helm. J.R.84.190.226.44 19:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

hm, das klingt eindeutig, muss ich raussuchen, wo meine definition herkommt - scheint sich wirklich um widersprüchliche definitionen, oder vielleicht deutschen usus zu handeln? was sagt Oswald zu rangkronen innerhalb des wappens (etwa auf dem herzschild) - gelten sie dort auch noch als oberwappen? --W!B:

So zu deinen 2 Bildern: Die 3 Kronen sind das Oberwappen. Im Bild rechts ist nur eine Wappenfigur mit einem Schild belegt. Ich sehe im klassischen Sinn keinen Schild um alles herum, also kann es kein Oberwappen geben. Herzschilde liegen innerhalb des Wappens, somit keine Frage nach Oberwappen. J.R.84.190.226.44 19:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nachschlag: Im weitesten!!!!! Sinn wird ein Herzschild mit Krone eine poplige Gemeine Figur. Nicht ganz wörtlich nehmen, bitte. J.R.84.190.226.44

 ;) - eben, das mit den rangkronen ist immer so eine misere - mal bei den webquellen gekramselt - ein beispiel etwa: Bernhard Peter: Einführung in die Heraldik: Korrekte Blasonierung, Abschnitt Reihenfolge der Ansprache - Dr. Peter zählt hier die Rangkronen ausdrücklich nicht zum Oberwappen, aber auch nicht, wie ichs gewohnt bin, zum Schild, sondern zu den Nebenteilen (Orden, Prachtstücke, Mäntel, Devisen, usw.) --W!B: 19:31, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hat er auch recht. Es sind Nebenstücke, weil das eigentliche Wappen im ursprünglichen Sinn nur der Schild mit dem auf ihm befindlichen Plunder ist. Das andere ist hinzugekommen und hat seine eigene Bezeichnung. Der Schwertschwingende hatte kein Oberwappen und keine Schildhalter im heraldischen Sinn. Das ist alles Erfindung der neueren Heraldik. J.R.84.190.226.44 19:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

naja, der Helm ist so alt wie der schild, und wird schon im hochmittelalter blasoniert..

was Peter bei Nebenteil nennt, steht bei uns unter Prachtstück (nach peter nur ein teil der nebenstücke: müssten wir raussuchen, was er konkret unter Prachtstück versteht) - und dort steht auch, dass die rangkrone, soferne sie dem schilde aufliegt, ein solches sei - da müssen wir wirklich mal aufräumen, am besten wohl, bei Rangkrone einen abschnitt dazu zu schreiben, dass die zuordnung bei den autoren widersprüchlich ist.. --W!B: 19:54, 29. Jun. 2009 (CEST)

PS: hier übrigens noch der blason der rangkrone im "meinem" sinne, also als element des schildes: Wapen und Titeln Sr. Kaiserl. Königl. Apostol. Majest. Leopold des Zweyten, erwählten Römischen Kaisers, In Germanien, zu Ungarn und Böheim Königs, Erzherzoges zu Oesterreich etc. sammt deren heraldischer Beschreibung. Wien 1790. In: Otto Bosse s:Die Siegel der Deutschen Kaiser und Könige:Band 5:Seite 245 #Heraldische Beschreibung des grossen Kaiserl. Königl. Erzherzogl. Wapenschildes oder Siegels., 1^mo f.: dort blasoniert sich die Rangkrone ausdrücklich beim schild - die nebenteile folgen, wie es sein soll, dann - nach dem schild - S. 247, 4. Abs. Was nun die zufälligen Nebenstücke dieses grossen kaiserl. königl. Erzherzogl. Wapen betrifft - wo dann auch die überschwebende, gebänderte Krone genannt ist, ähnlich wie sie oben im lombardovenetischen wappen zu sehen ist

es könnte also österreichischer usus sein, die rangkrone dem schild selbst beizustellen.. - ich müsste also noch raussuchen, was die heutigen österreichischen heraldiker zum oberwappen sagen (die österreichiche heraldik ist traditionell mehr von italienischen, spanischen und französischen einflüssen geprägt als die deutsche) --W!B: 19:54, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hat er auch recht. Es sind Nebenstücke, weil das eigentliche Wappen im ursprünglichen Sinn nur der Schild mit dem auf ihm befindlichen Plunder ist. Das andere ist hinzugekommen und hat seine eigene Bezeichnung. Der Schwertschwingende hatte kein Oberwappen und keine Schildhalter im heraldischen Sinn. Das ist alles Erfindung der neueren Heraldik. J.R.84.190.226.44 20:40, 29. Jun. 2009 (CEST)

hm, ich glaub, das hast Du weiter oben schon mal gesagt (getippst).. ;) --W!B: 20:43, 29. Jun. 2009 (CEST)

Pardon, mein cache war nicht i.O. Dachte ich hätte es nicht gespeichert und habe es nochmals eingefügt. J.R.84.190.226.44 20:47, 29. Jun. 2009 (CEST)

macht nix, stimmt ja, also keine schande, es zwei mal zu sagen.. --W!B: 20:56, 29. Jun. 2009 (CEST)

Spare die das Raussuchen """die österreichiche heraldik ist traditionell mehr von italienischen, spanischen und französischen einflüssen geprägt als die deutsche""" und vermische bitte nicht die ganze Heraldik, sonst wird es peinlich. Dreh den Artikel wieder auf richtig und dann ist alles i.O.. Kannst es als Irrtum buchen. J.R.84.190.226.44 21:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

was? das was Oswald sagt, was Peter sagt, oder was Bosse sagt? --W!B: 21:15, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das, was du bisher über Oberwappen und die zugehörigen Stücke gedacht hast, sollst du als Irrtum buchen. J.R.84.190.226.44 21:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

schaun wir mal.. und sollen wir die rangkronen jetzt zum Oberwappen laut Oswald, oder zu den Nebenteilen laut Peter rechnen, oder mal vorerst zu beiden? --W!B: 21:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nebenteilen=Oberwappen=Rangkronen J.R.84.190.226.44 22:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

?? dasselbe? na dass die orden, die um das wappen hängen, zum oberwappen zählen sollten, ist mir aber neu (zu den nebenteilen zählen sie) - ich fürchte, wir müssen da unbedingt ein paar einschlägige standardwerke auf die begrifflichkeiten absuchen, die scheinen sich nicht eins - ich hab den abschnitt im artikel mal dahingehend zurückgenommen --W!B: 23:16, 29. Jun. 2009 (CEST)

Orden sind Prachtstücke. Grundsätzlich: Aller "Krempel" der nicht im Schild ist, wird zu den Prachtstücken gezählt. Man nennt den Kram auch Nebenstücke. Es gehören hier auch die Armaturen dazu. Alles klar? J.R.84.190.244.166 14:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

jupp - gehört dann Helm und Zubehör auch bei den Prachtstücken aufgezählt? --W!B: 22:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

Na, wenn der Helm nicht als gemeine Figur im Wappen ist, dann ist es auch ein Prachtstück. War doch paar Zeilen höher eindeutig von mir erklärt. J.R.84.190.243.89 23:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

end of hierher