Diskussion:Objektivität/Archiv

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Neutraler Standpunkt

Hallo W!B, der "neutrale Standpunkt" hat sicherlich irgentwas mit Objektivität zu tun, passt aber an der eingefügten Stelle (Kurzdefinition) überhaupt nicht; ich hab ihn dort entfernt. Vielleicht machst du besser weiter unten einen Verweis auf den entsprechenden Artikel ;-) Grüße --Hawe 11:25, 7. Jan. 2007 (CET)

den gibts ja nicht, Neutraler Standpunkt, POV und NPOV zielen hierher, anfrage gabs seinerzeit in Portal Diskussion:Philosophie#NPOV, QA, TF: es fehlt uns ein artikel zu dem thema.. -- W!B: 02:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

" Die Objektivität und der Mensch - Das grosse Paradoxon"

Ich frage mich wie etwas, das den Ursprung seiner Existenz weit ausserhalb des hier zu definierenden Begriffes fand, nun diesen als einen Zustand einnehmen soll, welcher sich jedoch im völligen Widerspruch zu dieser ursprünglichen Natur befindet. Ich denke es ist allgemein verständlich wenn ich die Behauptung aufstelle, dass jedes Lebewesen, welches sich innerhalb unseres exestentiellen Spektrums bewegt wohl niemals in der Lage sein wird diesen Zustand auch nur annähernd zu erreichen, den ich persönlich höchstens einer wirklich guten Rechenmaschine zugestehen würde. Vielleicht könnte man in vielen Bereichen des Lebens mehr Wahrheit erfahren, würde man sich seiner eigenen "Nicht-Objektivität" bewusst werden.

Gruss, Julia

16. April 2007

Amüsant, ausgerechnet Wahrheit durch das Bewusstsein der eigenen „Nicht-Objektivität“ erreichen zu wollen. Denn wenn etwas noch umstrittener als die Existenz von Objektivität ist, dann die Frage, was um alles in der Welt Wahrheit sei. Da die Umstrittenheit der Objektivität im Artikel durchaus erkennbar ist, verstehe ich sowieso den Diskussionsbeitrag nicht so ganz. --Mghamburg ^Diskussion 17:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

Es freut mich sehr, dass sie zu meinem Kommentar Stellung bezogen haben.

"...,ausgerechnet Wahrheit durch das Bewusstsein der eigenen "Nicht-Objektivität" erreichen zu wollen."

Ich stimme ihnen ohne jeglichen Einwand zu, dass das Vorhandensein einer "absoluten Wahrheit" ín der unserigen Welt eine sehr umstrittene Angelegenheit darstellt. Dieser Zweifel ist auch durchaus gerechtfertigt, da "Wahrheit" in ihrer gebräuchlichen Definition einen Zustand beschreibt, welcher frei von jeglicher Subjektivität ist und somit durch unsere Spezies niemals erreichbar sein wird. Jedoch glaube ich, dass ein jeder, welcher von sich selbst behauptet sein Urteilsvermögen bewege sich in "objektiven" Breitengraden, sich zunehemend dieser Behauptung ferner dieser Betrachtungsweise befindet als jemand, der die Fähigkeit der nötigen Selbstreflexion erkannt hat und sich dieser bemüht. Ich denke da an einige( meist recht konfentionell gebundene )Wissenschaftler, welche immer wieder für ihre vollkommene "Objektivität" plädieren. Würde man den Begriff "Wahrheit" von seiner gebräuchlichen Definition lösen und etwas weiter ausholen, so könnte man sie auch als eine Art Antrieb sehen. Erreichen können wir sie nicht, uns aber durchaus von ihr treiben lassen! Und was sich treiben lässt, das kann wird entwickeln.

Lieber Gruss, Julia.

17.April 2007

P.S. Die Anspielung der "Amüsans" meines Kommentars habe ich zur Kenntnis genommen.

    Jedoch bin ich ihnen dieser Subjektivität nicht böse...
    Ich bin es auch !

Einverstanden. Die Einsicht in die nicht mögliche eigene Objektivität kann einen Menschen gemäß unserer beider subjektiven Vorstellung von Wahrheit näher an diese heranbringen. Wobei das fast mehr noch für die Einsicht in die nicht mögliche Objektivität dritter, z.B. Wissenschaftler, gilt. Oft genug höre ich das Argument, statt politischer Debatten solle doch einfach das wissenschaftlich fundierte objektiv Richtige getan werden. Schönen Gruß, --Mghamburg ^Diskussion 14:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

"Die Form von Erkenntnistheorie, nach der nur intersubjektive Erkenntnis möglich sei, nennt man Kritischen Rationalismus (Popper)"

völliger unfug: 1. hat popper einen weg zu "objektiver erkenntnis" vorgeschlagen 2. gibt es noch unmengen andere schulen, die nicht über intersubjektivität herausgehen.

Objektivität in den Naturwissenschaften

Ich habe gerade versucht (?), einen Kompromiss zu den beiden vorhergehenden Versionen zu erstellen. Ich hoffe, ich konnte dabei sowohl die übliche Bedeutung von naturwissenschaftliche Bedeutung (und das Selbstverständnis empirischer Naturwissenschaftlier) als auch den strengen philosophischen Ansatz ausreichend beachten. -- pistazienfresser 10:25, 1. Aug. 2008 (CEST) Wenn jemand mit leichten Zugang zu Quellen aus den Gebieten der Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie oder "profanen" Anleitungen zu "objektiven" Experimentieren (und sonstigen Beobachtungen) den Absatz noch verbessern und belegen könnte, wäre das schön.-- pistazienfresser 10:25, 1. Aug. 2008 (CEST) Vielleicht könnte auch noch zumindest durch einen Verweis geklärt werden, dass die "Maßnahmen/Regeln" nicht immer slavisch in den Naturwissenschaften beachtet werden können, da beispielsweise Freilandbeobachtungen nie ganz reproduzierbare Umgebungen haben können, Schimpansen manche Vorgänge eher/nur durch Lernen durch Nachahmung vom Forscher, statt nur per "Try and Error" von der Appearatur lernen usw. Ich bin mir in diesem Zusammenhang auch nicht sicher, ob die Begriffe Experiment und Beobachtung in diesem Absatz klar getrennt werden. Freilandbeobachtungen (wie in der Verhaltensforschung üblich) sind wegen des fehlenden künstlichen Umfeldes doch wohl keine Experimente, aber ggf. eben doch nötig, da sich Tiere in Gefangenschaft und in der Freiheit auch unterschiedlich verhalten (können).-- pistazienfresser 10:25, 1. Aug. 2008 (CEST)

Als Naturwissenschaftler mit starkem Interesse an Erkenntnistheorie finde ich solche Diskussionen mit eher Phil-hist-orientierten Leuten immer wieder interessant. Nach meiner Erfahrung (auch gestützt z.B. durch Bördlein und Schleichert) sind Philosophen (insbesondere die Postmodernisten) immer darauf bedacht, ihre Einwände gegen Objektivität in möglichst allgemeiner Weise vorzubringen. Sobald sie jedoch in einem konkreten Fall sagen müssen, wo das Problem liegt, wirken philosophische Argumente recht schnell eher unbrauchbar. Da die empirische Naturwissenschaft sich nun eben immer mit einem konkreten und messbaren Fall befasst, versteht sie die Einwände der Philosophen im wesentlichen als Anstoss, die Möglichkeit der Subjektivität soweit wie möglich auszuschliessen.

Betr. Naturbeobachtungen hast Du natürlich Recht, dass eine Feldstudie üblicherweise kein Experiment ist. Reduktion der Subjektivität kann aber auch hier durch mehrere Massnahmen erreicht werden, z.B. Dokumentation über Fotografie und Film, genaue Beschreibung der beobachteten Verhaltensabläufe und der Häufigkeit sowie der genauen Umstände ihres Auftretens und - ganz wichtig - strikte Trennung zwischen der Beschreibung von konkret dokumentierten Verhaltensweisen und ihrer Interpretation.

Dass auch dort Reduktion der Subjektivität erreicht werden kann, wollte ich nicht bezweifeln, nur dazu anregen, diese Probleme und den Lösungsweg auch von kundiger Seite her darzustellen.-- pistazienfresser 20:04, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das grundsätzlichste Kriterium für Naturwissenschaft ist wie gesagt die Falsifizierbarkeit: Jede Theorie muss konkret mess- und dokumentierbare Fälle voraussagen, welche sie sicher widerlegen würden. Das gilt sowohl für experimentelles Vorgehen als auch für die Interpretation von Verhaltensweisen. mfG, --69.91.166.165 19:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Schön dass auch Naturwissenschaftler (tendenziell) mit meiner Kompromissformulierung leben können. Wo soll denn im Rahmen dieses Artikels die Mathematik eingeordnet werden? Ich hatte extra "empirische" Naturwissenschaften geschrieben, auch wenn das eher nach weißem Schimmel klingt (bin übrigens weder hist-phil, noch Naturwissenschaftler, bloß Jurist - wenn ich in Wikipedia etwas zu einem Thema schreiben möchte, mit dem sich auch Angehörige der Sozialwissenschaften oder anderer ihrem Anspruch nach empirischer Wissenschaften beschäftigen, bin ich immer wieder in der Lage, begründen zu müssen, warum oder ob ich auch etwas zu [allgemein vertretenen] Wertungen schreiben oder gar wertende Worte verwenden darf, das sei doch nicht "objektiv" oder nicht "neutral". Da würde ich mich doch über eure Probleme mit den Philosophen freuen...). -- pistazienfresser 20:04, 1. Aug. 2008 (CEST)

Gute Frage. Persönlich würde ich die Mathematik grundsätzlich als empirisch einstufen, auch wenn sie nicht experimentell im eigentlichen Sinne ist (von Computersimulationen mal abgesehen). Aber dazu sollten wir wohl eher die Ansicht eines Mathematikers suchen. "Empirische Naturwissenschaft" klingt für mich aber auch ziemlich redundant.

Eine recht anerkannte Unterteilung der Naturwissenschaften besteht zwischen den exakten (z.B. Mathematik, Physik, Astronomie) und den nicht exakten (z.B. Biologie, Medizin) Wissenschaften, wobei jedoch Empirie in beiden Teilgebieten eine zentrale Rolle spielt.

Der ganze "Realität und Wahrheit sind relativ"-Ansatz - ich enthalte mich unter grosser Anstrengung der Wertung ;-) - stammt heute hauptsächlich von den Denkern der Postmoderne. Ich habe jetzt noch ein paar Informationen dazu hier eingestreut. mfG, --69.91.166.165 02:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

PS: Ich habe mich gerade durch den Artikel Mathematik gelesen und ziehe daraus den Schluss, dass die Mathematik sich selbst nicht als empirische Wissenschaft ansieht. Aha. --69.91.166.165 02:26, 2. Aug. 2008 (CEST)

Popper Wirklichkeit

Der Satzteil "und mit der Wirklichkeit übereinstimmen" suggeriert, Popper würde eine alte vulgäre Korrespondenztheorie vertreten. Das sollte etwas umformuliert werden.--Pacogo7 (Diskussion) 17:59, 15. Apr. 2012 (CEST)

Popper vertritt "eine alte vulgäre Korrespondenztheorie" --rtc (Diskussion) 19:04, 15. Apr. 2012 (CEST)

"Kritik" und Unterschied intersubjektiv/korrespondenz

Meines Erachtens sollte es einen Abschnitt über Personen geben, die bestreiten, dass es Objektivität gibt. Gut wäre außerdem, wenn wir den Unterschied zwischen "Behauptungen sind frei von subjektiven Einflüssen" (Intersubjektivität, Transsubjektivität) und "Behauptungen stellen die Wirklichkeit dar" herausarbeiten.--Pacogo7 (Diskussion) 00:01, 16. Apr. 2012 (CEST)

Intersubjektivität bedeutet, "dass ein ... Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar" ist; nicht, dass er frei von subjektiven Einflüssen ist. --rtc (Diskussion) 00:31, 16. Apr. 2012 (CEST)

Richtig. Die philosophische Pointe ist der Streit zwischen denjenigen, die auf intersubjektivem Wege die Objektivität anstreben und denjenigen, die stattdessen unter Objektivität die Übereinstimmung mit der Wirklichkeit verstehen.--Pacogo7 (Diskussion) 00:44, 16. Apr. 2012 (CEST)

Diese beiden Standpunkte widersprechen sich aber gar nicht. Ich sehe eher einen Streit zwischen

1. denen, die Objektivität für erreichbar halten, wenn das Subjekt seine eigenen Belange vollkommen zurückzustellt und seine Seele von Voraussetzungen und Annahmen reinigt, so dass sie einer unbeschriebenen Wachstafel gleicht, in die sich die Wahrnehmung des Sachverhalts störungsfrei einprägen kann (siehe Tabula_rasa#In_der_Antike)
2. denen, die Objektivität auf intersubjektivem Weg erreichen wollen
3. und denen, die Objektivität für gänzlich unerreichbar halten. --rtc (Diskussion) 02:43, 16. Apr. 2012 (CEST)

Seit Frege ist sprachphilosophisch einiges zusammengekommen, was wir einarbeiten könten.--Pacogo7 (Diskussion) 09:28, 16. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel hat m. E. einen merkwürdigen Tenor, der an der Wirklichkeit unserer wissenschaftsorientierten Gesellschaft vorbeigeht

Der Artikel in der jetzigen Version scheint mir den Eindruck zu erwecken, als sei die Sache mit der Objektivität eine längst geklärte Frage. Objektivität gibt es nicht und fertig ist der Lack. Wenn es doch bloß so einfach wäre! Damit fällt praktisch völlig unter den Tisch, dass das Selbstverständnis der Wissenschaften, namentlich der Naturwissenschaften, doch wohl ein sehr viel anderes ist - oder etwa nicht?. Und es fällt unter den Tisch, dass die breite Öffentlichkeit den Wissenschaften ihr Objektivitätsideal abkauft, als ein weitgehend realisierbares, umsetzbares Ideal - wenn man es denn nur richtig macht. Ich meine, man sollte den Artikel ganz anders aufziehen. Ausgehend von dem Begriff der Objektivität aufzeigen, dass es dazu sehr unterschiedliche Positionen gibt, die je mit ihrer eigenen Logik daherkommen. (Nur damit es klar ist: ich glaube auch nicht, dass so etwas wie Objektivität machbar ist. Aber gerade darum gilt es umso weniger zu ignorieren, dass unsere, also "die Gesellschaft" da weitgehend anderer Meinung ist.) --michaelsy (Diskussion) 23:02, 29. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel ist lächerlich, und ihn zu verbessern ist vergebene Liebesmüh. Glücklicherweise geht er aber dermassen absurd an der Realität vorbei, dass ihn eh kein Leser ernst nehmen wird. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:40, 30. Sep. 2014 (CEST)

Mit anderen Worten: Das jemand aus dem Vorherigen Stammelartikel einen belegten Fließtext gemacht hat und dabei auf Problematisierungen, die keine Informationen bieten, verzichtet, ist Euch egal. statt dessen beruft ihr euch auf dass, was man so sagt und auf euer Bauchgefühl, und meint das hier so mitteilen zu müssen, ohne auch nur anzudeuten, inwiefern Eure Meinung inhaltlich begründet und sachlich relevant sein sollte. sagt euch KPA irgendetwas?-- Leif Czerny 09:34, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich vermute, Sie meinen mit KPA = Keine Persönlichen Angriffe. Offensichtlich habe ich durch meinen Beitrag einen Anlass geliefert, dass Sie sich dadurch persönlich angegriffen fühlen. Dafür bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung, das war nicht meine Absicht! Ihre Antwort ist im Sinne der KPA aber auch noch verbesserungsfähig, das ist jedenfalls mein ganz persönlicher, subjektiver Eindruck. --michaelsy (Diskussion) 10:58, 30. Sep. 2014 (CEST)

@Leif Czerny. Wenn Sie bitte meinen Beitrag nochmals aufmerksam lesen möchten, dann fällt Ihnen vielleicht auf, dass Ihr Vorwurf: "statt dessen beruft ihr euch auf dass, was man so sagt" nicht berechtigt ist. Ich berufe mich nicht auf das, was man so sagt, sondern ich weise darauf hin, was man so sagt. Denn "was man so sagt" ist nämlich auch ein Teil der Wirklichkeit und sollte dementsprechend gebührend berücksichtigt werden. Erst recht, wenn das allgemeiner gesellschaftlicher Konsens ist. Egal, ob man selbst damit konform geht oder nicht. (Nochmals: Ich selbst teile diese Position nicht! Aber gerade darum halte ich meine eigene Meinung auch nur für eine subjektive Einschätzung und nicht etwa für etwas, was irgendwie schlussendlich beweisbar wäre. Ich beanspruche nicht, im Besitz einer objektiven Wahrheit zu sein. Wer sagt, es wäre bewiesen, dass es keine Objektivität gäbe, der begeht damit m. E. einen performativen Selbstwiderspruch.) --michaelsy (Diskussion) 11:30, 30. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Michaelsy. Nein, ich fühle mich nicht selbst angegriffen und zugegeben - das KPA bezug sich eher auf den m.E. recht unverschämten Beitrag von Cú Foil. Der Artikel ist nämlich gerade mit recht viel Mühe überarbeitet worden und damit zumindest kein dringender Qualitätssicherungsfall mehr. Diese Mühen einer freundlichen und sorgfältig arbeitenden Kollegin derart abzutun ist in der Tat ein persönlicher angriff, zumal wenn er keine inhaltlichen Probleme benennt. Die Rede von einem Objektivitätsideal, das die breite Öffentlichkeit trägt, die berufung auf einen gesellschaftlichen Konsens, die Augabe eines historischen artikelaufbaus zugunsten einer vermeintlichen Systematik, dass sind in der Tat inhaltliche Punkte. Aber in der Form als Pauschalkritik können sie weder als fundierte Anregung deinen, noch überhaupt gemeinschaftlich besprochen werden. Im Philosophiebereich ist es üblich, eher die abendländische Ideengeschichte darzustellen und jüngere, konkurrierende Ansätze auszusparen, bis sie in einer einschlägigen Überblicksdarstellung wiss. behandelt und bewertet wurden. Zum Verständnis des performativen Selbstwiderspruchs braucht es im übrigen keinen Blog, ich bin aber der Ansicht, dass dieser im benannten Fall nur auftritt, wenn man Objektivität nicht als Eigenschaft mit gegenstandspezifischen Kriterien oder gar relational auffasst, sondern selbst verdinglicht.-- Leif Czerny 13:22, 30. Sep. 2014 (CEST)

In der Einleitung wird derzeit ausgeführt: "Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der Objektivität ermöglicht, wird verneint. Objektivität ist ein Ideal der Philosophie und der Wissenschaften." Wie ist es möglich, etwas zum Ideal zu erheben, dessen Möglichkeit gleichzeitig verneint wird? --michaelsy (Diskussion) 08:32, 1. Okt. 2014 (CEST)

Insofern es eben ein Ideal ist, dem man sich sogut als möglich annährt, das aber nur eine bloße Idee bleibt. Nicht seine Möglichkeit, sondern seine Realisierung wird verneint.-- Leif Czerny 12:33, 1. Okt. 2014 (CEST)

Wie jetzt? Aus dem Satz: "Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der Objektivität ermöglicht, wird verneint." soll man entnehmen, dass nicht die Möglichkeit von Objektivität verneint wird? --michaelsy (Diskussion) 13:34, 1. Okt. 2014 (CEST)

Und was soll es im Zusammenhang mit "Objektivität" heißen, sie wäre möglich, aber nicht realisierbar? Objektivität muss, damit sie "in die Welt" kommt, von irgendjemandem bei einem Erkenntnisvorgang verwirklicht werden. Wenn diese Realisiation aber nicht möglich ist, dann ist sie auch als solches eben nicht möglich. Falls Sie nun vielleicht den Eindruck haben, dass ich mir nicht ausreichend Mühe gebe, mich auf das zu beziehen, was Sie eigentlich meinen, oder dass ich Sie gar bewusst falsch verstehe, dann mag dieser Eindruck insofern berechtigt sein, dass ich wohl zumindest im Ansatz verstehe, worauf Sie eigentlich hinauswollen. Das Problem ist nur: Sie formulieren dann aber nicht das, was sie eigentlich meinen. Und es macht an dieser Stelle keinen Sinn, Sie so wohlwollend wie irgendmöglich auszulegen. Denn der Artikeltext ist auch nicht besser: Die beiden Aussagen "Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der Objektivität ermöglicht, wird verneint." und "Objektivität ist ein Ideal der Philosophie und der Wissenschaften." in diesen absoluten Formulierungen unvermittelt nebeneinandergestellt, stellen einen glatten Widerspruch dar. Einen Leser, der hier nach Informationen sucht, kann so etwas nur verwirren. Es ist völlig unverständlich. Hier werden zwei nicht miteinander vereinbare Positionen aus Wissenschaft und Philosophie nebeneinandergestellt, als seien sie miteinander vereinbar. Das sind sie aber schlichtweg nicht. --michaelsy (Diskussion) 11:48, 2. Okt. 2014 (CEST)

Bitte Ideal (Philosophie) lesen.-- Leif Czerny 11:56, 3. Okt. 2014 (CEST)

Bitte http://www.biwiwiki.org/doku.php/wissenschaftstheorie-der-erziehungswissenschaft:objektivitaet lesen. --michaelsy (Diskussion) 15:51, 3. Okt. 2014 (CEST)

Sicher nicht maßgeblich.-- Leif Czerny 10:07, 5. Dez. 2014 (CET)

Ja, ne, is' klar... Wünsch' noch viel Spaß bei Wikipedia auch im Neuen Jahr! --michaelsy (Diskussion) 18:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Objektivität nicht möglich

Objektivität im Sinne von Neutralität ist nicht möglich.
Entweder behaupte ich die Existenz einer Tatsache
oder ich behaupte deren Nicht-Existenz.
In beiden Fällen kann ich dem entweder positiv oder negativ gegenüberstehen (eigene Haltung). Natürlich tendiert man dazu, die Existenz von Sachverhalten zu behaupten, die man gut findet und die Existenz von Sachverhalten, die man schlecht findet, zu leugnen.

Dies gilt natürlich für alle weltanschaulich geprägten Themen (z.B. Ethik, Moral; Religion), aber genauso für die Naturwissenschaften.
Beispiel: Die Existenz oder Nicht-Existenz von
Dunkle Materie
ist selbst unter Fachleuten eine Glaubensfrage, welche von der persönlichen Meinung abhängig ist!
Hinzu kommen

• forschungsleitendes Interesse
• POV
• Agenda Setting
  

und so weiter. (nicht signierter Beitrag von 91.53.62.168 (Diskussion) 11:27, 27. Nov. 2014 (CET))

Du bist hier falsch. Diese Diskussionsseite dient dazu, über die Verbesserung des Artikels zu diskutieren und nicht Meinungen zum Thema abzugeben. --Hob (Diskussion) 11:28, 27. Nov. 2014 (CET)

Wieso falsch? Ich beziehe mich auf Objektivität der Naturwissenschaften und schließe mich - aus o.g. Gründen - der Position von Philipp Frank und Werner Heisenberg an. -> Objektivität nicht möglich! (nicht signierter Beitrag von 91.53.62.110 (Diskussion) 12:48, 3. Dez. 2014 (CET))

Wikipedia ist kein Forum. Diese Seite ist eine Hilfe für die Artikelbearbeitung, und keine Stelle für allgemeine Betrachtungen zum Thema. --P.C. ✉ 12:49, 3. Dez. 2014 (CET)

Wenn man o.g. Argumenten folgt, müsste folgender Satz aus dem Anfang des Artikels

"Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der Objektivität ermöglicht, wird verneint."

geändert werden zu
"Zwar wird Objektivität in der Wissenschaft versucht, dies ist jedoch fast nie erreichbar." (nicht signierter Beitrag von 91.53.62.110 (Diskussion) 12:52, 3. Dez. 2014 (CET))

Nein, weil Argumente auf einer Diskussionsseite keine zitierfähigen guten Quellen sind. Wir bauen uns hier keine Meinung, sondern geben wieder, bzw. fassen zusammen, was anderswo gesagt wird. --P.C. ✉ 16:02, 4. Dez. 2014 (CET)

> weil Argumente auf einer Diskussionsseite keine zitierfähigen guten Quellen sind

Na, wenn das durchgängig bei allen Lemmata und Diskussionen eingehalten würde - dann würde WP sich der Objektivität annähern. Leider ist dem nicht so!!! (nicht signierter Beitrag von 84.135.95.42 (Diskussion) 10:33, 14. Jan. 2015 (CET))

Verbesserung des Artikels

@Leif Czerny:, @WKr: und @ alle interessierten Leser, ich beziehe mich auf die Vorredner mit der Ansage:
Wenn man o.g. Argumenten folgt, müßte folgender Satz aus dem Anfang des Artikels

"Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der Objektivität ermöglicht, wird verneint."

geändert werden ...

Abgesehen davon, daß dieser Satz in Form einer Quellenangabe zitiert ist (nicht so recht konform mit der geforderten Formalisierung bei WP:Belege) und daher nicht einfach beliebig abgeändert werden kann – selbstredend in der Annanhme nicht verfälscht wiedergegeben worden zu sein – so fragt man sich doch, ob der Kontext für dieses Zitat richtig gewählt ist. Oberster Leitsatz für einen Artikel über Objektivität ist es wohl doch, daß Objektivität die Idee der Zweifelsfreiheit und Beständigkeit verdeutlichen will und nicht den Gedanken des Zweifels.

Auch wenn Nietzsche uns gelehrt hat, gründlicher zu zweifeln, scheint das Zitat über den neutralen Standpunkt – abgesehen von der der stilistisch nicht ganz unmißverständlichen Formulierung – nicht vordergründig, weil es nicht positiv zum Ausdruck bringt, was Objektivität sagen will, sondern eher in skeptische Debatten einführt (siehe auch den Titel des zitierten Werkes: Dominik Perler: Zweifel und Gewissheit: Skeptische Debatten im Mittelalter. Klostermann 2006; S. 158. Leider kenne ich das Werk nicht. Vermutlich ist der Universalienstreit gemeint. Führt der Begriff „Neutralität“ nicht automatisch doch zu dogmatischen Einlassungen? Definiert man neutral als „unabhängig, nicht einseitig festgelegt“, so fragt sich, zwischen welchen Seiten (lat. „ne-utrum“ = „keine von beiden“) man sich bewegt, von welcher Abhängigkeit man ausgeht. Hier dürfte ggf. der Dogmatismusbegriff Kants eine Rolle spielen, der nur solche Dogmatik gestattete, die den Kriterien der „Kritik der reinen Vernunft“ folgte. Rein begrifflich besteht hier der Fall der sehr beliebigen Verschiedenheit von Meinungen (ausgehend von altgrch. δοκέω bzw. δοκει μοι = „meinen“ bzw. „es scheint mir“) als begrifflicher Gegensatz zu Objektivität, die eben solche gegensätzliche Meinungen - in eigentlich fast selbstverständlicher Art und Weise - erst gar nicht gestattet. Im Gegensatz dazu liegt der mit „objektiv“ verbundenen Bedeutung so etwas wie „allgemeingültig“ zugrunde. Für Kant, der die subjektive Prüfung durch Selbstdenken (KdU B 158) gegen die Unzulänglichkeit dogmatischer Beweismethode forderte (KrV B 263 f., 434), war die Objektivität jedenfalls wichtig als „notwendige Bedingung ... aller möglichen Wahrnehmung“ (KrV A 123). Skeptische Neutralität verschafft der Vernunft allerdings keinen „Ruhezustand“. (KrV B 784 f.) Jedenfalls ist Neutralität (ne-utrum) erst mal ein negativer Begriff (s. o.) und eignet sich höchstens zur Bezeichnung eines Gegensatzes zur eigentlichen Bedeutung von Objektivität, siehe auch weiter unten bei Fragen der wissenschaftlichen Objektivität. Die Skepsis, die mit dem Dogmatismus einhergeht, hat sich hier in der Diskussion auch tatsächlich dokumentiert. Die mittelalterlichen Debatten (sic) gehören vielleicht sogar zu den begriffsgeschichtlichen Ausführungen. Wieso übrigens auch >Mittelalter< in einem definitorischen Vorspann? Der Zusammenhang müßte hier doch wenigstens (historisch oder irgend sonstwie?) erläutert werden? Warum eigentlich wird die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes verneint, der Objektivität gewährleistet?

„Neutral“ kann auch aufgefaßt werden als die schlichte und fraglose Annahme eines Gegebenen. Insofern beinhaltet Neutralität das Gegenteil von Spekulation oder Reflexion. Der neutrale Standpunkt enthält sich jeder Dialektik. Es handelt sich dabei jedoch auch um eine Art von „Ruhezustand“ nach Kant (s. o.).

Auch wenn man z. B. von politischer Neutralität ausginge – hier bei WP also von Neutralität (Internationale Politik), so geht man dabei von einem Konfliktfall aus, nicht aber z. B. von der im Prinzip doch geforderten und eigentlich kaum bezweifelbaren Objektivität der Wissenschaften. Hier wäre der Begriff „Neutralität“ doch ohnehin völlig daneben?! Oder man müßte erläutern, daß sich wissenschaftliche Hypothesen durchaus auch als gegensätzlich erweisen können und dann in Konflikte ausmünden können. Gerade das ist doch Gegenstand der Kritik am naiven Glauben an den Objektivismus der Wissenschaften, wie er seit Kant, Fichte und Husserl überwunden werden soll (belegbar durch Gadamer: Wahrheit und Methode, Bd. I, S. 248 ff.). Aber auch dann ergäbe der Begriff „Neutralität“ doch wohl keinen Sinn. Wer sich aus Streitigkeiten nicht nur politischer Art, sondern ggf. auch aus wissenschaftlichen Debatten heraus hält, der kann doch nicht für sich in Anspruch nehmen, „objektiv“ zu sein. Er kann auf seine Neutralität bzw. auf seinen „Ruhezustand“ nach Kant (s. o.) pochen, das ja, aber eine notwendige Korrelation zwischen Neutralität und Objektivität ist dennoch nicht ohne weiteres einsehbar?! Vielleicht will der umstrittene Satz in der Einleitung (Vorspann) auch nur zum Ausdruck bringen, daß die Möglichkeit einer „Neutralität“ Fiktion ist, Illusion oder auch nur ein Ideal? „Objektiv“ würde dann hier bedeuten „allgemeingültig“ bzw. „unabhängig vom rein subjektivem Meinen“ und von den „Interessen“ des Subjekts, also auch von den Interessen der Neutralität? Auch im Begriff des „Interesses“ (lat. inter-esse = „Dazwischensein“) liegt wieder die Zwiespältigkeit dieser „unerfüllbaren Alternativen“ (Subjekt-Objekt-Spaltung). Dies aber bliebe irgendwie im Artikel auszuführen; ggf. mit lt. Hannah Arendt: Vom Leben des Geistes: Bd. 1, S. 55 zu Stw. „kein Objekt ohne intentionales Subjekt“. Ist Objektivität als Kompromiß aufzufassen zwischen Subjektivismus und Objektivismus oder einfacher gesagt zwischen subjektiven Bedürfnissen (Interessen der Lebenswelt als subjektiver Innenwelt lt. Gadamer a.a.O. S. 252) und rauher Außenwelt? Oder ist beides notwendig aufeinander bezogen und nur die Isolierung durch einen -ismus verwerflich?

Alles das müßte ggf. viel eher in einem WP-Artikel über „Neutralität“ ausgeführt werden und ist nicht dem vorliegenden Artikel anzukreiden, der durchaus auf den Begriff der Neutralität im Vorspann verzichten könnte, um ihn ggf. später in einem eignen Absatz oder Kap. zu erwähnen. Neutralität wäre ggf. nicht unbedingt negativ zu definieren, sondern positiv als die persönliche Einstellung und moralische Verpflichtung zu einer „dauerhaften Friedfertigkeit“ und einer entsprechenden Strategie im Falle von Konflikten, vergleichbar der politischen Haltung einer dauernden Neutralität. (Was angesichts des Todestriebs ein Ideal oder evtl. gar eine Fiktion darstellt?)

Wäre nicht eine ganz banale aktuelle bzw. einigermaßen zeitgemäße Definition zielführend? Etwa:

Objektivität ist die sachgemäße Analyse und Beurteilung von Gegenständen. Entsprechende sachliche Einstellung wird von Personen erwartet, die ihre Meinung zu Problemen und Sachverhalten äußern.

(Belegbar durch Großer Brockhaus)

Das Freisein von subjektiven Zutaten ist doch erst neueren Datums in die Philosophie eingeflossen. Ursprünglicher ist doch die Annahme, daß die hauptsächlich optische Wahrnehmung lt. Hannah Arendt: Vom Leben des Geistes: Bd. 1, S. 116 Wahrheit vermittelt und wir uns auf diese Wahrheit verlassen können, daß wir die sinnlichen Eindrücke „für wahr nehmen“ können, siehe den distanzwahrenden und insofern am besten „objektivierbaren“ Charakter optischer Eindrücke. „Ich denke“ (Descartes, 1637) machte das Ich (res cogitans) zur festen Substanz. Dann erst wurde auch daran gezweifelt (Franz Brentano 1838-1864, Edmund Husserl 1859-1938). Der Begriff Wahrnehmung geht in seiner ursprünglichen Bedeutung zurück auf das altgermanische Verb „wa[h]r[e]n“ im Sinne von „bewahren“, in Obhut nehmen, in Acht nehmen, und steht mit Aufmerksamkeit, „Gewahrsam“ in Verbindung. Als lat. Pendant ist vereri = „verehren, fürchten“ zu nennen und die davon abgeleitete Bedeutung von „Reverenz“. Hier ist also keine Spur von subjektistischem bzw. skeptisistischem „Ruhezustand“ nach Kant (s. o.).

Dann erst wäre also ggf. von weiteren Begriffen zu sprechen wie Neutralität, den Wissenschaften, der Wertfreiheit usw., die ja auch erst definiert und ggf. diskutiert werden sollten. Bei WP führt derzeit der Link Neutralität zu einer Begriffsklärungsseite (BKL), siehe Neutralität. Neutralität ist hier also nicht explizit definiert. Auch der Begriff der Wissenschaft impliziert das Wort Gewißheit, nicht Zweifel.

Auch Du, Leif Czerny, hattest ja zur Möglichkeit eines neutralen Standpunkts geschrieben: "Insofern es eben ein Ideal ist, dem man sich sogut als möglich annährt, ..." Daher meine ich, zuerst muß auf das Ideal hingewiesen werden, dann erst wäre auf die Möglichkeit der Realisierung abzuheben. Übrigens unterscheidet das philosoph. Wörterbuch von Schischkoff zwischen idealem und realem Objekt. Das hat doch auch Auswirkung auf die Objektivität? Realität war seit den alten Ägyptern und Griechen mit der Beständigkeit des Kosmos verbunden. Leider ist das durch WKr aus dem Artikel entfernt worden. Belege dafür gibt es genug. (Jürgen Habermas, Hannah Arendt) Du hast doch wohl nicht ernsthaft geglaubt, die alten Römer hätten von „Objektivität“ gesprochen? Allerdings ist das Thema schon in kultureller Hinsicht ein heißes Eisen, das natürlich auch die Römer was anging, aber nicht als semantisches Problem in der Sprache der Hellenen oder der Römer, sondern rein praktisch.

Anscheinend hat aber der eingangs zitierte und beanstandete Satz doch noch über das Jahr 2014 hinaus eine gewisse längere Überlebensdauer erwiesen, denn er findet sich noch immer in dieser Form im Artikel. Die Mißverständnisse, die hier sehr energisch vorgetragen wurden, beruhen m. E. auf einem noch viel langlebigeren Zweifel, der eigentlich in einem philosophischen Artikel formuliert werden sollte und daher auch Diskussionen über die Berechtigung des angezweifelten Satzes erübrigen könnte. Dieser Zweifel an der Beständigkeit der menschlichen Angelegenheiten ist wohl so alt wie die Menschheit selber. Aber er verdient in einem Artikel über Objektivität nicht den ersten Platz. Die Definition:

Objektivität (von lateinisch obiectum, dem Partizip Perfekt Passiv von obicere: das Entgegengeworfene, der Vorwurf oder der Gegenwurf) bezeichnet die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt.

gehört möglicherweise als idealistische Extremposition nicht in einen Artikel über Objektivismus oder gar über Objektivismus (Philosophie), wenn man davon ausgeht, was jetzt schon im Link Objektivismus zu lesen ist? Subjektivität ist ein ziemlich neuer Begriff, Objektivität – wie schon oben von mir dargelegt – bezieht sich auf die ältesten menschlichen Annahmen, auch wenn sie im Licht der neueren Wissenschaften als antiquiert erscheinen, da die Bedingungen der Subjektivität erkannt sind. Auch wenn hier die lateinische Sprache in einem Kunstwort wie „objektiv“ bemüht wird, siehe die vorstehenden Anmerkungen zur leider erfolgten Löschung des Bezugs auf Kosmos durch WKr, so erscheint „die beständige Schönheit“ des Kosmos (Universum) doch als Urbild der Objektivität, einer Schönheit, die Kant als „interesseloses Wohlgefallen“ bezeichnet hat, also auch einer Spielart von Neutralität. Leider ist diese Bewunderung „des bestirnten Himmels über mir“ (KpV) nicht immer ausreichend für die menschliche Lebenswelt, auch das „moralische Gesetz in mir“ oder eben die subjektiven Bedürfnisse und „Interessen“ fordern ihre Beachtung. Die sprachliche Semiotik der lat. Sprache darf nicht von der Semantik bzw. von der Bedeutung des damit bezeichneten Begriffs oder Objekts abstrahieren. Gruß --Anaxo (Diskussion) 18:41, 11. Mai 2018 (CEST)

Ich halte den Brockhaus nicht für eine ausreichende Quelle in derart komplexen Zusammenhängen. In Bezug auf menschliches Verhalten und Denken ist Objektivität m.E. eben eher als Ideal oder Korrektiv zu verstehen denn als tatsächlich zur Verfügung stehende Verhaltensoption oder alternative Ansicht. Sicher spielt da auch die Idee des "neutralen Standpunkts" hinein, aber es kann viele gleichermaßen neutrale Standpunkte geben, denn dennoch eine bestimmte methodische Perspektive (etwa einer bestimmten Messtechnik) darstellen. Die Berücksichtung mehrerer subjektiver Positionen, wenn es nicht nur um Blickwinkel und Kenntnisstand, sondern auch um Interessen, Präferenzen und Werte geht, kann ebenfalls neutral sein, wenn sie die Standpunkte in Beziehung setzt und in ihrere Berechtigung nebeneinander stellt, ist aber nicht objektiv. Interessenlosigkeit selbst genügt aber gar nicht, um einen Standpunkt zu definieren. Ob es dann die "eine" objektive Betrachtung gibt, ist vor diesem Hintergrund fragwürdig. Das ist jetzt alles nur so herbeigedacht, was man mit dem artikel tatsächlich machen muss, ist auf einschlägige Definitionen und Darstellungen zurückzugreifen, und zwar aller Fachrichtungen und Sachzusammenhänge, in denen der Begriff, oder sogar nur der Ausdruck, verwendet wird. So würde ich das sehen. Von alten Römern: oft findet man homo- und analoges. Wo wir von Objektivität sprechen, hätte ein römischer Stoiker vielleicht von "natura" gesprochen. usw. usf. @Anaxo:. -- Leif Czerny 09:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

Natur

@Leif Czerny: vielen Dank für Deine schon länger zurückliegende Antwort, die ich auch sofort gelesen hatte. Es fiel mir aber keine passende ernsthafte Literaturstelle evtl. vom Rang des HWPh ein, um zu einem gewissen Fortschritt zu gelangen. Gerade habe ich jedoch eine Stelle bei Gadamer gelesen, die ich Dir hier gern mal zur Kenntnis geben möchte, weil natürlich eine gute Quelle nicht fehl am Platze wäre, aber andererseits einleitend im Vorlauf des Artikels „Objektivität“ auch keine großartige Lehre des jeweiligen Autors als Zusammenfassung der dann ja doch im Artikel näher ausgeführten Auffassungen der großen Experten gegeben werden muß. Die menschliche Natur ist ja vielleicht auch so zu erfassen. Hier also der Text von Gadamer als Zitat:

„Es trifft zwar zu, daß in der heutigen Wissenschaft – zum Beispiel in der Quantenmechanik – das messende Subjekt eine andere Rolle spielt als die des reinen objektivierenden Beobachters. Doch dort ist das etwas völlig anderes, als im Strom der Tradition zu stehen, bedingt zu sein und aus der eigenen Bedingtheit heraus den anderen und seine Ansichten als solche zu kennen. Diese Dialektik betrifft nicht nur die kulturelle Überlieferung, d. h. die Philosophie, sondern auch moralische Fragen. Auch hier haben wir es in der Tat nicht mit dem Experten zu tun, der von außen die Normen »objektiv« erforscht, sondern mit einem schon von diesen Normen geprägten Menschen: einem Menschen, der sich bereits im Rahmen seiner Gesellschaft, seiner Epoche, seines Vorurteilszusammenhangs, seiner Welterfahrung befindet.“

– Hans-Georg Gadamer: Der Anfang der Philosophie, Ph. Reclam jun., Stuttgart, 1996, ISBN 3-15-009495-X; S. 36

Warum also nicht seine Zuflucht nehmen zu einer zugegebenermaßen recht biederen Quelle wie etwa Brockhaus, die aber den Vorteil besitzt, keine Begriffe zu verwenden, die dem OMA-Leser eher wenig geläufig sind? Herzlichen Gruß --Anaxo (Diskussion) 14:06, 29. Aug. 2018 (CEST)

Es geht nicht um die Sprache, es geht um die Frage, was dargestellt wird: Ein aus mehreren Kriterien zusammengesetztes Ideal (interessenlos, wertfrei, von der Beziehung zum Beobachter/Sprecher absehen), die auf eine oder auf mehrere Weisen verwirklicht werden kann. Es sollte vor allem der Eindruck vermieden werden, es gabe "die" eine Objektivität, ebenso das postmoderne Missverständniss, alles sei derart bedingt und subjektiv, dass es als gleichberechtigte Meinung im Diskurs und in keiner Beziehung zu einer außersprachlichen Wirklichkeit stünde. Gleichrangig mit dem HWPh wäre nun zunächst mal das HWPh - warum nicht dort anfangen? Dann gibt es doch noch Mittelstraß etc. und andere Handbücher. Oft ist es auch gerade erhellend, mehrere einschlägige Definitionen, die für verschiedene Sachbereiche relevant sind, nebeneinander zu stellen.-- Leif Czerny 14:44, 29. Aug. 2018 (CEST)

Objektivität und Wahrheit

Ist nicht alles was objektiv ist auch wahr? Ein Artikel über Objektivität ohne Bezug zur Wahrheit?! Ist das Absicht? "Die Objektivität der Erkenntnis besteht darin, dass das Subjekt die objektive Realität adäquat widerspiegelt, dass die Erkenntnis mit dem Subjekt übereinstimmt." (Philosophisches Wörterbuch) Genauso ist Wahrheit definiert, oder? Macht die Unterscheidung zwischen beidem überhaupt Sinn? In der Metrologie kann jeder nachlesen, wie Naturwissenschaftler und Ingenieure das machen. Philosophen haben da wohl etwas verschlafen. --Walmei (Diskussion) 10:26, 11. Nov. 2019 (CET)

Leserbriefe an Information Philosophie werden hier nicht weitergeleitet. Dass es durchaus verschiedene Wahrheits- und Objektivitätsbegriffe gibt, sie hier aber nur kurz mitgeben. Einer Wörterbuchdefinition, die den Ausdruck Subjekt in einem Satz in zwei grundverschiedenen Bedeutungen einsetzt (und das Wort Wahrheit nun auch nicht enthält) können wir hier so nicht folgen. Letztenendes geht es in der Objektivität um die Trennung von Bewertungen, Einstellungen, Stimmungen und Empfindungen von anderen Einteilungen, die dann als Anteil eines Objekts verstanden werden. Ob und wo man da die Grenze zieht, und ob die Frage nach Wahrheit und Unwahrheit nicht auf einer ganz anderen Linie trennt, ist damit nicht gesagt. Es gibt genügend Philosophische Diskussion, die genau dieses Problem behandelt. -- Leif Czerny 11:47, 11. Nov. 2019 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Ich bitte um Vorschläge zur Feststellung des aktuellen Überarbeitungsbedarfs. Lückenhaft und willkürlich ausgewählt erscheint die aktuelle Version immer noch; zudem oft auch in der Formulierung oder sogar im Inhalt fragwürdig. Das ist aber m.E. zu pauschal, um daraus die Baustellen abzuleiten...13:48, 22. Apr. 2020 (CEST)

1. Verweise auf Realismus und die entsprechenden Unterartikel fehlen -- Leif Czerny
2. der Artikel bemüht sich um eine stark auf Wissenschaftstheorie abzielende Sichtweise des Begriffs. Was wären andere wichtige Anwendungsbereiche?-- Leif Czerny 13:51, 22. Apr. 2020 (CEST)