Diskussion:Ostmitteleuropa

Ostmitteleuropa und Baltische Länder

Die geographische Ausdehnung Ostmitteleuropas ist äußerst strittig, so beinhaltet die geschichtswissenschaftliche Konzeption dieser Region auch die baltischen Länder wegen ihrer Zugehörigkeit zum deutschen Geschichts- und Kulturraum (Herder-Institut, Zeitschrift für Ostmitteleuropaforschung).

FYI

Slowenien (oder ex-Jugoslawien) war nie ein Mitglied des Warschauer Paktes. --Romanm 01:01, 14. Mär 2004 (CET)

Gedanken zu Mitteleuropa

Hallo Zusammen,

was haltet Ihr davon, einige Passagen dieses Textes zu verwenden

Mitteleuropa besteht aus Deutschland, der Schweiz, Teilen Norditaliens und Polens, sowie den Nachfolgerstaaten des ehemaligen Österreich - Ungarn.

Die katholische und protestantische Moral, die in diesen Gebieten dominiert, prägte die Art der Ökonomie: Arbeit, Fleiß und Fortschritt sind da gemeinsame Wertbegriffe.

Die mitteleuropäische philosophische Tradition ist anders geprägt als die orientalische, angelsächsische und frankophone, und es ist kein Zufall daß die mitteleuropäische intellektuelle Determination ähnlich ist.

Beispielsweise ist die Figur Haseks " braven Soldaten Schwejk " für nicht - Mitteleuropäer schwer zu verstehen.

Als die Welt vor dem Fall der Berliner Mauer zweidimensional war, waren die mitteleuropäischen Staaten, die unter dem Einfluß des Sowjetimperiums standen 40 Jahre lang aus dem wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Einfluß unter dem Oberbegriff "europäische Tradition" ausgeschlossen.

Das sowjetische kommunistische System löste sie tendenziös aus dem europäischen Kontext heraus:

Das ideologische Paradigma des bolschewistischen Kommunismus wich von der europäisch - revolutionär - utopistischen, in die typisch asiatische Herrschaftsmatrize ab.

Das asiatisch geprägte System der gesellschaftlichen Kollektivproduktion, welches die bolschewistische Ideologie hervorbrachte, basierte auf der halbasiatischen Gesellschaftsform aus der Zeit des alten zaristischen Rußland.

Mitteleuropa unterscheidet sich in der urbanistischen Ähnlichkeit in der Physiognomie seiner Städte (z.B. Berlin, Wien, Prag, Budapest, Zagreb haben charakteristische Ähnlichkeiten) und seinem Fluidum, von denen anderer europäischer Regionen.

Ordnung und Modernisierung, also hohe zivilisatorische Werte, charakterisieren diesen Teil des europäischen Kontinents. Daher wird auch die Arbeit durch die Arbeitsethik als Wert angesehen.

Im Vergleich zu den östlichen und südöstlichen Nachbarstaaten mit überwiegend historisch wesentlich länger andauernden feudalen Verhältnissen, in den die Despoten ihre Reichtümer durch Ausbeutung ihrer Untergebenen erwirtschafteten, begann das marktwirtschaftliche Denken und Wirtschaften, auf Arbeit und Fähigkeiten basierend, in Mitteleuropa wesentlich früher.

Trotz aller sprachlichen Unterschiede sind sich die mitteleuropäischen Staaten bemerkenswert nahestehend.

Ungarn, die Tschechei und die Slowakei, Polen, Slowenien und Kroatien sind nach jahrzehntelanger kommunistischer Wirtschaftsform und Diktatur in zivilisatorischen und wirtschaftlichen Rückstand geraten und befinden sich alle in ähnlich schwieriger Startposition.

Der Mitteleuropäische Raum war vier Jahrzehnte lang durch den "Eisernen Vorhang" getrennt.

Perun 10:49, 26. Sep 2004 (CEST)

Das liest sich nicht wie ein Lexikonartikel. Klingt polemisch. Das meiste sind keine Fakten sondern Behauptungen. --Captain Blood 17:02, 26. Sep 2004 (CEST)

Was für eine üble rechtslastige Polemik. -- Woldemar 17:20, 26. Sep 2004 (CEST)

Hä, Rechtslastig? Wo ist eine Wertung? Wo wird jemand abgewertet? Wirklich alles so abwegig? Umformulieren könnte mann (klingt zugegebenermaßen wirklich nicht wie ein Lexikonartikel) aber alles als rechtslatig abzutun ist sehr bequem und realitätsfremd.Perun 10:30, 27. Sep 2004 (CEST)

Wenn du es genau wissen willst: "Die katholische und protestantische Moral, die in diesen Gebieten dominiert, prägte die Art der Ökonomie: Arbeit, Fleiß und Fortschritt sind da gemeinsame Wertbegriffe." schließt alle anderen aus, sind die nicht fleißig und fortschrittlich? wieso die Wertung?
"Die mitteleuropäische philosophische Tradition ist anders geprägt als die orientalische, angelsächsische und frankophone, und es ist kein Zufall daß die mitteleuropäische intellektuelle Determination ähnlich ist." Was sind die grundlegenden Unterschiede zwischen mitteleuropäischer "philosophischer Tradition" und "frankophoner", "orientalischer" oder "angelsächsischer" philosophischer Tradition?
"Als die Welt vor dem Fall der Berliner Mauer zweidimensional war, waren die mitteleuropäischen Staaten, die unter dem Einfluss des Sowjetimperiums standen, 40 Jahre lang aus dem vom wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Einfluss (,?) unter dem Oberbegriff "europäische Tradition" (,?) ausgeschlossen." Zweidimensional war die Welt damals auch nicht für alle. Und: irgendwas stimmt hier mit dem Satz nicht. Ich verstehe nicht: was ist europäische Tradition? (welcher Grammatik wird hier gefolgt?)
"Das ideologische Paradigma des bolschewistischen Kommunismus wich von der europäisch - revolutionär - utopistischen, in die typisch asiatische Herrschaftsmatrize ab." Das nennt man Stalinismus, was du meinst, und zweitens: "europäisch(e) - revolutionär - utopistische(n) Herrschafftsmatritze..." was um alles in der Welt soll das sein? 3.: "typisch asiatische Herrschaftsmatritze", was ist "typisch asiatisch"?
naja, dann geht das immer so weiter...
"Mitteleuropa unterscheidet sich in der urbanistischen Ähnlichkeit in der Physiognomie seiner Städte (z.B. Berlin, Wien, Prag, Budapest, Zagreb haben charakteristische Ähnlichkeiten) und seinem Fluidum, von denen anderer europäischer Regionen." Soso, die Physiognomie und das Fluidum der Städte: erzähl das mal einem Architekten oder Stadplaner, Hoppla!
"Ordnung und Modernisierung, also hohe zivilisatorische Werte, charakterisieren diesen Teil des europäischen Kontinents. Daher wird auch die Arbeit durch die Arbeitsethik als Wert angesehen." Was charakterisiert den anderen Teil dieses Kontinents? Wozu die Unterscheidung und die Auslassung? Rethorik?
"Im Vergleich zu den östlichen und südöstlichen Nachbarstaaten mit überwiegend historisch wesentlich länger andauernden feudalen Verhältnissen, in den die Despoten ihre Reichtümer durch Ausbeutung ihrer Untergebenen erwirtschafteten, begann das marktwirtschaftliche Denken und Wirtschaften, auf Arbeit und Fähigkeiten basierend, in Mitteleuropa wesentlich früher." - Trugschluss, Vermutung, Spekulation, Wertung.
"Ungarn, die Tschechei und die Slowakei, Polen, Slowenien und Kroatien sind nach jahrzehntelanger kommunistischer Wirtschaftsform und Diktatur in zivilisatorischen und wirtschaftlichen Rückstand geraten und befinden sich alle in ähnlich schwieriger Startposition." Es heißt: Tschechien oder Tschechische Republik, nach demokratischem Beschluss der Tschechen. Nun gut. Der Rest sagt mir gar nichts, was sollte er sagen? Willst Du Zivilisation neu definieren? Sag mal, ist das Dein Ernst? Könnte ein wenig in Richtung § 130 ff. StGB gehen, meinst Du nicht? (und verlasse Dich da nicht auf die Definition der WP, sondern auf den Wortlaut). --Brutus Brummfuß 21:47, 27. Sep 2004 (CEST)

Edit War

Ich frage mich, wieso Woldemar sich als Andmin das Recht nimmt meine Ergänzung völlig OHNE BEGRÜNDUNG zu revidieren. Ich habe meinen Standpunkt begründet, Woldemar findet dies scheinbar als nicht notwendig. Viellecht wäre eine Spendenaktion für ein Interrail Ticket für Woldemar sinnvoll, offensichtlich hat er bisher sein Dorf noch nicht verlassen Perun 14:35, 27. Sep 2004 (CEST)

• OK, wenn sich Woldemar einfach so das Recht nimmt die Seite ohne Begründung zu sperren, müßen wir überprüfen lassen ob dieses Verhalten für andere korekt angesehen wird, und dies im Einklang mit den Adminrechten ist.217.187.66.185 15:05, 27. Sep 2004 (CEST)
  • Netter Versuch Perun. -- Woldemar 15:14, 27. Sep 2004 (CEST)

Wo bleibt Die Begründung, Woldemar? Einfach so sperren ( = Machtmißbrauch )ist aber nicht gerade die feine englsiche Art Perun 18:08, 27. Sep 2004 (CEST)

Ongel-Soggsn sin ooch blöhss Soggsn. Doss di fei sin, is überhaüb no ni errwäähnd worrn - saeurei! Wollt'sch nuar mol sogn. schüssi --Brutus Brummfuß 22:37, 27. Sep 2004 (CEST)

Meinungsbild: Gehört Kroatien zu Mitteleuropa?

Hallo, bitte beteiligt euch an der Abstimmung die auf der Mitteleuropa-Diskussionsseite stattfindet (Klickt hier). -- Woldemar 18:33, 29. Sep 2004 (CEST)

Test auf Kroatiens Südosteuropa-Zugehörigkeit im Vergleich mit dem von Benutzer:Perun als andersartig angesehenen südosteuropäischen Serbien

Bei der Einteilung Europas in nach geographischen Richtungen (Nord, Süd, West, Ost, etc.) benannten Unterteilungen ist in erster Linie folgendes in Betracht zu ziehen:

1. Geographische Lage (z.B.: liegt Griechenland in der Mitte oder ganz im Süden?)
2. Ethnische Gemeinsamkeiten (wie z.B. sind Südslawen, Nordgermanen, Ostslawen etc.)
3. Sprachliche Gemeinsamkeiten (wie z.B. sprechen Serbokroatisch)
4. Kulturelle Gemeinsamkeiten (wie ähnliche Musik, Trachten, Küche, Architektur)
5. Religiöse Gemeinsamkeiten (z.B. mehrheitlich römisch-katholisch, orthodox, moslemisch)
6. Geschichtliche Gemeinsamkeiten (wie z.B. waren Teil des sog. Byzantinischen Commonwealths, Teil Österreich-Ungarns, Teil des Russischen Reichs etc., Renaissance mitgemacht, Reformation, Aufklärung...)

1. Geographische Lage: betrachtet man die Europa-Karte stellt man fest: Kroatien liegt in der Südostecke des grossen europäischen Kontinents. Kroatiens Nachbarland Serbien ist ja unbestritten schon Südosteuropa, und bis zum südöstlichen Ende des Kontinents (Bosporus) ist es von Kroatien nur ein paar Schritt nach rechts :-). Bis zum westlichen (Atlantikküste Portugal), nördlichen (Hammerfest, Norwegen), oder nordöstlichen Ende Europas (Archangelsk oder Ural) ist es von Kroatien aus hingegen seehr weit.

2. Die Kroaten sind wie die südosteuropäischen Serben, Bosniaken, Mazedonier und Bulgaren Südslawen.

3. Die Kroaten sprechen wie die die südosteuropäischen Serben Serbokroatisch.

4. Die kroatische Volksmusik ist mit der serbischen Volksmusik ganz nah verwandt (für nicht Spezialisten kaum zu unterscheiden). Die kroatischen Trachten gehören zur selben Gruppe wie die serbischen Trachten. Die kroatische Küche ähnelt der serbischen, und weisst noch dazu ebenfalls osmanische (ooh, die Asiaten! ;-)) Einflüsse auf. Die kroatische Architektur der Neuzeit ist etwas mitteleuropäischer als die serbische, weil es in Kroatien mehr österreichisch-ungarische Prachtbauten gibt als in Serbien. Schaut man sich jedoch die repräsentativen Bauten in der serbischen Hauptstadt Belgrad an, kann man das dort ebenso finden. Die ursprünglichen Gebäude der kroatischen einfachen Bevölkerung (z.B. der Hirten und Bauern in den Bergen) - heute baut man so natürlich nicht mehr - unterschieden sich jedoch nicht von den serbischen.

5. Religiös gehören die Kroaten eindeutig zur "west- und mitteleuropäischen" römisch-katholischen (lateinischen) Gemeinschaft, im Gegensatz zu den orthodoxen (byzantinischen) Serben.

6. Kroatien und Serbien teilen in der Vor- und Frühgeschichte und der Antike (Illyrer, Römer) dieselbe Geschichte. Im Mittelalter kamen Byzanz und dann Venedig, das vorallem in Kroatien prägend war; auch Ungarn hinterliess Spuren in Kroatien. Serbien blieb lange byzantinisch, entwickelte sich dann eigenständig, zeitweise zum Zarentum. Serbien wurde dann osmanisch, Kroatien größtenteils nicht. Kroatien gehörte zu Österreich-Ungarn, Serbien meistens nicht. Nach dem Ersten Weltkrieg hatten die beiden Länder wieder eine gemeinsame Geschichte als Jugoslawien.

Es sprechen also mindestens 4 von 6 Punkten für eine Zugehörigkeit Kroatiens zu Südosteuropa; obwohl man bei Kriterium 6. (Geschichtliche Gemeinsamkeiten) durchaus einen halben Punkt vergeben könnte, dann stünde es also 4,5 zu 1,5 für ein südosteuropäisches Kroatien.

Jetzt kann man noch den politischen und den wirtschaftlichen Aspekt hinzufügen, wenn man will.

Gruß, Woldemar 03:18, 30. Sep 2004 (CEST)

• Die ganze Diskussion lief in Mitteleuropa. Dort ist jetzt ein hervorragender Artikel! Wäre nicht schlecht hier da gleiche (oder auszugsweise) etwas ähnliches zu machen. Oder diesen zu einem Stub zu kürzen und mit dem ME Aertikel verlinken.Perun 22:27, 13. Okt 2004 (CEST)

Warum wird Ostdeutschland nicht erwähnt?

Ostmitteleuropa ist derjenige Teil Mitteleuropas, der bis
zur Wende 1989 zum sozialistischen Ostblock gehörte. 

Nach dieser Definition gehört Ostdeutschland (Gebiet der ehem. DDR) ja wohl eindeutig zu Ostmitteleuropa. Warum wird das im Artikel nicht erwähnt? --ThorstenNY 23:35, 5. Mai 2005 (CEST)

Stimmt. Eigentlich ist "Ostmitteleuropa" ein Konstrukt aus dem Kalten Krieg. Weiss nicht, ob es nicht zielführender wäre, den Artikel in einem rein-historischen Kontext zu behandeln oder gleich zu löschen. --Neoneo13 00:12, 25. Mai 2006 (CEST)

Lösch doch einfach den ganzen Artikel - oder weiterleiten zu Mitteleuropa.--85.119.88.34 18:26, 21. Sep 2006 (CEST)MZ

„Mittelosteuropa“ und Ostmitteleuropa

Ich habe die Gleichsetzung der beiden Begriffe in der Einleitung wieder entfernt. „Mittelosteuropa“ ist die am Ende des Kalten Krieges vorgenommene Übersetzung des englischen „Central and Eastern Europe“, genauer gesagt eine Kurzform von „Mittel- und Osteuropa“, siehe MOEL. Die ganzen Begriffe verwischen sich allerdings zunehmend, manchmal werden sie auch in ungenauer Weise synonym verwendnet, doch dann wird in der Regel das bisherige Ostmitteleuropa z.B. um die baltischen Staaten erweitert (die ja sonst nicht unbedingt zu Mitteleuropa gerechnet wurden, siehe auch die im Artikel verwendete Ostmitteleuropa-Karte). Auch Südosteuropa, Weißrussland und die Ukraine (und eventuell sogar auch Russland) gehören im erweiterten Sinne zu den MOEL... --DaQuirin 21:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

ja, du hast Recht, es ist verwirrend und es kommt oft zur Begriffsverwechslung zwischen „Mittel- und Osteuropäische Länder“.(MOEL) und „Mittelosteuropa“ MOE. Viele Grüße. new european 10:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

Karte

Meiner Meinung nach verstößt diese Karte gegen diesem Grundprinzip. Daher schlage ich die Entfernung der Karte vor. --Olahus 01:11, 5. Mai 2008 (CEST)

Verrätst du noch schnell, warum? -- j.budissin^+/- 09:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich antworte mit einer Frage: anhand welcher Information wurde diese Karte erstellt? --Olahus 15:29, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich mir das so anschaue, vermutlich anhand der Informationen unter Punkt 1, Zugehörigkeit. -- j.budissin^+/- 08:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Du meinst der Punkt 1 ? Wessen Meinung ist es? Und wieso sind Ungarn, Transkarpatien und Kroatien so merkwürdig gefärbt? --Olahus 12:45, 13. Mai 2008 (CEST)

Weil ihre Zugehörigkeit nicht eindeutig ist. -- j.budissin^+/- 19:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Warum? Weil sie manchmal zu Südosteuropa hinzuregrechnet werden? --Olahus 19:41, 13. Mai 2008 (CEST)

Beziehungsweise zu Osteuropa (Transkarpatien), ja. -- j.budissin^+/- 11:10, 14. Mai 2008 (CEST)

In dieser Karte sind Königsberg, Siebenbürgen, Banat, das Kreischgebiet, die Bukowina, Galizien und die Vojvodina nicht dabei. --Olahus 16:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Natürlich nicht, warum auch? -- j.budissin^+/- 19:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Inwiefern sind Ungarn, Transkarpatien und Kroatien eher zu dieser Region zugehörig als Königsberg, Siebenbürgen, Banat, das Kreischgebiet, die Bukowina, Galizien und die Vojvodina?--Olahus 21:39, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich frage mal andersherum: Was zeichnet gerade diese Gebiete aus? Das dort deutsche Minderheiten leben/gelebt haben? Inwiefern sollte das ein Grund sein? -- j.budissin^+/- 23:46, 14. Mai 2008 (CEST)

Welche Kriterien müssen erfüllt werden? Besteht eine Definition für dem Begriff "Südosteuropa"? Und was mach Transkarpatien "ostmitteleuropäischer" als Siebenbürgen? --Olahus 15:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Lass es mich mal so ausdrücken: Auf dieser Karte sind ein paar Staaten, die unzweifelhaft zu Ostmitteleuropa gehören, blau dargestellt. Um zu verdeutlichen, dass die Grenzziehung unklar ist, sind ein paar angrenzende Gebiete in diesem allmählich verblassenden Blau getönt. Ich schätze, dass Siebenbürgen für den Kartenzeichner einfach zu weit weg vom Kreismittelpunkt war ;) Man sollte diese Karte ja auch nicht überbewerten; der Text spricht schließlich für sich. -- j.budissin^+/- 15:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Rumänien wird aber manchmal auch zu Ostmitteleuropa hinzugerechnet. --Olahus 17:57, 15. Mai 2008 (CEST)

Dann bau's mit ordentlicher Quelle in den Artikel ein. -- j.budissin^+/- 17:59, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Visegrad-Gruppe ist nur das Kerngebiet Ostmitteleuropas. Rumänien wird aber manchmal auch zu Ostmitteleuropa hinzugerechnet, z.B. in Harms Handbuch der Geographie. Siehe da. --Olahus 17:57, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nun eine Karte eingefügt die dem aktuellen Stand des Artikels entspricht. --Olahus 12:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

moin. mal ne frage: gibt es einen grund, warum die karte nicht genordet ist? (nach meinem augenmaß jedenfalls nicht) lynxxx 01:15, 19. Aug. 2008 (CEST)

Sprachliche Abgrenzung

Hallo,

zwischen Staaten wie Deutschland, Österreich und der Schweiz einerseits, und Polen, Tschechien, der Slowakei und Ungarn andererseits besteht eine deutliche Sprachgrenze. Für Menschen mit deutscher Muttersprache ist die Aussprache z.B. polnischer, tschechischer oder ungarischer Städte- oder Personennamen ziemlich schwierig, wenn sie es nicht gewöhnt sind. Die Menschen in Österreich und der Schweiz dagegen sprechen Varietäten des Deutschen.

Allein aufgrund dieser Sprachbarriere würde ich bsp. Polen, Tschechien und Ungarn in Ostmitteleuropa verorten, ohne dass damit irgendeine Wertung verbunden ist.

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:1709:6334:A005:7933:D473:9B7C 02:42, 18. Jun. 2020 (CEST)

Warum ist die Himmelsrichtung Osten so unbeliebt?

Hallo,

im Artikel heißt es: „Der Osten ist etwas, das keiner haben will.“

Warum ist das so? Wieso ist „der Osten“ bzw. die östliche Himmelsrichtung so unbeliebt?

Ich freue mich auf Ihre Antwort.

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:1709:6334:A005:7933:D473:9B7C 02:47, 18. Jun. 2020 (CEST)

Zunächst einmal ist das ein Zitat, keine Tatsachenbeschreibung im Artikel. Ansonsten verhält es sich wie etwa mit dem Balkan. Gewisse Begriffe sind aus historischen Gründen eher negativ konnotiert, andere (Westen, Europa z.B.) eher positiv. Das sind sehr wirkmächtige Diskurse, die natürlich auch dazu führen, dass sich viele Leute eher nicht dem negativ konnotierten Begriff verbunden fühlen und ihn dementsprechend abweisen. --j.budissin^+/- 11:15, 20. Jun. 2020 (CEST)

„Gewisse Begriffe sind aus historischen Gründen eher negativ konnotiert“ - wieso? Aus welchen Gründen?

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:1709:6375:AC3C:F655:8107:C01C 02:37, 7. Jul. 2020 (CEST)

Nur mal als Stichworte: Sowjetunion, Ostblock, Mongolensturm, Hunnen... Der Osten (Europas) wurde über Jahrhunderte als rückständig und zeitweise, insbesondere im 20. Jahrhundert, auch als bedrohlich wahrgenommen und dargestellt. Man denke nur einmal an die nationalsozialistische Propaganda im Bezug auf Judentum und Bolschewismus, die ja nicht aus dem Nichts kam. Auch nach 1945 war "der Osten" für den größten Teil Westeuropas gleichbedeutend mit "dem Feind". So was wirkt nach. --j.budissin^+/- 10:23, 7. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag aus aktuellem Anlass: Vergessen und beschwiegen sind die russischen Verwüstungen 1914 in Ostpreußen, siehe Ostpreußen#Erster Weltkrieg und Ostpreußen 1914 – Der vergessene Krieg. Auch in Polen hätte man da einiges zu sagen.--Mehlauge (Diskussion) 18:34, 9. Mär. 2022 (CET)

Grenzen

Dass sich die Karte auf die heutigen politischen Grenzen bezieht, halte ich für unglücklich. Westgalizien/Westukraine (Lemberg) und Westrumänien (Temeschwar) gehören doch zu Ostmitteleuropa. Kroatien spiegelt vielleicht den deutsch-österreichischen Traum vom Zugang zum Mittelmeer, ist aber Südosteuropa. Und Tschechien liegt unter der abgewickelten DDR. Die war nie Ostmitteleuropa.--Mehlauge (Diskussion) 14:16, 8. Mär. 2022 (CET)