Diskussion:Paul Cézanne/Archiv/2011

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[[Diskussion:Paul Cézanne/Archiv/2011#Thema 1]]

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Einleitung

Der jetzige einleitende Abschnitt geht mit einigen Interpretationen sehr weit, ist nicht immer klar und läßt sich teilweise auch nicht in Deckung bringen mit Aussagen C's oder des engsten Kreises um C. Darum mein Vorschlag an einigen Punkten etwas zurück zu rudern. So ist die Rede von einer "neuen Bildsprache, die im Gegensatz zum Impressionismus im Licht nicht dessen auflösende, sondern seine zusammenfassende Funktion suchte." Ich meine sehr wohl daß das Problem des Lichts für das Werk C's zentral ist, es ist diese Darstellung auch nicht wirklich verkehrt, nur wer weiß jetzt was die -Funktion des Lichts- hier oder dort in der Malerei ist. Das sind vertiefende Probleme die weiter unten der umsichtigsten Entwicklung zuzuführen sind. Nämliches gilt von dem Mythos C habe mit der klassischen Zentralperspektive gebrochen, wofür sich keine einzige seiner Aussagen anführen läßt. Das sind Interpretationen späterer Kritik und nachfolgender Künstler, die man als solche anführen sollte. Vorsichtiger wäre ich auch mit ... "Pablo Picasso und Georges Braque zu nennen, die durch Cézannes Spätwerk zur kubistischen Malerei inspiriert wurden". Bei den vielen Einflüssen die zum Kubismus geführt haben (Expressionismus, afrikanische Masken, Fauvismus usw) war sicher auch was von C dabei. Die Suggestion C sei hier wesentlicher Inspirator ist etwas gewagt. "Cézanne zählt mit seinen postimpressionistischen Werken zu den Wegbereitern der klassischen Moderne." Eine so beliebte wie problematische Aussage. Keineswegs verkehrt, nur sollte man die vielen gewichtigen Stimmen nicht vergessen die C eher als ein Gegengewicht gegen die Moderne gesehen haben (darunter nicht nur die des Meisters selber natürlich).Saluti.--m.sack 12:27, 11. Mär. 2011 (CET)

Saluti. Wir treffen uns immer gerne an denselben Orten. ;-)) Hatte im Fauvismus Artikel viel gearbeitet und diskutiert. Die Sache mit der Aufgabe der Zentralperspektive Cézannes ist leider nicht von der Hand zu weisen. Liegt dem Verzicht eines Tiefenraumes im Werk Cézannes zugrunde. Was nicht verwechselt werden sollte mit Verzicht auf Tiefe und Volumina, denn diese Dinge sind im Werk Cézannes wesentlich. Die Aussage 'Wegbereiter' ist sicherlich nicht passend, wird aber gerne und häufig benutzt, jedoch wird Cézanne so suggestiv eine Absicht unterstellt, wovon man Abstand nehmen sollte. Die Umkehrung wäre zutreffender: Die nachfolgen Generationen bezogen sich auf das Werk Cézannes. In diesem Sinne ist eine Orientierung Picassos und Braques bezogen auf bestimmte Aspekte innerhalb des Cézanne'schen Werks zutreffender, gleiches gilt natürlich auch für Matisse. Die Sache mit der Funktion des Lichtes ist sicherlich auch ein herausgegriffener Punkt vieler möglicher Betrachtweisen des Werkes von Cézanne. Hier lassen sich ebenso andere Unterschiede ausweisen bzw. hervorheben. Welche Vorschläge hättest du denn? Beste Grüße nach Berlin bzw. Roma --Rigo 21:38, 18. Mär. 2011 (CET)

Mein Vorschlag wäre ein Hinweis auf das Verfahren der Farbmodulation. Das kann man bündig und viel sichrer eingrenzen. Das war nun nichts absolut Neues, C selber nennt Delacroix und Rubens, aber niemand hatte vorher die Malerei an diesem Punkt so konsequent unterworfen. Da die Sache sowohl mit C's Aussagen selbst als auch von praktisch allen Kritikern gestützt wird kann man wenig falsch machen. Zum 'Wegbereiter' hast du oben gesagt was gesagt werden muß. Eine Geschlossenheit der Kritik findet sich sicher a proposito der Zentralperspektive bei C, nämlich als hätte er diese aufgeweicht oder gleich ganz aufgehoben. Ich sehe zwei fundamentale Einwände. Zum einen haben weder C noch seine Mitstreiter die Meister in diesem Punkt, soweit ich weiß, je kritisiert und auch nie einen Widerspruch zwischen der -Tiefe- und der Perspektive gesehn oder diesen irgend theoretisch formuliert. Du kennst: "Man behandle die Natur gemäß Zylinder, Kugel und Kegel und bringe das Ganze in die richtige Perspektive". Nanu. Hängt nicht alles nach 1900, offensichtlich, schief und schräg im Bild? Reicht hier nicht schon die Kompetenz der naiven Betrachtung? Das sei ferne: "Cézanne gab also nicht vor, die Asymmetrie seiner Flaschen oder die mangelhafte Perspektive seiner Teller nicht zu erkennen. Beim Zeigen eines seiner Aquarelle korrigierte er mit dem Fingernagel eine nicht gerade stehende Flasche ...". Keine nachfolgende Kritik, denn darum handelt es sich, kann ganz ausschließen, daß, was C hier im Beispiel Laien oder Nicht-Meistern demonstriert, sich durch das Phänomen des Schauens (oder -Malerauges- oder wie mans nennen mag) nicht ganz anders auflöst. Es ist also möglich, daß die "richtige Perspektive" in der Farbmodulation im Hegelschen Sinne auf-gehoben ist. Wie auch immer, wir haben einige gute Gründe hier vorsichtig zu sein. (Klar trifft man sich hier, bei der Mutter aller Schlachten;-)--m.sack 22:49, 19. Mär. 2011 (CET)

Nur kurz, muss noch vor die Tür. Die Sonne scheint hier wieder Blasen. ;-)) Die Perspektive, die Cézanne anspricht, ist in diesem Zusammenhang nicht als klassische Perspektive im Sinne Brunelleschis zu lesen, was jedoch die Mehrheit der Leser zuerst darunter verstehen wird.;-)) Habe die Einleitung überarbeitet. Saluti --Rigo 14:56, 20. Mär. 2011 (CET)

(Nachtrag). Habe auch Farbmodulation kurz überarbeitet. Siehe es dir bitte an. Beste Grüße -Rigo 15:08, 20. Mär. 2011 (CET)

(Nachtrag). Beim Begriff der Farbmodulation selbst kommt es zu begrifflichen Überschneidungen, etwa hier [1], was wir im Artikel vermerken sollten. Grüße --Rigo 15:21, 20. Mär. 2011 (CET)

Mit deinen Änderungen wie auch sonst mit der Einleitung jetzt komplett einverstanden, außer mit "Er gab den illusionistischen Tiefenraum auf", weil zumindest mißverständlich, wie ich meine. Ein höheres Reich von Zahlen hebt das einfache jedem leicht zugägliche nicht auf. Bestimmte eigentümliche Verzerrungen (für das Normalauge) verweisen grade auf die "Dialektik im Stillstand" sozusagen, also auf den im Werk kristallisierten lebendigen Widerspruch. Der illusionistische Tiefenraum fällt bei Picasso und damit das Licht und damit die -genaue Malerei- überhaupt. - Was hälst du davon in die Farbmodulation etwas Illustratives einzubaun. Man könnte vielleicht einen geeigneten Ausschnitt aus einem der späten Aquarelle auswählen, nicht zu klein, so man etwas findet wo auch die Farben ausnahmsweise einigermaßen zum Original stimmen.--m.sack 21:53, 20. Mär. 2011 (CET)

Schreibe dann anstelle von „Er gab den illusionistischen Tiefenraum auf“, nun: „Er gab die illusionistische Fernwirkung auf“. Letztlich wurde der Tiefenraum im Werk Cézannes begrenzt, damit das Räumliche, die Volumina, greifbarer werden. Die Sache mit der Farbmodulation sollten wir vor Ort diskutieren, also hier [2]. Habe schon ein Bild hinzugefügt und auf der disk notiert. Beste Grüße --Rigo 13:42, 21. Mär. 2011 (CET)

Haus doch erstmal so rein, ich kann mich ja melden wenn ich meine eine unmißverständlichere Version gefunden zu haben. Man erinnert sich natürlich auch an die Stelle wo C im Louvre kopfschüttelnd vor Paolo Uccello steht und meint: "Was hat das mit der Tiefe zu tun!". In dieser Form ist die Sache aber schon mit den Venezianern erledigt, eigentlich ja schon lange vorher: "Der mit ihm befreundete Donatello behauptete, Uccello vergeude seine Zeit ... mit dem Projizieren von Punkten und Kugeln mit 72 Facetten, alles perspektivisch und unter verschiedenen Winkeln gesehen." (So ist das, auch die Muse der Mathematiker ist eine eifersüchtige Gottheit und will nicht recht teilen;)--m.sack 16:21, 21. Mär. 2011 (CET)

Die lineare Projektion verwirft Cézanne ja gerade. D'rum hat das Werk Cézannes nicht mehr viel mit der linearen Perspektive zu tun, darum geht es doch. ;-)) Tanti Saluti --Rigo 20:35, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich würds anders zumindest ausdrücken. C ist auch hier reiner Traditionalist, wenn man eben unter Tradition die Malerei selber versteht, mehr Wissenschaft als Erfindung. Keiner der großen Meister hat jemals gearbeitet wie Uccello, aber für alle gilt das Wort Michelangelos: "... daß, soviel man das Auge auch in diesem Sinne schult, nämlich in nichts als dem reinen Schauen, ohne mehr Winkel, Linien oder Entfernungen zu unterscheiden, man die Freiheit der Hand gewinnt, jede gewünschte Figur zu schaffen, aber nie anders als was man perspektivisch zu sehen erwarten würde." C meint das Gleiche wenn er erklärt: "Eine lufterfüllte, farbige Logik tritt plötzlich an die Stelle der düsteren, hartnäckigen Geometrie. Alles ordnet sich, die Bäume, die Felder, die Häuser. Ich sehe. In Flecken." Es bleibt immer die "richtige Perspektive" strenger (hartnäckiger) Bezugspunkt. Unsere harmonischen Bedürfnisse verzerren die im Sinne der Dialektischen Aufhebung. Es ist ganz wie mit den Badenden die ins Wasser steigen und meinen die Schwerkraft aufgehoben. - Vielleicht ja deswegen ein so beliebtes Motiv:-)--m.sack 10:16, 22. Mär. 2011 (CET)

Worte beinhalten bezogen auf Malerisches stets Lücken. Grob gesprochen, und mehr ist in dieser Dialogform auch nicht möglich, liegt der Hauptunterschied bereits in der Malweise selbst. Und nun erst einmal nur den Farbraum hervorgehoben, das Koloristische: Vom Spätwerk Tizians einmal abgesehen basiert die Malerei jener Tage auf Untermalungen. Zuerst wurde ein Fond angelegt. Es folgten weitere, usw. Die "Alla prima" Malweise Cézannes, wie die der Impressionisten ebenfalls, verlangte eine andere Herangehensweise zur Erzeugung des "Farbteppiches". Was Cézanne und andere bei den Venezianern sahen, waren Werke, die auf einer anderen malerischen Praxis basierten. So war es auf der Grundlage impressionistischer Malweisen nicht möglich, ähnliche malerische, somit farbliche Bezüge zu erzielen. Was auf diese Weise bei den Impressionisten entstand, war ein zerfließender Bildeindruck. Wie bekommt man diesen zerfließenden Bildeindruck unter Berücksichtigung des Pleinair, der impressionistischen Farbpalette und einer alla prima Malweise beseitigt? Cézannes Ansatz war in diesem Zusammenhang der tiefliegendste und gründlichste und aus diesem Grunde auch musste er sich von gewissen klassischen Aspekten lösen, um wieder "klasssich" werden zu können. Dies klingt auf den ersten Blick paradox, ist es aber nicht. Die Unterdrückung der zeichnerischen Linie war einer seiner Ausganspunkte. Diese Vorgehensweise ist mit Sicherheit nicht neu und kann auch in älteren Malereien angetroffen werden, führt aber im Werk Cézannes aufgrund des alla prima und Pleinair zu einer anderen Herangehensweise, was ihn von den Vorläufern unterscheidet - in seinen "Unvollendeten" Werken deutlich ablesbar. Du wirst in Cézannes Werk aufgrund dessen auch eine deutlich eingeschränkte Fernwirkung antreffen. Was du auch immer begrifflich unter "Perspektive" verstehst, ist eine Sache, die Linearperspektive jedenfalls hatte Cézanne verworfen. So ist die Linearperspektive, wie der Name schon sagt, ein lineares zeichnerisches Gerüst, auf das Cézanne verzichtet. Der Hinweis auf traditionell ist ja so auch nur ein Hervorheben, gerade weil man das Werk Cézannes von den Werken nachfolgender Generationen trennen möchte. Verzichtet man auf dieses Hervorheben und bleibt gänzlich in der Zeit Cézannes, so erkennt man nun durch diese Brille etwas, was ihn auch von den sogenannten Traditionellen unterscheidet. Erst unsere Generationen tun sich damit schwer, da wir mittlerweile andere Bildräume vorgelegt bekommen hatten. Cézannes Perspektive hatte nichts mit der klassischen zeichnerischen Perspektive zu tun. Cézannes Perspektive entsprang der Naturbeobachtung und basierte auf dem Setzen seiner "Farbflecke" oder "Kontraste" oder.... . Den Zusammenklang dieser "Farbflecke" , "Kontraste", erzeugte er durch das, was er Harmonie nannte und war im direkten Sinn dem Begriff Disharmonie entgegengesetzt. Aus Cézannes Sicht existieren in diesem Sinne keine Disharmonien, da sich alles dem "Bildgeschehen" unterordnet, einfügt. Die Zusammenhänge, das Harmonische, nicht der Missklang der Farbtöne untereinander, sind so stets vorhanden. Beste Grüße --Rigo 15:16, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn du das begrifflich so unterscheidest: Fernwirkung/ Tiefenwirkung bin ich einverstanden. Wie dann bei der Tiefe die Ferne eine konstitutive Rolle spielt, anders als etwa beim Schicksal der Perspektive nach der Antike, wo sie tatsächlich verfällt, gehört hier sowieso nicht hin und ist bei Gelegenheit noch mal durchzusprechen. Vergleiche mal mit der Stelle aus Badts Delacroixbuch:[3]. Das meine ich auch, daß da eine sehr strenge Tradition vorliegt, denn Delacroix knüpfte in der Sache wiederum eng an insbesondere den späten Rubens und Rembrandt. Im übrigen denke ich, daß sich alle Revolutionen und aller Verfall sowohl als auch der Stand des Künstlers selbst schon in der Zeichnung sich nicht nur manifestiert, sondern fundiert. Also wir hätten einen Begriff von den grundsätzlichen Vorgängen selbst wenn sich kein einziges -Gemälde- erhalten hätte und C wäre genauso punto di riferimento Kraft der Zeichnung wie er es mit der Modulation geworden ist, die die Sache nur vollständiger ausdrückt. Saltui.--m.sack 09:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Sollten wir diese disk nicht besser per mail weiterführen? Sendest du mir bitte noch einmal deine mail-Adresse, muss sie verlegt haben. Tanti saluti --Rigo 12:57, 23. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alinea 10:43, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zahl der erhaltenen Werke

Könnte mit in die Einleitung, die Anzahl der erhaltenen Werke. Ich las grad was von über 900 Malereien, 600 Aquarellen und 1200 Zeichnungen. Hat etwa jemand die genauen Angaben? - Bedenkt man übrigens die relevante Zahl von ihm selbst und von Dritten zerstörter Werke und seine produktive Lebenszeit von sagen wir 50 Jahren, dann kann seine Methode nicht soo langsam gewesen sein wie einige Quellen immer versichern.--m.sack 11:20, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ungefähre Angaben gehören sicher nicht in die Einleitung. Wie unterschiedlich die Zählweise ist, kann man dieser privaten Webseite entnehmen. -- 80.171.56.174 11:51, 16. Aug. 2011 (CEST)

Klar, keine vagen Angaben. Maßgeblicher Gesamtkatalog scheint immer noch von Rewald und Schülern der von 1996. Listet, soweit ich lese, "954 paintings". Im Artikel steht unter -Datierung- besagter Katalog "umfasst die 954 Werke". Ich hab den Katalog nicht kann ihn auch ohne weiteres nicht einsehn. Denke daß mit "paintings" hier nur Ölmalereien gemeint sind, nicht Zeichnungen, Aquarelle usw. Auch wenn der Katalog im Artikel methodisch kritisiert wird ("eher ein- als auszuschließen"), was immerhin stimmen kann, haben wir mit gelisteten "954 paintings" eine klare Angabe, die sich, wie ich denke, mit dem entsprechenden Hinweis auf Rewald natürlich, gut in die Übersicht bringen läßt.--m.sack 09:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:04, 1. Jul. 2014 (CEST)

Literatur: Cezanne statt Cézanne?

Sollten die Schreibweisen "Cezanne" (ohne accent) der engl.-sprachigen Autoren nicht durch "unsichtbaren" Kommentar geschützt/erläutert werden? GEEZER^{nil nisi bene} 10:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst John Rewald? Habe ich jetzt korrigiert, muss ein Fehler von Amazon sein. Die :en hat es auch mit accent bei Rewald. -- Alinea 11:27, 22. Okt. 2011 (CEST)

Mehrere. Such' mal mit => ezanne <=. GEEZER^{nil nisi bene} 15:21, 22. Okt. 2011 (CEST)

Weshalb sollte ich suchen? Ich sehe das Problem nicht. Auch die :en Wiki] hat den accent in allen erwähnten Titeln. Wenn Du mehr weißt und eine Idee hast, wo eine Erklärung unterzubringen wäre, kannst Du sie ja vorschlagen. -- Alinea 15:48, 22. Okt. 2011 (CEST)

<seufz> Suche (im Artikel) mit => ezanne <= findet alle Vorkommen ohne accent. Sollten die alle "korrigiert" werden? Oder gibt es da Bücher, die wirklich seinen Namen ohne é schreiben? GEEZER^{nil nisi bene} 15:56, 22. Okt. 2011 (CEST) Auch im en:WP-Artikel mal mit, mal ohne accent.

Es gibt leider immer wieder Bücher, die Namen ohne Accent schreiben. Wenn man so einen Titel hat, oder aus so einem Buch zitiert, muß leider ohne Accent zitiert werden. Liebe Grüße, --Thot 1 16:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, nicht die Titelseite ist ausschlaggebend, sondern die Titelaufnahme in DNB, Library of Congress etc. Schließlich gibt es Druckfehler. Falls in diesem Lemma ein Fehler vorliegen sollte, habe ich ihn nicht gefunden, die o.g. Suchfunktion kann ich nicht anwenden mit meiner Firefox-Suchhilfe. -- Alinea 16:17, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht – wenn ich Bücher zitiere und ich dieses Buch zur Hand habe, dann ist es mr relativ egal, wie DNB und andere das schreiben. Ich richte mich dann an das Titelblatt des gedruckten Originals, respektive an das Impressum, wo ggf. eine CIP-Titelaufnahme drinsteht. Grüße, --Thot 1 16:22, 22. Okt. 2011 (CEST) PS: Bestimmt kannst Du die Firefox-Suche aufrufen: Bearbeiten → Suchen; es poppt unten ein Suchbalken auf. Dann den Suchbegriff dort eingeben und Knöpfchen "Abwärts" und/oder "Aufwärts" klicken und die Suchbegriffe werden grün hinterlegt. --Thot 1 16:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

So, ich werde jetzt alle Titel im Text suchen und korrigieren. Denn eins ist klar, das muss ein Fehler von Amazon sein, den accent in der Beschreibung wegzulassen. Beispiel Roger Fry: Blick uns Buch mit accent. Und dieser Fehler wird dann fleißig abgeschrieben und taucht in Google auf. -- Alinea 16:58, 22. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:06, 1. Jul. 2014 (CEST)