Diskussion:Potsdamer Konferenz

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Potsdamer Konferenz und "humane und geordnete Überführung" der Deutschen aus Polen - nicht aus den deutschen Ostgebieten!

Die Alliierten (Potsdamer Konferenz) haben nur den "humanen und geordneten Transfer" der Deutschen aus Polen gefordert - nicht aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten. Das geht daraus hervor, dass die Potsdamer Konferenz bei Ihren Beschlüssen eindeutig von Deutschland in den Grenzen vom 31.12.1937 ausgeht.

Also die Vertreibung der Deutschen aus Ihren angestammten Ostgebieten (nicht aus den durch die Nazis okkupierten Gebieten) kann sich in keinem Fall auf die Potsdamer Konferenz berufen - auch nicht wenn einige Leute sich deswegen auf den Kopf stellen wollen.

Hier ist der komplette Artikel XIII, auf den sich die ganze Diskussion bezieht. Daraus geht eindeutig hervor, dass es sich nur um Bevölkerungsteile handelt. Darüber hinaus haben die Alliierten in Artikel IX die endgültige Grenzziehung zwischen Polen und Deutschland einer Friedenskonferenz vorbehalten ("Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, daß die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll."), so dass sie wohl nicht mit einem vermeintlichen Transfer aus den Ostgebieten "vollendete Tatsachen" schaffen wollten!

XIII. Ordnungsmäßige Überführung deutscher Bevölkerungsteile

Die Konferenz erzielte folgendes Abkommen über die Ausweisung Deutscher aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn:

Die drei Regierungen haben die Frage unter allen Gesichtspunkten beraten und erkennen an, daß die Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind, nach Deutschland durchgeführt werden muß. Sie stimmen darin überein, daß jede derartige Überführung, die stattfinden wird, in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen soll. Da der Zustrom einer großen Zahl Deutscher nach Deutschland die Lasten vergrößern würde, die bereits auf den Besatzungsbehörden ruhen, halten sie es für wünschenswert, daß der alliierte Kontrollrat in Deutschland zunächst das Problem unter besonderer Berücksichtigung der Frage einer gerechten Verteilung dieser Deutschen auf die einzelnen Besatzungszonen prüfen soll. Sie beauftragen demgemäß ihre jeweiligen Vertreter beim Kontrollrat, ihren Regierungen so bald wie möglich über den Umfang zu berichten, in dem derartige Personen schon aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn nach Deutschland gekommen sind, und eine Schätzung über Zeitpunkt und Ausmaß vorzulegen, zu dem die weiteren Überführungen durchgeführt werden könnten, wobei die gegenwärtige Lage in Deutschland zu berücksichtigen ist. Die tschechoslowakische Regierung, die Polnische Provisorische Regierung und der Alliierte Kontrollrat in Ungarn werden gleichzeitig von obigem in Kenntnis gesetzt und ersucht werden, inzwischen weitere Ausweisungen der deutschen Bevölkerung einzustellen, bis die betroffenen Regierungen die Berichte ihrer Vertreter an den Kontrollausschuß geprüft haben.

Nun hoffe ich, dass mein Beitrag auf der Diskussionseite wenigsten nicht gleich wieder von löschwütigen Usern (die anscheinend nur ihre Sicht der Dinge akzeptieren) entfernt werden.

Wikiferdi

Bebilderung

Unter den "Verwaisten Bildern" fand ich - Nr. 550 - ein einschlägiges Bild, scheiterte aber wikitechnich daran, es hierher zu bringen. [Wie geht das denn überhaupt?) Vielleicht findet sich ein Illustrationsprofi? -- €pa 02:13, 27. Sep 2005 (CEST)

4 oder 5 Ds

Meiner Meinung nach sollten es 5 Ds sein, nicht 4, da Demilitarisierung doch etwas anderes ist wie Demontage.

Ich habe bisher immer nur von 4 Ds gehört. Wobei Dezentralisierung entfallen ist!


Man kann das sehen wie man will, offiziell gibt es vier D's. Demontage und Demobilisierung/Demilitarisierung sind zudem nicht grundsätzlich verschieden schließlich ging es bei einem um die Auflösung der Wirtschaft und bei dem anderen um das Militär.

——

Also ich habe gelernt, dass es 4Ds gibt, denn Demontage zählt zu den Reparationszahlungen (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2A42:F0C0:2875:235E:C1E2:4408 (Diskussion) 18:41, 7. Mär. 2022 (CET))

Teilung Berlins

Was meiner Meinung nach fehlt ist der separate Beschluss, das Berlin auch unter den Alliierten aufgeteilt wird.

Das war bereits lange vorher auf der Jalta-Konferenz beschlossen, siehe Erklärung von Jalta, darüber musste in Potsdam nicht mehr verhandelt werden. --Proofreader 01:12, 10. Feb. 2007 (CET)

Truman oder Roosevelt?

Im letzten Absatz steht, dass Roosevelt die Potsdamer Beschlüsse unterzeichnet haben soll. Der ist jedoch bereits vor dem offiziellen Ende des 2. Weltkrieges gestorben. Meiner Meinung nach müsste da Truman stehen.

Ist geändert. --Proofreader 01:12, 10. Feb. 2007 (CET)

Mal was anderes!!!!

Warum fängt man mit der Teheran Konferenz an, wenn die von Casablanca vorher war???

Wo ist das Bild hin?

Datei:Josef Stalin bei der Potsdamer Konferenz.jpg
Politische und militärische Vertreter der Siegermächte diskutieren an einem runden Tisch – Stalin (in weißer Uniform), rechts neben ihm Außenminister Molotow

Kann sich einer erklären, warum damals das Bild (s. rechts) entfernt wurde? Da ist ja jetzt ein Neues. Kann man es noch irgendwie verwenden? --Toffel 18:01, 5. Mär. 2007 (CET)

Bild

Hab ein anderes, IMHO besseres, Bild eingefügt. Zwei Gründe: Einmal sind auf diesem Bild einige weitere der im Text genannten Personen (Byrnes, bevin, Molotow) zu sehen (oder zumindest klarer zu sehen als auf dem düsteren Rundtischbild) und zum zweiten kommt der Kontrast: Beginn und Schluss der Konferenz sehr gut zum Tragen wenn man das neue Bild mit dem ersten Bild im Artikel vergleicht (gleiche Sitzanordnung der Großen Drei, Austausch Churchills durch Attlee usw.). --Zsasz 16:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bessere quellen

Frederick H. Gareau "Morgenthau's Plan for Industrial Disarmament in Germany" The Western Political Quarterly, Vol. 14, No. 2 (Jun., 1961), pp. 517–534 Gareau explains how the Morgenthau plan was longterm policy, that the U.S. delegation to Pottsdam followed it. And that the Demontage policy then gradually was watered out, although its effects lasted well into the 50's. Demontage ended in 1951. Restrictions on production ended in 1955, the Saarland was returned in 1957.

Some original files on the demontage:

There were two main turning points, one was the September 1946 Stuttgart speech by James F. Byrnes which most reputable historians have rightly labeled as the primary turning point away from the Morgenthau plan, see also John Gimbel "On the Implementation of the Potsdam Agreement: An Essay on U.S. Postwar German Policy" Political Science Quarterly, Vol. 87, No. 2. (Jun., 1972), pp. 242-269. and Deutch Americanishe Zentrum JFB Institut (auch ein bisschen auf Deutch)

I'm very much surprised that there is no article here on Rede der Hoffnung.

The second main turning point was Herbert Hoovers March 1947 report where he candidly stated "There is the illusion that the New Germany left after the annexations can be reduced to a 'pastoral state'. It can not be done unless we exterminate or move 25,000,000 people out of it.", as for example used here. This report in a convoluted way led to the occupation directive being rescinded.

I found this paper, released in 2006 on the UK government secret discussions from 21 October 1946, where they pretty much prove that the historians who saw the Byrnes speech as one of the pivotal point were right. I.e. "b) U.S. policy was pastoralising (Morgenthan) until Stuttgart speech. They supported R. & Fr. case - to point of reducing steel prodn to 5.8 m. tons. And during Loan talks, cdn´t oppose them too strongly." "...They forced us to 5.8 m. - but all experience has shown we were right on APW Cttee in our figure of 11 m. " "Before this was completed I had seen Byrnes (before Stuttgart speech) & asked wtr. this meant he wd. overthrow Morgenthau policy. He said yes - with Truman´s authy."

They are discussing how the Americans, working for the Morgenthau plan to convert Germany into a "pastoral state" forced the Brittish to agree to "Demontage" German steel industry until it could only produce 5.8 million tonnes per year, while the Brittish wanted to "Demontage" only until it was reduced to 11 million tonnes Steel per year. They also claim that the Americans changed their mind in connection with the September 1946 Rede der Hoffnung by James F. Byrnes in Stuttgart.

Should be included in this article as consequences, or as "aftermath" section. And it is really strange that the article on Rede der Hoffnung is missing, considering how important that speech was for German history.

--Stor stark7 23:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Lemma Titel

Warum heißt es einmal Konferenz von Jalta, andererseits aber Teheran-Konferenz und schließlich Potsdamer Konferenz? Kann das nicht jemand mal sinnvoll vereinheitlichen? Schließlich gehören alle drei Konferenzen inhaltlich und historisch zusammen. Grüße, --84.190.17.242 11:20, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hat nicht wirklich etwas mit diesem Artikel zu tun. --Benatrevqre …?! 14:19, 16. Jun. 2010 (CEST)

Siehe auch

Ich habe die beiden Links Zonenprotokoll und Morgenthau-Plan entfernt. Sie haben zwar etwas mit dem Thema zu tun, sind aber nicht übergeordnete Themen bzw. selbsterklärende Links (jedenfalls nicht für die, die sich in diesen Artikeln informieren). Ich verlinke sie hier als Erinnerung daran, was im Fließtext noch fehlt! Vielleicht kann man sie ja irgendwo auch sinnvoll und kontextual ohne viel Aufwand einarbeiten, beim schnellen Überfliegen habe ich aber keine Möglichkeit gefunden. Siehe hierzu: WP:Assoziative Verweise. Gruß --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 10:57, 28. Dez. 2018 (CET)

Teilnehmer

"Großbritannien, vertreten zunächst durch Premierminister Winston Churchill und seinen Außenminister Anthony Eden, nach Bekanntgabe der Wahlniederlage der Konservativen Partei in den britischen Unterhauswahlen vom 3. Juli dann ab 28. Juli durch Churchills Nachfolger Clement Attlee und dessen Außenminister Ernest Bevin."

Das trifft so nicht zu. In der ersten Konferenzphase bis zu 25.08. waren Churchill, Eden und auch Attlee anwesend, der in der Allparteien-Kriegskoalition Kabinettsmitglied war (Präsident des "Privy Council"). Nach dem Sieg der Labour Party kehrte Attlee zur Fortsetzung der Konferenz am 28.08. mit dem neuen Außenminister Bevin zurück, Churchill und Eden blieben in London.

http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html

Ich werde das gelegnetlich korrigieren.

--84.165.2.85 16:01, 27. Feb. 2019 (CET)

Was fehlt

Es wurden Fragen zu Spanien, Tanger, Bosporus, Rumänien, Finnland, Ungarn, Bulgarien, Italien, Österreich etc. besprochen und das weitere Vorgehen zu diesen Punkten festgehalten.[1]. Bei den Folgen werden diese Topics ebenfalls übersehen.--5gloggerDisk 07:01, 21. Okt. 2021 (CEST)

Churchills Protest im Unterhaus

Mit dieser Entfernung bin ich nicht einverstanden. Churchills Rede ist nicht nur belegt, sondern wurde rezitiert (hier durch BK Adenauer in seiner Regierungserklärung von 1949) und diese Tatsache wiederum in der Fachliteratur ausreichend rezipiert, etwa bei Hans Henning Hahn/Eva Hahn, Die Vertreibung im deutschen Erinnern. Legenden, Mythos, Geschichte, Ferdinand Schöningh Verlag, Paderborn 2010, S. 431 f. Durch diese Thematisierung einer unmittelbaren Folge, die sich als Bewertung der Massenvertreibungen zeigte, ist enzyklopädische Relevanz dieser Aussagen zweifelsohne gegeben. --Benatrevqre …?! 11:10, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das ist weniger ein Vertreibungs- als ein Polen-Thema. Churchill wurde im August 1945, als er diese Rede hielt, Oppositionsführer in London, und die Potsdamer Konferenz war schon beendet. Attley war am 28. Juli 1945 als neuer britischer Premierminister von London nach Potsdam zurückgekommen. Churchill, der als Premierminister abgewählt worden war, war in Potsdam nicht mehr dazu gekommen, eine entscheidende Auseinandersetzung über die Oder-Neiße-Linie zu führen, wie er es eigentlich geplant hatte. Er wollte die östliche Neiße, nicht die westliche, als Begrenzuung des Gebietes durchsetzen, das künftig unter polnischer Verwaltung stehen und aus dem die dort lebende deutsche Bevölkerung ausgesiedelt werden sollte (was Churchill befürwortete). Sein Nachfolger in Potsdam, Attlee, hat diese Lösung aber nicht weiter verfolgt. Das ist eine der vielen Lücken in diesem Artikel. Im Artikel Potsdamer Abkommen wird dazu unter der Überschrift "Lausitzer Neiße oder Glatzer Neiße" Unbrauchbares kolportiert, unbelegt. Churchills Rede im Unterhaus gehört in einen Abschnitt über die internationale Diskussion über Auslegung und Umsetzung des Potsdamer Abkommens. 2001:9E8:292C:EF00:A9A8:4877:F289:14AB 20:57, 21. Okt. 2021 (CEST)
Außerdem: diese Rede hielt Churchill am 16. August 1945, ich habe das Datum bei Wolfgang Benz: Potsdam 1945. Besatzungsherrschaft und Neuaufbau im Vier-Zonen-Deutschland, ISBN 3-423-04522-1, S.114, nachgeschlagen. Nicht nur Adenauer hat diese Rede rezipiert. Wenn ich in weitere Bücher über die Potsdamer Konferenz gucken würde, würde ich außer bei Benz auch noch in weiteren Werken ihre Erwähnung finden. Aber, wie ich an anderer Stelle bereits kommentiert habe, solche Löschungen in politischer Mission sind oft gepaart mit großen Wissenslücken. Man kann sie fast schon als Gradmesser verwenden, mit dem man feststellen kann, ob ein Autor Grundkenntnisse des Lemmas hat oder nicht. 2001:9E8:2926:FA00:288D:6001:AF8D:6BAE 12:52, 24. Okt. 2021 (CEST)
Danke für deine Recherchearbeit. Zu behaupten, Churchills Unterhausrede sei nicht relevant, ist jedenfalls unbegründet und zudem nachweislich falsch. --Benatrevqre …?! 18:32, 24. Okt. 2021 (CEST)
Nichts zu danken, Recherchearbeit musste ich dafür nicht leisten, ich mussste dazu nur etwas in meinen Büchern über die Konferenz von Potsdam blättern. Genau genommen habe ich einfach in das erstbeste Buch davon geschaut. Das sollte als Beleg genügen, und relevant ist Churchills Standpunkt zur Oder-Neiße-Linie bei diesem Lemma allemal. Schließlich wurde sie auf dieser Konferenz festgeschrieben. Churchill hat sich sowohl als Premierminister auf der Konferenz als auch nach der Konferenz als Oppositionsführer im Unterhaus gegen den Grenzverlauf an der westlichen Neiße ausgesprochen. 2001:9E8:2926:FA00:9530:AC96:5FE5:43C6 19:06, 24. Okt. 2021 (CEST)

Iran

Wie schon das Löschen von Churchills Rede ist auch dieses Löschen bemerkenswert uninformiert. De gelöschte Passage verweist auf die Irankrise vom Februar/März 1946. Auch das ist ein Thema für einen Abschnitt "Auslegung und Umsetzung des Potsdamer Abkommens". Die sowjetischen Truppen hätten genäß Potsdamer Abkommen 6 Monate nach Kriegsende den Iran verlassen müssen, also bis zum 26. März 1946, waren aber auf Teheran vorgerückt, was die USA vor den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen brachten. 2001:9E8:292C:EF00:A9A8:4877:F289:14AB 21:33, 21. Okt. 2021 (CEST)

In dem gelöschten Text wurde plump eine Absicht Stalins während der Potsdamer Konferenz unterstellt. Dafür fehlt jeder Beleg. Die Irankrise war eine der ersten Krisen hin zum Kalten Krieg. Lange galt der Machtanspruch der SU als alleiniger Krisenauslöser. Mittlerweile ist die revisionistische Sicht einer Historikergruppe, dass eine sowjetisch-amerikanischer Öl- und Hegemonialwunsch zu der Irankrise führte und die postrevisionistische Sicht sieht einen Öl- und Hegemonialanspruch zwischen allen drei Partnern (GB/USA/SU) als Ursache. Die Irankrise kann man aufführen wenn man sich einarbeitet und informiert. Nicht aber unter dem Topos Konferenzverlauf Intentionen ex post unterstellen.--5gloggerDisk 08:12, 23. Okt. 2021 (CEST)
Wie ich oben schon sagte, die Irankrise gehört in einen Abschnitt ""Auslegung und Umsetzung des Potsdamer Abkommens", der noch nicht geschrieben wurde. Mit "postrevisionistische Historiker" hat das nichts zu tun - Wilfried Loth zufolge war sie nicht nur eine massive Interessenkollision um das persische Erdöl, sonder sie galt 1946/47 den USA als imperialistische Gewaltpolitik mit der Absicht, den Iran dem sowjetischen Machtbereich einzuverleiben. Allerdings erfolglos, die sowjetischen Truppen mussten sich aus Persien zurückziehen. Persien gestand zwar Aserbeidschan eine gewisse Autonomie zu, ließ aber die Autonomieführer hinrichten. 2001:9E8:291C:7900:5D2C:6578:C11E:12E5 11:00, 23. Okt. 2021 (CEST)

der Westen war verstimmt

Die Formulierung über die Verstimmung "des Westens" ist ärgerlich ungenau. Wer konkret war bitte wann verstimmt, in welcher Phase der Konferenz äußerte sich das genau wie? Die Angabe gehört zudem nicht in den Abschnitt Teilnehmer, sondern in den Abschnitt Verlauf. --Φ (Diskussion) 12:02, 10. Nov. 2021 (CET)

"Westen" bedeutet für diese Konferenz Großbritannien und USA, was denn sonst? Ea war ja außer diesen nur noch die Sowjetunion dabei, und die liegt bekanntlich im Osten. Eine Rolle spielten die grausamen Umstände der Vertreibung als Ausgangsposition für die Verhandlungen in Potsdam, im Abschnitt über deren Verlauf, als Ergebnis im Abkommen. Ergänze die Darstellung doch einfach mit geeigneter Literatur. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 14:02, 10. Nov. 2021 (CET)
Welche Menschen formulierten diese Verstimmheit wann und wie? Mir liegt keine Liteatur zu diesen Fragen vor. --Φ (Diskussion) 14:15, 10. Nov. 2021 (CET)
Siehe z. B. auch Winston Churchills Unterhausrede (hier auf dieser Disku erörtert). Das ist unstreitig und breit rezipiert. --Benatrevqre …?! 14:59, 10. Nov. 2021 (CET)
Dann ist das Churchill und nicht "der Westen". --Φ (Diskussion) 15:03, 10. Nov. 2021 (CET)
Er war längst nicht der einzige. Bitte erkundige dich doch mal, bevor du voreilige Schlüsse ziehst. --Benatrevqre …?! 15:11, 10. Nov. 2021 (CET)
Du hast es in reichlich pauschaler Weise in den Artikel eingefügt, da wäre es an dir, es weniger vage und oberflächlich darzustellen, als es derzeit im Artikel steht. Abfuhren wie "mach dich gefälligst selber schlau" gehören nicht sich in einem enzyklopädischen Zusammenhang. --Φ (Diskussion) 15:14, 10. Nov. 2021 (CET)
Es steht belegt und im gebotenen Zusammenhang im Artikel, der Nachweis wird nahezu wörtlich referiert. Ein Grund, dies infrage zu stellen, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre …?! 15:17, 10. Nov. 2021 (CET)
Dass eine Einführung in die russische Geschichte sich da kurz hält, mag angehen. Hier gehts aber nicht um russische Geschichte. Ohne Ahnung von Hintergrund und Zusammenhängen das einfach aus einem Buch, das für dieses Thema nicht einschlägig ist, nahezu wörtlich abzupinseln ist keine sinnvolle enzyklopädische Arbeit. --Φ (Diskussion) 15:21, 10. Nov. 2021 (CET)
Wenn man, wie du sagst, „keine Ahnung von Hintergrund und Zusammenhängen“ hat, was sich in deinem Fall mitunter dahingehend bemerkbar macht, dass dir nichtmal Churchills bekannte Rede geläufig war, warum bekrittelst du dann einen vernünftig und hinreichend belegten Absatz? Braucht es weitere Literatur, oder geht es dir nur um die Formulierung „der Westen“ (worauf dir bereits Madagaskar geantwortet hat)? Dieser Artikel behandelt in erster Linie nicht die Kriegsverbrechen, es soll also keine Abhandlung über die Verbrechen der Sowjetunion sein, dafür haben wir zurecht ein eigenes Lemma. Allerdings ist der Zusammenhang durch die Literatur nachgewiesen, daher sollte es nur verständlich sein, wenn aus einem reputablen geschichtswissenschaftlichen Überblickswerk referiert wird. Dieses Werk braucht keine Spezialliteratur sein. --Benatrevqre …?! 16:05, 10. Nov. 2021 (CET)
Wie ich bereits schrieb: Du kopierst eine pauschale und viel zu vage Info aus einem Buch zu einem ganz anderen Thema einfach in den Artikel. Ich finde nicht, dass das gute Arbeit ist: Entweder man macht sowas ordentlich oder gar nicht.Wenn Churchill wichtig ist, dann bau ihn bitte ein. Auf welchem Wege seine Rede dazu beigetragen haben soll, eine Einigung zu den Reparationen zu verhindern, müsste auch dargestellt werden. Weißt du etwas darüber? --Φ (Diskussion) 16:10, 10. Nov. 2021 (CET)
Man kann das erstmal so stehen lassen, der Text ist belegt und kurz, besser als garnichts. Das Vertreibungsthema ist ein "Nebenaspekt" der Potsdamer Verhandlungen, die Aussiedlung war schließlich bereits in Jalta beschlossen worden und wurde in Potsdam nicht mehr grundsätzlich in Frage gestellt. Wenn man Churchill hier erwähnt, der wie auch Truman schon in Potsdam moralische Bedenken äußerte, nicht erst in der Unterhausrede vom 16. August 1945, dann sollte man auch erklären, wie er seit Jalta zu seinem Sinneswandel gekommen war. Die Potsdamer Konferenz fand im Juli 1945 statt, wenige Wochen nach Ende der Kampfhandlungen, in einer Situation, als von den Deutschen, die vor der Roten Armee geflüchtet waren, etwa 1 Million wieder in ihr Heimat zurückgekehrt waren. Wo sie von der provisorischen polnischen Regierung enteignet und entrechtet worden waren und schließlich erneut unter schlimmsten Umständen abtransportiert wurden. Das ist der Kontext, wobei man natürlich nicht weiß, wieviel bei Churchill Verhandlungstaktik war und wieviel sein Gewissen ausmachte. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 16:39, 10. Nov. 2021 (CET)

Formale Gültigkeit des Potsdamer Abkommens

Aussage dazu habe ich trotz Beleg herausgenommen. Nach Auffassung der Sowjetunion war es ein völkerrechtlicher Vertrag. Die DDR sah das dann auch so, der Westen nicht. Der Streit darum war zienlich müßig, weil er keine realen Konsequenzen hatte. 87.123.243.110 20:33, 26. Nov. 2021 (CET)

Tschechoslowakei

Im Abschnitt "Polen" wurden heute Informationen zum Verhandlungverlauf am 24. und 25. Juli ergänzt - Thema Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Oder-Neiße-Gebieten. Am 25. Juli ging es auch um die Vertreibung der Sudetendeutschen. Hierzu fehlt noch ein Text. 87.123.243.110 21:22, 26. Nov. 2021 (CET)

Dann sollte auch die dazugehörige Literatur wieder ergänzt werden, die herausgelöscht wurde. --Benatrevqre …?! 10:40, 27. Nov. 2021 (CET)

Abschnitt "Auslegung und Vollzug"

fehlt noch. Ich halte eine klare Trennung der Ergebnisse von den Folgen für notwendig. Das Ergebnis bestand aus den erzielten Kompromissen. Die spätere Auslegung und der Vollzug dieser Kompromisse waren kontrovers. Das sollte man nicht vermischen. 87.123.243.110 02:20, 27. Nov. 2021 (CET)

Richtig, insbesondere wurde auf der Konferenz vereinbart, dass die gebietsbezogenen Regelungen nur vorläufigen Charakter hatten – sie konnten auch nur vorläufig sein, weil eine Mitwirkung der deutschen Seite versagt blieb. Dies ist sowohl von der UdSSR wie auch von der VR Polen kurz nach Abschluss der Konferenz in völkerrechtlich bindende Weise dokumentiert – z. B. noch beim sowj.-poln. Vertrag vom 16.8.1945 respektiert worden, der ausdrücklich in Art. 3 den Friedensvertragsvorbehalt unter Bezugnahme auf die Potsdamer Konferenz wiederholt. --Benatrevqre …?! 10:33, 27. Nov. 2021 (CET)
Ja, klar. Es fehlen praktisch noch alle kontroversen Auslegungen des Abkommens, ganz zu schweigen von ihrer Anwendung. Deswegen hatte ich zuerst die Artikel über die Konferenzen des Rats der Außenminister gesucht, weil die dort in den Folgejahren verhandelt wurden. Damit man sich hier mit einer Zusammenfassung und jeweils einem wikilink auf die entsprechende Konferenz begnügen kann. Viel habe ich nicht gefunden. Einiges wird man auch besser im Artikel Potsdamer Abkommen schildern, damit das hier kein Mammutartikel wird. Hier beispielsweise alle 19 Beschlüsse zu Deutschland anufzuzählen, wäre keine tolle Lösung, dort kann man mehr ins Detail gehen. Aber die Hauptpunkte sollten hier schon zu lesen sein. Es gibt noch jede Menge Stoff. 2001:9E8:293D:8700:A8A1:37E8:6757:54F2 11:23, 27. Nov. 2021 (CET)
Zum Thema Vollzug interessant: Der Neid der Götter, Der Spiegel 11/1947 vom 14. März 1947. --Benatrevqre …?! 14:57, 27. Nov. 2021 (CET)
Danke, weitere Anregungen gerne, mit diesem neuen Kapitel kann man auch warten, ob noch weitere Vorschläge kommen. Ich werde als nächstes zum Abschnitt "Vorgeschichte" wechseln. Dort will ich noch weitere Links zu Artikeln einbauen, in denen die politische Situation in den Wochen vor der Potsdamer Konferenz geschildert wird. Verlinken isr bequemer als alles nochmals neu zu formulieren. 2001:9E8:293E:B300:EC2A:39B4:4E7F:7D6D 16:23, 27. Nov. 2021 (CET)

völkerrechtlich Vages

Wenn man einen völkerrechtlichen Halbsatz (belegt) an einen nichtbelegten Satz dranhängt entsteht schon mal ein schöner Zusammenhang [2]: 

Zu den wichtigsten Beschlüssen zählen die Legitimierung des „geordneten und humanen Transfers“ deutscher „Bevölkerungsteile“ Polens, der Tschechoslowakei und Ungarns sowie Polens Verwaltungshoheit über die deutschen Gebiete östlich von Oder und Neiße. Hierfür kamen die Konferenzteilnehmer überein, diese Gebiete einer Sonderregelung zu unterwerfen, die von der im übrigen Reichsgebiet eingerichteten Besatzungsherrschaft deutlich abwich und die sowohl von der Sowjetunion wie auch von der VR Polen kurz nach Abschluss der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert wurde.[17]

Ziemlich vage, für den Sachverhalt, dass Besatzungszonen und Verwaltungsgebiete definiert worden sind. Liegt möglicherweise daran, dass man völkerrechtliche Gebietsdefinitionen und eine angebliche Legitimierung von Personenumsiedlungen verquickt, ohne für irgendetwas davon die Zeit gefunden zu haben, sich die Zusammenhänge anhand von passender Fachliteratur klar gemacht zu haben.--5gloggerDisk 10:44, 27. Nov. 2021 (CET)

Was ist dir nicht klar? Welcher Halbsatz(!) wurde belegt? So sollte der Satz hoffentlich auch für dich verständlich sein. --Benatrevqre …?! 10:56, 27. Nov. 2021 (CET)
Dabei geht es um das Thema der Oder-Neiße-Grenze, die Stalin trotz des Potsdamer Abkommens nicht als vorläufig ansah. Ein weiteres Thema für den Abschnitt "Auslegung und Vollzug". 2001:9E8:293D:8700:A8A1:37E8:6757:54F2 11:40, 27. Nov. 2021 (CET)
Das Interessante dabei ist ja gerade, dass die Sowjetunion selbst diese Vorläufigkeit aufgrund des Friedensvertragsvorbehalts mit Deutschland durchaus kurz nach Abschluss der Konferenz noch als bindend ansah. Die Sowjetunion schwenkte erst später um, so ab Herbst 1945, als sie sich über ihre eigenen Zusagen hinwegsetzte. --Benatrevqre …?! 11:55, 27. Nov. 2021 (CET)
Im Buch steht: "Daß die in Potsdam ohne die Mitwirkung der deutschen Seite erzielten gebietsbezogenen Regelungen nur vorläufigen Charakter haben konnten, ist aber sowohl von der UdSSR wie auch Polen kurz nach Abschluß der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert worden." Der Kollege hat daraus einen völlig falschen Zusammenhang komponiert und auch noch die Vorläufigkeit von Gebietszuweisungen mit Umsiedlungen verknüpft, zu denen Blumenwitz nichts sagt, da das Thema seines Aufsatzes "Der deutsche Inlandsbegriff im Lichte des Staats- und Völkerrechts" lautet.--5gloggerDisk 12:30, 27. Nov. 2021 (CET)
Deine Behauptung ist wahrheitswidrig. Vielleicht nimmst du endlich auch mal die geänderte Fassung zur Kenntnis, womit es keine „Verknüpfung mit Umsiedlungen“ gibt. Der mit Blumenwiutz belegte Satz schreibt nichts von Umsiedlungen. Er schreibt über die deutschen Gebiete, die durch Polen und die Sowjetunion zunächst [Anm. bis ca. Oktober 1945 (UdSSR) bzw. spätestens Januar 1949 (Polen)] einer Sonderregelung zur Verwaltung anheim fielen – die Nachweise dazu finden sich dort. Der Satz lautet nunmehr:
Zu letzterem [gemeint ist: Verwaltungshoheit] kamen die Konferenzteilnehmer überein, diese Gebiete einer Sonderregelung zu unterwerfen, die von der im übrigen Reichsgebiet eingerichteten Besatzungsherrschaft deutlich abwich und die sowohl von der Sowjetunion wie auch von der Volksrepublik Polen kurz nach Abschluss der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert wurde.
Die referierten Absätze aus dem Buch lauten übrigens vollständig: „Auf der Potsdamer Konferenz (Juli/August 1945) kamen Großbritannien, die Sowjetunion und die Vereinigten Staaten von Amerika überein, die deutschen Gebiete östlich von Oder und Neiße einer Sonderregelung zu unterwerfen, die von der im übrigen Reichsgebiet eingerichteten Besatzungsherrschaft deutlich abwich. […] Die sich aus dem Friedensvertragsvorbehalt ergebende Vorläufigkeit dieser Gebietszuweisungen wurde nach Abschluß der Potsdamer Konferenz von der östlichen Seite immer wieder mit politischen Argumenten bestritten. Daß die in Potsdam ohne die Mitwirkung der deutschen Seite erzielten gebietsbezogenen Regelungen nur vorläufigen Charakter haben konnten, ist aber sowohl von der UdSSR wie auch von Polen kurz nach Abschluß der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert worden. Erst später hat sich, wie die UdSSR, auch die Volksrepublik Polen einseitig und in einer weder die drei Westmächte, noch die Bundesrepublik Deutschland, noch Deutschland als Ganzes bindenden Form über die in Potsdam geregelte Vorläufigkeit der gebietsbezogenen Regelungen faktisch hinweggesetzt.“ (Ebenda, S. 32)
Daher nochmals meine Frage: Welcher Zusammenhang ist dir nun nicht klar? --Benatrevqre …?! 12:54, 27. Nov. 2021 (CET)
SU und Polen dokumentiereten laut Deinem Einzelbeleg später nicht die Regelung völkerrechtlich, sondern deren Vorläufigkeit. Es wurde im Übrigen Polens Verwaltungshoheit nicht auf östlich der Oder-Neiße-Linie definiert, da hätte man ja keine sowjetisch verwalteten Gebiete mehr östlich der Oder-Neiß-Linie gehabt. Vielleicht würde der Einsatz von einschlägiger Literatur zum Thema Potsdamer Konferenz beim Verständnis helfen.--5gloggerDisk 13:09, 27. Nov. 2021 (CET)
Sie dokumentieren die vorläufige Sonderregelung. Natürlich war die in Potsdam beschlossene Sonderregelung in den Augen der beiden östlichen Staaten vorläufig, sonst wird ein Schuh draus. Eine nicht vorläufige Sonderregelung wäre keine Sonderregelung mehr gewesen. Diese Regelung sollte somit solange vorläufig sein, wie es noch kein Friedensvertrag gab. Blumenwitz schreibt daher von „geregelter Vorläufigkeit“. Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht, klingt mir nach unnötiger Wortklauberei. Siehe dazu BVerfGE 40, 141: „Die Grenzregelung nach Art. I des Warschauer Vertrages berühre die Staatsangehörigkeit der in den von Polen innegehabten Gebieten östlich von Oder und Neiße lebenden Deutschen nicht“. Die Autoren haben bei dieser Formulierung offenbar kein sprachliches Problem. --Benatrevqre …?! 13:12, 27. Nov. 2021 (CET)
Zum Völkerrecht gehört eine präzise Terminologie (von Dir als Wortklauberei insinuiert). Die Vorläufigkeit einer Regelung zu dokumentieren ist etwas anderes als eine Sonderregelung zu dokumentieren. Es gibt jedenfalls zu dieser Form der Rechtsexegese keinen Konsens. Außerdem sind die polnischen Auslassungen zu dem Abkommen im Top "Ergebniss" falsch untergebracht. Es dürfte sich wohl eher um "Auslegung" handeln. --5gloggerDisk 07:15, 28. Nov. 2021 (CET)
Dein Einwand ist sachlich unbegründet, beruht er doch nachweislich auf einer Fehlannahme. Ich hätte mich vielleicht präziser ausdrücken sollen: es ist nicht unbedingt „Wortklauberei“, vielmehr ein unsinniges sprachliches Argument, das sich z. B. durch den zitierten Satz aus der o.g. BVerfG-Entscheidung entkräften lässt. Wenn Polen und die Sowjetunion die völkerrechtliche Bindungswirkung des Friedensvertragsvorbehalts qua eines bilateralen Vertrages dokumentieren, ist dieser, durch den Völkerrechtler Blumenwitz belegte, ihrerseits schriftlich fixierte Sachverhalt eine Tatsachenfeststellung und keine „Auslegung“ --Benatrevqre …?! 18:24, 28. Nov. 2021 (CET)
Zu welchem Datum soll welcher bilaterale völkerrechtliche Vertrag zwischen Polen und der Sowjetunion zu welchem Vertragsinhalt abgeschlossen worden sein? [Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre …?! 20:17, 28. Nov. 2021 (CET)] --5gloggerDisk 19:50, 28. Nov. 2021 (CET)
Ach, du hast also Blumenwitz nicht ganz gelesen? Sag das doch gleich statt nicht konstruktive, unsachliche Anwürfe zu machen! Blumenwitz stellt auf den sowjetisch-polnischen Vertrag vom 16.8.1945 ab, der kurz nach der Potsdamer Konferenz geschlossen wurde und worin die beiden Vertragsstaaten den Friedensvertragsvorbehalt (mit Deutschland) als Grund der vorläufigen Grenzziehung erwähnen. Dadurch dokumentieren sie die Vorläufigkeit ihrer Sonderregelung in den von ihnen verwalteten deutschen Gebieten. --Benatrevqre …?! 20:17, 28. Nov. 2021 (CET)
Dann arbeite doch mal klar heraus wann was bilateral zur Auslegung/Umsetzung des Potsdamer Abkommens am 16.8.45 vereinbart worden ist.--5gloggerDisk 06:35, 29. Nov. 2021 (CET)
Der Vertrag vom 16.8.45 Wikisource bezieht sich nicht auf die Oder-Neiße-Linie (diese wird nicht einmal genannt) sondern auf die Ostgrenze Polens (Curzon-Linie) mit der Sowjetunion und darin wurde unter Artikel 3 des Vertrages ein Friedensvertragsvorbehalt für die Grenze zwischen SSR Litauen, Polen und Ostpreußen festgehalten. (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) )
Was du machst, ist OR. Blumenwitz stellt den Friedenvertragsvorbehalt explizit allgemein, also für alle poln. Grenzen, sowohl im Westen wie Osten, und wie auch der sowj.-poln. Vertrag richtig zu interpretieren ist, heraus. Das mit dem Vorbehalt stand bereits paraphrasiert dort, steht nun aber auch wörtlich ("vorläufiger Charakter der Sonderregelung") im Text. Blumenwitz hebt es sogar noch hervor. --Benatrevqre …?! 09:24, 29. Nov. 2021 (CET)

Der diskutierte Absatz lautet derzeit: 

Zu den wichtigsten Beschlüssen zählen die Legitimierung des „geordneten und humanen Transfers“ deutscher „Bevölkerungsteile“ Polens, der Tschechoslowakei und Ungarns sowie Polens Verwaltungshoheit über die deutschen Gebiete östlich von Oder und Neiße. Zu letzterem kamen die Konferenzteilnehmer überein, diese Gebiete einer Sonderregelung zu unterwerfen, die von der im übrigen Reichsgebiet eingerichteten Besatzungsherrschaft deutlich abwich, wobei der vorläufige Charakter der Sonderregelung sowohl von der Sowjetunion wie auch von der Volksrepublik Polen kurz nach Abschluss der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert wurde.

Es ist meiner Meinung nach völlig unzulänglich die Umsiedlungen und das Thema polnische Verwaltung derart vage (Gebiete einer Sonderregelung zu unterwerfen) mit einem späteren zweiseitigen Vertrag zwischen Polen und SU zu verquicken. (Nebenbei bemerkt werden diese beiden Themenblöcke auch an anderer Stelle schon behandelt.)--5gloggerDisk 10:25, 29. Nov. 2021 (CET)

Was erwähnst du eigentlich dauernd die Umsiedlungen? Kein Satz im Text „verquickt“ diesbezüglich was. Und was die Sonderregelung über die Oder-Neiße-Gebiete anbelangt, so steht das sowohl wörtlich in der genannten Ostverträge-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts wie auch rezipierend bei Blumenwitz. Ich würde sagen, dass hier Blumenwitz’ Expertenmeinung die persönliche Meinung eines WP-Benutzers sticht, ob man hinsichtlich der deutschen Ostgebiete von einem vorläufigen Charakter ebendieser Sonderregelung über diese Gebiete sprechen kann. Niemand außer dir stellt dies als „vage“ in Frage. Und übrigens steht das mit der belegten Sonderregelung nirgendwo anders im Text. --Benatrevqre …?! 10:51, 29. Nov. 2021 (CET)
Offenbar geht es bei dieser Argumentation, die der letzte Halbsatz anspricht, um den 1. Polnisch-Sowjetischem Grenzvertrag, über den wir leider noch keinen Artikel haben. In diesem Vertrag ging es um Grenze zwischen Polen und Sowjetunion im Osten, also nicht nur um die Curzon-Linie, sondern auch um die Aufteilung Ostpreußens zwischen Polen und Sowjetunion. 2001:9E8:2919:4200:584A:81EF:F8E0:398C 14:07, 29. Nov. 2021 (CET)
Richtig, danke für die nachfassenden Worte zwecks weiterer Klärung. --Benatrevqre …?! 13:19, 30. Nov. 2021 (CET)
Aus der gedrängten Darstellung (Halbsatz) geht eigentlich nur für Rechtskundige hervor , dass es dabei um den Vorbehalt ging, die territorialen Grenzen Deutschlands erst in einem Friedensvertrag zu regeln. Die Rechtskundigen dürften das aber schon wissen, während der Durchschnittsleser ins Grübeln geraten dürfte, was gemeint sei könnte. Zu den vorläufigen Grenzen fehlt sowieso noch mindestens ein, vielleicht zwei Kapitel. Nochwas: Im Artikel VI des Abkommens (Königsberg und Umgebung) steht dieser Vorbehalt explizit drin. Ist im Artikel Potsdamer Abkommen noch zu ergänzen, diese Info fehlt dort noch. 2001:9E8:292C:200:592:6249:3B04:31D0 14:10, 30. Nov. 2021 (CET)
Habe ich dort nun ergänzt. --Benatrevqre …?! 16:33, 30. Nov. 2021 (CET)
Zu letzterem kamen die Konferenzteilnehmer überein, diese Gebiete einer Sonderregelung zu unterwerfen, die von der im übrigen Reichsgebiet eingerichteten Besatzungsherrschaft deutlich abwich, wobei der vorläufige Charakter der Sonderregelung sowohl von der Sowjetunion wie auch von der Volksrepublik Polen kurz nach Abschluss der Konferenz in völkerrechtlich bindender Weise dokumentiert wurde.

Ich bezweifle, dass ein Leser versteht, was mit Sonderregelung uns vorläufigem Charakter gemeint ist und erkläre nochmals, dass es keinen Konsens für diese changierenden Formulierungen gibt.--5gloggerDisk 21:03, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich wiederhole auch gerne, dass eine belegte Ergänzung nicht deiner persönlichen Sanktion bedarf. Ich habe nunmehr "vorläufiger Charakter der Sonderregelung" durch "vorläufiger Charakter der gebietsbezogenen Regelungen wegen fehlender deutscher Mitwirkung"[3] ersetzt, um deinem Einwand abzuhelfen; damit wird es genau so wiedergegeben, wie es Blumenwitz wörtlich schreibt. Dass sich eine solche Regelung mithin auf die besetzten deutschen Ostgebiete bezieht, versteht nun wirklich jeder halbwegs intelligente Leser. Das ist auch nicht "changierend", sondern nur noch vereinfachter ausgedrückt, sodass auch dann jeder nicht Rechtskundige verstehen dürfte, warum die Grenzen eben noch nicht abschließend festgelegt werden konnten.
Der Abschnitt „Auslegung und Vollzug“ knüpft mit seinem Satz über den Friedenvertragsvorbehalt sodann an diesen Satz an. Es wäre also redundant, den Grund dieses Vorbehalts (nämlich der Vorbehalt eines Friedensvertrages mit Deutschland) schon im hiesigen Abschnitt vorwegzunehmen. --Benatrevqre …?! 23:13, 30. Nov. 2021 (CET)
Du kennst die Konsensregeln, ich habe es entfernt und werde auch Teilreverts als Editwar melden.--5gloggerDisk 04:54, 1. Dez. 2021 (CET)

5glogger hat mit diesem Edit auf einen angeblich fehlenden Konsens verwiesen. Er konnte aber keinen vernünftigen Grund nennen, was an der Einfügung strittig wäre, ich halte die Löschung daher für unbegründet. Ich werde es daher wieder reinsetzen, wenn seinerseits außer Obstruktion kein triftiges Gegenargument kommt. Ein Konsens ist nicht von einem Benutzer abhängig. Das Löschen eines belegten Inhalts kann als Vandalismus angesehen werden, sofern die ergänzten Angaben a) lemmarelevant sind (was unstreitig nachgewiesen wurde, WP:RK), b) gem. WP:BLG mit wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten belegt sind (was zutrifft, weil das Buch von Münch ein Standardwerk ist). Du hast auch nicht begründet, was "vage und changierend" sein soll, so ist das nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre …?! 09:06, 1. Dez. 2021 (CET)

Es gab also eine Sonderregelung (was daran besonders ist, wird nicht ausgeführt), wie und warum der Vorbehalt (nicht etwa die Regelung) von Polen und der SU völkerrechtlich als vorläufig dokumentiert wurde, bleibt im Dunkeln. Die Angelsachsen fragen in solchen Fällen: Where is the beef? Du kannst gern eine 3M machen.--5gloggerDisk 15:49, 1. Dez. 2021 (CET)
Könnte ich machen, wenn du mir ausgehend der letzten Textfassung erläuterst, was du nicht verstanden hast, wenn doch expressis verbis von gebietsbezogenen Regelungen die Rede ist, die unter dem Vorbehalt eines ausstehenden Friedensvertrages standen. Der Grund, den du vorgeblich suchst, hast du selbst aus dem Text revertiert (Diff). --Benatrevqre …?! 18:00, 1. Dez. 2021 (CET)

Belege fehlen

@5glogger: Ein Hinweis auf fehlende Belege ist nutzlos, wenn nicht angegeben wird, welche Information belegt werden sollte. Das sollte mindestens in der Zusammenfassungszeile erkennbar sein. Dort steht aber nichts. Du hast den Baustein eingefügt, also hole das bitte hier auf der Diskussionsseite noch nach. 2001:9E8:2908:7000:D4A:B79D:15B2:A72E 11:35, 28. Nov. 2021 (CET)

Der neu geschaffene Abschnitt "Auslegung und Vollzug" enthält keinen einzigen Beleg. Insofern ist alles darin unbelegt. --5gloggerDisk 12:24, 28. Nov. 2021 (CET)
Auch die Zitate im Abschnitt Zweite Phase vom 28. Juli bis 2. August 1945 haben keine Belege, obwohl die für die nach WP:ZIT#Grundsätze unumgänglich sind. --Φ (Diskussion) 12:32, 28. Nov. 2021 (CET)
Danke, aus meiner Sicht der Dinge ist der neue Abschnitt noch mit neuem und belegtem Text zu überarbeiten und zu ergänzen. Dasselbe gilt füe die Verbindung der Grenzfrage mit den Reparationen im Abschnitt über die 2. Phase - das Zitat mag zwar korrekt sein, aber besonders aussagekräftig ist es nicht. Das werde ich wohl auch mit neuem und belegtem Text ersetzen. In diesem Sinn wäre ein Baustein "Lückenhaft" eher angebracht, aber im Grunde ist das eigentlich sowieeo nur eine Art Lesezeichen und -warnung. Weiteres kritisches Lesen des Textes ist allemal gut, nur bitte auch darauf zeigen, wo genau es noch hapert. Mein Problem ist weniger das Belegen, als das Gewichten - was ist das Wichtigste, was ist in anderen Artikeln schon erklärt oder kann dort noch erklärt werden. Beispielsweise das Thema der Vertreibung/Umsiedlung: auf der Konferenz wurde das sozusagen auf den letzten Drücker noch verhandelt, kurz vorm Abreisen. Nur als Beispiel, dass es zwar sehr folgenreiche Themen gibt, aber wenig davon auf der Konferenz thematisert wurde. Ich will jetzt nicht alleine entscheiden, was zu kurz, was zu lang beschrieben ist oder wo ein Beleg sinnvoll wäre. 2001:9E8:2908:7000:ADCC:327:9A26:5ECF 13:37, 28. Nov. 2021 (CET)
Du hast eine Doublette produziert. Belege für die wörtlichen Zitate in der zweiten Konferenzhälfte fehlen immer noch. --Φ (Diskussion) 17:15, 28. Nov. 2021 (CET)
Wie ich schon sagte, das Zitat wird wohl nicht bleiben. Wer es drinhaben will - da bin ich leidenschaftslos - sollte es selbst belegen. Was die Doublette betrifft, es ist keine, sondern ein Punkt, dem moch nachgegangen werden muss. 8 Millionen oder 9 Millionen Menschen zu transferieren, von welcher Größenordnung ging Churchill denn nun aus? Hast du einen Beleg für die Zahl von 9 Millionen? 2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738 17:36, 28. Nov. 2021 (CET)
Die Zahl stammt nicht von mir. --Φ (Diskussion) 17:56, 28. Nov. 2021 (CET)
Egal wer sie eingebracht hat, bei deiner Umarbeitung meiner Ergänzung warst du wohl etwas nachlässig. Bei genauem Lesen wäre dir das wohl aufgefallen. 2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738 18:16, 28. Nov. 2021 (CET)
Weder ist dir aufgefallen, dass du eine Doublette eingebaut hast („fortgegangen“), noch dass du ein sinnloses oder an mein Posting gehängt hast. Von jemandem, der so wenig genau liest, lasse ich mir ungern Nachlässigkeit vorwerfen. Fass dir an die eigene Nase und bessere dich. --Φ (Diskussion) 18:23, 28. Nov. 2021 (CET)
Weitere Hinweise auf fehlende Belege bitte in einen neuen Thread. 87.123.243.100 18:45, 28. Nov. 2021 (CET)
Bitte Erledigt-Baustein erst setzen, wenn der Abschnitt "Auslegung und Vollzug" belegt worden ist.--5gloggerDisk 19:36, 28. Nov. 2021 (CET)
Einverstanden. Ich wollte eigentlich nur den Rant beenden, der sich von der Sache weit entfernt hatte. 87.123.243.100 20:10, 28. Nov. 2021 (CET)

Torke entfernen

Torke hilft uns nicht weiter. Er ist keine Fachlitertur zum Thema und kein Mensch weiß, warum er behauptet, die Reparationsregelung wäre vertagt worden.--5gloggerDisk 17:49, 28. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung. --Φ (Diskussion) 17:57, 28. Nov. 2021 (CET)
Torke kann man ersetzen, was dasteht ist aber richtig. Deswegen brauchr es auch keine Zuweisung als Meinung, sondern nur neue Belege. Drei Themen in einen einzigen Satz komprimieren, das muss auch nicht sein. Dazu kann man durchaus auch drei Sätze spendieren oder auch etwas mehr. 2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738 18:11, 28. Nov. 2021 (CET)
Man kann nicht mit Torke belegen, dass die Reparationsfrage vertagt wurde und gleichzeitig mit Henke (Fachliteratur) belegt davon schreiben, dass ein Kompromiss erreicht worden war. (Also im Abkommen stehen unter den Punkten III, VII, XIII und XX Ergebnisse dazu) Da stimmt was nicht und zwar bei Torke.--5gloggerDisk 19:36, 28. Nov. 2021 (CET)
Problem angekommen, ist richtig. Welche Reparationsfragen erledigt wurden und was vertagt wurde, worin der Kompromiss bestand, das muss noch geschildert werden. Kommt noch, aber nicht sofort. Qualität ist wichtiger als Schnelligkeit. 87.123.243.100 20:21, 28. Nov. 2021 (CET)
Einzelne Reparationsfragen wurden auf den Zeitpunkt nach einen Friedensvertrag verschoben. --Benatrevqre …?! 20:28, 28. Nov. 2021 (CET)
Einfach Fachliteratur heranziehen und nicht aus einem Überblickswerk zur russischen Geschichte, das nur einen Absatz zur Potsdamer Konferenz enthält einen ergoogelten mißverständlichen Satz hier einbauen. Zu Torke gibt es keinen Konsens. Ich habe ihn entfernt.--5gloggerDisk 06:44, 29. Nov. 2021 (CET)
Deine Vermutung ist falsch, Torke ist nicht missverständlich, sondern formuliert klar. Du möchtest ihn nur persönlich nicht drinhaben. Torke ist zudem eine reputable Informationsquelle i.S.v. WP:BLG. Strittig ist nach dieser Diskussion lediglich die Aussage über die Reparationen, daher gibt es unter uns den Konsens, diese Aussage zu entfernen. Zum Übrigen ist die nach wie vor andere, bereits bislang geführte Diskussion zu und über Torke einschlägig. Aus diesem Grund, und weil die Aussage bereits in diesem Artikel enthalten war, habe ich aus Torkes Buch den belegten Halbsatz wieder eingesetzt, aber den betreffenden Satz um die Reparationsfrage gekürzt, der Rest, was Torke schreibt, ist aber unstreitig und entspricht dem Forschungsstand. Dass Deutschland als Wirtschaftseinheit zu erhalten war, könnte man noch erwähnen, findet sich aber auch unter Potsdamer Abkommen #Inhalt des Protokolls in der aktuellen Version wieder. --Benatrevqre …?! 09:17, 29. Nov. 2021 (CET)
Werter Kollege, wenn das für dieses Thema state of the art wäre, müsste man es als Minderheitsmeinung gekennzeichnet verwenden, dass keine Regelung zur Reaparationsfrage stattgefunden hätte. Wann wurde denn eigentlich die Übereinkunft zur wirtschaftlichen Einheit erzielt und warum sollte eine stellenweise verunglückte Passage aus einer Gesamtdarstellung der russischen Geschichte darüber Aufschluß geben können und uns weiterhelfen?--5gloggerDisk 09:47, 29. Nov. 2021 (CET)
Lieber 5glogger, über beides ist nichts mehr im umseitigen Text zu lesen. --Benatrevqre …?! 09:51, 29. Nov. 2021 (CET)
In der Tat hast Du jetzt aus dem vormals bedeutsamen Satz die wirtschaftliche Einheit und die Reparationen herausgelassen (verkaufst Torke aber als Lehrmeinung zur Konferenz). Das kriegt man nicht immer gleich mit, da Du in der Disk jeweils die Passagen verteidigt hattest. Wann wurde denn nach Torke über die Einflußzonen verhandelt und wer außer ihm sieht das in welchem Zusammenhang mit den sexuellen Übergriffen und Demontagen?--5gloggerDisk 10:07, 29. Nov. 2021 (CET)
+ 1. Der Abschnitt ist sinnlos, wenn nicht gesagt werden kann, an welcher Stelle der Konferenz die Verstimmung laut wurde und was sie mit der fehlenden Einigung zu tun hat. Es wird ja nicht der gesamte Inhalt von Torkes pauschal formulierter Einzelmeinung wiedergegeben, da sollte man sie besser ganz weglassen. Ein Zweitbeleg fehlt immer noch. --Φ (Diskussion) 10:13, 29. Nov. 2021 (CET)
Sinnlos ist der Abschnitt sicherlich nicht, denn an keiner anderen Stelle wird in diesem Artikel bisher der Verstimmung des Westens in gebührendem Maße Rechnung getragen. Dies zu entfernen, hinterließe ein besonderes Gschmäckle. --Benatrevqre …?! 10:18, 29. Nov. 2021 (CET)
Eine Minderheitsmeinung (weite Teile wurden mittlerweile peu a peu als irrelevant bzw. mißverständlich entfernt) aus einem allgemeinen Geschichtsbuch zur russischen Geschichte wegen sex and crime im Artikel zu haben ist POV.--5gloggerDisk 11:05, 29. Nov. 2021 (CET)
Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Wenn niemand außer Torke das so schreibt, ist es eine Einzelmeinung und gehört nicht in den Artikel. Also, Benatrevqre: Welche lemmaspezifische zuverlässige Informationsquelle trägt der Verstimmung des Westens in gebührendem Maße Rechnung? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 11:24, 29. Nov. 2021 (CET)
Mit Verlaub, "sex and crime" ist Humbug, aber kein triftiges Argument gegen Torke. Ob sein Standpunkt POV ist, entscheiden nicht wir Wikipedia-Benutzer. Dass die westliche Kritik am sowjetischen Vorgehen relevant ist, insbesondere dass diese von verschiedener Seite aufgegriffen wurde, ist dir schon in anderen Threads beantwortet worden. Wie gesagt, bau bitte einen besseren Beleg ein. Kannst du das nicht, gibt es keinen vernünftigen Grund, eine reputabel belegte Aussage über die Kritik des Westens an den Plünderungen, Massenverhaftungen und Vergewaltigungen zu entfernen. Sie schlugen ja große Wellen, insbesondere thematisierte es Churchill im britischen Unterhaus. Auch dies wurde ja schon nachgewiesen.
@Phi: Das Buch von Torke ist positiv rezensiert worden, dass seine Aussagen falsch wären, sagt auch keiner. Daher ist Torke mit Zuweisung des Standpunkts weiter zitierfähig. --Benatrevqre …?! 11:47, 29. Nov. 2021 (CET)
Bei mir ist inzwischen angekommen, dass die von Torke angesprochenen Themen einer größeren Klarheit zu Liebe detaillierter geschildert werden sollten, wozu dann auch weitere Belege kommen sollten. Dem kann ich zustimmen, ich werde sehen was ich tun kann. Wenn keine neuen Aspekte hinzukommen, könnt ihr diesen Torke-Thread nun verlassen und weitere Kritikpunkte in neuen Threads aufgreifen. Mir hilft das sehr, weil ich dann meine Potsdam-Literatur mit gezielten Fragestellungen durchsuchen kann. 2001:9E8:2919:4200:45C8:3525:382E:A345 11:58, 29. Nov. 2021 (CET)

Friedenskonferenzen

Gelöscht wurde:

Der Beginn des Kalten Krieges, mit dem auch bereits geschaffene Fakten weiter zementiert wurden, verhinderte jedoch die geplante Friedenskonferenz, auf der noch abschließend u. a. die offene Frage der Westgrenze Polens geklärt werden sollte.

Der Satz ist nicht falsch, stand nur nach dem Einschub von neuem Text zur Atombombe zusammenhanglos in der Gegend herum. Beide Themen, Friedenskonferenzen ( u.a. Pariser Friedenskonferenz_1946) und Kalter Krieg, sollten noch belegt erläutert und an den passenden Stellen eingebaut werden. 2001:9E8:2908:7000:C592:59D4:AE86:738 18:19, 28. Nov. 2021 (CET)

Diese Löschung war ein netter Versuch, ging aber vollständig daneben. Mit dieser Zäsur zwischen Krieg und Frieden wird der Konflikt um den Eiserner Vorhang und Osteuropa angesprochen, den Konferenzteilnehmer so interpretierten. Sollte man halt wissen. Bitte keine neuen Verbesserungsversuche ohne Literaturkenntnis und Beleg, sowas bläht nur die Versionsgeschichte auf. 87.123.243.100 20:07, 28. Nov. 2021 (CET)
Wer sagt, dass die Potsdamer Konferenz der Beginn des Kalten Krieges gewesen wäre? Deine Diskussionsbeiträge ohne Literaturkenntnis und Belege blähen die Versionsgeschichte ebenfalls auf. Hier würde ich zu Sparsamkeit raten. --Φ (Diskussion) 20:23, 28. Nov. 2021 (CET)
siehe Literaturliste Lee, Teilung der Beute, S.157ff., S. 191ff, insbesondere S. 212. 87.123.243.100 20:47, 28. Nov. 2021 (CET)
Das kann als belegte Einzelmeinung gerne wieder rein. Allgemein gilt die Truman-Doktrin als beginn des Kalten Krieges. --Φ (Diskussion) 21:15, 28. Nov. 2021 (CET)
Ist Meinung Konferenzteilnehmer. Die Diskussion um die Friedensverträge war zeitweise sehr frostig, was man dem Text des Abkommens nicht mehr anmerkt. 87.123.243.100 21:42, 28. Nov. 2021 (CET)
Ich bezweifle, dass die Konferenzteilnehmer vom „Kalten Krieg“ gesprochen haben, der im Sommer 1945 anfangen würde. --Φ (Diskussion) 21:43, 28. Nov. 2021 (CET)
Nicht während, aber im Rückblick. Nicht alle. 2001:9E8:2910:E200:A00F:AA37:32DB:E487 22:07, 28. Nov. 2021 (CET)
Wer? Wann? Von wem rezipiert? Die herrschende Meinung zum Beginn des Kalten Kriegs ist das jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 22:11, 28. Nov. 2021 (CET)
Sagt auch keiner. Erst schildere ich den Streit um die Friedensverträge, der zu dieser rückblickenden historischen Einordnung den Anlass gab. Sonst hängt der Kalte Krieg zusammenhanglos in der Luft. 87.123.243.100 22:33, 28. Nov. 2021 (CET)
Notabene, auch Hermann Graml datiert den Beginn des Kalten Krieges auf 1944/1945, micht erst auf die Truman-Doktrin von 1947. siehe Literaturliste, Graml, Alliierte und Teilung, S.189. 2001:9E8:2919:4200:584A:81EF:F8E0:398C 14:28, 29. Nov. 2021 (CET)
Dann gibt es retrospektiv also unterschiedliche Ansichten. Sollte man es dann nicht entsprechend formulieren und der Beginn des Kalten Krieges in diesem Artikel Erwähnung finden? --Benatrevqre …?! 23:25, 30. Nov. 2021 (CET)
Primär geht es mir darum, den Streit um die Friedensverträge zu schildern. Dabei zeigte sich, dass die anglo-amerikanische Seite nicht gewillt war, Friedensverträge mit Regierungen in Osteuropa auszuhandeln, die nicht aus freien Wahlen hervorgegangen waren und keine Rechtsstaaten waren. Man kam dann in ziemlich frostigen Gesprächklima (Churchill hat nicht locker gelassen) halt zu einem Formelkompromiss (über sie verhandeln, nicht mit ihnen verhandeln) und schob das Weitere gemeinsam auf die lange Bank. Ich baue das noch belegt ein, in weniger flappsiger Formulierung. Es hat sich sozusagen bereits in dieser Konferenz im Jahr 1945 ein kleiner stalinistischer "Ostblock" abgezeichnet, und das wurde dann eben als Anfang des Kalten Krieges gewertet. In dem Artikel ist nicht viel mehr interessant. Aber man sollte das Stichwort erwähnen. Dass in späteren Jahrzehnten auch andere Meinungen auftauchten, wann der Kalte Krieg nun genau angefangen habe, ob das nicht erst 1947 war, ist mir in dem Artikel hier eigentlich egal. Wichtig ist hier, wie es mit den Friedensverträgen weiterging. Ob man noch ein weiteres Kapitel anhängt und darin wissenschaftliche Stimmen zur historischen Bewertung der Potsdamer Konferenz sammelt, die verschiedenen Meinungen zum Kalten Krieg gegeneinander stellt, man kann das machen. Man kommt damit sber schnell vom Lemma ab. Zuerst sollte erklärt werden, um was alles es auf der Konferenz ging. Dazu fehlt noch viel.2001:9E8:2936:500:E124:9DF8:E8E9:A629 00:28, 1. Dez. 2021 (CET)
In der Zwischenzeit habe ich mich damit befasst, welche Stellung der Potsdamer Konferenz im Kalten Krieg heute von Historikern eingeräumt wird. Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten, jede für sich interessant. Hier würde eine Schilderung zu weit vom Lemma wegführen. Der Artikel Kalter Krieg ist dafür besser geeignet, weil er die historischen Ereignisse aus der Vogelschau schildert und ihre Zusammenhänge darstellt.. Hier geht es aber um die Details der Konferenz. 2001:9E8:2933:AA00:9EC:6393:E7BE:F20E 21:00, 7. Dez. 2021 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Potsdamer_Konferenz&oldid=221799939“