Diskussion:Prägung (Verhalten)

Korrekte Geschichtsschreibung

Die Fassung vom 07.12.2004 scheint nun wirklich die korrekte Geschichtsschreibung zu diesem Begriff zu sein. Die maßgebliche Quelle - Frau Heinroth (1988) - wird's wohl wissen... - vor dem Buch, in dem ihr Aufsatz erschien, ist allerdings zu warnen - das ist ein eigentlich unlesbarer Sammelsurium-Band. --Gerbil 22:46, 7. Dez 2004 (CET)

Besondere Art der Verfestigung

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Verfestigung_%28Psychologie%29"

Eine besondere Art der Verfestigung ist die vom Tierverhalten bekannte Prägung als einmaliger, frühzeitig auftretender, irreversibler Vorgang.

Prägung ist also dadurch gekennzeichnet, dass sie nur in einer sensiblen Lebensphase ablaufen kann, nicht nachholbar, unwiderruflich, besonders schnell und effektiv ist und dadurch, dass der Inhalt des Lernens eng begrenzt ist.

Verstehe den Benutzer, der keinen (von dir falsch verstandenen) Vandalismus im Sinn hatte, sondern die beiden Lemmata auf einen Nenner bringen wollte. Wo liegt der Unterschied zwischen irreversibel und unwiderruflich? Wenns nicht stimmt müssest du Verfestigung editieren. sk 20051019

manchmal hänge ich etwas zu stark an meinen Formulierungen; und die entnervende Kontrolle des Lemmas Vogelgrippe, das ich inzwischen fast hauptberuflich fortschreibe & beschütze, tut ein übriges, übereilt zu revertieren. --Gerbil 09:29, 19. Okt 2005 (CEST)

Bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass jeder Lernvorgang irreversibel ist. Alte Leute zeigen, dass sie nur selten etwas vergessen haben. Neues, dem alten widersprechendes Wissen wird nur dazugelernt und muss mit einer höheren Priorität versehen werden. Wenn nicht lernfähig, dann bleibts beim Alten. -> Beharrungsvermögen überholten Wissens. Hast du Tip zu Ethophysiologie sexueller Prägung. Florian von Schilcher, Vererbung des Verhaltens schon alt und nicht besonders ergiebig. sk 20051019

Prägung ist eine besondere Form des irreversiblen Lernens, weil die Tiere offenbar nicht mehr umlernen können. Ob etwas Gelerntes wirklich weg ist oder nur nicht mehr erinnert werden kann, kann man bisher nicht untersuchen, weil man ja jeweils nur aus den Konsequenzen eines Verhaltens auf dessen innere Ursachen schließen kann (also nur interpretieren kann). Insofern ist die Frage, ob Lernen irreversibel ist oder nicht, schlicht methodisch sinnlos weil eine von vielen Fragen, die man nur mit Glaubenssätzen beantworten kann (wegen Kritik an allzu vielen Glaubenssätzen habe ich mich ja schon andernorts in die Nesseln gesetzt). - von Schilchers Buch kenne ich, das ist wirklich veraltet, aber das Forschungsgebiet ist seit langem ziemlich tot; aber ich schau mal, ob ich in meinem Bücherzoo was Neueres finde, ein Absatz zur sex. Prägung könnte dem Artikel noch gut tun. --Gerbil 22:20, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich frage aus einem bestimmten Grund. Ich "glaube" dass man mit Prägung (ethophysiologisch) den Schlüssel für alle Lernvorgänge in der Hand hält. Man spekulierte mal, ob sich Wissen (Sinnesinformationen) in Form von elektrischen Schwingkreisen erhält, das folglich mit einem erase-vorgang gelöscht werden kann und mit dem Tod gelöscht wird. Computermodell. Aber obiges und die Tatsache, dass unser Gehirn im Laufe des Lebens immer schwerer wird, geben Grund zu der Annahme, dass sich Sinneseindrücke nur anreichern lassen und eine physiologische Basis haben. (Auch: Bei vollständiger Amnesie müsste das Gehirn leichter werden) Und nun: Ich tippe auf eine Immunologie des Gehirns, die die physiologische Basis für die Speicherung von umgewandelten Sinneseindrücken bereitstellt. Und es ist der HIV, dem es missbräuchlich gelingt, sich in bestimmte Nervenzellen des Gehirns zu integrieren (Sinnesintegration?). Es gibt noch ein banaleres Indiz. Bei Grippe (dein derzeitiges Gebiet) fallen olfaktorisch-gustatorische Wahrnehmung zeitweise aus. Welche sinnesphysiologisch-immunologische Interaktion könnte dafür verantwortlich sein? Für den Hinterkopf. sk 20051020

Die Neurophysiologie ist nicht mein Steckenpferd. Aber ich hatte beruflich auch mit diversen Hirnforschern zu tun, und die seriöseren unter ihnen sagen, dass man über den Mechanismus des Lernens auf zellulärer Ebene zu wenig weiß, als dass man sich auf bestimmte Modellvorstellungen festlegen sollte. Von Kleinkindern weiß heißt es allerdings, dass bei ihnen Lernen auf dem Verlust" von neuronalen Verschaltungen beruht (verringerte Zahl von Zellkontakten); ich würde daher auch beim Phänomen der Prägung in diese Richtung denken. --Gerbil 15:17, 20. Okt 2005 (CEST)

Womit wir wieder beim Computer wären. Bei einem PROM werden nicht benötigte Optionen (Leitungen) durch Anlegen der Programmierspannung "verbrannt". Am Ende wird eine weitere Programmierung dadurch verhindert, dass das interne Programmiermodul unbrauchbar gemacht wird. Um als "Bioingenieur" ein System zu konstruieren, das alle Merkmale der Prägung (Verhalten) erfüllt brauche ich:

1.) Sinnesstrukturen, die die entsprechende Sinnesmodalität aufzunehmen in der Lage sind. Die in diesem Zusammenhang bekannteste Modalität sind optische Reize. Näher an der Physiologie sind jedoch biochemische Reize wie z.B. Pheromone, weil diese Substanzen direkter mit dem Genom der Sinneszelle kommunizieren können.

2.) Eine eng definierte Anzahl an Nervenzellen, die wie ein PROM funktionieren. Man sollte Zwischenhirnstrukturen (spez. Hypothalamus) als Sitz der physiologischen Komponenten der Prägung favorisieren, weil hier auf engstem Raum alle Komponenten eines Verhaltens kontrolliert werden können und weil hier eine phylogenetische Nähe zu den neueren Strukturen (Neocortex) gegeben ist, die eine Übertragung des Mechanismusses der Prägung auf das "Lernen" allgemein zulässt. (Phylogenetisch nicht höher und nicht niedriger)

3.) Eine nachgeordnete, erbliche Verhaltenskomponente, die eng an die obigen Nervenzellen gekoppelt ist.

abstrakte Funktion:

Phase 1 (sensible Lernphase)

a.) Ein Objekt (-prägung) muss erkannt werden

b.) Informationen über das Objekt werden irreversibel gespeichert

c.) Das Erkennen löst die vorprogrammierte Verhaltensreaktion aus

Phase 2

d.) Objekte werden erkannt

e.) Objekte werden von anderen Objekten differenziert und Das Objekt wird gegebenenfalls wiedererkannt

f.) Das Wiedererkennen löst die vorprogrammierte Verhaltensreaktion aus

Auf der Suche nach der biologischen Methode verbietet sich eine Art bioelektrisches PROM aus mehreren Gründen hierbei. Beim Vergleich mit der Funktion bekannter Körpersysteme fällt folgende Analogie auf. Ersetzen wir den Begriff Objekt durch den Begriff Antigen haben wir mit dem Immunsystem schon ein mehr oder weniger gut bekanntes System, das die Leistung der Prägung (Erwerb der Immunkompetenz) prinzipiell erbringen könnte.

Phase 1 (Lernphase)

a.) Ein Antigen muss erkannt werden, indem es von eigenen Genen differenziert wird.

b.) Informationen über das Antigen werden irreversibel gespeichert

c.) Das Erkennen löst die vorprogrammierte Immunreaktion aus

Phase 2

d.) Antigene werden erkannt

e.) Antigene werden von eigenen Genen differenziert und Das Antigen wird gegebenenfalls wiedererkannt

f.) Das Wiedererkennen löst die vorprogrammierte Immunreaktion aus

Existiert solch ein "Lernvorgang" auf immunologischer Basis im gesamten Gehirn, wäre die Blut-Hirn-Schranke von entscheidender Bedeutung, weil nur sie eine Trennung zwischen "intracerebralem" und "extracerebralem" Immunsystem gewährleisten kann. Aber ich schliesse nicht aus, dass das Verständnis des Immunsystems der Schlüssel zum Verständnis des intrazellulären Lernvorgangs von Nervenzellen ist.

Warum ich das schreibe? Wohl die Eitelkeit, dass später jemand sagen kann, dass er das schon in einem unbedeutenden Diskussionsbeitrag in der deutschen WP gelesen habe. Aber auch um zu bitten, dass mich jemand auf gravierende Denkfehler aufmerksam machen kann. Vielleicht gibt es schon geklärte Komponenten der Ethophysiologie der Prägung, die man einarbeiten könnte.

by the way: Ich habe gehört, dass bei Parkinson wie bei Alzheimer ein Verlust des Geruchs vorausgeht. Wie passt das? sk 200021028

Nahrungsprägung

Die Beispiele der aktuellen Fassung (13.02.08) über Nahrungsprägung sind falsch gewählt. Es handelt sich hierbei nicht um eine Prägung, sondern vielmehr um Lernen durch negative Erfahrung, da es keine sensible Phase gibt.

Ich habe das geändert; ob ein einmaliges Erlebnis als Ergebnis einer Konditionierung zu bezeichnen ist oder doch eher als besondere Form der Prägung, ist aber durchaus offen. --Gerbil 21:15, 13. Feb. 2008 (CET)

Zeichnet es die Prägung nicht aus, dass sie ireversibel stattfindet? In dem Beispiel wurde eingeräumt, dass dieses Phänomen nur über einen bestimmten Zeitraum zu beobachten ist.

Logik

Abschnitt Sexuelle_Prägung", Ende: "Diskutiert wird u. a., dass die sexuelle Prägung in vielen Fällen eher dem Verwandtschaftserkennen als dem Erkennen der eigenen Art dient und so zur Vermeidung von Inzucht beiträgt." - da fehlt mir irgendwie spontan die Logik dazu.... --Itu 15:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Worin der Logikfehler bestanden haben könnte, hat sich mir nicht erschlossen. Vielleicht ist es jetzt aber klarer formuliert: Es geht um das Erkennen von Verwandten vs. "allen gegengeschlechtlichen Artgenossen". --Gerbil 19:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt hast du es noch klarer formuliert und ändern tut sich damit nichts (übrigens müsste man statt 'sexuelle Prägung' 'vermeintliche sexuelle Prägung' schreiben): Wenn ein Individuum einen nahen Verwandten -als Sexualpartner- erkennt und sich folglich mit ihm paart dann wird die Inzucht ja befördert und nicht 'vermieden' - ? --Itu 04:38, 16. Okt. 2010 (CEST)

Da der Absatz unbelegt ist, habe ich ihn jetzt kurzerhand entfernt. Gemeint war wohl (so hatte ich es verstanden), dass letztlich der Nutzen dieser Form von Prägung darin besteht, die Paarung mit engen Verwandten zu vermeiden; aber das wäre dann zu sehr meine Deutung und nicht eine Darstellung jener Forscher, auf die hier angespielt wurde. --Gerbil 10:38, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hm, ob das jetzt wirklich jeder Grundlage entbehrte? Die 3 Quellen [1][2][3] die google vorne auswirft, geben im Blitzcheck nichts entsprechendes her. --Itu 17:47, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nachfolgeprägung

Stimmt es, dass Küken bei geräuschloser Umgebung auch auf Kisten geprägt werden können, dass also die Prägungsmerkmale Bewegung und Laut letztendlich unnötig sind? Oder werden sie dann vielmehr gar nicht geprägt? Wo kann ich das nachlesen? (nicht signierter Beitrag von 77.47.1.148 (Diskussion) 11:04, 27. Mai 2014 (CEST))

Mir ist kein Experiment bekannt, das dies getestet hätte. --Gerbil (Diskussion) 11:40, 27. Mai 2014 (CEST)

Eichhörnchen

Nachlaufprägung / Elternprägung scheint auch bei wilden Eichhörnchen vorzukommen. -- itu (Disk) 15:34, 12. Aug. 2018 (CEST)

Und der Mensch (erl.)

... fehlt noch völlig als prägbares Objekt. -- itu (Disk) 15:45, 12. Aug. 2018 (CEST)

jetzt nicht mehr. --Gerbil (Diskussion) 19:34, 21. Okt. 2019 (CEST)

Sexualprägung Entenvögel/Enten (erl.)

Es heißt jetzt: "Konrad Lorenz zeigte bereits in den 1950er-Jahren am Beispiel von Entenvögeln, dass Erpel, die nach dem Schlüpfen auf ihn geprägt wurden, später ihre weiblichen Artgenossen nicht als Sexualpartner akzeptierten. Enten besitzen hingegen – wie auch beide Geschlechter der Gänse – eine angeborene Kenntnis ihrer männlichen Artgenossen."

Da Enten sowohl a) ein Begriff für Entenvögel allgemein (im Satz so halbwegs abgegrenzt), b) ein Begriff für bestimmte Arten (speziell Stockente, Eigentliche Enten, Anatinae) c) als auch eine Bezeichnung für die weiblichen Tiere (hier gemeint) ist, können die beiden Sätze Verwirrung stiften. Könnte man das optimieren? --Franz (Fg68at) 02:52, 22. Dez. 2018 (CET)

Mit Verspätung: danke für den Hinweis: ja, das war widersprüchlich und ist jetzt entfernt. --Gerbil (Diskussion) 16:52, 21. Okt. 2019 (CEST)

Prägung auf den eigenen Nachwuchs...

... war lange Zeit ein Unterabschnitt in diesem Artikel. Diese Form der Prägung (maternal imprinting) sei „bei einigen Tierarten nachgewiesen worden, die in größeren sozialen Gruppen leben, so dass der unmittelbare Kontakt von Muttertier und Nachwuchs zeitweise, leicht und häufig verloren gehen kann.“ – Das zugehörige Beispiel bezog sich auf Studien mit Ziegen im Sinne von Geruchsprägung, die allerdings umstritten sind, da Ziegen ihre Jungen nach der Geburt belecken und somit (auch) „markieren“. Mangels auffindbarer besserer Beispiele habe ich den Abschnitt daher eben gelöscht. --Gerbil (Diskussion) 17:03, 21. Okt. 2019 (CEST)