Diskussion:Proudhonismus

Dieser Artikel wurde offensichtlich von einem Marxisten geschrieben und ist sehr negativ konnotiert. (nicht signierter Beitrag von 194.153.96.163 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 17. Aug. 2009 (CEST))

Diesen Eindruck hatte ich bei meiner Bearbeitung im Juni 2006 auch. Einen Teil der wertenden Aussagen habe ich dabei abgeschwächt. Eine weitere Neutralisierung wäre sinnvoll. --Summ 10:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Leider werden Verbesserungen hier immer wieder rückgängig gemacht. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 23:28, 10. Jul 2011 (CEST))

Marxistische bzw. Marxistisch-leninistische Propaganda in der Wikipedia

Ich streiche jetzt konsequent Sätze, die entweder marxistischleninistische Dogmen zur alleinigen Wahrheit erheben oder nur marxistische Meinung wiedergeben. An einigen stellen werde ich jedoch marxistische Positionen als solche kennzeichnen. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 02:55, 8. Jul 2011 (CEST))

Hab dann doch noch ein bisschen mehr gemacht. Jetzt dürfte aus dem Artikel das Denken Proudhon, seiner Anhänger, sein Einfluss und Wirken etwas klarer werden. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 06:55, 8. Jul 2011 (CEST))

Leider wurde die Änderungen rückgängig gemacht und die alte unerträgliche Version wieder hergestellt.

Dieser Wikipedia Artikel beschäftigt sich leider nur mit der Kritik des Marxismus an Proudhon. Wenigstens das sollte irgendwo stehen. Oder gleich ganz löschen.

Proudhon auf "Wasist Eigentum" zu reuzieren, ist auch lächerlich. Sogar Begriffe wie "kleinbürgerlich" finden sich jetzt wieder. Tolle Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 19:50, 10. Jul 2011 (CEST))

Desweiteren, wenn das Denken Proudhons derart marxistisch-leninistisch verkürzt dargestellt wird, dann sollte derzumindest der Verweiß auf den Anarchismus gestrichen werden. Jüngere anrchistische Schriften haben mit dem hier dargestellten wenig zu tun. Nicht Proudhons Vorstellungen der Ökonomie, sondern sein Föderalismus wurde übernpommen, (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 19:56, 10. Jul 2011 (CEST))

Neuerer Anarchismus? Nationalanarchismus?--Gonzo Greyskull 19:59, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das ist kein Anarchismus... (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 20:00, 10. Jul 2011 (CEST))

Welcher Anarchismus ist denn deiner Meinung nach der "wahre" Anarchismus?--Gonzo Greyskull 20:02, 10. Jul. 2011 (CEST)

Den "wahren" Anarchismus gibt es nicht. Aber Anarchie einerseits und Nationalismus/Rassismus andererseits sind unvereinbar. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 20:05, 10. Jul 2011 (CEST))

Du willst also behaupten, dass es in der herrschaftslosen Anarchie, nachdem der Staat kaputt gemacht wurde, keine Rassisten und Rassismen mehr gibt? Wer verbietet das denn in einer Anarchie?--Gonzo Greyskull 20:08, 10. Jul. 2011 (CEST)

Rassismus und (terretorialbegrenzte) "Anarchie" sind durchaus kompatibel. Siehe dazu: Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen 1992. Kein Staat, keine Polizei, nur der unkontrollierte, asoziale Mob.--Gonzo Greyskull 20:17, 10. Jul. 2011 (CEST)

Marxens Theorie/Anschauungen (Kommunismus) und die aller Anarchisten (Proudhon[Mutualismus, Föderalismus], Bakunin[kollektivistischer Anarchismus], Kropotkin[„kommunistischer Anarchismus“], Landauer und auch verwirrte Querfrontanarchos wie Agnoli) unterscheiden sich fundamental und widersprechen sich. Marx´ und Engels Ziel war gerade nicht die "Anarchie", ihr Ziel war die klassenlose Gesellschaft, die nur über eine Diktatur des Proletariats erreichbar sei, niederer und höherer Kommunismus. Sie wollten die kapitalistische "Produktionsanarchie" abschaffen. In der niederen Form des Kommunismus solle es noch einen Arbeiterstaat geben, der solange existiere, wie er noch notwendig sei. Und "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880. (Siehe dazu z.B. auch: Karl Marx und der Marxismus, 1967 Iring Fetscher.) Im Gegensatz dazu wollen alle Anarchisten jegliche staatliche Institution "abschaffen". Marx und Engels standen beide ein für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse, welches sich dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse. Siehe dazu ihre Schlußfolgerung (nicht zuerst) nach der Pariser Commune : KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872:

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert.

Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern.

Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen.

Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“ ("Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation")

Im Gegensatz dazu sind Anarchisten antiparteilich und wollen gerade nicht die Macht erobern und ausüben. Marx und Engels setzten sich gegen die Anarchisten und den Anarchismus ein.

Siehe auch im Manifest der Kommunistischen Partei: [1]:

"Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren."

Und andernorts:

"Was ich neu tat, war 1. nachzuweisen, dass die Existenz der Klassen bloß an bestimmte historische Entwicklungsphasen der Produktion gebunden ist; 2. dass der Klassenkampf notwendig zur Diktatur des Proletariats führt; 3. dass diese Diktatur selbst nur den Übergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet." - an Joseph Weydemeyer, 15. März 1852

Und:

"Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.... Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels, Von der Autorität; MEW 18, S. 305-308, 1872/73

Und:

"In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21

Und:

"Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28

Außerdem sei dir noch ein Blick in die Marxens direkte Lebensgeschichte geraten:

Marx verfasste die Schrift Das Elend der Philosophie bewußt gegen den Anarchisten Proudhon.

Marx ließ Bakunin und seine Anarchisten aus der Internationalen Arbeiterassoziation ausschließen. Konfliktpunkte: Gründung von Arbeiterparteien ("Partei der Arbeiterklasse") versus keine Arbeiterparteien, Strukturiertes Vorgehen versus reine spontane Aktionen (daher "Direkte Aktionen"), Eroberung der politischen Macht und Theorie des Absterben des Staates versus Abschaffung jeder staatlichen Institution, unterschiedliche Ansichten zur Pariser Commune. Bei den Anarchisten steht das sofortige Ende des Staates im Mittelpunkt. Bei den Marxisten steht das Ende der Ausbeutung und Entfremdung im Mittelpunkt.

Der Kommunist Marx und der Kommunismus sind also unvereinbar mit dem Anarchismus/den Anarchismen.

Zuguterletzt dir noch einen frohen Anarchonationalismus.--Gonzo Greyskull 21:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich vergaß noch den Text: Friedrich Engels, Die Bakunisten an der Arbeit, Denkschrift über den Aufstand in Spanien im Sommer 1873:--Gonzo Greyskull 22:23, 10. Jul. 2011 (CEST)

Anarchonationalismus ist etwas anderes als Nationalanarchismus, beide verbinden Herrschaftslosigkeit mit völkischen Aspekten. [2], [3], [4], [5], [6] Louis-Ferdinand Céline An Anarcho-Nationalist von dem Politikwissenschaftler en:Tomislav_Sunić: In his imaginary self-portrayal, the French novelist Louis-Ferdinand Céline (1894–1961) would be the first one to reject the assigned label of anarcho-nationalism. For that matter he would reject any outsider’s label whatsoever regarding his prose and his personality. (Bezug zu Louis-Ferdinand Céline).--Gonzo Greyskull 22:03, 10. Jul. 2011 (CEST) Mina Grauer, die auch im Lexikon der Anarchie schreibt, [7]: Bernard Lazare's nationalism was without a Zion, without a concrete geological address for the Jewish nation. Like Landauer, his concern was for the creation of a spiritual and moral nation, not for the practical act of establishing a state. Lazare agreed with Kropotkin that like other minorities, Jews, too, could develop as a nation within a nation. Jewish nationhood should be understood as the expression of the wish to be free, the wish to regain a measure of Jewish dignity. Lazare's peculiar brand of anarcho-nationalism, however, gradually transformed into a form of political Zionism, as he began to emphasize the need for a territorial basis for the fulfillment of Jewish national sovereignty.--Gonzo Greyskull 22:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Und? Nationen sind nicht so mein Fall.:

Dein Fall vielleicht nicht, aber der von zum Beispiel den „undogmatischen“ nationalen Anarchisten Troy Southgate und Peter Töpfer.--Gonzo Greyskull 01:12, 11. Jul. 2011 (CEST)

Marxens Theorie/Anschauungen und die aller Anarchisten (Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Landauer und auch verwirrte Querfrontanarchos wie Agnoli) unterscheiden sich fundamental und widersprechen sich. Marx´ und Engels Ziel war gerade nicht die "Anarchie", ihr Ziel war die klassenlose Gesellschaft, die nur über eine Diktatur des Proletariats erreichbar sei, niederer und höherer Kommunismus. Sie wollten die kapitalistische "Produktionsanarchie" abschaffen. In der niederen Form des Kommunismus solle es noch einen Arbeiterstaat geben, der solange existiere, wie er noch notwendig sei. Und "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880. (Siehe dazu z.B. auch: Karl Marx und der Marxismus, 1967 Iring Fetscher.) Im Gegensatz dazu wollen alle Anarchisten jegliche staatliche Institution "abschaffen". Marx und Engels standen beide ein für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse, welches sich dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse. Siehe dazu ihre Schlußfolgerung (nicht zuerst) nach der Pariser Commune : KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872:

Mir nicht neu. Habe ich Gegenteiliges geschrieben? Den Begriff des "absterben" hatte ich ja auch schon verwandt. Das ganze funktioniert nur nicht, nicht nur das "Kapital" hat seine Eigendynamik. Der Staat, Parteien usw. werden zum Selbstzweck... Ich habe da nicht nur theoretische Bedenken, auch die "Geschichte hat ihr Urteil gesprochen": von Stalin über Mao bis Polpot. Andereseits habe ich auch nicht vom "abschaffen" geredet, sondern vom "nicht mehr machen"(eigentlich Holloway in Bezug auf Kapitalismus).:

Reinquetsch: Eben warst du noch Anarcho. Anarchos sind gegen die Theorie von Marx, dass der Staat erst unter Bedingungen abstirbt, und ein Arbeiterstaat notwendig ist. Und von Stalin usw. war gar nicht die Rede.--Gonzo Greyskull 23:30, 10. Jul. 2011 (CEST) Oder bist du passiver Hippie-"Anarchist" und meinst das gar nicht so, so wie du es Marx in einigen Punkten unterstellen willst.--Gonzo Greyskull 23:33, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich bin ja auch gegen die Theorie vom "absterben des Staates" in Marxens Sinne... Also uin dem Sinne, man könnte ihn übernehmen und "absterben lassen". "Nicht mehr machen" ist etwas anderes... (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 23:44, 10. Jul 2011 (CEST))

Dein "Nicht mehr machen" ist reine Abstraktion und Utopismus.--Gonzo Greyskull 23:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Und der "absterbende Staat"? Für nicht mehr machen habe ich konkrete Beispiele genannt, sei nochmal erwähnt: Fabriken besetzen, Produktion unter gemeinsamen Beschluss vornehmen. zwar problematisch, solange es Konkurrenz/Privateigentum gibt, aber weniger utopisch und abstrakt, als die Vorstellung, "der Staat" (Auch eine Abstraktion, der Staat ist kein Ding, schon gar kein Lebewesen, sondern ein Verhältnis) stürbe ab, nachdem man ihn erstmal um die komplette Ökonomie ermächtigt hat. Ebenso "abstrakt" und Utopisch" ist die Vorstellung, man könne den die Entfremdung beseitigen, wenn man überall das fordistische Produktionsregime eingeführt hat. Ob die Betriebe nun "volkseigen" sind oder nicht, ist in dieser Frage sekundär.

"Ich betreibe hier keine Wortklauberei. Wenn ich sage, dass ich die Arbeit abschaffen möchte, meine ich genau das, aber ich will mich deutlich ausdrücken, indem ich meine Begriffe auf nicht-idiotische Weise definiere. Mein Grundbegriff für Arbeit ist Zwangsarbeit, also erzwungene Tätigkeit. Beide Teile des Wortes sind von zentraler Bedeutung. Arbeit ist mithilfe von wirtschaftlichen oder politischen Mitteln erzwungene Produktion, mithilfe von Zuckerbrot oder Peitsche (Das Zuckerbrot ist letztlich auch nur eine Peitsche. ) Jedoch ist nicht alle schöpferische Tätigkeit Arbeit. Arbeit wird nie um ihrer selbst Willen verrichtet, sie wird mit dem Ziel geleistet, ein bestimmtes Produkt oder eine bestimmte Leistung zu erzeugen. Das ist das Wesen der Arbeit. Sie ist aber meist noch viel schlimmer, als sie von der Definition her klingt. Die Triebkraft der Herrschaft, die der Arbeit innewohnt, führt mit der Zeit zu weiteren Teilentwicklungen. In modernen Arbeitsgesellschaften, ob kapitalistisch oder “kommunistisch”, weist Arbeit immer auch andere Attribute auf, die ihre Absurdität noch betonen.

Üblicherweise – und sogar eher in “kommunistischen” als in kapitalistischen Ländern, wenn der Staat als einziger Arbeitgeber auftritt und nahezu jeder sein Beschäftigter ist – ist Arbeit Beschäftigung, also Lohnarbeit, also das Sich-Verkaufen an den Dienstplan. 95% der arbeitenden Amerikaner arbeiten für jemand anderen (oder etwas anderes). In der UdSSR oder auf Kuba oder in Jugoslawien oder nahezu jedem anderem Modell, das wir heranziehen, beträgt der Anteil 100%. Lediglich die umkämpften Bauernbastionen der Dritten Welt – Mexiko, Indien, Brasilien, die Türkei – genießen zeitweise den Schutz beträchtlicher Konzentrationen an Landwirten, die an der traditionellen Arbeitsorganisation der letzten paar Jahrhunderte festhalten, am Zahlen von Steuern (=Lösegeld) an den Staat oder von Pacht an parasitäre Grundherrn, um ansonsten von ihnen in Ruhe gelassen zu werden. Sogar diese eigentlich harte Übereinkunft erscheint mittlerweile als verhältnismäßig gut. Alle Arbeiter in der Industrie und im Büro sind Lohnabhängige und stehen unter einer Form von Beaufsichtigung, die für Unterwürfigkeit sorgt.

(...)

Und das ist es auch , obwohl es nichts weiter darstellt als eine Beschreibung eines modernen Arbeitsplatzes. Die Liberalen und Konservativen und Freiheitlichen, die sich über Totalitarismus beschweren, sind Schwindler und Heuchler. Es gibt mehr Freiheit in jeder einigermaßen entstalinisierten Diktatur als an einem gewöhnlichen amerikanischen Arbeitsplatz. In einem Büro oder einer Fabrik herrscht dieselbe Art von Hierarchie und Disziplin wie in einem Kloster oder einem Gefängnis. Tatsächlich haben Foucault und andere gezeigt, dass Gefängnisse und Fabriken etwa zur gleichen Zeit aufkamen, und ihre Betreiber entliehen sich bewusst Kontrolltechniken voneinander. Ein Arbeiter ist ein Teilzeitsklave. Der Chef sagt, wann es losgeht, wann gegangen werden kann und was in der Zwischenzeit getan wird. Er schreibt vor, wie viel Arbeit zu erledigen ist und mit welchem Tempo. Es steht ihm frei, seine Kontrolle bis in demütigende Extreme auszuweiten, indem er festlegt, (wenn ihm danach ist) welche Kleidung vorgeschrieben wird und wie oft die Toilette aufgesucht werden darf. Mit wenigen Ausnahmen kann er jeden aus jedem Grund feuern, oder auch ohne Grund. Er lässt bespitzeln und nachschnüffeln, er legt Akten über jeden Angestellten an. Widersprechen heißt “Unbotmäßigsein”, als wäre der Arbeiter ein ungezogenes Kind, und es sorgt nicht nur für sofortige Entlassung, es verringert auch die Chancen auf Arbeitslosenunterstützung. Ohne es unbedingt gutzuheißen, ist es wichtig anzumerken, dass Kinder zu Hause und in der Schule die gleiche Behandlung erfahren, bei ihnen durch die angenommene Unreife gerechtfertigt. Was sagt uns das über ihre Eltern und Lehrer, die arbeiten?

(...)

Das Leben wird zum Spiel, oder besser zu vielen Spielen und hebt sich dabei vom heutigen Nullsummenspiel ab. Eine optimale sexuelle Begegnung stellt das Paradigma schöpferischen Spiels dar. Die Beteiligten potenzieren gegenseitig ihre Freuden, niemand versucht, Punkte zu sammeln und trotzdem gewinnt jeder. Je mehr man gibt, desto mehr bekommt man. Im spielerischen Leben, wird das Beste am Sex in den besseren Teil des Alltags übergehen. Allgemeines Spielen führt zu einer Lustdurchdringung des Lebens. Sex wird auf diese Weise viel weniger dringend und verzweifelt, sondern ebenfalls spielerisch. Wenn wir es richtig anstellen, könne wir alle mehr vom Leben bekommen, als wir hineinstecken; aber nur, wenn wir um dauerhafte Einsätze spielen.

Niemand sollte jemals arbeiten.

Arbeiter aller Länder – entspannt euch!" http://syndikalismus.wordpress.com/2011/01/02/bob-black-die-abschaffung-der-arbeit/ (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 00:18, 11. Jul 2011 (CEST))

Wirrer chaotischer Schmonzes.--Gonzo Greyskull 00:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert.: Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern.:

Erstens ist unklar wie hier der Begriff der Partei gemeint ist. Dieser war zu jener Zeit weiter gefasst, z.T. auch in den Schrtiften Marxens (Z.B. Ordnungspartei in der Schrift zu Bonarparte http://www.mlwerke.de/me/me08/me08_124.htm ). Mit Partei ist also nicht zwangsläufig gemeint, was wir heute darunter verstehen. Zweitens bin ich, im Gegensatz zu Agnoli, nicht gerade ein Freund dieser ganzen Scholastischen Bibelexegese.

Reinquetsch:Totaler Quatsch. Es ist dort glasklar eine politische Partei gemeint, das steht ja auch ausdrücklich da. Heißt: Undogmatentum beiseite, weil widerlegt.--Gonzo Greyskull 23:23, 10. Jul. 2011 (CEST) :

Meinetwegen. Ist mir eigentlich auch relativ schnuppee.

Ich halte ich wenig vom konstituiere und organisieren. Ich trete für assozieren ein: Max Nettlau - Von der Organisation zur Assoziation http://www.anarchismus.at/txt5/nettlauorganisation.htm

Zweitens: Da stellt sich zu einem die Frage, was unter Macht verstanden wird. Hierzu: http://paxxreloaded.wordpress.com/2010/10/29/keine-macht-fur-niemand-versuch-einer-anarchistischen-aneignung-des-philosophischen-projektes-von-michel-foucault/

In dem Sinne wären auch Macht und Herrschaft zu unterscheiden. Macht abzulehnen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Bei Herrschaft sieht das anders aus...:

Merkwürdige Wortklauberei. Anarchisten wollen Anarchie, lehnen politische Macht generell und „Hierachie“ genauso wie Staat ab, auch dann wenn einige selber nicht ganz konsequent sind. Oder bist du etwa „Staatsanarchist“?--Gonzo Greyskull 23:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Macht ist unvermeidlich, immer vorhanden, sogar produktiv. Herrschafft ist geronnene Macht, sie ist statisch.

Foucault: „An dieser Stelle muß man den Begriff der Herrschaft einführen. Die Analysen, die ich durchzuführen versuche, gelten im wesentlichen den Machtbeziehungen. Darunter verstehe ich etwas, das von den Herrschaftszuständen verschieden ist. In den menschlichen Beziehungen haben Machtbeziehungen eine außerordentlich große Ausdehnung. Nun soll das nicht besagen, daß die politische Macht überall ist, sondern daß menschliche Beziehungen ein ganzes Bündel von Machtbeziehungen sind, die zwischen den Einzelnen, in der Familie, in einer pädagogischen Beziehung, im politischen Körper etc. existieren können“ (Freiheit und Selbstsorge - FuS. S. 11). „Wenn man das Beispiel der Sexualität nimmt, ist klar, daß bezüglich der Macht des Mannes eine ganze Reihe von Befreiungen nötig waren; daß es nötig war, sich von einer Zwangsmoral zu befreien, die Hetero- wie Homosexualität gleichermaßen betrifft. Aber diese Befreiung läßt das erfüllte und glückliche Sein der Sexualität nicht zutage treten, in der das Subjekt einer vollständige und befriedigende Beziehung erreichte. Die Befreiung eröffnet ein Feld für neue Machtverhältnisse, das dann aber von den Praktiken der Freiheit kontrolliert werden soll“ (FuS 11). Macht und Freiheit stehen sich also nicht in einem Ausschließungsverhältnis gegenüber (wo immer Macht ausgeübt wird, verschwindet die Freiheit), sondern innerhalb eines sehr viel komplexeren Spiels: in diesem Spiel erscheint die Freiheit sehr wohl als die Existenzbedingung von Macht (sowohl als ihre Voraussetzung, da es der Freiheit bedarf, damit Macht ausgeübt werden kann, wie auch als ihr ständiger Träger, denn wenn sie sich völlig der Macht, die auf sie ausgeübt wird, entzöge, würde auch diese verschwinden und dem schlichten und einfachen Zwang der Gewalt weichen); aber sie erscheint auch als das, was sich nur einer Ausübung von Macht entgegenstellen kann, die letztendlich darauf ausgeht, sie vollkommen zu bestimmen. Das Machtverhältnis und das Aufbegehren der Freiheit sind also nicht zu trennen“ (Das Subjekt und die Macht S. 256).

siehe bitte auch:

http://www.die-grenze.com/fframe.html

http://deu.anarchopedia.org/Projekte:Herrschaftsbegriff:Foucault#Machtverhältnisse_und_Herrschaftszustände

http://www.postanarchismus.net/texte/keine_macht_fuer_niemand.htm

http://www.postanarchismus.net/texte/burnicki_macht.htm (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 00:18, 11. Jul 2011 (CEST))

Wirrer chaotischer Schmonzes, Politische Macht impliziert Staat. Lass mich in Ruhe mit der Tripple Oppression. Das lenkt nur vom Hauptwiderspruch ab. Arbeiten egal ob im Kapitalismus (Lohnarbeit) oder im Sozialismus/Kommunismus ist gesellschaftlich notwendig. Sogar in der Anarchie (ohne Staat und Hierarchie), also dem gesellschaftlichem Chaos, müßten die Menschen noch arbeiten. Sie wären dumm es nicht zu tun.--Gonzo Greyskull 01:16, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen. Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“ ("Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation")

Wie wäre es mit individueller Exproperation? Arbeiterselbstverwaltung/ArbeiterInnenautonomie? Dezentraler, assoziierter Gegenmacht/Gegenhegemonie? "Kommunismus als wirkliche Bewegung", Solidarität... Siehe z.b. die Produktionskollektive in Argentinien, die Menschen gehen "andere Verhältnisse" ein. Produktion nach gemeinsamen Beschluss, Aufhebung der Arbeitsteilung (zu mindest der Teilung zwischen geistiger und materieller Arbeit):

Natürlich gibt es Probleme wie Konnkurenzkampf und damit der Zwang gegen fordistisch organisierte Betriebe zu bestehen. Doch mit Fordismus dürftest du ja keine Probleme haben. Lenin war auch ein Fan davon. Wie sich das aber mit der Idee verträgt, dass die Menschen so sind/so werden wie sie arbeiten, ist mir unbegreiflich.:

Reinquetsch: "Kommunismus als wirkliche Bewegung" ist doch die von Marx und nicht die der Anarcho-Chaoten. Also Arbeiterstaat und Arbeiterpartei, nur so kann der Kapitalismus überwunden werden, das ist die wirkliche Bewegung die den kapitalistischen Zustand aufhebt.--Gonzo Greyskull 23:46, 10. Jul. 2011 (CEST)

Was ist daran wirklich? Wo siehst du das in Wirklichkeit? (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 00:18, 11. Jul 2011 (CEST))

Historisch betrachtet hat es schon viele letztlich auf Marx zurückgehende und auf dessen Theorie aufbauende Gesellschaftssysteme gegeben. Diese hielten teilweise über 70 Jahre durch, also eine lange Zeit. Es gibt teilweise heute noch sozialistische Staaten, die aber zugegebenermaßen zu kämpfen haben. Aber im Gegensatz dazu sind Anarchien rar. Niergendwo konnte sich länger eine Anarchie halten. Das liegt an der Instabilität, theoretische wie eben praktische Schwäche des Anarchismus.--Gonzo Greyskull 00:41, 11. Jul. 2011 (CEST)

Im Gegensatz dazu sind Anarchisten antiparteilich und wollen gerade nicht die Macht erobern und ausüben. Marx und Engels setzten sich gegen die Anarchisten und den Anarchismus ein.:

Na und? Biblische Gebote?:

Reinquetsch: Nein keine "Gebote", sondern lexikalische und wissenschaftliche Definitionen. Dein persönliches Undogmatentum scheint sich aber gegen die Wirklichkeit zu wehren.--Gonzo Greyskull 23:48, 10. Jul. 2011 (CEST)

Naja, definieren kann man ja alles wie man will. Eine Frage der Nützlichkeit. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 00:18, 11. Jul 2011 (CEST))

Das scheint genau dein Prinzip zu sein, Wörter und Zusammenhänge so zu definieren wie sie dir in deinen persönlichen undogmatisch-anarchistischen Kram passt und nicht so wie sich Wissenschaftler und Lexika drauf geeinigt haben.--Gonzo Greyskull 00:32, 11. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch im Manifest der Kommunistischen Partei: [8]:

Alter Hut. Aber umstritten ob es überhaupt als Teil der marxschen Theorie gesehen werden kann, oder lediglich eine Agitationsschrift war, deren Inhalt die Analysen verkürzt.:

Reinquetsch: Quatsch. Das kommunistische (!) Manifest ist das programmatische Hauptwerk von Marx und Engels. Es fasst ihre bis dahin niedergeschriebene Theorie/Anschauung quasi zusammen. Der Historische Materialismus wurde zum Beispiel darin bereits skizziert. Verkürzung der Analyse? Willst du eine Analyse ohne darauf aufbauende Programmatik?--Gonzo Greyskull 00:21, 11. Jul. 2011 (CEST)

"Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren." Und andernorts: "Was ich neu tat, war 1. nachzuweisen, dass die Existenz der Klassen bloß an bestimmte historische Entwicklungsphasen der Produktion gebunden ist; 2. dass der Klassenkampf notwendig zur Diktatur des Proletariats führt; 3. dass diese Diktatur selbst nur den Übergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet." - an Joseph Weydemeyer, 15. März 1852

Geschichtsphilosophie/Determinismus... Was ist daran eigentlich "wissenschaftlich"? Funktioniert hat es auch nicht.:

Und: "Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.... Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels, Von der Autorität; MEW 18, S. 305-308, 1872/73

Ach der Engels. Hab ich schon oben was zu geschrieben. Ansonsten: Im Alter Sozialdemokrat...:

Im 19.Jahrhundert nannten sich die revolutionären Marxisten in Deutschland eben Sozialdemokraten. Aber das meinst du nicht. Die SPD galt damals lange Zeit als sozialrevolutionäre Vorzeigepartei, weitgehend am Marxismus ausgerichtet, zumindest zeitweise. Engels war auch im Alter noch Kommunist, und eben kein rechter Revisionist. Das wollen nur die Anarchisten nicht begreifen und stürzen sich aufs bloße Wort. Anarchistische Verdreherei halt, nur weil Marx und Engels eben die negative Einstellung zum Anarchismus hatten, die sie eben hatten und die richtig war und ist.--Gonzo Greyskull 01:27, 11. Jul. 2011 (CEST)

"In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21 Und: "Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28 Außerdem sei dir noch ein Blick in die Marxens direkte Lebensgeschichte geraten:

Missglückt. Kann auch nur Missglücken. Zur Freiheit, Selbstzweck des Staates usw. habe ich ja schon was geschrieben. Und naja, Geschichtsphilosophie.:

Marx verfasste die Schrift Das Elend der Philosophie bewußt gegen den Anarchisten Proudhon.

Ich weiß. Was willst du mir damit sagen?:

Marx ließ Bakunin und seine Anarchisten aus der Internationalen Arbeiterassoziation ausschließen. Konfliktpunkte: Gründung von Arbeiterparteien ("Partei der Arbeiterklasse") versus keine Arbeiterparteien, Strukturiertes Vorgehen versus reine spontane Aktionen (daher "Direkte Aktionen"), Eroberung der politischen Macht und Theorie des Absterben des Staates versus Abschaffung jeder staatlichen Institution, unterschiedliche Ansichten zur Pariser Commune. Bei den Anarchisten steht das sofortige Ende des Staates im Mittelpunkt. Bei den Marxisten steht das Ende der Ausbeutung und Entfremdung im Mittelpunkt.:

"Direkte Aktionen" sind nicht immer(!) und nicht zwangsläufig(!) unstrukturiert und spontan.:

Reinquetsch: Direkte Aktionen, sinnlose Dinge wie Steineschmeissen, von Anarchisten und Autonomen sind eigentlich immer chaotisch.--Gonzo Greyskull 23:17, 10. Jul. 2011 (CEST)

Steineschmeißen ist tatsächlich sinnlos. Läuft aber eher unter der der Nummer "Propaganda der Tat". Die direkte Aktion, oder die "Propaganda des Tuns"(Landauer) ist aber nicht zwangsläufig derart, kann auch pazifistisch sein. Fabriken zu besetzten bring im "Klassenkampf" auf jeden Fall mehr als irgendwelchen Parteien des ganz neuen Typs aufzubauen, MEW-Exegese zu betreiben und von der errichtung von Gulags zu träumen. (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 23:44, 10. Jul 2011 (CEST))

Auch von Lenins Partei neuen Typs und den Gulags war nicht die Rede. Anarchismus ist nicht Klassenkampf, Anarchismus ist Klassenverrat. Wo ist es den Anarchisten denn gelungen Kapitalisten für länger (!) zu enteignen? Anarchien sind chaotisch und nicht zur Strutur/Ordnung in der Lage.--Gonzo Greyskull 00:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bei mir(!) steht das Ende von Herrschaft im Mittelpunkt. Unabhängig ob diese staatlich ist, oder nicht.:

Ich weiß das Marx Leute hat ausschließen lassen. Er ließ dafür extra einen Kongress einberufen, auf dem die libertäre Mehrheit der Assoziation nicht in der Mehrheit sein konnte, da viele Anarchisten auf Grund eines Einreiseverbots 1872 nicht nach Den Hag anreisen konnten. Außerdem hat er die Teilnehmer zum Teil handverlesen auserwählt. Ganz schön schmierig/hinterlistiger Typ dieser Marx. Autoritär eben... Mit so einem Vorbild zu einer besseren Gesellschaft?:

Zuguterletzt dir noch einen frohen Anarchonationalismus.--Gonzo Greyskull 21:52, 10. Jul. 2011 (CEST):

Das ist jetzt wohl reinstes getrolle (???):

Zu guter letzt einen frohen Staatssozialismus (auf Nationaler Ebende? Nationalsozialismus?):

Du meinst wohl antiautoritärer/Libertärer und undogmatischer Nationalsozialismus:(Libertarian National Socialist Green Party).--Gonzo Greyskull 23:13, 10. Jul. 2011 (CEST)

Na und? Gibt halt Spinner: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalbolschewistische_Partei_Russlands (nicht signierter Beitrag von 178.0.150.183 (Diskussion) 23:44, 10. Jul 2011 (CEST))

Richtig, es gibt Spinner, undogmatischer Anarchismus/anarchistisches Undogmatentum (Postanarchismus) zählt zum Spinnertum.--Gonzo Greyskull 01:08, 11. Jul. 2011 (CEST)

Lerne mal zu signieren, dein Stil hier macht eine Diskussion äusserst kompliziert.--Gonzo Greyskull 23:54, 10. Jul. 2011 (CEST)

Definitionen

Reinquetsch: Nein keine "Gebote", sondern lexikalische und wissenschaftliche Definitionen. Dein persönliches Undogmatentum scheint sich aber gegen die Wirklichkeit zu wehren.--Gonzo Greyskull 23:48, 10. Jul. 2011 (CEST)

Naja, definieren kann man ja alles wie man will. Eine Frage der Nützlichkeit.

Das scheint genau dein Prinzip zu sein, Wörter und Zusammenhänge so zu definieren wie sie dir in deinen persönlichen undogmatisch-anarchistischen Kram passt und nicht so wie sich Wissenschaftler und Lexika drauf geeinigt haben.--Gonzo Greyskull 00:32, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das ist "Wissenschaft". Aber welche Beispiele meinst du jetzt konkret?

Definition von Definition: "Eine Definition (lateinisch definitio = Abgrenzung aus de = ab/weg und finis = Grenze) ist je nach der Definitionslehre, der hierbei gefolgt wird, entweder 1. eine Bestimmung des Wesens einer zu erklärenden Sache oder 2. eines Begriffs oder 3. die Feststellung eines tatsächlich geübten Sprachgebrauchs, oder 4. die Festsetzung oder Vereinbarung eines solchen." http://de.wikipedia.org/wiki/Definition

Ich versuche hier nur zu erklären, was ich meine wenn ich Macht oder Arbeit schreibe. Sonst ergibt sich das Problem, das nicht klar wird, was ich meine. Herrschenden Gedanken sind auch herrschende Begriffe, herrschende Definitionen. "In den Sozialwissenschaften ist die Grenze zwischen Definitionen und Ausdrücken, die keine Definition sind oft fließend. Wenn die äußere Form nicht eindeutig klarstellt, ob es sich um eine Definition handelt, d. h. wenn der Autor weder explizit noch implizit seine Absicht geäußert hat, hängt es von der Intention des Autors ab, die man in diesem Fall nicht klären kann. In diesem Fall kann es zu Verwechslungen von Definitionen und insbesondere empirischen Verallgemeinerungen kommen, die zu Mißverständnissen des Textes führen können.

Ähnliche Probleme können auftreten, wenn nicht klar ist, zu welcher Klasse von Definitionen eine vorlegte Definition gehören soll.

Eine Definitionslehre ist je nach Auffassung von Wissenschaftstheorie und Logik ein methodologischer Entwurf davon, was eine „Definition“ und wonach sie zu beurteilen sei, also welchen Sinn und Zweck sie habe. Wie im Bereich einer Fachsprache Definitionen geschaffen und gehandhabt werden, wird durch die Terminologielehre untersucht und präzise festgelegt. Wenn durch Definitionen Objekte klassifiziert, also in eine bestimmte Klasse eingeordnet werden, ist eine Taxonomie geschaffen.

Einer jeden besonderen Definitionslehre liegt eine bestimmte Auffassung von Begriffslehre bzw. eine Auffassung über die Beziehungen zwischen Begriff, Urteil und Theorie zugrunde; sie hat damit eine bestimmte Auffassung von Erkenntnistheorie und/oder Methodologie zur (mehr oder minder explizit gemachten) Voraussetzung. Daher gehen die Auffassungen über die Rolle von Definitionen in der Sprache und auch in wissenschaftlichen Zusammenhängen oft sehr stark auseinander.

Nach Auffassung des Nominalismus ist eine Definition nichts weiter als eine Festlegung des betreffenden Ausdrucks bzw. der jeweiligen Zeichenverwendung und kann als Vereinbarungssache überhaupt nicht "wahr oder falsch" sein, lediglich mehr oder weniger zweckmäßig. Definitionen in diesem Sinne stellen bloß ein technisches Hilfsmittel dar, indem sie erlauben, die Sprechweise abzukürzen. Wer hingegen meint, für jeden Begriff gebe es eine "richtige" Definition, eine entsprechende Aussage könne also wahr oder falsch sein, stellt sich dadurch auf die Seite des Essentialismus als einem der möglichen Antwortversuche auf das Universalienproblem." http://de.wikipedia.org/wiki/Definition#Funktionen_von_Definitionen

Nicht nur die herrschenden Gedanken sind die Gedanken der herrschenden Klasse:

"Die Sprache ist so alt wie das Bewußtsein - die Sprache ist das praktische, auch für andre Menschen existierende, also auch für mich selbst erst existierende wirkliche Bewußtsein, und die Sprache entsteht, wie das Bewußtsein, erst aus dem Bedürfnis, der Notdurft des Verkehrs mit andern Menschen." (Marx, http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_017.htm#I_I )

siehe bitte auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskurs#Michel_Foucault

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Symbolische

Überflüssiger Schmonzes, dessen Sinn ich nicht ganz nachvollziehen kann. Das was du hier insgesamt von dir gibst ist ja gerade eine Steilvorlage für die herrschenden Gedanken, eben nützlich für die herrschende Kapitalistenklasse. Da hilft auch keine Definition von "Definition" etc. weiter. Marx so, in diesem Zusammenhang zu zitieren ist irgendwie nichtssagend. Ein Unsinn das hier so aufzuziehen. Desweiteren: Es gibt immer durchaus auch Positionen von Unbeteiligten. Und eine Art neutraler Standpunkt ergibt sich durch Einigung auf Formulierungen, die beide Seiten akzeptieren können. Es gibt also nicht immer und durchaus mehr als nur schwarz oder weiß. Aber ich glaube, dass ich abschweife, weil ich den Zweck für den dein Beitrag hier steht, nicht erkenne. Außerdem ist dein Diskussionsstil alles hin und her zu kopieren und nicht zu signieren sehr verwirrend.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

(politische) Macht

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert.: Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern.: --Gonzo Greyskull 23:23, 10. Jul. 2011 (CEST) :

Erstens ist unklar wie hier der Begriff der Partei gemeint ist. Dieser war zu jener Zeit weiter gefasst, z.T. auch in den Schrtiften Marxens (Z.B. Ordnungspartei in der Schrift zu Bonarparte http://www.mlwerke.de/me/me08/me08_124.htm ). Mit Partei ist also nicht zwangsläufig gemeint, was wir heute darunter verstehen. Zweitens bin ich, im Gegensatz zu Agnoli, nicht gerade ein Freund dieser ganzen Scholastischen Bibelexegese.

Reinquetsch:Totaler Quatsch. Es ist dort glasklar eine politische Partei gemeint, das steht ja auch ausdrücklich da. Heißt: Undogmatentum beiseite, weil widerlegt.--Gonzo Greyskull 23:23, 10. Jul. 2011 (CEST) :

Meinetwegen. Ist mir eigentlich auch relativ schnuppee.

Ich halte ich wenig vom konstituiere und organisieren. Ich trete für assozieren ein: Max Nettlau - Von der Organisation zur Assoziation http://www.anarchismus.at/txt5/nettlauorganisation.htm

Zweitens: Da stellt sich zu einem die Frage, was unter Macht verstanden wird. Hierzu: http://paxxreloaded.wordpress.com/2010/10/29/keine-macht-fur-niemand-versuch-einer-anarchistischen-aneignung-des-philosophischen-projektes-von-michel-foucault/

In dem Sinne wären auch Macht und Herrschaft zu unterscheiden. Macht abzulehnen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Bei Herrschaft sieht das anders aus...:

Merkwürdige Wortklauberei. Anarchisten wollen Anarchie, lehnen politische Macht generell und „Hierachie“ genauso wie Staat ab, auch dann wenn einige selber nicht ganz konsequent sind. Oder bist du etwa „Staatsanarchist“?--Gonzo Greyskull 23:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Macht ist unvermeidlich, immer vorhanden, sogar produktiv. Herrschafft ist geronnene Macht, sie ist statisch.

Foucault: „An dieser Stelle muß man den Begriff der Herrschaft einführen. Die Analysen, die ich durchzuführen versuche, gelten im wesentlichen den Machtbeziehungen. Darunter verstehe ich etwas, das von den Herrschaftszuständen verschieden ist. In den menschlichen Beziehungen haben Machtbeziehungen eine außerordentlich große Ausdehnung. Nun soll das nicht besagen, daß die politische Macht überall ist, sondern daß menschliche Beziehungen ein ganzes Bündel von Machtbeziehungen sind, die zwischen den Einzelnen, in der Familie, in einer pädagogischen Beziehung, im politischen Körper etc. existieren können“ (Freiheit und Selbstsorge - FuS. S. 11). „Wenn man das Beispiel der Sexualität nimmt, ist klar, daß bezüglich der Macht des Mannes eine ganze Reihe von Befreiungen nötig waren; daß es nötig war, sich von einer Zwangsmoral zu befreien, die Hetero- wie Homosexualität gleichermaßen betrifft. Aber diese Befreiung läßt das erfüllte und glückliche Sein der Sexualität nicht zutage treten, in der das Subjekt einer vollständige und befriedigende Beziehung erreichte. Die Befreiung eröffnet ein Feld für neue Machtverhältnisse, das dann aber von den Praktiken der Freiheit kontrolliert werden soll“ (FuS 11). Macht und Freiheit stehen sich also nicht in einem Ausschließungsverhältnis gegenüber (wo immer Macht ausgeübt wird, verschwindet die Freiheit), sondern innerhalb eines sehr viel komplexeren Spiels: in diesem Spiel erscheint die Freiheit sehr wohl als die Existenzbedingung von Macht (sowohl als ihre Voraussetzung, da es der Freiheit bedarf, damit Macht ausgeübt werden kann, wie auch als ihr ständiger Träger, denn wenn sie sich völlig der Macht, die auf sie ausgeübt wird, entzöge, würde auch diese verschwinden und dem schlichten und einfachen Zwang der Gewalt weichen); aber sie erscheint auch als das, was sich nur einer Ausübung von Macht entgegenstellen kann, die letztendlich darauf ausgeht, sie vollkommen zu bestimmen. Das Machtverhältnis und das Aufbegehren der Freiheit sind also nicht zu trennen“ (Das Subjekt und die Macht S. 256).

siehe bitte auch:

http://www.die-grenze.com/fframe.html

http://deu.anarchopedia.org/Projekte:Herrschaftsbegriff:Foucault#Machtverhältnisse_und_Herrschaftszustände

http://www.postanarchismus.net/texte/keine_macht_fuer_niemand.htm

http://www.postanarchismus.net/texte/burnicki_macht.htm

Wirrer chaotischer Schmonzes, Politische Macht impliziert Staat. Lass mich in Ruhe mit der Tripple Oppression. Das lenkt nur vom Hauptwiderspruch ab. Arbeiten egal ob im Kapitalismus (Lohnarbeit) oder im Sozialismus/Kommunismus ist gesellschaftlich notwendig. Sogar in der Anarchie (ohne Staat und Hierarchie), also dem gesellschaftlichem Chaos, müßten die Menschen noch arbeiten. Sie wären dumm es nicht zu tun.--Gonzo Greyskull 01:16, 11. Jul. 2011 (CEST)

Der Mob in Mölln war politisch, er hatte Macht, ja sogar Herrschaft ausgeübt. "Staat" war er nicht.

Von Triple Oppression war gar nicht die Rede. Es geht hier um Analyse von Macht und Herrschaft. "wissenschaftlich". Und Aktuell, nicht die Exegese von Bibeln von vor maehr als Hundert Jahren.

Etwas Tun ist notwendig. Arbeiten im Sinne "entfremdeter Arbeit" ist nicht notwendig, oder? Wenn doch, was willst du dann überhaupt?

Der Hauptwiderspruch ist: Herrschaft

Sexuelle Macht von Mann über Frau (~Sexuelle Revolution) und Tripple Oppression-Dinge, was du zwar nicht direkt, aber indirekt angesprochen hast sind Dinge die vom Hauptwiderspruch ablenken. Und das ist nicht etwa "Herrschaft", sondern Arbeit/Arbeiter versus Kapital/Kapitalisten. Also ich als Anhänger des Marxismus gehe da back to Marx. Außerdem war eindeutig politische Macht gemeint und nicht irgendein nicht-institutionalisiertes Verhältnis von Individuen.

Arbeit ist übrigens Arbeit, aber von mir aus nenne es "etwas Tun", witzige Wortspielerei/Wortklauberei. Du glaubst, doch etwa nicht, dass du den Character von etwas änderst, nur weil du einfach die Worte austauscht. Zur Entfremdung siehe weiter unten.

Und was soll das mit dem "Mob in Mölln" (1992)? - War dann ja wohl eher auch eine "direkt-aktionierte" "Propaganda der Tat" statt einer "Macht", oder etwa nicht. Anarchie kann eben auch eine fremdländerfeindliche Seite haben, wer will das in einer Anarchie verbieten?--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Arbeit

Dein "Nicht mehr machen" ist reine Abstraktion und Utopismus.--Gonzo Greyskull 23:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Und der "absterbende Staat"? Für nicht mehr machen habe ich konkrete Beispiele genannt, sei nochmal erwähnt: Fabriken besetzen, Produktion unter gemeinsamen Beschluss vornehmen. zwar problematisch, solange es Konkurrenz/Privateigentum gibt, aber weniger utopisch und abstrakt, als die Vorstellung, "der Staat" (Auch eine Abstraktion, der Staat ist kein Ding, schon gar kein Lebewesen, sondern ein Verhältnis) stürbe ab, nachdem man ihn erstmal um die komplette Ökonomie ermächtigt hat. Ebenso "abstrakt" und Utopisch" ist die Vorstellung, man könne den die Entfremdung beseitigen, wenn man überall das fordistische Produktionsregime eingeführt hat. Ob die Betriebe nun "volkseigen" sind oder nicht, ist in dieser Frage sekundär.

"Ich betreibe hier keine Wortklauberei. Wenn ich sage, dass ich die Arbeit abschaffen möchte, meine ich genau das, aber ich will mich deutlich ausdrücken, indem ich meine Begriffe auf nicht-idiotische Weise definiere. Mein Grundbegriff für Arbeit ist Zwangsarbeit, also erzwungene Tätigkeit. Beide Teile des Wortes sind von zentraler Bedeutung. Arbeit ist mithilfe von wirtschaftlichen oder politischen Mitteln erzwungene Produktion, mithilfe von Zuckerbrot oder Peitsche (Das Zuckerbrot ist letztlich auch nur eine Peitsche. ) Jedoch ist nicht alle schöpferische Tätigkeit Arbeit. Arbeit wird nie um ihrer selbst Willen verrichtet, sie wird mit dem Ziel geleistet, ein bestimmtes Produkt oder eine bestimmte Leistung zu erzeugen. Das ist das Wesen der Arbeit. Sie ist aber meist noch viel schlimmer, als sie von der Definition her klingt. Die Triebkraft der Herrschaft, die der Arbeit innewohnt, führt mit der Zeit zu weiteren Teilentwicklungen. In modernen Arbeitsgesellschaften, ob kapitalistisch oder “kommunistisch”, weist Arbeit immer auch andere Attribute auf, die ihre Absurdität noch betonen.

Üblicherweise – und sogar eher in “kommunistischen” als in kapitalistischen Ländern, wenn der Staat als einziger Arbeitgeber auftritt und nahezu jeder sein Beschäftigter ist – ist Arbeit Beschäftigung, also Lohnarbeit, also das Sich-Verkaufen an den Dienstplan. 95% der arbeitenden Amerikaner arbeiten für jemand anderen (oder etwas anderes). In der UdSSR oder auf Kuba oder in Jugoslawien oder nahezu jedem anderem Modell, das wir heranziehen, beträgt der Anteil 100%. Lediglich die umkämpften Bauernbastionen der Dritten Welt – Mexiko, Indien, Brasilien, die Türkei – genießen zeitweise den Schutz beträchtlicher Konzentrationen an Landwirten, die an der traditionellen Arbeitsorganisation der letzten paar Jahrhunderte festhalten, am Zahlen von Steuern (=Lösegeld) an den Staat oder von Pacht an parasitäre Grundherrn, um ansonsten von ihnen in Ruhe gelassen zu werden. Sogar diese eigentlich harte Übereinkunft erscheint mittlerweile als verhältnismäßig gut. Alle Arbeiter in der Industrie und im Büro sind Lohnabhängige und stehen unter einer Form von Beaufsichtigung, die für Unterwürfigkeit sorgt.

(...)

Und das ist es auch , obwohl es nichts weiter darstellt als eine Beschreibung eines modernen Arbeitsplatzes. Die Liberalen und Konservativen und Freiheitlichen, die sich über Totalitarismus beschweren, sind Schwindler und Heuchler. Es gibt mehr Freiheit in jeder einigermaßen entstalinisierten Diktatur als an einem gewöhnlichen amerikanischen Arbeitsplatz. In einem Büro oder einer Fabrik herrscht dieselbe Art von Hierarchie und Disziplin wie in einem Kloster oder einem Gefängnis. Tatsächlich haben Foucault und andere gezeigt, dass Gefängnisse und Fabriken etwa zur gleichen Zeit aufkamen, und ihre Betreiber entliehen sich bewusst Kontrolltechniken voneinander. Ein Arbeiter ist ein Teilzeitsklave. Der Chef sagt, wann es losgeht, wann gegangen werden kann und was in der Zwischenzeit getan wird. Er schreibt vor, wie viel Arbeit zu erledigen ist und mit welchem Tempo. Es steht ihm frei, seine Kontrolle bis in demütigende Extreme auszuweiten, indem er festlegt, (wenn ihm danach ist) welche Kleidung vorgeschrieben wird und wie oft die Toilette aufgesucht werden darf. Mit wenigen Ausnahmen kann er jeden aus jedem Grund feuern, oder auch ohne Grund. Er lässt bespitzeln und nachschnüffeln, er legt Akten über jeden Angestellten an. Widersprechen heißt “Unbotmäßigsein”, als wäre der Arbeiter ein ungezogenes Kind, und es sorgt nicht nur für sofortige Entlassung, es verringert auch die Chancen auf Arbeitslosenunterstützung. Ohne es unbedingt gutzuheißen, ist es wichtig anzumerken, dass Kinder zu Hause und in der Schule die gleiche Behandlung erfahren, bei ihnen durch die angenommene Unreife gerechtfertigt. Was sagt uns das über ihre Eltern und Lehrer, die arbeiten?

(...)

Das Leben wird zum Spiel, oder besser zu vielen Spielen und hebt sich dabei vom heutigen Nullsummenspiel ab. Eine optimale sexuelle Begegnung stellt das Paradigma schöpferischen Spiels dar. Die Beteiligten potenzieren gegenseitig ihre Freuden, niemand versucht, Punkte zu sammeln und trotzdem gewinnt jeder. Je mehr man gibt, desto mehr bekommt man. Im spielerischen Leben, wird das Beste am Sex in den besseren Teil des Alltags übergehen. Allgemeines Spielen führt zu einer Lustdurchdringung des Lebens. Sex wird auf diese Weise viel weniger dringend und verzweifelt, sondern ebenfalls spielerisch. Wenn wir es richtig anstellen, könne wir alle mehr vom Leben bekommen, als wir hineinstecken; aber nur, wenn wir um dauerhafte Einsätze spielen.

Niemand sollte jemals arbeiten.

Arbeiter aller Länder – entspannt euch!" http://syndikalismus.wordpress.com/2011/01/02/bob-black-die-abschaffung-der-arbeit/

Wirrer chaotischer Schmonzes.--Gonzo Greyskull 00:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

Warum? Magst du keine Kritik an "entfremdeter Arbeit"? Was willst du dann überhaupt erreichen?

Das ist keine ernstzunehmende Kritik. Du aber glaubst wohl, das du den Character von etwas änderst, nur weil du die Bezeichnung austauscht. Etwas zur Entfremdung in diesem Zuisammenhang siehe weiter unten. Zum Absterben des Staates siehe weiter unten. Ich will übrigens den Sozialismus/Kommunismus, das heißt am Ende die klassenlose Gesellschaft erreichen und nicht die Anarchie. Anarchismus ist falsche Theorie und falsche Praktik.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

„real existierender Sozialismus“

Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen. Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“ ("Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation")

Wie wäre es mit individueller Exproperation? Arbeiterselbstverwaltung/ArbeiterInnenautonomie? Dezentraler, assoziierter Gegenmacht/Gegenhegemonie? "Kommunismus als wirkliche Bewegung", Solidarität... Siehe z.b. die Produktionskollektive in Argentinien, die Menschen gehen "andere Verhältnisse" ein. Produktion nach gemeinsamen Beschluss, Aufhebung der Arbeitsteilung (zu mindest der Teilung zwischen geistiger und materieller Arbeit):

Natürlich gibt es Probleme wie Konnkurenzkampf und damit der Zwang gegen fordistisch organisierte Betriebe zu bestehen. Doch mit Fordismus dürftest du ja keine Probleme haben. Lenin war auch ein Fan davon. Wie sich das aber mit der Idee verträgt, dass die Menschen so sind/so werden wie sie arbeiten, ist mir unbegreiflich.:

Reinquetsch: "Kommunismus als wirkliche Bewegung" ist doch die von Marx und nicht die der Anarcho-Chaoten. Also Arbeiterstaat und Arbeiterpartei, nur so kann der Kapitalismus überwunden werden, das ist die wirkliche Bewegung die den kapitalistischen Zustand aufhebt.--Gonzo Greyskull 23:46, 10. Jul. 2011 (CEST)

Was ist daran wirklich? Wo siehst du das in Wirklichkeit?

Historisch betrachtet hat es schon viele letztlich auf Marx zurückgehende und auf dessen Theorie aufbauende Gesellschaftssysteme gegeben. Diese hielten teilweise über 70 Jahre durch, also eine lange Zeit. Es gibt teilweise heute noch sozialistische Staaten, die aber zugegebenermaßen zu kämpfen haben. Aber im Gegensatz dazu sind Anarchien rar. Niergendwo konnte sich länger eine Anarchie halten. Das liegt an der Instabilität, theoretische wie eben praktische Schwäche des Anarchismus.--Gonzo Greyskull 00:41, 11. Jul. 2011 (CEST)

Naja... Erstens gab es in diesen Staaten nirgends "die Freiheti eines jeden", "Vorraussetzung der Freiheit aller". Vielmehr roten Terror.

Zweistens: Vom absterben des Staates keine Spur. Eher: aufgedunsene bürokratische Apperate. Parteifunktionäre statt Bourgoisie?

Drittens: Die Arbeit: Entfremdet, Fremdbestimmt usw.

Diese Länder waren sozialistisch, also erst in der Übergangsgesellschaftsform zum Kommunismus, und hatten mit wiklichen (ökonomischen) Realitäten und Bedingungen zu kämpfen. Ausserdem ist der Kommunismus nicht ein Ideal wonach sich die Wirklichkeit zu richten hat.... Hier in dieser Diskussion Marxens Freiheitszitat zu bringen ist, wenn man weiß, dass es von einem undogmatischem Anarcho als Kritik am Realsozialismus kommt, lächerlich. Marx wollte gerade keine Anarchie, wohl aber Freiheit. Das ist richtig. Zur Kritik am "Realsozialismus" siehe weiter unten.

Arbeit ist übrigens Arbeit, aber von mir aus nenne es "etwas Tun", witzige Wortspielerei/Wortklauberei. Du glaubst, doch etwa nicht, dass du den Character von etwas änderst, nur weil du einfach die Worte austauscht.

Zum Absterben des Staates bei Marx/Engels, welches natürlich nur unter gewissen Umständen/Bedingungen, eintreten kann und sich im bewußten theoretischen Gegensatz zum Anarchismus (Staat "abschaffen" etc.) befindet: Dies kann nur weltweit geschehen, wenn also überall auf der Welt, in den einzelnen Ländern die Parteien der Arbeitklasse, die Macht erobert haben und die Kapitalisten enteignet wurden und wenn Überproduktion und Reichtum herrscht, erst dann wird der Arbeiterstaat doch überflüssig, das heißt nicht-mehr-notwendig. Siehe unter anderem das Kritik des Gothaer Programms-Zitat: "In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21.

Ein Einfordern des Nicht-Staates und des Absterbens ohne causale Grundlage dafür ist absurd und widerspricht der Sache.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Undogmatismus

Richtig, es gibt Spinner, undogmatischer Anarchismus/anarchistisches Undogmatentum (Postanarchismus) zählt zum Spinnertum.--Gonzo Greyskull 01:08, 11. Jul. 2011 (CEST)

lol. Wer Dogmen will kann auch katholisch werden. Das ist wenigstens "orginal". Aber eine Inquisition brauchen sie alle, ob sie nun Stasi oder Gestapo heißt.

Es ging hier um Undogmatismus, den braucht kein Mensch. Wer gegen den Undogmatismus ist, ist noch lange kein "Dogmat".--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bedeutung des Manifests der kommunistischen Partei, Postmarxismus

Reinquetsch: Quatsch. Das kommunistische (!) Manifest ist das programmatische Hauptwerk von Marx und Engels. Es fasst ihre bis dahin niedergeschriebene Theorie/Anschauung quasi zusammen. Der Historische Materialismus wurde zum Beispiel darin bereits skizziert. Verkürzung der Analyse? Willst du eine Analyse ohne darauf aufbauende Programmatik?--Gonzo Greyskull 00:21, 11. Jul. 2011 (CEST)

Umstritten. Auch unter Marxisten:

"Die geforderte „wirkliche Wissenschaft“ sieht Marx zunächst einmal in den fortgeschrittensten Teilen der bürgerlichen Sozialwissenschaft. Bürgerlichen Historikern hält er zugute, dass sie bereits Klasse und Klassenkampf analysiert hätten (vgl. seinen Brief an Weydemeyer vom 5. März 1852, MEW 28, S. 507f.) und die politische Ökonomie Ricardos bringt er 1847 in seiner Proudhon-Kritik im Elend der Philosophie in Anschlag. Ricardo wird dort als Analytiker der kapitalistischen Produktionsweise in den höchsten Tönen gelobt. Die einzige Kritik, die Marx zu dieser Zeit gegen Ricardo vorbringt, besteht in dem Vorwurf, Ricardo betrachte das Kapitalverhältnis nicht als ein historisch vorübergehendes, sondern als ein ewig gültiges Produktionsverhältnis (vgl. etwa Marx‘ Brief an Annenkow vom 28. Dezember 1846, MEW 4, S. 552). An der Art von Ricardos Analyse und an dessen Kategorien hat Marx jedoch noch nichts auszusetzen. Auch das Kommunistische Manifest von 1848 enthält noch keine derartige Kritik. Das Resultat der in der Deutschen Ideologie vollzogenen „Abrechnung“ ist noch keine Kritik der politischen Ökonomie sondern erst einmal eine kritische Anwendung der politischen Ökonomie.

Eine grundsätzliche Kritik, und nicht nur eine andere Verwendung, beginnt erst in den 1850er Jahren, nachdem Marx nach London emigriert ist, wo er mit seinen Studien, wie er im Vorwort von 1859 erklärt, noch einmal „ganz von vorn“ (MEW 13, S.10) beginnt. Anfang der 1850er Jahre kommen Marx erste Zweifel an Ricardos Geldtheorie und bald auch an dessen Theorie der Grundrente, die schließlich zu einer grundsätzlichen Kritik (nicht nur der Ricardoschen) politischen Ökonomie führen. 1857/58 entsteht jenes Manuskript, das dann viel später unter dem Titel Grundrisse veröffentlicht wurde. Während der Arbeit an diesem Manuskript fasst Marx den Plan eine „Kritik der politischen Ökonomie“ in sechs Büchern (Kapital, Grundeigentum, Lohnarbeit, Staat, Auswärtiger Handel, Weltmarkt) zu verfassen, wobei für das erste Buch die Unterscheidung zwischen dem „Kapital im Allgemeinen“ und der „Konkurrenz der vielen Kapitalien“ konstitutiv sein soll. In dieser Unterscheidung drückt sich die erst im Verlauf der 1850er Jahre gewonnene Einsicht aus, dass die Konkurrenz der Kapitalien keineswegs die Ursache der Gesetze der kapitalistischen Produktionsweise ist (wie in der bürgerlichen Ökonomie argumentiert wird und was von Marx in den späten 1840er Jahren auch noch kritiklos übernommen wurde), sondern lediglich die Form, in der sich diese Gesetze durchsetzen. Die grundlegenden Gesetze der kapitalistischen Produktionsweise müssen daher auch – im Unterschied zur bürgerlichen Ökonomie – ohne Rekurs auf die Konkurrenz der Kapitalien dargestellt und begründet werden: dies soll im Abschnitt über das „Kapital im Allgemeinen“ erfolgen.

(...)

Marx entwickelt nach 1845 seine Auffassungen aber auch auf anderen Gebieten, die hier nicht behandelt werden können, noch grundsätzlich weiter: geschichtsphilosophische Elemente, die in den Ökonomisch-philosophischen Manuskripten von 1844 sehr stark ausgeprägt sind, erhalten sich zunächst auch noch nach 1845, werden aber in den 1870er Jahren explizit kritisiert (vgl. dazu ausführlicher Heinrich 1997). Eurozentrische Auffassungen, die sich etwa in den Marxschen Artikeln zu Indien in den 1850er Jahren finden lassen, werden ebenfalls in den 1870er Jahren zunehmend überwunden. Auch Marx‘ Staats- und Klassentheorie erfährt nach 1845 noch erhebliche Veränderungen.

Bereits aus dieser kurzen und unvollständigen Skizze der Entwicklung des Marxschen Denkens wird deutlich, dass wir es weder mit einem einheitlichen Marxschen Werk, das kontinuierlich vervollkommnet wird, zu tun haben, noch dass wir von einer einfachen Trennung in einen frühen philosophischen und einen späten ökonomiekritischen Marx ausgehen können. Wir finden bei Marx vielmehr eine ganze Reihe von Versuchen, Abbrüchen, Verschiebungen, Neukonzeptionen und Neuanfängen. Alle zentralen Projekte von Marx bleiben unvollendet und verschieben während der Ausarbeitung ihren Schwerpunkt, so dass sich nicht einmal die Frage, wie weit diese Projekte denn nun gediehen sind, eindeutig beantworten lässt. Die Vorstellung dass es ein Marxsches Werk gibt, das „vorliegt“ und das jetzt endlich jenseits aller vorgefassten Urteile nur noch gelesen und verstanden werden muss, ist reichlich naiv, aber nichtsdestoweniger weit verbreitet. Von einem ‚Marxschen Werk zu sprechen setzt immer schon eine bestimmte Konstruktionsleistung derjenigen voraus, die lesen. Diese Konstruktionsleistung wird aber nie unabhängig von der politischen und gesellschaftlichen Situation zu erbringen sein, in der sie unternommen wird. Es sind eben jene „unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen“, die unsere Probleme, Konflikte und Fragen definieren, die dann in die jeweilige Konstruktion eingehen.

Dieser unvermeidlich konstruierende Charakter bedeutet aber nicht, dass mit dem Verweis auf die „Umstände“ jede Interpretation zu rechtfertigen wäre. Jede ernsthafte Auseinandersetzung mit Marx hat sich präzise auf dessen Texte zu beziehen. Statt die Vielzahl der Marxschen Texte als einen Steinbruch zu betrachten, aus dem man sich beliebig bedienen kann, hat man sich zunächst einmal mit der Konstitution des jeweiligen Werkes zu beschäftigen und dann die eigenen Interpretationsversuche an den jeweiligen Texten auch zu begründen.

(...) Wie aber die Kritik des Fetischismus zeigte, sind die kapitalistischen Produktionsverhältnisse keineswegs Naturformen der gesellschaftlichen Produktion. Innerhalb der kapitalistischen Verhältnisse werden zwar jede Menge „Sachzwänge“ produziert, der Kapitalismus selbst ist aber kein solcher „Sachzwang“. Er stellt eine bestimmte historische Form der Produktion dar, die in ihren Auswirkungen gleichermaßen produktiv wie destruktiv ist, die den Menschen ungeheure Möglichkeiten sowohl individueller wie auch gesellschaftlicher Entwicklung eröffnet, diese Möglichkeiten aber gleichzeitig auf das bornierte Ziel der Profitmaximierung ausrichtet. Nicht aus moralischen Gründen, sondern weil ihre unmittelbaren Lebensinteressen dadurch immer wieder von neuem in Frage gestellt werden, beginnen Menschen auch immer wieder sich gegen diese Verhältnisse zu wehren, wobei sie nicht nur auf eine unmittelbare Verbesserung ihrer Lage im Kapitalismus aus sind, sondern zuweilen auch den Kapitalismus selbst in Frage stellen. Bei einem solchen Kampf ist das Marxsche Kapital durchaus hilfreich, es kann sich dabei als jenes „furchtbarste Missile, das den Bürgern (Grundeigentümern eingeschlossen) noch an den Kopf geschleudert worden ist“ (MEW 31, S.541) erweisen, als das es von Marx mit ziemlichem Selbstbewusstsein bezeichnet wurde. Allerdings wird sich eine solche Bewegung nicht mehr auf geschichtsphilosophische Gewissheiten über ein notwendiges Ende des Kapitalismus oder die unausweichliche Entstehung eines revolutionären Subjekts verlassen können; Vorstellungen, die sich auch bei dem jungen Marx und dem Marx des Kommunistischen Manifests finden lassen, und die in vielen marxistischen Traditionen eine wichtige Rolle spielten. Wird Geschichte nicht deterministisch aufgefasst, als ein Prozess, der auf ein vorbestimmtes Ziel zuläuft, wird Geschichte stattdessen als offener Prozess begriffen, dann heißt dies, dass zwar vieles möglich, aber nichts gewiss ist." http://www.oekonomiekritik.de/317Theoriegeschichte.rtf

Eben nicht wirklich "umstritten". Was soll dieser lange Auszug aus dem Michael Heinrich-Text? Total sinnlos, irgendwie. Michael Heinrich wird der "Neuen Marx Lektüre" zugeordnet und diese gehört zum Postmarxismus. Zumindest in diesem Auszug wird nicht bestritten, dass das Manifest als programmatisches Hauptwerk betrachtet werden kann und darin die Theorie von Marx und Engels bis dahin (1848) zusammenfasst wurde, und natürlich auch nicht, dass es bei Marx, um die Erringung der politischen Macht, durch das in einer Partei organisierten Arbeiterklasse geht. Wohl aber geht es dem Postmarxismus allgemein, der sich von wesentlichen Elementen des marxschen Denkens verabschiedet hat, darum aufzuzeigen zu versuchen, dass das mit dem revolutionärem Subjekt, der Organisationsfrage (Arbeiterpartei) und dieser Erringung der politischen Macht, nicht so wichtig ist beziehungsweise gar nicht wirklich so sein solle und andere Schlußfolgerungen als Marx aufstellen. Es wird eine andere Realität wahrgenommen. Diese Denke wird gegen Marxens Theorie angewendet, Diese Denke wird dabei von den Postmarxisten teilweise (eben nur teilweise, weil es von dem marxschen Standpunkt aus gar nicht anders denkbar wäre) aber auch mit Marx begründet, aber eben um sich gegen die Aussage von Marx selbst zu wenden.

Was nicht geht, aber immer wieder vorkommt ist, dass dieses Zeug vorallem von Anarchos, weniger aber auch von Postmarxisten selbst, benutzt wird, um angeblich zu zeigen, wie dämlich doch angeblich der Marxismus, bzw. vorallem der traditionelle Marxismus, sei. Bei manchen postmarxistischen Schriften/Personen, kann der Eindruck entstehen, dass der bewußte Versuch unternommen wird Fakten zu verwischen und zu relativieren, um ihre Undogmatentum-Doktrin aufrechtzuerhalten.

Fakt ist: Im Manifest von 1848 waren Marx und Engels klar für die Erringung der politischen Macht, genauso wie sie dann nach (!) der Erfahrung der Pariser Commune erst recht für die Erringung der politischen Macht durch das in einer politischen Partei organisierte Proletariat waren, 1872: KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872:

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert.

Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern.

Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen.

Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“ ("Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation")

Eine fundamentale Kehrtwende im marxschem Werk auszumachen ist abenteuerlich und nicht belegt.

Das Anliegen der Postideologien ist nicht eine Wissenschaftlichkeit, sondern merkwürdiges Undogmatentum. Der Postmarxismus widersetzt sich den Grundlagen von Marxens Denken und fischt sich ein paar zusammenhanglose Krümel heraus. Postmarxismus ist aber natürlich vom Anarchismus zu unterscheiden. Zum Undogmatentum später noch eine Bemerkung.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Sojetrussland, Gulags

Auch von Lenins Partei neuen Typs und den Gulags war nicht die Rede. Gonzo Greyskull 00:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

Eine Sache wovon man redet, ein Sache was man tut. Die Gulags/Konzentrationslager wurden mit dem Rest des Staates vom Zaren übernommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gulag

In Sowjetrussland wurde 1917/18 der bürgerliche Staatsapparat zerschlagen und ein neuer sozialistischer Staat errichtet, da wurde nicht einfach so weiter gemacht wie vorher, im Gegenteil.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Anarchismus ist nicht Klassenkampf, Anarchismus ist Klassenverrat. Gonzo Greyskull 00:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

-> Gulag?

Naja, man muß schon zugeben, dass im Fall Anarchismus die Überlegung alle Anarchisten einzusperren eine Berechtigung hätte, aber diese klassenverräterische Idee muß man anders, besser bekämpfen. Da es keine guten Argumente für den Anarchismus gibt, reicht erstmal das Wort.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Anarchie

Wo ist es den Anarchisten denn gelungen Kapitalisten für länger (!) zu enteignen? Gonzo Greyskull 00:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ukraine. Die Manchowita hatten ein libertärsozialistisches Projekt. Chancen? Aussischtslos. Die Manchowita wurden von der weißen Armee, der russischen Armee, der polnischnationalistischen Armee, französischen und deutsche Expeditionscorps. Die Situation war militärisch aussichtslos.

Spanischer Bürgerkrieg. Sogar des Geld war in einigen Regionen abgeschafft. Es wurde auf Druck von Stalin wieder eingeführt. Einige Zeit später fielen die Stalinisten ihren Verbündeten (Anarchisten, freiheitliche Marxisten wie die POUM) in den Rücken. Gründe: Eine anarchistische Revolution wurde von den Bolschewisten als Bedrohung ihrer "wissenschaftlichen" deterministischen geschichtsphilosophie angesehen. Stalin wollte außerdem, dass die SU von den anderen Ländern als Staat anerkannt(!) wird. Die Anarchisten kämpften fast alleingestellt gegen Franco, Hitler, Mussolini und Stalin bzw. deren Schergen. Die Situation war militärisch aussichtslos.

Auch die Straßenbahn fuhr im "anarchistischen Chaos" übrigens nach Fahrplan, die Taktzeiten konnten trotz Bürgerkriegssituation erhöht werden.

Nicht selbst so bezeichnet, in einigen Punkten sehr strittig, aber aktuell: Die EZLN in Mexiko

Gegenfrage: Wo ist es denn den Marxisten überhaupt mal im Ansatz gelungen, die entfremdete Arbeit abzuschaffen? Diese war und ist, in Anbetrachjt der Produktionsverhältnisse z.B. in der SU, nicht nur im privatkapitalismus, sondern auch im leninistischen Staatskapitalismus Realitätät.

Staatskapitalismus ist eine polemische, also unsachliche Bezeichnung. Jeder sozialistische Staat trägt noch Merkmale der alten Gesellschaftsform an sich. Sozialismus ist der Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus (die Negation der Negation [Kapitalismus] der Urgesellschaft), und eben nicht zur "Anarchie". "Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28. Aufhebung der Widersprüche in einem höheren Ganzen, Dialektik. Nebenbei: Die "wahre" Anarchie solltest du übrigens bei Anarchisten suchen und nicht gerade bei Marx und den Marxisten. Wenn in einem sozialistischen / bzw. "realsozialistischen" Staat die Kapitalisten enteignet wurden (zumindest weitgehend) und staatliche Planwirtschaft eingeführt wurde, ist das ja gerade nicht kapitalistisch. Es deutet auf eine beliebige Auslegung der Definition hin, den Kapitalismus nun nicht mehr im Gegensatz zum Sozialismus/Kommunismus zu sehen und nun den Sozialismus als ("Staatskapitalismus") anzugreifen. Womit ich nicht sagen will, dass jeder der diesen Begriff benutzt bescheuert wäre. Aber es gibt unter dennen, die dies tun Leute (Anarchisten, Undogmaten), die nicht mehr ganz sauber denken können. Zur Entfremdung. Die Aufhebung der Entfremdung im Sozialismus ist natürlich wichtig, keine Frage. Aber ganz so übel, wie du es hinstellen willst, war es allerdings in den sozialistischen Staaten wohl auch nicht, obwohl es Probleme und Fehler gab. Aber das ist kein Grund dafür den Staat abzuschaffen/"nicht mehr zu machen". Anarchie und Ende der Entfremdung? Also wenn der Staat einfach so mal abgeschafft/"nicht mehr gemacht" wird, dann sorgt sich der einzelne Arbeiter wohl weniger um das Ende der Entfremdung (bzw. im Sozialismus/Realsozialismus der angeblichen Entfremdung) und die Wiederspiegelungstheorie, sondern vielmehr darum, dass das gesamtgesellschaftliche Chaos, das Fehlen einer Struktur/Ordnung/Stabilität und ein Machtvakuum, da politische Macht ja noch notwendig ist, beseitigt wird, was ja logisch ist. - Die sozialen Umstände bedingen eben den Staat und nicht umgekehrt.- Reale Besorgnis geht also vor Utopie. Kommunismus ist eben kein Ideal, sondern resultiert wenn, dann nur aus den realen Bedingungen und der Entwicklung der bisherigen Notwendigkeiten.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Zum Absterben des Staates bei Marx/Engels, welches natürlich nur unter gewissen Umständen/Bedingungen, eintreten kann und sich im bewußten theoretischen Gegensatz zum Anarchismus (Staat "abschaffen" etc.) befindet: Dies kann nur weltweit geschehen, wenn also überall auf der Welt, in den einzelnen Ländern die Parteien der Arbeitklasse, die Macht erobert haben und die Kapitalisten enteignet wurden und wenn Überproduktion und Reichtum herrscht, erst dann wird der Arbeiterstaat doch überflüssig, das heißt nicht-mehr-notwendig. Siehe unter anderem das Kritik des Gothaer Programms-Zitat: "In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21.

Ein Einfordern des Nicht-Staates und des Absterbens ohne causale Grundlage dafür ist absurd und widerspricht der Sache.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Meine rhetorische Frage zielte bewußt auf Langfristigkeit ab. Eine Anarchie, ein längerfristiges Chaos, im großen Maßstab ist doch ein Greuel. Nur in Bürgerkriegen, also unsicheren Zeiten, wo überall bewaffnet gekämpft wird, schafften es die Anarchisten hinterrücks kurzfristig eine Anarchie zu etablieren. Es gibt natürlich viel anarchistische Propaganda, gerade zur Situation in einigen Regionen Spaniens von 1936 usw. Anarchie ist aber nicht lebensfähig, so war auch der von Anarchisten kontrollierte Teil Spaniens damals nicht stabil - eben weil Anarchie. Anarchie gründet sich nicht auf Bedingungen, sondern vornehmlich auf wirren (!) Fantasien. Das die Straßenbahn da pünktlich gefahren ist, mag ja stimmen (wohl eher Zufall, statt einer Systematik folgend), aber das ändert nichts daran, dass die spanischen Anarchisten (ihrem Selbstverständnis nach) auch damals, eben nicht für genügend Struktur und Stabilität sorgen wollten und auch nicht konnten. Es gibt viel verklärendes Zeug von den Anarchos für ihren Nachwuchs. Schade, dass so viele gerade Jugendliche darauf und vorallem allgemein auf den Anarchismus hereinfallen. Natürlich ist nach Anarcho-Meinung wiedermal der "böse" Staatssozialismus und Stalin Schuld, das es eben nicht längerfristig "funktionierte". Geld abschaffen, in der damaligen Situation? Was für ein Utopismus. Da wurde gerade noch rechtzeitig etwas verhindert. Und die POUM-Leute (darin Trotzkisten, Bucharinisten...) waren dumm genug teilweise mit den Anarchisten (wovon es leider zuviele gab) "zusammenzuarbeiten", trotz Meinungsverschiedenheiten, weil es gegen Franco ging. Trotzki hatte ja was gegen den Anarchismus. Im Aufstand von Kronstadt 1921 ging es (auch) um anarchistische Ideen, den schlug Trotzki ja bekanntlich nieder. Womit wir beim russischen Bürgerkrieg wären: Und auch die anarchistische Machnowtschina hat sich dem Sozialismus/Kommunismus letzlich feindlich in den Weg gestellt, wollte etwas ganz anderes als die Bolschewiki und wurde deswegen bekämpft. Wer will schon, erst Recht in Zeiten des Mangels nach dem Kriege, in einer Anarchie leben? Zur EZLN. Die EZLN in Mexiko wurde in den 1980ern als so etwas wie eine maoistische (=Marxismus-Leninismus) Befreiungsarmee gegründet, soweit okay. Der Kurs der Guerillas hat sich aber schon früh verändert und ist nicht so ganz klar, aber unterscheidet sich von denen der damaligen realsozialistischen Staaten und auch zu den eigenen Anfängen. Obwohl deren Erscheinungsbild wohl etwas merkwürdig ist, halte ich sie nicht für Anarchisten, zumindest keine richtigen, da sie wohl selber nicht so genau wissen, was sie wollen. Mal kucken was die Zukunft bringt. Zum Argument für den Anarchismus taugt aber auch die EZLN zumindest derzeit nicht.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Anarchien sind chaotisch und nicht zur Strutur/Ordnung in der Lage.--Gonzo Greyskull 00:03, 11. Jul. 2011 (CEST)

Verallgemeinerung? Verallgemeinerung: Marxisten sind intolerante Massen- und Völkermörder, die nichts besseres zu tun haben, als von der Weltrevolution zu faseln und sich dabei immer wieder mit ihren vorgeblichen Feinden, wie den Faschisten, verbünden.

Verallgemeinerung? Nein, das ist der Anarchismus und die Anarchie objektiv betrachtet. Klar, das jetzt wieder das Nicht-Argument der Kommunisten-Nazis kommen mußte.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

"Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft" (Proudhon)

Wirre Propaganda. Anarchie ist Chaos ohne Herrschaft.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Zum Schluß noch folgende Bemerkungen:

Kropotkin war Anarchist [9], kein Kommunist und hat den Begriff des Kommunismus nur mißbraucht. Er und seine Theorien haben nichts mit Kommunismus zu tun. Kommunismus ist die klassenlose Gesellschaft, die nach der menschlichen Gesellschaftsentwicklung nach dem Kapitalismus und nur über den Sozialismus (Herrschaft der Arbeiterklasse) kommt, das ist keine "Anarchie"! Anarchie ist ein Begriff der vorallem Chaos und Ungeplantheit in Herrschaftslosigkeit bedeutet. Marx wußte schon warum er das Ziel eben Kommunismus und nicht Anarchie nennt, weil Anarchie und Anarchisten nur Chaos produzieren.

Man kann den immer wieder besonders gern von Utopisten und auch Spinnern und Chaoten hervorgeholten "bösen" "Realsozialismus" ja gerne kritisieren, was allerdings auch viele Kommunisten (=Marxisten) tun, das hat auch seine Berechtigung, aber so wie die Anarchos (und auch anders andere jugendliche Utopisten) das tun, hier eben aus anarchistischer Sicht, geht das gar nicht. Staatliche Institutionen sind im Sozialismus notwendig und eben immer mit irgendeiner Form von "Unterdrückung" (gegen Kapitalisten [und Anarchisten]) oder wie man das auch immer nennen mag verbunden. Auch ein absterbender Staat ist noch ein Staat und eben auch noch ein politisches Instrument zur Klassenherrschaft, aber eben des Proletariats, und zur Unterdrückung von widerstreitenden Kräften. Die Frage ist, wer wird da unterdrückt? Die Reste der zu enteignenden Kapitalisten mit ihren Helfershelfern muß zwangsläufig noch unterdrückt werden. Nun wurden leider aber auch Marxisten, wie Trotzkisten in der SU usw. unterdrückt, das war nicht gut - okay. Um die unterdrückten Anarchisten und rechten Sozialdemokraten tut es mir allerdings ehrlich gesagt aber nicht so sehr leid.

Marxisten geht es im Unterschied zu den Anarchisten eben nicht darum gegen "Herrschaft" zu sein, sondern es geht ihnen hauptsächlich darum die kapitalistische Klassenherrschaft zu beenden. Wenn überall auf der Welt die in (regierenden) Parteien organisierte Arbeiterklasse an der Macht ist, dann sollte es der marxschen Theorie nach möglich sein in die klassenlose Gesellschaft (den Kommunismus) überzugehen und als Nebenprodukt dessen wird politische Herrschaft überflüssig, aber erst wenn einige Bedingungen erfüllt sind (siehe auch das eine Kritik des Gothaer Programms - Zitat). Mit "Staat abschaffen" oder "nicht ,mehr machen" ist dieses Ziel nicht möglich, zum Glück. Die klassenlose Gesellschaft ist nämlich eine harmonische und eben keine chaotische Gesellschaftsform. Eine Situation in der der Staat irgendwann überflüssig geworden ist, ist eine ganz andere, als eine Situation in der jede staatliche Institution abgeschafft/"nicht mehr gemacht" wurde, logisch. Die Staatsgebilde sind wegen der Produktionsweise/den Produktionsverhältnissen entstanden und werden auch erst nicht mehr da sein, wenn sich die Produktionsweise entsprechend fortschrittlich geändert hat, das geht natürlich nicht von heut auf morgen. Der Staat bringt eben nicht den Kapitalismus hervor, sondern umgekehrt die Produktionsanarchie des Kapitalismus braucht einen Staat, um die Gesellschaft zumindest zum Teil zu strukturieren. Fällt der Staat einfach so weg, hat man entweder einen chaotischen Anarchokapitalismus oder aber (aus Sicht der Anarchisten bestenfalls) eben eine nicht-kapitalistische, chaotische Anarchie (ein Pleonasmus). Das was Marx und Engels allerdings als gesellschaftliches Ziel im Auge hatten und welches sie anhand der Historie für die vorraussichtliche Zukunft ansahen, war eben keine Anarchie, kein Chaos.

Viele Anarcho-Querfrontspinner wollen die Differenzen zum Marxismus klein reden. Das hat einen psychologischen Grund. Viele Anarchisten wissen genau bescheid, um die Schwäche ihrer Grundtheorie, von daher sind sie gezwungen sich stets noch irgendwo mit dranzuhängen oder aber einige klügere Ansätze sinnverdreht in ihre eigene Theorie mit aufzunehmen. Das geht aber nur bis zu einem Gewissen grad.

Natürlich sind Anarchisten recht aktiv. Sie produzieren in Wort und Tat eine Menge Chaos, was in der Natur der Sache liegt, denn sie sind Anarchisten. (Nicht jedes Chaos geht auf Anarchisten zurück, aber Anarchisten können eben nur Chaos herstellen.) Nur mit effektiven Strukturen einer Organisation können sie sich in der Regel nicht so sehr anfreunden. Es gibt auch einige anarchistische Organisationen, ganz so unorganisiert ist es also nicht. Aber ich kenne keine anarchistische Organisation die eine ernsthafte Alternative anbieten würde, dann wäre es ja auch keine anarchistische Organisation mehr. Der Anarchist täumt in der Regel eher von der „wahren“ Anarchie, anstatt das er etwas sinnvolles (!) tut. Die Anarchisten tun in der Regel unsinniges wie Direkte Aktionen, Propaganda der Tat und individuelle Expropriation. Die Anarchisten und die Autonomen sind genau die Gegner die die Kapitalisten gerne haben wollen. Wenn die Alternative zum chaotischen Kapitalismus, die noch chaotischere Anarchie wäre, dann würde sich die Kapitalistenklasse freuen. Anarchisten und Autonome sind genau die Gegner, die sich Kapitalisten wünschen würden: sehr chaotisch, instabil/nicht-nachhaltig und abschreckend gegenüber normalen Menschen/Arbeitern, keine sinnvolle und effektive Lösung anbietend - der Anarchismus ist vielmehr selbst das Problem. Es (die Theorie und die Praxis der Anarchisten) verscheucht auch alle normalen Leute, vorallem die Arbeiter. Anarchie, also Chaos, kann übrigens in der Tat sprichwörtlich "herrschen", das zu verleugnen ist recht witzig. Das ist so, weil sich Anarchisten am bloßen Wort festhalten. Anarchismus ist das Gegenteil von "einer wirklichen Bewegung", die den kapitalistischen Zustand mit Bestand aufheben könnte. Anarchismus dient der Reaktion und ist Verrat an der Bewegung der Arbeiterklasse. Die Arbeiterklasse (revolutionäres Subjekt) sollte nach wie vor gewonnen werden und nicht irgendwelche Antisexisten, Antirassisten etc. Das sind Nebenwidersprüche. Dass sich linke Undogmaten, Postanarchisten und Postmarxisten, hie und da "verstehen", liegt am "Undogmatentum" und gerade nicht an den sich widersprechenden Grundlagen, von Marx auf der einen und allen Anarchisten auf der anderen Seite. Es braucht keine angeblichen neuen irgendwie linken (Irr-)Wege. Die Gründe für den Sozialismus/Kommunismus sind, bei aller Kritik, nach wie vor vorhanden. Es gilt die Masse, also die normalen Menschen/Arbeiter (meine Wenigkeit ist schonmal da mit dabei) für diese Sache zu gewinnen. "Gehirnvernebellungen", die in die „linke Krise“ führen, die sie selber angeblich überwinden wollen, brauchen wir jetzt nicht, das ist kontraproduktiv. Undogmatisch und antiautoritär sind abschreckende Wörter und Sachen. Das heißt nicht, dass man dogmatisch und autoritär sein will, sondern nur das die Theorie und Praxis dahinter (antiautorität und undogmatisch) totaler Müll ist. Zivilisierten Umgang gibt es natürlich nur unter Zivilisierten, mit Unzivilisierten (Autonome/Anarchisten) muß man natürlich konsequent ablehnend umgehen. Das hat der Marx schon ganz richtig gemacht, auch wenn er bei der Manipulation der Mehrheitsverhältnisse in der ersten Internationale damals schlitzohrig war. Aber lieber mit ach und Krach die Sache vor den Anarchos retten, als den Anarchos das Feld zu überlassen und unterzugehen.--Gonzo Greyskull 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)