Diskussion:Radiokarbonmethode/Archiv/1

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Warnung von Ulrich Fuchs

Ven Benutzer:HEK eingestellte Passage rausgenommen. Letzte Warnung, die so nicht wieder einzubauen, sollte das nochmal passieren, wird der Artikel gesperrt. Begründung: Wikipedia:Neutraler Standpunkt, außerdem ist die Beweisführung unfug. Wenn ich die richtig lese, besagt sie: Es gibt Ausschläge der Kurve um die interpolierte Linie herum, drum darf man nicht interpolieren. Das ist in der Tat Unfug. Uli 12:39, 11. Mär 2004 (CET)

Zusammenführung von Radiokarbonmethode und Probleme radiometrischer Datierungsmethoden

Ich habe die beiden Artikel vereint, da "Probleme radiometrischer Datierungsmethoden" meiner Meinung nach eindeutig ein Unterthema der Radiokarbonmethode ist. Hier scheint ja ein regelrechter Artikelwildwuchs zu herrschen. Folgende Artikel sollten möglicherweise ebenfalls in den Hauptartikel eingefügt werden, damit die ganze Sache nicht so verzettelt ist:

• Radiocarbon-Jahr
• DeVries-Effekt
• Süss-Effekt
• Kernwaffen-Effekt
• Fraktionierungseffekt

Ich bin in diesem Gebiet kein Experte, deshalb habe ich am Inhalt der Artikel nichts verändert. -- stw (Talk) 00:27, 3. Aug 2004 (CEST)

In der neueren deutschen Literatur wird die Schreibweise "Radiocarbon" teilweise schon genutzt. Es sollte daher meiner Ansicht nach eine Weiterleitung von "Radiocarbon" zu dieser Seite erfolgen. Als Neuling weiß ich aber nicht, wie ich den anlegen muss. Sorry. Außerdem habe ich bei Libby noch ein bisschen ergänzt. Auch die alte Zählrohrmethode sollte genannt werden, denn sie wird auch heute noch genutzt...Hanne 11:01, 23. Dez 2004 (CET)

Habe einen Absatz entfernt (Moderne Wissenschaftler, die sich auf die Chronologie...), der inzwischen durch die Entwicklung der Dendrochronologie überholt ist. Die Sache mit den tropischen Jahren müßte etwas genauer ausgeführt werden, sie taucht zweimal auf, beides mal nicht wirklich verständlich. Geht es um den Reservoir-Effekt? yak 15:18, 29. Mai 2005 (CEST)

1.Die Zusammenführung ist super! Und wer kein Experte ist, braucht das hier nicht in die Diskussion zu stellen;-(

2. Die für "Radiocarbon" angeführte "neuere deutsche Literatur" beruht auf sprachlicher Inkompetenz von auf ihrem Gebiet möglicherweise hervorragenden "Fachidioten" und ist sicher kein Maßstab für unbedachtes Nachäffen. HJJHolm 15:38, 19. Mär. 2010 (CET)

Physikalische Grundlagen / Eichung

Im Abschnitt Physikalische Grundlagen steht, dass es Eichkurven gibt. Ich halte diesen Ausdruck für irreführend, da es nur Kalibrierungskurven sind. Da aus dem Artikel auch explizit nach Eichung verwiesen wird und dort gleich zu Anfang steht, dass eine Eichung nur ein Amt vornehmen kann halte ich es für besser den Artikel dahingehend zu korrigieren. --Herr Schroeder 15:27, 24. Mai 2005 (CEST)

ja, darauf wollte ich auch gerade hinweisen. Der Unterschied zwischen Eichung und Kalibrierung sollte schon gemacht werden. Eine Eichung ist ein staatlicher Vorgang, der auch entsprechend mit Gebühren belastet wird. --Atamari 17:45, 24. Mai 2005 (CEST)

Habe die Eichung durch die Kalibrierung ersetzt -- Geos 18:03, 24. Mai 2005 (CEST)

Radiokarbonmethode (Lesesnwertdiskussion 24. Mai 2005)

Eine schöne, runde Gesamtdarstellung aus den Bereichen Physik und Archäologie, die auch Laien einen Einstieg in die Thematik eröffnet.

• Pro -- Geos 10:28, 24. Mai 2005 (CEST)
• pro gefällt mir. --Kurt seebauer 13:42, 24. Mai 2005 (CEST)
• Pro: informativ. --Kapitän Nemo 14:48, 24. Mai 2005 (CEST)
• Unentschieden, da einiges noch (aus meiner Sicht) falsch dargestellt ist. Ich habe bereits auf der Diskussionsseite einen entsprechenden Kommentar hinterlassen. --Herr Schroeder 15:29, 24. Mai 2005 (CEST)
• pro, bis auf den Punkt, der auch schon Hr. Schroeder angemerkt hatte. --Atamari 17:47, 24. Mai 2005 (CEST)
  • Habe die Eichung durch Kalibrierung ersetzt -- Geos 18:05, 24. Mai 2005 (CEST)
• Abwartend. Etwas viel Technobabble, zu wenig zur konkreten Bedeutung in Archäologie und Paläontologie. -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 24. Mai 2005 (CEST)
• Abwartend, da ich den Einwand von Carbidfischer verstehen kann. --Herr Schroeder 12:06, 25. Mai 2005 (CEST) IP durch Unterschrift ersetzt.

Untersuchungsmethoden

Ich habe die beiden Kapitel über die Zählrohrmethode und den massenspektrometrischen Nachweis neu formuliert, um einige Fehler zu beseitigen und das für die Radiokarbonmethode wesentliche stärker herauszustellen. Ich habe zudem vor, den Artikel über Beschleuniger-Massenspektrometrie in naher Zukunft komplett zu überarbeiten. -- Apollon74 17:28, 15. Jun 2005 (CEST)

Grundlagen

Die Neubildung der ¹⁴C-Kerne und deren Zerfall war bis zu den ersten oberirdischen Atomwaffentests gleich groß. Die Konzentration der ¹⁴C-Kerne in der Atmosphäre war also konstant.
Das stimmt ja so nicht. Ist
In erster Näherung geht man davon aus, dass die Neubildung und der Zerfall der ¹⁴C-Kerne und damit auch der Anteil am Kohlenstoff in der Atomosphäre zeitlich konstant ist.
akzeptabel? Hoehue 21:30, 22. Okt 2005 (CEST)

eine bitte

Es wird im Artikel auf den Link http://www.jesus.ch/index.php/D/article/160/16380/ verwiesen. Es wird kurz erläutert das es sich hierbei um eine useriöse Anwendung des Verfahrens handelt. Könnte man dabei noch erwähnen warum es überhaupt Diamanten mit nachweisbarem C14 gibt ? Gerade dieser Umstand ist für Jung-Erde-Kreationisten ein "Beweis" das das Verfahren untauglich sein soll. Oder es wird behauptet der Diamant sei entsprechend jung. (Mal ist die eine, dann die andere Argumentation in Mode). Könnte das mit natürlichem Neutronenbeschuss zusammenhängen ?. Ich bin kein Fachmann zu diesem Thema - deshalb rühre ich den Artikel auch nicht an. Halt nur so eine Bitte von mir.

Theoretisch sind Beschleunigermasenspektrometer so genau dass man im Idealfall bis etwa 100000 Jahre zurueckmessen koennte. In der Praxis taucht aber das Problem auf, dass immer eine sehr kleine Menge an Untergrund-C14 in der Probe vorhanden ist, welche die C-14 Datierungmethode auf grob etwa zwischen 40000-60000 Jahre beschraenkt. Dieses Untergrund C-14 kann je nach Fall verschiedene Quellen haben. Die wichtigste duerfte nicht zu vermeidende winzige Verunreinigungen bei der Probenaufbereitung sein, dann kommt Diffusion aus der Umgebung der Probe und moeglicherweise auch in situ Produktion durch Zerfall von langlebigen in Spuren vorkommenden Radionuklide (z.B. Uran) in Betracht. Unter Umstaenden kann auch die Kosmische Strahlung eine Rolle spielen, da ein kleiner Teil auch bis zur Erdoberflaeche vordringt und das Material dort bestrahlt, wobei neue Atomkerne gebildet werdent (der Effekt wird teilweise selbst wieder fuer Proben aus groesseren Hoehen im Gebirge als Datierungmethode eingesetzt, wobei aber meist Clor-36 verwendet wird). Abgesehen von der oberen Beschraenkung des Alter fuer das die C-14 Methode praktisch angewendet werden kann, ist das auf jeden Fall kein grundlegendes Problem der C-14 Methode und eigentlich ein alter Hut. Fuer die Bestimmung des Erdalters werden sowieso andere Isotopensytem (Uran-Blei, Sr-Rb) verwendet. Die Behauptungen auf der Webpage ist sind nichts weiter als ein wiederholt von einigen Pseudwissenschaftlern absichtsvoll verbreitete Desinformation. Gerade der dort als Quelle angegeben ICR spielt da eine sehr ueble Rolle. Auf jeden Fall kann man die Publikationen aus dieser Quelle wissenschaftlich nicht ernst nehmen. -- 80.237.152.53 04:28, 7. Nov 2005 (CET)

Leider hatte ich diesen Diskussionsbeitrag vergessen. Nachträglich möchte ich mich für diese klärende Antwort herzlich bedanken.--172.180.205.56 20:29, 14. Dez 2005 (CET)

Als weiteres Unterthema der Radiokarbonmethode schlage ich die Markierung mit C14 als Tracer (Radio-Labeling) vor. Dieses Verfahren wird z.B. in der medizinischischen Forschung verwendet, um z.B. Stoffwechselvorgänge im Körper nachvollziehen zu können.

Nein, auf keinen Fall - das gehört hier nicht hin. - Axel Berger 21:25, 7. Feb 2006 (CET)

"Kritik"

OK, jetzt schwappt die Chronologiekritik also hier herein. Allerdings erscheint es mir übertrieben, einer schillernden Gestalt wie Hans-Ulrich Niemitz hier im Hauptartikel zwei Weblinks zu widmen. Ich habe deshalb diese beiden Links aus der Artikelseite wieder herausgenommen:

• „The Self-Deception of the C14 Method and Dendrochronology“ pdf-Datei von Blöss/Niemitz
• "C14-Crashkurs. Warum wir mit C14-Methode und Dendrochronologie nicht absolutdatieren können" von Blöss/Niemitz (2003)

Pjacobi 21:06, 8. Jan 2005 (CET)

Ich denke, wenn es berechtigte Kritik gibt, sollte man sie in dem Artikel auch kurz anreissen. Ein Absatz "Kritik" könnte dann wiederum auf Hans-Ulrich Niemitz verweisen, in denen man auch diese o.g. Weblinks einfügt. Ein einfache Streichung finde ich verfälschend.

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 12. März 2006, 17:15 Uhr (MEZ)

Ich finde nicht, dass man in einem wissenschaftlich korrekt gehaltenen Artikel einen Hinweis auf pseudowissenschaftlichen Unfug unterbringen muss, nur weil der eine absurde Idee ausgerechnet am Thema dieses Artikels abarbeitet. Richtig wäre vielmehr, von Niemitz und Konsorten vorgebrachte Kritikpunkte als solche zu besprechen und zu klären. Kommt dann jemand auf dem Weg über Niemitz an diesen C14-Artikel, findet er hier sachliche Antworten zu sachlichen Kritikpunkten.

Der wesentliche Punkt scheint mir die Annahme eines konstanten C14-Gehalts der Atmosphäre zu sein, Versuche zum Nachweis derselben, sowie die Beziehung zu den sich ändernden CO2-Gehalten der Atmosphäre, wie sie z.B. aus Eisbohrkernen nachweisbar sind. Solche Dinge sind dann bei den genauen Datierungen natürlich tüftelig genau zu berücksichtigen. --Kursch 20:23, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo Kursch, ich habe das Buch von Blöss & Niemitz bisher noch nicht vollständig durchlesen können, aber wenn du die darin gemachten Kritikpunkte entkräften kannst, wäre das im Artikel als kurzer Absatz sicher sinnvoll. Falls du das Buch nicht hast, gibt es eine pdf-Version unter folgendem Link pdf-Buch. Eine Zusammenfassung findet sich auch als pdf hier. Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Sonntag, 12. März 2006, 21:32 Uhr (MEZ)

Wie ich aus dem Artikel über Niemitz und Fernsehhsendungen über seine Vorstellungen zu 300 "erfundenen" Jahren des Mittelalters entnehme, geht es ihm darum, in der C14-Methode und ihrer Rekalibrierung an den Baumringen eine der schärfsten Waffen gegen seine Theorien zu diskreditieren. Dabei gibt es genug weitere Zeitskalen, die diese angeblich erfundenen 300 Jahre ins Reich der Märchen verweisen, z.B. die Verschiebung der Sonnenfinsternisse durch die Bremsung der Erdrotation oder eben die Eisbohrkerne aus der Antarktis. Mir ging es ja eben darum, nicht im vorliegenden Artikel auf Herrn Niemitz einzugehen, ihm also gar nicht die Ehre einer Erwähnung und ausdrücklichen Widerlegung zu geben. Vielmehr muss der hiesige Artikel hinsichtlich der Kalibrationsverfahren z.B. an den Baumringen und Eisbohrkernen "wasserdicht" ausgestaltet sein. Und was ich dazu hier im Artikel finde, ist schon ziemlich gut. Aber ich habe nicht die Zeit und nicht das Spezialwissen, um ev. Lücken auch noch schließen zu können.--Kursch 10:52, 13. Mär 2006 (CET)

13.3.2006, 13:25 Uhr (MEZ): Also ich kenne leider weder den Fernsehbeitrag, noch den Artikel über Niemitz (wäre für einen Link dankbar), aber ich glaube, die Sonnenfinsternisse sind keine breit akzeptierte Datierungsmethode, da die Angaben in den mittelalterlichen Aufzeichnungen immer zu ungenau sind. Falls du andere Informationen dazu hast, sind diese natürlich relevant und sollten in den entsprechenden Artikeln zu Mittelalterkürzung etc. genannt werden. Eisbohrkerne aus der Antarktis jedenfalls stellen definitiv keinen Beweis für oder gegen eine Mittelalterkürzung dar, da sie ja keinen direkten Bezug zur menschlichen Chronologie haben und damit nur absolute Datierungen für sich selbst ergeben. Eine Korrelation der C14-Methode mit Eisbohrkernen ist mir zumindest nicht bekannt - ggf. sollte man diese aber nennen.

Wegen der oben genannten Punkte, bin ich auch dafür, auf Kritik einzugehen, soweit das möglich ist. Ich stimme dir also ausdrücklich zu, Beiträge "wasserdicht" zu machen. Kritik ist an sich ja wissenschaftlicher Grundbestandteil und sollte daher immer konstruktiv eingebaut werden.

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?

Der Link Hans-Ulrich Niemitz war oben im ersten Beitrag zu Kritik. Die Sonnenfinsternisse muss ich kurz erklären: Die historischen Berichte von Sonnenfinsternissen geben zwar den Zeitpunkt vielleicht nicht genau genug an, wohl aber die geografische Lage des jeweiligen Kernschattens, und das geht zurück bis Babylon. Astronomisch läßt sich minutengenau zurückrechnen, wann jede Finsternis war und wo sie nach heutiger Rechnung mit ihrem Kernschatten gelegen haben müsste. Tatsächlich wird aber die Erdumdrehung durch die Gezeitenkräfte ganz leise gebremst, und das geht streng linear. Witzigerweise ergibt sich dadurch eine lineare Ostverschiebung der Finsternisse gegenüber der "ungebremsten Erwartung" um bis zu 3000 km mit zunehmendem historischem Alter, die mit allen historischen Aufzeichnungen und auch mit anderen Methoden der Messung dieser Bremsung zusammenstimmt. Probleme mit der Genauigkeit der Quellen gibt es bei dieser Größenordnung wohl nicht wirklich. Mit diesen Befunden ist die Mittelalterkürzung mausetot. Diese Erkenntnisse über die Sonnenfinsternisse gab es zu lesen im Spektrum der Wissenschaft im Lauf der letzten 3 Jahre, kurz nach einer SoFi, von der wir nur ein bisschen Rand hatten. Ich müsste es wieder mühsam heraussuchen. Und was Eisbohrkerne betrifft, in denen kann man die Spuren historisch belegter großer Vulkanausbrüche etc. finden, die datieren also nicht nur sich selbst. --Kursch 15:13, 13. Mär 2006 (CET)

13.3.2006, 18:36 Uhr (MEZ): Hallo Kursch. Zu den Sonnenfinsternissen muss ich sagen, dass ich das schon genau gegenteilig gehört habe, da nicht nur Zeit, sondern auch der Ort selten sehr genau in den Aufzeichnungen bestimmt ist. Manchmal wird von einer Sonnenfinsternis im Frühjahr vielleicht sogar ohne konkrete Ortsangabe, manchmal von einer Sonnenfinsternis in einem Gebiet, ohne das Jahrzehnt zu nennen, gesprochen. Die Aussage "Probleme mit der Genauigkeit der Quellen gibt es bei dieser Größenordnung wohl nicht wirklich", kann ich daher nicht unterschreiben. Mir ist das Prinzip ansonsten klar. Da ich allerdings auch kein Fachmann auf diesem Gebiet bin, kann ich dazu auch nicht mehr sagen.

Bei den Vulkanen stimm ich dir teilweise zu. Natürlich kann man Vulkanausbruchspuren in Eiskernen feststellen. Das Problem ist aber vielmehr die richtige Zuordnung zu den menschlichen Aufzeichnungen. Denn nur wenn eine eineindeutige Zuordnung von Spuren in den Eiskerneneines zu geschichtlich beschriebenen Vulkanausbruchs möglich wäre, ist damit ein Beleg gefunden. Oftmals ist genau das aber nicht der Fall. Man darf dabei ja nicht vergessen, dass die Informationen aus fernen Teilen der Welt (ja manchmal sogar aus recht nahe gelegenen) nur sehr verzögert und verfälscht, wenn überhaupt in europäischen Aufzeichnungen zu finden sind. Und andere Geschichtssysteme sind entweder unabhängig oder an die europäische wieder direkt gekoppelt (also nicht fehlerunabhängig). Beim Spekulieren von Zuordnungen hat nicht nur die Ungewissheit ihren Anfang, sondern eben auch die Kritik ihren (berechtigten) Ansatz.

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?

Welche "Kritik" die orginaer von deinen Quellen (und nicht nur aus der wissenschaflichen Literatur von anderer Autoren zusammengeglaubten und entstellt widergegebene Arbeiten) soll denn nun berechtigt sein? Beim ueberfliegen der Links seh ich da das typische Vorgehen von Scheinwissenschaftlern. Einerseits wird der Wissenschaft das Unterdruecken kritischer Argumenten vorgeworfen, gleichzeitig wird mit genau den kritischen Argumenten, welche man aus der wissenschaftlichen Literatur zusammengsucht hat (und die es ja eigentlich gar nicht geben duerfte) gegen die Wissenschaft angekaempft, wobei die Argumente durch systematische Weglassungen entstellt und in Halbwahrheiten verwandelt werden. BTW: es gibt verschiedene Methoden Eisbohrkerne zu datieren (z.B. saisonale Variationen der Sauastoffisotopenverhaeltnisse, Cl-36 Zerfall usw.) --Nost 21:34, 13. Mär 2006 (CET)

Hallo Nost. Ich weiss zwar nicht, welche "Argumente [die] durch systematische Weglassungen entstellt und in Halbwahrheiten verwandelt" sind, du meinst!? Da es aber wohl Kritik an der Radiokohlenstoffdatierung gibt, denke ich, sollte man diese erwähnen und wenn man kann widerlegen. Also wenn du denn meinst, alles "Scheinwissenschaft", schlage ich vor, die Kritik an der Kritik eben gleich mit zu nennen. Es geht ja nur darum, auch die Probleme einer Disziplin - und seien sie von "Randgruppen" vorgebracht - ebenso zu benennen. Wissenschaft lebt ja von Kritik und Entwicklung... Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?

Welchen Wert soll es haben, im Artikel auf eine scheinbare Kritik einzugehen, wenn der wissenschaftliche Gehalt so niveaulos ist, dass die Autoren nicht mal zwischen Standartabweichung und Standardfehler unterscheiden koennen (oder wollen) ? (siehe z.b. im C14 Crash-Buch, Seite 260) Sowas wird jedem Physik-Studenten im ersten Semester beigebracht. Wenn ueberhaupt, dann kann man ja in einem der entsprechenden Chronologiekritik-Artikel darauf eingehen, warum Bloess und Niemitz falsch liegen. --Nost 02:58, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Nost, ich hab mal gesucht und denke du beziehst dich auf Kapitel 6.7!? Allerdings kann ich deinen Verriss nicht teilen - es wird durchaus klar, was gemeint ist. Unabhängig davon... wenn deine Ablehnung einer Untersuchung darauf beruht, ALLE Kritikpunkte abzulehnen, weil du dich vielleicht mit EINEM nicht einverstanden zeigen kannst, zeugt das von schlechtem wissenschaftlichem Arbeiten. Es geht doch nicht darum "A hat Recht oder B hat Recht", sondern darum, durch Kritik Fehler zu finden und diese zu beheben. Aus DIESEM Grunde, sollte Kritik an einer Methode (oder Theorie etc.) immer ernst genommen werden. Und für mich heisst das, sie ggf. in einem Artikel mit zu nennen bzw. zu verlinken - das tut der Methode keinen Abbruch, sondern zeigt, dass man hier noch arbeiten und forschen kann. Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?

Ich beziehe mich auf die Box 7.6 auf Seite 260. Dort wird die von Libby angegeben Standardfehler faelschlich als Standartabweichung fuer das artifizellen Histogramm verwendet. Wenn er es aber mit Libbys Daten vergleichen will muss er die Standartabeichung verwenden. Wenn die Autoren ausserdem noch im Wikipedia-Artikel Histogramm nachlesen, wie man bei einem Histogramm die Klassenbreite richtig waehlt, werden sie auch fuer die Libby Daten eine recht schoen Histogramm bekommen das einer Normalverteilung fuer die geringe Anzahl von Einzelmessungen recht gut aehnelt. Der ganze Fake loest sich also in Luft auf. Das ist auch kein Einzelfall, sondern sehr representativ fuer das Buch--Nost 17:51, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Stevy76, ich sehe schon, du möchtest den Niemetz unbedingt gern unterbringen. Aber es ist für meinen Geschmack zu uferlos, jede noch so absurde "Kritik", die ja einen ganz anderen Zweck, nämlich der Stützung dieser Mittelalter-Theorie dient und dort vielleicht ihren Platz hat, hier zu besprechen und auch gleich wieder zu wiederlegen. Ich wiederhole meinen Standpunkt: hier nur tatsächliche Probleme der Methode und deren methodische Lösung zu besprechen. Den normalen Leser dieses Artikels interessiert es einen Schmarren, dass Herrn Niemetzes selstame Weltanschauung durch die C14-Methode ein bisschen in Schwierigkeiten gerät. Das hat hier einfach nix zu suchen. --Kursch 12:42, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo Kursch, so krass sehe ich das nicht. Ich will nicht Niemitz (& Co) auf Krampf unterbringen, sondern denke nur, jede Wissenschaftsdiziplin hat ihr Schwächen oder Grundannahmen, die noch nicht oder nur unzureichend belegt sind. Mich hat in der Schulausbildung (z.T. sogar bis in die akademische Bildung) immer sehr geärgert, dass die Wissenschaft als "gelöst" dargestellt wird und nicht als "in der Entwicklung". Nicht umsonst sagen Wissenschaftler selbst, dass sich mit jedem gelösten Problem 2 neue Probleme auftun. Ich glaube es ist eben sinnvoll, diese "2 Probleme" zu nennen, sonst entsteht auch in WP der Eindruck, alles sei gelöst - und das würde mich eben wieder ärgern.  ;-)  Die Thesen von Niemitz sind nur gerade der Aufhänger, weil es hier um c14 geht... Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?

P.s.: Im Prinzip wäre ich für eine Einarbeitung eines "Kritik"-Abschnittes, der die Probleme anreisst. Den Kritikteil gab es mal als extra Artikel (siehe hier). Leider sind diese Informationen fast nicht mehr existent im jetzigen Artikel.

Ich finde, dieser Artikel sollte die pseudowissenschaftlichen Datierungsgegner sehr kurz erwähnen, etwa so:

"Pseudowissenschaftler, deren Theorien durch radioaktive Datierungsmethoden widerlegt werden, wie etwa Kreationisten und Chronologiekritiker, haben versucht, Schwächen in diesen Methoden zu finden, aber ihre Argumentation stellte sich bisher immer als fehlerhaft heraus."

Viel mehr muss da nicht stehen. Unter Evolution steht ja auch kaum was über Kreationismus. Vielleicht kann man einen Link auf Talk.origins oder verwandte Seiten unterbringen, wie etwa den hier [1]. --Hob 20:43, 15. Mär 2006 (CET)

Na der Absatz wäre ja dann voll sinnvoll - Pauschalierung (Pseudowissenschaftler), Verunglimpfung (Kreationisten und Chronologiekritiker = Pseudowissenschaftler) und unbewiesenen Behauptungen (Argumentation stellte sich bisher immer als fehlerhaft) - alles in einem Satz. Bravo Hob! --Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?

Danke für das Lob. Leider taugt dein eigener Vorschlag nichts, ich habe ihn entfernt. Bitte zuerst diskutieren.

Hier sind Widerlegungen fehlerhafter Argumentationen [2] [3] Wenn es eine nicht-fehlerhafte Argumentation der Datierungskritiker gibt, dann nenne sie bitte. --Hob 15:55, 16. Mär 2006 (CET)

Was soll das komplette Löschen??? Wenn darin Fehler sind, berichtige sie einfach. In der bisherigen Diskussion wurde schon darauf verwiesen, dass es (sogar akademische) Kritiker gibt - nichts anderes habe ich beschrieben. Erkläre erstmal, WAS in dem text POV ist bzw. sein soll, bevor du einen Absatz einfach löschst!!! Pro QS) ^Diskussion?

"Die Radiokohlenstoffdatierung wird zusammen mit der Dendrochronologie wegen ihren gegenseitigen Abhängigkeiten insbesondere von Chronologiekritikern wie Hans-Ulrich Niemitz kritisiert." - Kreationisten kritisieren sie schon viel länger, es gibt keinen Grund, Niemitz zu erwähnen und sie nicht. Das Motiv ist sowohl bei den Kreationisten als auch den Chronologiekritikern klar: die Ergebnisse der Datierungen passen ihnen nicht in den Kram, also ziehen sie die Methode in Zweifel. Das ist nichts anderes als wenn ein Homöopath nichts von Doppelblindversuchen hält - "wenn die Wissenschaft meinem Weltbild widerspricht, ist das Pech für die Wissenschaft". Der wirkliche Grund ist also nicht gleich dem vorgegebenen.

"Um die Radiokohlenstoffdatierung zu eichen, wurde in der Anfangszeit die Dendrochronologie herangezogen, die zu diesen Zeitpunkt selbst noch in einem relativ frühen Entwicklungszustand steckte und selbst nicht geeicht war." - das ist nur eine Mutmaßung.

"Moderne Wissenschaftler" - wieso sind die "modern"? Und wie heißen sie? "Modern" ist POV, das habe ich auch in meinem Revert gesagt. Dein "Erkläre erstmal, WAS in dem text POV ist" ignoriert die Realität.

"überlegen deshalb, ob" - Und warum muss man ihre Überlegungen jetzt schon erwähnen und nicht erst, wenn sie fertig sind mit Überlegen? Das ist ein üblicher Trick von Pseudowissenschaftlern: immer dafür sorgen, dass Fragen im Raum stehen, indem man, sobald eine Frage eindeutig geklärt ist, sie sofort durch eine geringfügig geänderte Frage ersetzt. Kreationisten machen das genauso.

"So ist z.B. bekannt, dass" - wenn das bekannt ist, wie kommen die Modernen Wissenschaftler dann auf die Idee, dass es nicht berücksichtigt wurde? Der ganze Abschnitt ist fragwürdig und inakzeptabel. Diskutiere erst hier, und erst wenn Einigkeit besteht, kann der Absatz rein. --Hob 17:03, 16. Mär 2006 (CET)

Der Artikel handelt von der Radiokohlenstoffdatierung, nicht von der Dendorchronologie. Eine "Gegenseitige" Kalibrierung ist nicht zwingend, die Dendrochronologie und ihre Probleme sind so unzureichend dargestellt. - Niemitz ist nicht die Referenz, die hier benötigt wird. - Vorschlag: Die "Kritiker" stellen ihre Version erst hier in der Diskussion vor. - Es geht hier nicht um Untedrückung von Kritik sondern um eine qualitätsvolle Kritik. - Die liegt bis jetzt nicht vor. Sollte das nicht möglich sein, müsste der Artikel gesperrt werden. -Benutzer:Hati 16:54, 16. Mär 2006 (CET)

Der Text stammt aus dem Ursprungsartikel (siehe hier) - das stand doch in der Änderungsbeschreibung. Was ist da noch unklar? Der kurze Abriss zu Dendrochronologie dient nur der Begründung. Ansonsten ist ja genau auf diese auch verlinkt. Selbst auf einen prominenten Wissenschaftler ist verwiesen, der diese Theorie stützt. Und auch der Umfang ist angemessen, wenn man die Kritiker mit den Befürwortern vergleicht. Ihr seid doch hier die Dogmatiker, wenn ihr nichtmal einen Kritikabsatz in diesem Umfang ertragen könnt. --Stevy76

Noch mal ganz langsam zum Mitlesen, dafür etwas lauter (tut mir leid, muss sein): Das Problem ist nicht der Umfang, sondern die Qualität. Du gehst auf keines der Argumente ein. Nenne doch einfach mal eine Datierungs-Kritik, die einer Kritik standhält. --Hob 17:51, 16. Mär 2006 (CET)

Woher der Text stammt ist unerheblich. - Dendrochronologie braucht keine "Eichung" durch die Radiokohlenstoffmethode. Es existiert eine geschlossene Kette Jahr für Jahr von Baumringen, und das nicht nur für viele verschiedene Regionen. Wozu soll man dann mit einer Methode "eichen", deren Genauigkeit wenns gut geht plusminus ein paar Jahrezehnte ist. Wenns also Kritik an der Dendrochronologie gibt, dann dort. Hier muss die Kritik an der C14-Methode stattfinden, und Niemitz als "prominent" zu bezeichnen ist nun mal kein wissenschatliches Argument. Wenns ums Grundsätzliche ginge, dann fährt man nicht historische technische-Mängel als Argumente auf, sondern grundsätzlich wissenschaftliche, das wäre zB die Annahme der C14-Konstanz. - Naja mit dem Vorwurf Dogmatiker zu polemisieren ... und ob ich das ertrage ist hier nicht relevant, es ist eher zu fragen ob die Qualität von wikipedia das erträgt. -Hati 17:49, 16. Mär 2006 (CET)

@Hati: Dendrochronologie braucht sehrwohl Eichung - zumindest in den Fällen, wenn eine durchgehende Reihe (sowohl zeitlich, als auch örtlich) eben nicht besteht, was oft genug der Fall ist.
@Hob: Ach Hob, ist ja schon traurig, wenn nicht gar peinlich mit dir. Wenn die Kritik zu lang ist, ist es falsch, weil sie überproportional bedont ist, wenn sie zu kurz ist, ist es nicht ausführlich genug... was willst du eigentlich??? Achja, ich weiss, am besten gar keine Kritik, und wenn, dann nur als Verriss, wie oben von dir schonmal angeführt.
Wenn es um eine ernsthafte Analyse der Kritik geht, einfach mal nachlesen... oben stehen die Links zum Text! | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 16. März 2006

Die ganze Debatte hier ist absurd. Stevey, kapier doch endlich, worum es geht: Wenn ich einen Artikel über das Prinzip von Galileis Fernrohr schreibe, hat darin die Frage nichts zu suchen, ob sich die Sonne um die Erdfe dreht oder umgekehrt. Bei Kritik geht es darum, was man tun muss, um dieses Prinzip bis zu einem Hubble-Teleskop zu verbessern. Aber irgend ein Monsignore meint, das Fernrohr wegen des gefährdeten Geozentrismus angreifen zu müssen und wir in der Wikipedia müssten deshalb diesen Schmarren beim Fernrohr besprechen! Das hier ist genau das gleiche in grün! --Kursch 09:45, 17. Mär 2006 (CET)

Ich habe wenig Hoffnung, dass Stevy irgendwas kapieren wird. Ich habe gerade (in Fettdruck) geschrieben, dass nicht der Umfang das Problem ist, sondern die Qualität. Als direkte Antwort unterstellt er mir, der Umfang sei für mich gleich zwei verschiedene Probleme. Außerdem habe ich ihn hier und hier gebeten, zuerst hier zu diskutieren, bevor er den Artikel ändert - das hat er ignoriert wie das meiste, was man zu ihm sagt. Dann verweist er auf "Links im Text" - weiß der Himmel, welche das sein sollen. Ich bin kurz davor, die Hoffnung auf sinnvolle Kommunikation mit ihm aufzugeben. --Hob 11:36, 17. Mär 2006 (CET)

Ich verwies auf die ersten externen Links (ab Überschrift "Kritik"), ebenso habe ich die Links nochmal aufgeführt am 12.März. Nachlesen hätte geholfen!!! Stevy76

Jetzt lüg doch nicht, das ist hier zu offensichtlich. Du hast nur vage von "oben stehen die Links zum Text" geredet. Aber "die ersten externen Links ab Überschrift "Kritik"" hilft ein bisschen. Du meinst offenbar [4] und [5]. Der erste Link scheint tot zu sein, der zweite ist ziemlich vage. Auf welcher Seite befindet sich denn dieses angebliche seriöse Argument des Herrn Niemitz? Ich werde jetzt nicht einfach auf den ersten Fehler zeigen, den ich finde (das erste Bild ist schon irreführend), weil dann als Antwort garantiert kommt: "das habe ich nicht gemeint, sondern...". Also: Welche Seite?

Hallo Hob. Ich kann doch hoffentlich davon ausgehen, dass du es schaffst, mal den bisherigen Text nach Links zu überfliegen, oder? Siehe also auch 12. März oder aber zur Sicherheit auch nochmal explizit hier (c14crash.pdf) für das komplette Buch als pdf. Die Datei mit defektem Link - kurz gesucht - siehe auch hier (sdc14eng.pdf). Stevy76

Es geht nicht ums Schaffen oder Nicht-Schaffen. Wenn du einfach vage von irgendwelchen nicht näher bezeichneten "Links" sprichst, kann ich nur raten, welche gemeint sein könnten. Das ist unhöflich deinen Diskussionspartnern gegenüber: du wälzt damit Arbeit auf sie ab, die du selber erledigen solltest. --Hob 19:19, 30. Mär 2006 (CEST)

Aber hier ist schon mal ein bisschen Info: Aegean Dendrochronology Project Das vierte Bild von oben ("Bar graph") zeigt, von welchen Baumarten von wann bis wann dendrochronologische Daten vorliegen. Wie man sieht, gibt es bis etwa 500 n.Chr. mindestens zwei sich gegenseitig bestätigende Baumarten. Das tötet u.a. Illigs "Erfundenes Mittelalter". Wie man auch sieht, sind sich die Dendrochronologen sehr wohl bewusst, wo Lücken sind und wo nicht - sie versuchen ja, die Lücken zu schließen. Was Niemitz getan hat, ist lediglich, sich aus allen Quellen diejenigen Daten herauszupicken, die ihm in den Kram passen, und die zu ignorieren, die es nicht tun. Also: in seiner PDF-Datei findet sich ein Bild mit gewaltig schwankender Zuordnung zwischen Alter und C14-Messwert. Was fehlt, ist ein Bild in größerem Maßstab, das zeigt, dass die Kurve dann harmloser und damit zuverlässiger wird. OK, wenn er sich auf neuere Daten konzentriert, dann mag das noch angehen. Aber was auch fehlt, ist ein Bild mit durchgehenden Balken wie im Aegean Dendrochronology Project. Dieses Bild zeigt, dass auch für jüngere Daten zuverlässig datiert werden kann. Wie kommt es übrigens, dass die Wortkombination "dendrochronologisches dilemma", "dendrochronological dilemma", "dendrochronologic dilemma" und "dendrochronology dilemma" Google unbekannt sind, obwohl Niemitz behauptet: "diese Möglichkeit ist nie auszuschließen und als 'Dendrochronologisches Dilemma' bekannt"? --Hob 23:12, 20. Mär 2006 (CET)

Bevor du nun wieder alles aufzählst, was du weisst und angeblich die Dendrochronologie voll bestätigt, lies doch einfach mal das Buch (pdf-Version). Vielleicht siehst du das eine oder andere dann doch etwas skeptischer!?! (Nichts ist unmöglich, nicht wahr?  ;-) ) Übrigens hilft mir jeder Wissenschaftler mehr, der versucht Lücken zu findet, als solche, die nur nach Bestätigungen bisheriger Theorien suchen. Soviel noch zu: "Was Niemitz getan hat, ist lediglich, sich aus allen Quellen diejenigen Daten herauszupicken, die ihm in den Kram passen [...]". Stevy76

Danke, dass du weiterhin jedes meiner Argumente ignorierst. So muss ich meine schlechte Meinung von dir nicht revidieren.

Das Buch habe ich überflogen, und es kommt mir recht oberflächlich vor. Da steht zum Beispiel nur, dass Daten aus einer Methode für eine andere berücksichtigt werden, aber nicht auf welche Weise. Damit erhält man fälschlich den Eindruck, es handle sich um Zirkelschlüsse. Ich habe auch diese Kritik des Blöss-Niemitz-Buches überflogen: [6]. Zitate von dort: "I thought first those guys were from the field. I haven't heard the names before, but obviously I couldn't have known everybody. But while reading I realised they are not of this area at all, and when I got to the later sections it became obvious they are not even scientists, more probably journalists." Und: "When I got to this section of the paper, it made me laugh. This is where I understood authors were no scientists. No one self-respecting scientist would go into such groundless speculations, without at least checking the developments on the subject." Genau den Eindruck hatte ich auch: die haben sich in das Thema so halb eingelesen und meinen, schwerwiegende Fehler gefunden zu haben. (Ein weiteres Anzeichen dafür, dass sie sich außerhalb ihrer Fachkompetenz bewegen, ist, dass sie nicht wissen, wie man Warve schreibt - "warwen" statt "varve".) Ein Fachmann wie dieser Russe, dessen Name sicher irgendwo auf Kyrillisch auf seiner Seite steht, dn ich aber nicht finde, merkt schnell, warum es hohl klingt, wenn Buch und Kopf zusammenstoßen. --Hob 19:19, 30. Mär 2006 (CEST)

Googelt man nach Blöss, Niemitz und Dendrochronology [7], erhält man nur wenige Seiten: ein paar Wikipedia-Klone, ein paar Chronologiekritik-Jubler und diese Kritik. Ich sage: Weg mit Niemitz von dieser Seite. --Hob 19:19, 30. Mär 2006 (CEST)

Gehts eigentlich nur in englisch bei dir? Wie wäre es mal in deutsch!? ...komisch auch, dass der Russe Fachmann ist und dennoch mit Namen unbekannt. Hast du nicht mehr gefunden? Damit zur Google-Suche: gibts wohl auch nur auf englisch bei dir!? Google in dt. spuckt bei [8] immerhin über 450 Links aus - also schon ein bisschen. Auch würde ich dir allgemein empfehlen erstmal die Primärquellen - also die Bücher selbst - genau zu lesen und dann vielleicht deine vielgeliebten Kritiken als Sekundärquellen hinzuzuziehen. Ich habe zudem schon erwähnt, dass nicht (nur) die Richtigkeit einer These der Aufnahmegrund in WP ist respektive sein sollte, sondern deren Relevanz in Bezug auf das öffentliche Interesse. Dass man ggf. schreibt, dass eine These nicht anerkannt ist, ist dabei unberührt. So far... Stevy76 23:39, 31. Mär 2006 (CEST)

@Kursch: Die Kritik an einer Methode ist am besten aufgehoben bei eben dieser Methode - wieso sollte ich dafür einen anderen Artikel anlegen oder nutzen??? GGf. kann man auf das Metathema noch verlinken, aber selbst dazu braucht man eben eine Info.
@Hob: Aus deinem und Kurschs Kommentar ergibt sich für mich folgende Feststellung: Entweder Kritik ist unerwünscht, was schade wäre, aber okay. ODER Kritik ist erwünscht und ich erwähne sie bei dem Artikel(gegenstand), auf das sich die Kritik bezieht - das wäre meine Variante.
Also ergeben sich folgende Alternativen: Entweder wir löschen die Kritik - damit kann ich durchaus leben. Dann aber auch - und das geht speziell an Hob - bei Immanuel Velikovsky! ODER aber, wir beschliessen, dass Kritik erlaubt ist und dann ist sie es auch hier! Das ist eure (bzw. im speziellen Hobs) Entscheidung... mir solls gleich sein. Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 16. März 2006

Mit dem Vorschlag, alle Kritik zu löschen, habe ich schon gerechnet. Das ist natürlich Unsinn. Kritik soll erwähnt werden, aber das heißt nicht, dass alle Standpunkte gleichberechtigt sind. Siehe WP:NPOV#In_welchem_Umfang_soll_man_Minderheitenmeinungen_.C3.BCberhaupt_erw.C3.A4hnen.3F - Minderheitenmeinungen sollen als solche gekennzeichnet sein. Deine Helden stehen nun mal weit außerhalb der Wissenschaft und haben deshalb in einem Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema höchstens eine Erwähnung am Rande verdient. Umgekehrt muss bei Artikeln über Außenseiter die Mehrheitsmeinung als Kritik stehen. Wir wollen doch die Leser aufklären und nicht irreführen. --Hob 18:27, 17. Mär 2006 (CET)

Und das von jemand, der eine Kritik einstellte wie...: "Pseudowissenschaftler, deren Theorien durch radioaktive Datierungsmethoden widerlegt werden, wie etwa Kreationisten und Chronologiekritiker, haben versucht, Schwächen in diesen Methoden zu finden, aber ihre Argumentation stellte sich bisher immer als fehlerhaft heraus."
Hob du bist einfach nur peinlich... wie schonmal geschrieben: Kritk ist berechtigt oder nicht - da gibts nicht mehr - egal ob von Aussenseiter oder nicht. Setz einfach mal deine rosarote Brille ab und hinterfrage mal deine Ansichten! Zu WP:NPOV - dort steht: "Eine Faustregel besagt: Wenn eine wissenschaftliche Theorie in der ganzen Fachwelt nur von einem Professor und seinen drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein." GENAU DAS ERFÜLLTE DER ABSATZ, obwohl sogar mehr als ein Professor diesen Ansatz unterstützen! Werde ihn deshalb wieder einfügen. Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Donnerstag, 16. März 2006

Peinlich ist hier vor allem deine Penetranz mir der du Niemitz im Artikel haben willst. Vor allem auch wegen deiner Unfaehigkeit auch nur ein wissenschaftlich haltbares Argument von Niemitz vorzubringen, obwohl sowohl Hob Gadling als auch ich dich mehrfach dazu aufgefordert haben. Ich habe im Gegensatz oben bereits an einem Beispiel dargelegt, warum sein Buch als wissenschaftliche Kritik nicht ernstzunehmen ist, und ich koeente noch einige Beipiele mehr bringen. Wenn du, statt von anderen zu verlangen deine Links zu lesen, selbst mal einige Weblinks im Artikel lesen wuerdest, koenntest du vielleicht auch selbst daraufkommen. Ich habe die Kritik wieder rausgenommen, und werde das auch weiterhin tun, da sie in dieser Form nicht akzeptabel ist. Niemitz Buch ist als wissenschaftliche Krikik irrelevant (da hilt auch seine Professur an der Fachhochschule nichts). Genau genommen ist es sogar eine Unverschaemtheit gegenueber Wissenschaftlern, die wirklich durch fundierte Kritik konstruktiv zur Weiterentwicklung der Radiokarbonmethode beigetragen haben, Niemitz als den Hauptkritiker der Radiokarbonmethode darzustellen. Ich koennte mir eine Erwahnung von Niemitz - neben anderen - bestenfalls in einem eventuellen Abschnitt ueber Gesellschaftliche Rezeption der Radiokarbonmethode vorstellen. Nebenbei bemerkt: Der Inhalt des Artikels "Probleme radiometrischer Datierungsmethoden" ist nie verschwunden, sondern wurde in den Artikel eingebaut und durch sachkundige Autoren vom allgemeinen Geschreibsel zum jetzigen Abschnitt "Randbedingungen der Radiokarbonmethode" weiterentwickelt. Z.B. findet sich im Abschnitt Kalibrierung ein Satz der einem Satz der von dir eingefuegten "Kritik" verblueffend aehnelt. Auch hier haette dir lesen weitergeholfen. --Nost 04:50, 18. Mär 2006 (CET)

Was hindert dich, die Kritik widerum zu kritisieren - schreib doch, dass das Buch wegen Ungenauigkeiten nicht unumstritten ist. ...ebenso kannst du in einem weiteren Satz schreiben, dass es mehr in der (öffentlichen) Gesellschaft diskutiert wird, als in Fachkreisen. Ich habe oben schon erwähnt, dass ich das für mehr als legitim halte. Und zu deinem Argument des Nicht-eingehens auf Kritik: Warum soll ich hier Niemitz verteidigen??? Jeder kann sich doch selbst ein Bild davon machen. Schon schlimm genug, dass ich die Berechtigung von Kritik im Allgemeinen hier verteidigen muss! Und wenn dir Niemitz als Kritiker nicht das rechte Vorbild ist, steht es dir ebenso frei, andere - deiner Meinung nach wichtigere - Kritiker zu ergänzen. Ich wende mich nur dagegen, Kritik nicht erwähnen zu dürfen. Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 18. März 2006

Es geht eben nicht um "Kritik oder nicht Kritik" ! Es geht darum, dass Du einen technisch-wissenschaftlichen Fachartikel unter dem scheinheiligen Vorwand der wissenschaftlich ach so wichtigen Kritik zu einem Propaganda-Forum für Wirrköpfe und Scharlatane wie Niemitz mißbrauchen willst. Dazu ist dieser Artikel eben nicht da. Jede Kritik an dieser "Kritik" wäre nur ein Mehr an Propaganda, da spielen wir nicht mit.--Kursch 18:16, 18. Mär 2006 (CET)

Dann erkläre doch mal, wann und wo Kritik an eben diesem "technisch-wissenschaftlichen Fachartikel" erlaubt ist / sein soll?... Auf den Punkt gebracht geht es hier darum, eine (in diesem Fall eure) Weltsicht darzustellen. Ihr (Hob insb.) glaubt, man "muss" den Lesern erzählen, dass einige Folgerungen anderer Artikel Kritik erfahren, bei diesem muss man es aber nicht. Der Unterschied dabei, meint ihr, ist die Wissenschaftlichkeit, oder vielmehr wissenschaftliche Glaubwürdigkeit... aber genau das ist der Punkt: Es ist Glaube! Letztendlich entscheidet bei euch der Glaube an eine Theorie, ob Kritik erlaubt ist oder nicht. (Was du mit Aussagen wie "Wirrköpfe und Scharlatane wie Niemitz" ja sogar bestätigst.) Aber genau das ist eben nicht wissenschaftlich. Entweder man ist ehrlich und lässt Kritik generell zu (bzw. generell nicht zu) - meinetwegen durchaus im Umfang nach Akzeptanz - oder man ist unwissenschaftlich und nimmt sein Glaube(!) an "Wissenschaftlichkeit" als Maßstab für die Zulässigkeit von Kritik. DAS aber ist ein echtes Armutszeugnis!!! Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 18. März 2006

Stevey, allmählich wird es peinlich. Du argumentierst wie die Kreationisten gegen die Evolution. Du solltest einmal etwas Nachhilfe nehmen über die Bildung von naturwissenschaftlichen Theorien. Die Empirischen Wissenschaften haben hier ein sehr strenges Regelwerk, wann und wie lange eine Theorie als "gültig" bezeichnet wird und welche tragende Rolle Kritik dabei spielt. Aber eben nicht jede beliebige Kritik, sondern logische und auf empirisch nachprüfbaren Tatsachen beruhende Kritik mit logischem Aufbau. Empirie und Logik. Wenn sich die Wissenschaft nicht darauf beschränkt, versinkt sie im Müll beliebiger Gegenmeinungen. Und Glaube ist die Naturwissenschaft eben nicht, sondern ein geistiges Konstrukt, das empirische Erfahrungen logisch zu ordnen und zu benennen versucht. Dass manche einen Glauben draus ableiten, ist nicht die Schuld der Wissenschaft, und auch nicht, dass manche, wie Niemitz, einen Glauben (an die Mittelalterverkürzung) wissenschaftlich zu beweisen versuchen. Was Niemitz an Schwächen der 14C-Methode und der Baumring-Datierung zusammenkratzt, ist ja schließlich alles auch von anderen schon gesagt und berücksichtigt worden. Schau Dir doch die ganze Latte von Korrekturen und Kalibrierungen an. Zu behaupten, wir wollten keine Kritik zulassen, ist absurd. Aber wir wollen hier keine Reklameveranstaltung für einen Gläubigen, der die Wissenschaft für seine Zwecke verbiegt.--Kursch 13:14, 21. Mär 2006 (CET)

Ich sagte es schon und wiederhole es auch: Mir ist Niemitz egal! Mir geht es darum, auch Kritik im Artikel erwähnen zu können ohne ständig von jemandem genervt zu werden nach dem Motto: alles falsch, alles kreationistische Lüge oder ähnliches. Wenn es fundierte Kritik gibt, dann ist sie zu nennen. Und wenn eben andere diese Schwächen auch nennen, dann zeigt das nur umso mehr, dass sie eine gewisse Berechtigung haben und somit auch hier erscheinen sollten. Ob dabei der Name Niemitz erscheint, oder ein anderer, ist mir gleich... Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 21. März 2006

Ich sagte es schon und wiederhole es auch: Die sachliche Kritik an der Methode ist im Artikel längst berücksichtigt. Und wenn Dir schon angeblich nichts an der Nennung von Niemitz liegt, kannst Du es ja getrost unterlassen und jetzt Ruhe geben.--Kursch 22:32, 21. Mär 2006 (CET)

Es ist eben NICHT ALLE Kritik berücksichtigt. Du selbst schreibst, dass auch Andere methodische Kritik übten. Wo ist die nun im Artikel genannt??? Aber da ich das hier wohl als Einziger einfordere, hat es keinen Zweck, gegen eine Wand anzurennen... So gesehen hast du zumindest recht und ich sollte mich nicht weiter darum kümmern - traurig bleibt es allemal. Stevy76

Es ist alle sachliche Kritik berücksichtigt. Kritik muss nicht zu dem Resultat kommen: "das taugt nix!" sondern es kann auch herauskommen: "an den und den Stellen muss man aufpassen und sorgfältig sein." Genau das ist geschehen. Wenn man zu dem Ergebnis "das taugt nix" nur kommen kann, indem man oberflächliche Argumente verwendet, die selber nix taugen, dann steht auf dieser Seite halt nicht, dass C14 nix taugt. --Hob 19:19, 30. Mär 2006 (CEST)

Ob ALLE Kritik berücksichtigt ist, kann ich nicht sagen, wage ich aber mal zu bezweifeln. Deine Ausführungen sind aber prinzipell unbestritten. Das ändert aber nichts daran, dass man Themen von weitem Interesse in WP aufnimmt und dann dazu schreibt, wie diese Themen allgemein anerkannt sind. Mehr habe ich auch vorher nicht gesagt. (Übrigens prüfe doch mal, ob du bei den Themen, die du ablehnst, deine Kritikregeln selber einhältst - ich denke da gerade an "pseudowissenschaftliches") Grüsse, Stevy76 23:39, 31. Mär 2006 (CEST)

Kann nicht mal jemand diesen ganzen laienhaften Schmarrn in einen gesonderten Artikel "erfundenes Mittelalter" stellen? Das Thema ist seit laaaaaangem durch. HJJHolm 15:42, 19. Mär. 2010 (CET)

Entsperrwunsch

Ich hatte eine Berechnung des Neutronflusses im Artikel eingefügt. Dabei hatte ich vergessen den Anteil des C-14 an der Gesamtkohlenstoffkonzentration zu berücksichtigen. Ich wollte dies gerne korrigieren. 84.169.213.137 21:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

Guter Witz. Wegen deiner penetranten Einfuegungen bzgl. einer Ein-Mann Teorie wurde der Artikel doch gerade gesperrt. Als angemeldeter Benuzter bist Du ja auch schon mindestens ein Dutzend mal gesperrt worden, zuerst als Benutzer:Fsswsb, und nach was weiss ich wievielen Zockenpuppen zuletzt als Benutzer:GewitterHypothese --Rivi 22:24, 10. Okt. 2006 (CEST)

Halbwertszeit von C-14

Sorry, aber was sollte an der genauen Bestimmung der Halbwertszeit von C-14 schwierig sein. Die Halbwertszeit ist lang genug, um den Zerfall über eine lange Meßzeit zu verfolgen. Der relative Gehalt an C-14 in einer Kohlenstoffprobe kann durch Massenspektrometrie exakt bestimmt werden. C-14 kann auch durch verschiedene Verfahren angereichert werden, um eine ausreichende Zerfallsrate zu erhalten. Die Halbwertszeit ist etwa im Vergleich zu Uran noch sehr kurz, so dass eine hohe Zählrate erreicht wird. Die beta-Strahlung ist leicht zu detektieren. Eine Bestimmung der Halbwertszeit sollte daher weit exakter als nur auf vier Stellen Genauigkeit möglich sein. Der Gehalt an C-14 kann allein aus der Massenspektrometrie, ohne Messung des Zerfalls bestimmt werden. DeuteriumTheorie 12:43, 5. Okt 2006 (CEST)

Troll? Angenommen man misst zweimal im Abstand von 10 Jahren die Aktivität. Rechnen Sie bitte selber aus, wie genau man die Aktivität messen müsste, (wie genau man die Messbedingungen konstant halten müsste) um die Halbwertszeit auf 1 Jahr genau zu bestimmen. --Hokanomono 14:18, 5. Okt 2006 (CEST)

Aus der Aktivität, der Zahl der Zerfälle pro Sekunde, lässt sich unmittelbar die Halbwertszeit berechnen. Es ist daher nicht notwendig mehrfach, in Abständen von Jahren, die Aktivität zu messen. Für eine Genauigkeit von 10^-4 sind 10⁸ gemessene Zerfälle erforderlich (rein statistischer Fehler). Eine Masse von 14g C-14 enthält 10⁸ gemessene Zerfälle erforderlich (rein statistischer Fehler). Eine Masse von 14g C-14 enthält 6*10²³ Teilchen. Mit einem Massenseparator könnte eine Probe mit etwa einem Milligramm aufbereitet werden und deren Masse exakt bestimmt werden. Falls die Aktivität dann über 10 Jahre gemessen wird, sollte die erreichbar Genauigkeit noch weit höher liegen. DeuteriumTheorie 12:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich dachte, es sei Ihr Vorschlag gewesen, die Aktivität über einen längeren Zeitraum zu messen und aus dem Verlauf die Halbwertszeit zu ermitteln. Wenn Sie die Menge an ¹⁴C und die Aktivität jeweils auf 10^-4 genau messen können, brauchen sie nicht 10 Jahre zu messen. -- Hokanomono 19:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Halbwertszeit könnte durch eine Messung über längere Zeit ebenfalls bestimmt werden. In diesem Fall muss die Nachweisempfindlichkeit nicht genau bestimmt werden. Ich wollte eigentlich keinen bestimmten Vorschlag zur Messung machen, sondern nur verdeutlichen, dass die Halbwertszeit mit Sichheit hinreichend genau bekannt ist und der Fehler zweifelsfrei kleiner als 30 Jahre ist.

Kernwaffeneffekt, Kalibration

Da durch die Waffen der Gehalt erhöht wurde, werden junge Proben zu jung oder sogar negativ gemessen. Eine Doppeldeutigkeit tritt nicht auf, es ist nicht nötig, zu wissen, ob die Probe vor oder nach 1963 entstand. Das Gegenteil ist der Fall, wenn der Gehalt signifikant erniedrigt war. Es ist dann nicht zu unterscheiden, ob die Probe schon älter ist oder jünger aber mit dem kleineren Anfangswert beginnend. Die Kalibration ergibt mehrere mögliche Werte oder einen ganzen Bereich (Flomborn, Hallstattplateau). Axel Berger 22:11, 7. Mär 2006 (CET)

Meßfehler

"Nost", der Abschnitt "Standardfehler und Messgenauigkeit" stammte ursprünglich von mir und sein Zweck war ausschließlich die von Dir entfernte "überflüssige" Liste. Es ist richtig, daß alles darin später im Detail erklärt wird. Ich habe aber mit Archäologen zu tun und sehe, daß in der Regel absolut NICHT klar ist, daß sich der Laborfehler aussschließlich auf die Messung selbst, also die Kohlenstoffkonzentration bezieht und eben nicht auf das wahre Alter der Probe, schon gar nicht im Sinne der Archäologie, wo an einem Stück Holzkohle das Datum des Feuers interessiert. Diese Übersichtstabelle der im Laborfehler gerade NICHT erfaßten Fehler halte ich für wichtig und möchte sie in den Abschnitt wieder einbauen. Gibt es gute Gründe dagegen? - Axel Berger 12:56, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe Liste nur entfernt, weil ich sie fuer redundand hielt und die Punkte sowieso spaeter detailierter erlautert werden. Falls es aber der Uebersicht dient habe ich auch nichts prinzipiell dagegen, sie wieder einzufuegen. --Nost 17:32, 16. Mär 2006 (CET)

Habe ich gerade getan. Wie gesagt, sie stammt aus einer Notwendigkeit, die ich in der Praxis (der diskussion von Werten in Seminaren) erkannt zu haben meine. - Axel Berger 01:44, 20. Mär 2006 (CET)

Den Satz:

, indem diese durch die Wurzel aus der Anzahl der Einzelmesswerte geteilt wird. Im Gegensatz zur Standartabweichung, welche angibt wie stark die Einzelmesswerte um den wahren Messwert streuen, ist der Standardfehler ein Mass für die Abweichung des Mittelwertes vom wahren Messwert.

heraus genommen. Es ist schwer, Fehlerstatistik in einem Satz zu behandeln. Besser ist, zu den Fach-Artikeln zu verlinken. Anton 22:01, 15. Mär 2006 (CET)

Gefundener link beim DLF zum thema

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/249129/oDie%20C14-Illusion,%20Grenzen%20der%20Radiokarbondatierung Redecke 14:44, 20. Mär 2006 (CET)

OK, da geht es um eine alternative - besser gesagt: um eine wesentlich genauere - Methode, den 14C-Gehalt auch winzigster Proben zu bestimmen, ohne den relativ ungenauen radioaktiven Zerfall nutzen zu müssen. Das ändert also nichts an den prinzipiellen Unsicherheiten der Radiocarbonmethode und ihrer Kalibrierungsbedürfigkeit an anderen Vergleichsmaßstäben. Und die sind umso schwieriger zu bekommen, je weiter zurück man in der Geschichte muss. --Kursch 12:48, 21. Mär 2006 (CET)

Schwankende 14C/12C-Verhältnisse

Es wird ständig gesagt, dass es der Vergangenheit unterschiedliche 14C/12C-Verhältnisse gegeben haben muss. Wie groß waren diese Unterschiede (Maximum, Minimum, Mittelwert, heutiger Wert)? Wie korreliert das Verhältnis mit den Veränderungen des CO2-Gehaltes der Atmosphäre? -- Simplicius 07:58, 15. Apr 2006 (CEST)

Siehe selbst: [9]. Vor 10000 Jahren war das Verhältnis um ca. 15% größer als 1945, wenn jemand Aufzeichnungen über den CO2-Gehalt der Atmosphäre damals findet, möge er vergleichen ;-)

1963 war der C14-Gehalt wegen der Kernwaffentests fast verdoppelt, das passt natürlich nicht mit dem CO2 zusammen. -- Hokanomono 09:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Danke, könntet du bitte mal näher erläutern, was dies bedeutet, oder wo die Erläuterungen zu finden sind:

YR AD/BC

Delta 14C per mil

Sigma per mil

14C age YR BP

Error YR

Vielen Dank, Simplicius

• Hokanomono 17:26, 15. Apr 2006 (CEST): Guter Punkt. Man sollte ein bischen Info aus Discussion: reporting of ¹⁴C data mal in den Artikel einarbeiten. Alles zu erklären würde aber wahrscheinlich den Rahmen sprengen. Jedenfalls platziere ich mal einen Link.

YR AD/BC

das Kalenderjahr AD=Anno Domini BC=vor Christus. (Beachte, das Jahr vor 1AD ist 1BC, nicht 0AD)

Δ¹⁴C

eine Messgröße, es entspricht dem Verhältnis ¹⁴C/¹²C korrigiert um die Isotopenfraktionierung. Δ¹⁴C wird in Promille angegeben. Ein Δ¹⁴C von 0 entspricht einem definierten Standardverhältnis. +100 bedeutet, dass ¹⁴C/¹²C um 100 Promille = 10% erhöht ist. In der obigen Tabelle ist der Zerfall des ¹⁴C korrigiert. Die Tabelle zeigt also das Δ¹⁴C zum Zeitpunkt des Jahresringes.

sigma

damit ist die Standardabweichung der Messung gemeint.

14C age YR BP

(BP = before present) das ¹⁴C-Alter ist eine direkt aus Δ¹⁴C errechnet wird. Das unkalibrierte Alter also. (Jahre vor 1950, 1950 ist present)

Error in YR

die Unsicherheit

--Hokanomono 17:26, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich habe einen pdf-Link zu dem Stuiver Intcal98-paper in den Artikel eingebaut. Dort ist in fig.12 eine zeitliche Darstellung des Δ¹⁴C bis 15000BP gegeben. Im Paper von Hughen et al. ist eine Kurve bis 50000BP angegeben. Der Δ¹⁴C Wert steigt dort bis etwa 40000BP auf Werte zwischen 60% und 80% an und faellt dann extrem steil auf etwa 0 bzw teilweise sogar auf negative Werte ab. Im abstract des papers heist es: "simulations with a geochemical box model suggest that much of the variability can be explained by geomagnetically modulated changes in c14 production rate together with plausible changes in deep-ocean ventilation and the global carbon cycle during glaciation." Bin bisher noch nicht dazu gekommen das Paper genauer durchzulesen. Wenn ich es durchgelesen habe, werde ich die wichtigsten Schluesse hier in den Artikel unter natuerliche Schwankungen einbauen. --Nost 04:06, 16. Apr 2006 (CEST)

Kurze Frage, ist der Satz "Die ¹⁴C-Produktionsraten sind dabei niedriger, wenn die Sonnenaktivität hoch ist." im Artikel wirklich logisch??? -- Simplicius 10:57, 23. Apr 2006 (CEST)

Das ist paradox, erscheint mir aber nicht unlogisch. Unter Sonnenaktivität versteht man das Auftreten von Sonnenflecken, also eigentlich weniger Strahlung. Einen großen Einfluß hat wohl auch das Magnetfeld der Sonne. -- Hokanomono 15:18, 23. Apr 2006 (CEST)

Die Sonnenaktivitaet beinflusst die Produktionsrate hautpsaechlich indirekt durch die Modulation der Kosmischen Strahlung. Grob kann man das etwa so erklaeren: starke Sonnenaktiviaet -> grosse solare Magnetfelder -> staerkere Abschirmung der Kosmischen Strahlung. Im Artikel Kosmische Strahlung wird auch beschrieben, dass wenn die Sonnenaktivitaet hoch ist, die galaktische Kosmische Strahlung schwaecher ist, deswegen also auch kleinere Produktionsraten. --Nost 22:34, 23. Apr 2006 (CEST)

Ok, jetzt verstehe ich das Argument wenigstens. Die Vorstellung die kosmische Strahlung (nicht von der Sonne) werde durch die Sonne irgendwie abgelenkt, ist nämlich vollkommen absurd. Die Erklärung, die Sonne schwäche das Magnetfeld der Erde und damit die Abschirmung der kosmischen Strahlung ist zunächst noch nachvollziehbar. Allerdings ist es erststaunlich, dass hochenergetische Strahlung durch das schwache Magnetfeld der Erde, genauer dessen Schwankungen, wesentlich beeinflusst wird. Weiterhin wäre bei einem solch starken Einfluß des Magnetfelds mit geographischen Unterschieden zu rechnen. DeuteriumTheorie 19:41, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja und? In jedem Lehrtext steht ganz klar, daß 14C paraktisch nur an den Polen erzeugt wird. Die Folgen der Atomtests zeigen klar, daß die Durchmischung der gesamten Erdhülle in rund fünf Jahren erfolgt ist, gegen die Halbwertszeit ist das instantan. Axel Berger 22:40, 5. Okt 2006 (CEST)

In welchem Lehrtext hast Du denn das gelesen. Höhenstrahlung tritt wie der Name ausdrückt in den höheren Schichten der Atmosphäre auf und nicht vorwiegend am Polarkreis. Wenn ständig an den Polen und nicht am Äquator, C-14 gebildet würde, wäre die Konzentration dort auch höher was auch unmittelbar an Kohlendioxidproben gemessen werden könnte. Es gäbe dann ein Gleichgewicht, zwischen Nachbildung und Entstehung. Am Äquator erfolgte die Nachbildung durch Diffusion in Folge des Konzentrationsgefälles. Übrigens wird auch Tritium (12 Jahre) durch die Neutronen der Höhenstrahlung gebildet.

Review Radiokohlenstoffdatierung (abgeschlossen)

Der Artikel ist teilweise sehr mekrwürdig geschrieben, zudem steht hinter den meisten Forschernamen unnötigerweise Geburts- und Sterbedatum (mit + statt †). Brauch eine Überarbeitung, aber hat Potential. --Bender235 02:21, 12. Feb 2006 (CET)

Der Artikel braucht eine bessere Strukturierung. Einige Dinge sind redundant und der Abschnitt "Messunsicherheiten" ist sowieso etwas irrefuehrend formuliert. Man muesste auch noch erklaeren, wieso die Cambridge Halbwertszeit als genauer gilt als die Libby Halbwertszeit, obwohl der angegebene Fehler der Cambridge Halbwertszeit groesser ist. Das Buch von Roman Laussermayer kenne ich nicht, aber angesichts dessen was im Zusammenhang mit der Radiokarbondatierung des Turiner Grabtuchs schon fuer Unsinn verbreitet wurde, waere es wohl sinnvoll zu ueberpruefen ob es sich dabei wirklich um eine empfehlenswerte serioese Darstellung handelt. Wenn ich es nicht uebersehen habe, wird das Grabtuch im Artikel sonst auch gar nicht besprochen, so dass es wohl auch nicht unbedingt als Literatur noetig ist.--Nost 00:48, 13. Feb 2006 (CET)

Eine grundlegende Schwäche des Artikels ist meiner Meinung nach, dass nicht sauber unterschieden wird zwischen den Eigenschaften der Methode als solcher und der Interpretation und Anwendung der Ergebnisse. Daher habe ich mir mal die Mühe gemacht und mit der Überarbeitung des Abschnitt (jetzt umbenannt:) "Randbedingungen ..." begonnen. Da das System im Moment sehr träge reagiert und mich zwischendurch sogar rausgeschmissen hat, werde ich heute wohl nicht mehr fertig werden. --Piby 18:24, 16. Feb 2006 (CET)

Die beiden Abschnitte zur Fehlerrechnung unter der Überschrift »Randbedingungen« sind weder spezifisch für die Radiokarbondatierung noch – IMHO – für ihr Verständnis nützlich. -- Pingi 13:20, 28. Feb 2006 (CET)

Die Radiokarbondatierung galt doch lange (und gilt z.T. noch) als unzuverlässig. Sollte man hier nicht noch einen Abschnitt "Kritik" aufnehmen? Ansonsten finde ich die Zusammenfassung unter "Randbedingungen" schon ziemlich gut.

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 12. März 2006, 01:30 Uhr (MEZ)

Welche Kritik denn? Die moeglichen Fehlerquellen und die Moeglichkeit ihrer Korrektur stehen doch inzwischen recht vollständig im Artikel, zumindest sofern man seriose Kritik betrachtet. --Nost 04:47, 12. Mär 2006 (CET)

Nun, Junge-Erde-Kreationisten hätten gerne, dass die Ergebnisse alle falsch sind. Hilft aber nix. -Hati 08:33, 12. Mär 2006 (CET)

Ob "Junge-Erde-Kreationisten" oder andere ist doch erstmal egal... Ich selbst kenne nur das Buch von Blöss & Niemitz. Aber wenn es wissenschaftliche Kritik gibt, sollte man diese doch nennen bzw. widerlegen, soweit man das kann. Alles andere wäre doch (genauso) unwissenschaftlich, oder?

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 13. März 2006, 12:08 Uhr (MEZ)

Du sagst es: wissenschaftliche Kritik.... Übrigens: Heribert Illig kommt in seinem Buch über die verlorenen 300 Jahre ohne Kritik an der Radiokohlenstoffmethode aus. -Hati 16:50, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo Hati... wenn Illig nichts dazu sagt, ist es doch hier irrelevant! Aber erkläre doch mal kurz, was bei Blöss & Niemitz ggf. nicht wissenschaftlich ist! Immerhin deutest du DAS doch an. Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?

Der C14/C12-Anteil schwankt ja gerade wegen natürlicher und menschlicher Ursachen. Das sollte möglichst genau erläutert werden, weil die Methode deshalb ja ohne Kalibrierungen gar nicht mehr genau funktioniert.
Im übrigen stimmt da die logische Gliederung im Artikel momentan auch nicht mehr ganz. -- Simplicius 14:09, 25. Mär 2006 (CET)

Reservoir und C13

In Reservoiren zerfällt über lange Zeiten C14. Am Verhältnis C13/C12 ändert sich dabei aber garnichts. Der gelöschte Satz war damit hier völlig falsch. "Auch hier lässt sich das Isotop ¹³C als Indikator verwenden, um festzustellen, ob ein nichtatmosphärisches Kohlenstoffreservoir bei der Altersberechnung berücksichtigt werden muss. Deswegen wird inzwischen auch der Gehalt der Probe an nicht radioaktiven ¹³C routinemäßig mitbestimmt." Axel Berger 22:04, 13. Sep 2006 (CEST)

Da täuscht Du dich. Zwar stimmt es, dass sich das Verhältnis C13/C12 nicht ändert, aber das ist nicht wichtig. Im Gegenteil, es ist hier gerade die Voraussetzung. Man verwendet dieses Verhältnis hier als "Tracer". Viele nichtatmosphärische Kohlenstoffreservoirs besitzen ein anderes C13/C12 Verhältnis als atmosphärischer Kohlenstoff. Wurde eine Probe durch Kohlenstoff aus so einem Reservoir kontaminiert, so verrät es sich bei der Messung durch ein C13/C12 Verhältnis, welches vom atmosphärischen Wert abweicht. Man weiss dann zumindest, dass man bei der Interpretation der Daten sehr vorsichtig sein muss. Weiss man zusätzlich, welches Kohlenstoffreservoir mit welchem C13/C12 Verhältnis für die Kontamination in Frage kommt, kann man tatsächlich Korrektur rechnen und ein korrektes Alter erhalten. Nss 02:25, 29. Jan. 2007 (CET)

Ein Verhältnis ist genau eine Zahl. Und selbst wenn im Rohwert Information drinstecken sollte, bleibt bei Vermischung in unbekanntem Verhältnis nix übrig davon. Erkennen kann man da nichts mehr.

Die praktische Anwendung ist eine andere. Viele Pflanzen, Tiere und andere Prozesse fraktionieren Isotope mehr oder weniger stark. Wenn also ein Getreidekorn das umgebende C13 an- oder abgereichert hat, dann kann man annnehmen, daß es dasselbe mit C14 in genau doppeltem Maße getan hat und das als Korrektur berücksichtigen. Die Größe liegt im Bereich weniger Jahrzehnte. Axel Berger 14:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Oftmals weiss man ja recht genau, das nur ein ganz bestimmtes Reservoir in Frage kommt. Wenn man das C13/C12 Verhältnis dieses Reservoirs weiss, muss man zur Korrekturrechnung eigentlich nur dass Mischungsverhältnis wissen, also welcher Anteil des Proben-Kohlenstoff nicht aus der Atmosphäre, sondern aus diesem Reservoir stammt. Man hat also genau eine Unbekannte die man durch Messung des C13/C12 Verhältnis der Probe gemäss Algebra eindeutig bestimmten kann. Nss 02:58, 1. Feb. 2007 (CET)

Entstehung der Neutronen

Im Artikel heißt es die Neutronen entstehen durch Kernreaktionen (Spallation) hochenergetischer Teilchen. Daraus ergeben sich zwei Fragen

1. Wie können auf der Sonne derart energiereiche Teilchen entstehen, die für Reaktionen benötigt werden.
2. Warum wird nicht eine Vielzahl weiterer Reaktionsprodukte aus den Spallationen beobachtet.

Die Produktion von C-14 ist mit den Sonnenflecken korreliert. Schon aus diesem Grund ist offensichtlich, dass die Sonne die Hauptquelle ist. Die hellsten Objekte am Himmel sind neben der Sonne bei weitem der Mond und die großen Planeten, die nur einen kleinen Bruchteil des Sonnenlichts reflektieren. Der weit aus größte Teil des Lichts erreicht die Erde folglich direkt von der Sonne, ein wesentlich geringerer Anteil wird von nahen Himmelskörpern reflektiert und nur ein winziger Bruchteil wird von meist relativ nahen Sternen abgestrahlt. Der geringe Anteil der Strahlung anderer Sterne und Galaxien (Millarden Sterne, gerade so hell wie ein einziger Stern in unserer Nähe) erklärt sich schlicht aus der riesigen Entfernung.

Die notwendige Energie von 100 MeV entspricht der thermischen Energie von einer Billion Kelvin. Dies ist die 100.000-fache Temperatur der Sonne.

Bei Spallationen entstehen eine Vielzahl von radioaktiven Kernen. Daher sollten auch auf der Erde eine Vielzahl von radioaktiven Substanzen neben dem C-14 beobachtet werden. -- Benutzer:DeuteriumTheorie 09:57, 5. Okt 2006

Sollte man das im Artikel näher ausführen?

• ad 1: der hochenergetische Anteil der kosmischen Strahlung kommt nicht von der Sonne (galaktische Strahlung).
• ad 2: Es werden weitere Reaktionsprodukte der kosmischen Strahlung beobachtet. Zum einen werden kurzlebige Reaktionsprodukte direkt als kosmische Sekundärstrahlung nachgewiesen (Myonen etc.), zum anderen sind kosmogene Radionuklide wie ¹⁰Be, ²⁶Al, ³H, ³⁶Cl wichtige Gegenstände der Isotopenforschung.
• ad Sonnenflecken: Das Magnetfeld der Sonne moduliert die galaktische kosmische Strahlung.(siehe oben) Das Magnetfeld ist mit der Sonnenaktivität korreliert. Ähnlich wie das Erdmagnetfeld die Erde teilweise vom Sonnenwind abschirmt, schirmt das Magnetfeld der Sonne das Sonnensystem teilweise von der galaktischen Strahlung ab.

--Hokanomono 11:52, 5. Okt 2006 (CEST)

• ad 1: Was heißt den hochenergetisch MeV, Gev, TeV ? In dem Artikel sollte man sich nach meiner Meinung auf den Teil der kosmischen Strahlung konzentrieren, der für die C-14-Bildung verantwortlich ist.
• ad 2: In jedem Fall gibt es offenbar hochenergetische Strahlung mit ausreichend Energie Sekundärprodukte wie Myonen zu erzeugen. Eine interessante Beobachtung. Dies hat aber mit C-14 erst mal nur am Rande zu tun. Die Hauptbestandteile der Erdatmosphäre sind Stickstoff und Sauerstoff. Damit scheiden Chlor und Aluminium als Spallationsprodukte aus. Tritium ist kein Spallationsprodukt, sondern wird ebenfalls durch Neutroneneinfang in der Atmosphäre gebildet. Ionen (auch hochenergetische) haben in der Atmosphäre nur eine sehr kurze Reichweite, sie können daher praktisch nur mit den Atomen und Molekülen in den höheren Schichten der Atmosphäre reagieren. ³⁶Cl wird durch solare Neutrinos aus ³⁶Ar gebildet, wie in einem aufwendigen Experiment gezeigt wurde. In der Natur kommt es nicht vor und ist definitiv kein Spallationsprodukt aus der Höhenstrahlung. Das einzige potentielle Spallationsprodukt, das zuweilen mit der Höhenstrahlung in Verbindung gebracht wird, ist ¹⁰Be. Die Reaktion, die zur Entstehung dieses Isotops führen soll, ist nirgends detailiert beschrieben. Naheliegend wäre wiederum Neutroneneinfang von ⁹Be. Völlig unverständlich ist, dass die vermeintlichen Spallationsprodukte (¹⁰Be,³H) neutronreiche Kerne sind. Falls aus einer Kernreaktion jedoch freie Neutronen gewonnen werden, sollte die verbleibenden Kerne jedoch neutronenarm sein.
• ad :Sorry, bei einer auch nur annähernd isotropen Verteilung der galaktischen kosmischen Strahlung wird nur ein winziger Bruchteil von der Sonne beeinflusst. Selbst bei einer stärkeren Ablenkung sollte im Mittel doch die gleiche Menge auf der Erde ankommen (der Effekt kann schließlich auch zu einer Ablenkung in Richtung Erde führen).

Lektürehinweis

In "Science" vom 15.9.06 (Bd. 313, S. 1560-63) wird ausführlich über Probleme der Kalibrierung und deren Lösung durch Baumringanalysen geschrieben. Davon könnte der Artikel evtl. noch profitieren (s.[10]) --Gerbil 09:42, 30. Okt. 2006 (CET)

Begriffswahl

"Radiokarbonmethode" ist ein Anglizismus, der vermieden werden sollte. "Karbon" ist ein Zeitalter. Radiokohlenstoffmethode oder c14 bzw. 14c ist angemessen.

P.S. Radio Karbon ist kein Früherdgeschichtlicher Radiosender :)

--Yahi 23:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Ihhh, ein Anglizismus. Na dann ändern wir es (...Du es ;) -heißt: Zustimmung--Thuringius 23:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe, daß ich alle "Karbone" beseitigt habe. Der Begriff hat sich leider schon fast etabliert. Kürzlich stieß ich auf eine Internetseite mit "false friends", also Worten, die in englischer und deutscher Sprache ähnlich klingen, aber unterschiedliche Bedeutungen haben; auch Radiocarbon fand sich darunter. Mir ist entfallen, wo ich das gelesen habe. Ich werde recherchieren. Im Einleitungssatz findet sich unter den Synonymen noch immer ein "Karbon", das ich nicht entfernen kann. Mir fehlt ein wenig die Übung mit den Editoren bei Wikipedia.

Gruß

--Yahi 00:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Da braucht man nur den Artikel in Gänze in Bearbeitung zu nehmen, ich hab's mal rausgenommen. Es spricht mE grundsätzlich nichts dagegen, die "Radiokarbonmethode" im Artikel wieder zu erwähnen, aber nicht unbedingt als gleichgestelltes Synonym in der Einleitung. Muss man sich nochmal angucken.--Thuringius 01:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Die Radiokohlenstoffdatierung (14C-Datierung; sprich: C-14-Datierung) ist eine Methode zur Altersbestimmung kohlenstoffhaltiger organischer Materialien mit einem Alter bis etwa 50.000 Jahre.

Gibt es auch nicht-kohlenstoffhaltige organische Materie? --131.220.136.195 14:36, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nein, aber es gibt kohlenstoffhaltige nicht-organische Materie :-) --62.178.136.200 17:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es präzisiert.--Regiomontanus (Diskussion) 17:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dann reicht "organische Materialien" völlig aus, weil sich daraus schon ergibt, dass sie kohlenstoffhaltig sind. --91.55.121.31 11:57, 19. Jul. 2008 (CEST)

C14-Methode

Das ganze heißt C14-Methode, dieser Begriff taucht in dem Artikel aber gar nicht auf. Radiokohlenstoffdatierung oder wie ihr das nennt, ist völlig ungebräuchlich! Vielleicht sollte man sowas erstmal in Ordnung bringen, bevor man einen Artikel als lesenswert einstuft. 84.143.211.217 21:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=C14-Methode&word2=Radiokohlenstoffdatierung Berauschend sind danach beide Begriffe nicht. Da gewinnt der von mir heute noch hinzugefügte (unwissenschaftliche) Begriff Radiokarbonmethode noch haushoch mit 9000 Googletreffern ... ;-) --AchimP 22:06, 18. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man nicht nur im Internet schauen, sondern auch mal in Büchern. Das dürfte eine deutlich höhere Aussagekraft haben! Radiokarbonmethode habe ich auch schon mal gehört, aber Radiokohlenstoffdatierung lese ich heute zum ersten Mal. Und ist es schon verwunderlich, dass dieser auch bei Google kaum vertretene Begriff dann zum Titel das Artikels gemacht wird. Für mich ist das ganze nichts mehr als ein weiterer Beweis für die mangelnde Qualität von Wikipedia, die auf der hohen Aktivität von Möchtegern-Autoren beruht. Toll wäre es, wenn nur mal die Leute was dazu schreiben würden, die auch was von der Sache verstehen. 84.143.211.217 22:47, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nur zu. Auch Du bist Wikipedia. --AchimP 22:56, 18. Jul. 2008 (CEST)

Naja, ich verstehe von dem Thema aber nicht so viel, als das ich dazu groß was schreiben könnte. Deswegen halte ich mich zurück! Aber die Leute, die noch weniger Ahnung haben als ich, sollten sich dann bitte auch zurückhalten. Aber C14-Methode ist ja jetzt wenigstens aufgenommen worden. 84.143.211.217 23:16, 18. Jul. 2008 (CEST)

Da darf ich doch mal auf eine ganz andere "C14-Methode" aufmerksam machen, nämlich die Bestimmung der Primärproduktion von Algen in Gewässern nach Steeman und Nielsson. Dort wird eine bekannte Menge (genauer: Aktivität) C14-haltiges Natriumhydrogencarbonat in Wasserproben eingeimpft und diese dann wieder in einer Flasche am ursprünglichen Entnahmeort den dortigen Lichtverhältnissen ausgesetzt. Nach einer bekannten Expositionszeit wird die Flasche wieder geborgen und ihr Inhalt rasch filtriert. Die enthaltenen Algen mit dem mittlerweile durch Photosynthese eingebauten C14 - abzüglich dem durch Atmung mittlerweile schon wieder verlorenen - bleiben auf dem Filter liegen. Durch Messung der C14-Radioaktivität auf dem Filter lassen sich somit hochempfindlich Photosyntheseraten bestimmen, die zu gering für rein chemische Messungen der Photosynthese wären - etwa anhand der Sauerstoffentwicklung.

Langer Rede kurzer Sinn: Der "Begriff" C14-Methode kann jede Art von Messungen gleich wessen bezeichnen, die sich in irgend einer Form des Isotops C14 bedienen. Wir kommen also nicht um eine Präzisierung herum, wie sie im Titel des Artikels in dem Wortteil "-datierung" steckt. Einfach nur "C14-Methode" wäre vieldeutig. --Kursch 00:55, 19. Jul. 2008 (CEST)

Vieldeutigkeiten als Lemmaname sind per se nichts schlimmes und kommen öfters vor. Dafür gibt es dann eine BKL davor. Mögliche Lemmanamen wären dann "C14-Methode" für dieses Lemma hier und "C14-Methode (Begriffsklärung)" als BKL mit Inhalt:

Als C14-Methode bezeichnet man eine Methode zur

• Altersbestimmung organischer Materialen, siehe C14-Methode
• Bestimmung der Primärproduktion von Algen

Dazu in dieses Lemma hier noch ein "{{Dieser|Artikel beschreibt die Methode zur Altersbestimmung. Für andere Bedeutungen siehe C14-Methode (Begriffsklärung)}}" und feddisch.

Das bedeutet nicht, dass ich den Lemmanamen C14-Methode befürworte. Ich wollte nur darlegen, dass die Mehrdeutigkeit nicht dagegen spricht. Ich kenne die Methode als Radiok/carbonmethode, aber wenn es einen wissenschaftlichen und einen populären Begriff gibt, bin ich immer für den wissenschaftlichen. Von mir aus kann der Lemmaname also so bleiben, wie er ist.

--AchimP 12:22, 19. Jul. 2008 (CEST)

Chemiker und Physiker aufgemerkt: Sollte es nicht ohnehin

14C (mit hochgestellter "14") heißen?

--Yahi 13:24, 27. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich. Und warum schreibst DU es nicht so??

Fragen an euch Experten

Hallo erstmal! Einer der größten "Feinde" der Radiokohlenstoffdatierung sind fundamentalistische Christen, wie etwa Zeugen Jehovas, denn: Die ermittelnen Daten sprechen ganz klar gegen eine Schöpfung und die These, dass der Beginn der Menscheit vor ca. 6000 Jahren war. Ich habe einen sehr alten Artikel über die Radiokohlenstoffdatierung gefunden, und zwar aus einem WACHTTURM der ZJ. Dort wird die C14 Methode stark angegriffen mit einigen Behauptungen, auf die nicht näher eingegangen wird. Kann vielleicht einer oder ihr alle vielleicht mich darüber aufklären? Einige Punkte konnte ich schon Anhand des Artikels selber beantworten. Vielleicht ergibt sich dann auch das eine oder andere Interessante für den Arikel! Hier also die Liste:

1. Die Halbwertszeit des Radiokohlenstoffes ist nicht so sicher bekannt, wie es die Wissenschaftler gern hätten.

2. Die kosmische Strahlung, die niemals gleichbleibend ist, mag in den vergangenen 10 000 Jahren viel stärker oder viel schwächer gewesen sein, als man allgemein annimmt.

3. Durch Sonnenprotuberanzen wird der Radiokarbonspiegel verändert — um wieviel er in der Vergangenheit verändert wurde, weiß niemand.

4. Das Magnetfeld der Erde verändert sich in unregelmäßiger Weise nach kurzer Zeit und veränderte sich im Laufe Tausender Jahre so stark, daß der nördliche Magnetpol an die Stelle des südlichen zu liegen kam und umgekehrt. Die Wissenschaftler wissen nicht, warum.

5. Die Radiokarbonwissenschaftler geben zu, daß eine „Eiszeit“ durch die Veränderung des Volumens und der Temperatur des Meerwassers den Radiokarbongehalt der Luft beeinflußt haben könnte, aber wie groß diese Veränderungen waren, wissen sie nicht.

6. Sie ignorieren jegliche Beweise — sowohl wissenschaftliche als auch biblische — dafür, daß vor 4 300 Jahren sich eine weltweite Überschwemmung ereignet hat; sie anerkennen daher die drastische Wirkung nicht, die eine solche Katastrophe gehabt haben muß, und berücksichtigen das bei den Proben aus jener Zeit nicht, wenn sie deren Alter bestimmen.

7. Der Austausch von Radiokohlenstoff zwischen der Atmosphäre und dem Meer kann durch Veränderungen im Klima oder Wetter beeinflußt werden, aber niemand weiß, wieviel.

8. Der Austausch von Radiokohlenstoff zwischen dem Oberflächenwasser und dem tiefen Wasser des Ozeans hat eine Wirkung, aber man weiß noch sehr wenig darüber.

9. Die Baumringchronologie, die benutzt wird, um die Radiokarbonuhr zu eichen, wird angezweifelt, weil in vergangenen Zeitaltern ganz andere klimatische Verhältnisse geherrscht haben mögen.

10. Der Radiokarbongehalt alter Bäume mag durch das Einsickern von Saft und Harz in das Kernholz verändert werden.

11. Proben, die in der Erde liegen, können Radiokohlenstoff gewinnen oder verlieren, indem sie durch Grundwasser ausgelaugt oder verunreinigt werden.

12. Es ist nie gewiß, daß die Probe, ausgewählt, um ein Ereignis zu datieren, wirklich aus jener Zeit stammt. Es ist nur mehr oder weniger wahrscheinlich, weil sie sich unter den Grabungsfunden befand, die die Archäologen an einer bestimmten Stelle zutage gefördert hatten.

Der Artikel ist vom 22.07.72, seitdem haben die Zeugen Jehovas nie wieder einen Artikel darüber geschrieben (wahrscheinlich mit guten Grund ;-) ), und Zeugen Jehovas heutzutage berufen sich immer noch auf diesen alten Schinken. Vielen dank! --BibliothekarEngels 10:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

t(1/2)=5568 a

Man sollte bei den Berechnungen die international üblichen 5568 a für die Halbwertszeit verwenden (alte Halbwertszeit, wird durch Eichkurven sowieso ausgeglichen) Quelle: Mebus A. Geyh: Handbuch der physik. und chem. Altersbestimmung. 2005. S. 69

Hinweis zum Wort "Radiocarbon"

bzw. "Radiokarbon". Dieses Wort ist ein and das engl. "radiocarbon" (von engl. "carbon" = Kohlenstoff) angelehntes, jedoch im Deutschen nicht korrektes Synonym von Radiokohlenstoff. Diesen Hinweis habe ich am Anfang des Artikels ergänzt. Diese Begrifflichkeit zu klären erscheint mir von daher wichtig, da eine unsaubere Verwendung der Begriffe zumindest an meiner Uni einen Scheiterungsgrund darstellen würden. --Gecko-jones 20:15, 20. Jan. 2009 (CET).

Nun ja, dann müßte der Begriff aber noch konsequenter eingedeutscht werden, denn so wenig wie "Karbon" auf das gleichnamige Erdzeitalter abzielt, ist mit "Radio" ein Rundfunkempfangsgerät gemeint. Meiner Meinung nach handelt es sich bei "Radiokarbon" um einen lateinischen Wortstamm. Segantini 17:18, 21. Jan. 2009 (CET)

Es sollte genügen, die Bezeichnung der deutschen wissenschaftlichen Quellen beizubehalten. Eine Übersetzung von "Radio" würde, auch von der unerwünschten Eigenbildung von Begriffen abgesehen, etwas übers Ziel hinausschießen.--Thuringius 19:33, 21. Jan. 2009 (CET)

Das war so auch nicht gemeint, Thuringius. Ich hatte nur versäumt, den <ironie> Tag zu setzen. Segantini 20:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Es gibt hier Leute, die sowas auch Toternst einwerfen. Nix für ungut.--Thuringius 22:54, 21. Jan. 2009 (CET)

Kalibrierung vs. Kalibration

Kalibration zu schreiben wenn man Kalibrierung meint ist ein üblicher Fehler, deswegen möchte ich darum bitten dass die Verwendung im Artikel geprüft wird. Ich selbst sehe nicht durch, da Kalibration gleichzeitig ein Fachbegriff bei der archäologischer Altersfeststellung ist. Und bei der Gelegenheit kann dieser Fachbegriff auch gleich verlinkt werden. -- 141.30.81.231 16:30, 3. Feb. 2009 (CET)

Kritik an C14 (Blöss/Niemitz)

Da mein Aufsatz-Eintrag unter Literatur nur Sekunden später mit dem Argument "Zeitschrumpfer, keine seriöse Quelle" gelöscht wurde, starte ich eine Diskussion:

• Christian Blöss, Hans-Ulrich Niemitz: C14-Crashkurs. Warum wir mit C14-Methode und Dendrochronologie nicht absolut datieren können. Berlin 2003.[11]

Aber doch BITTE nict HIER !!!

Das Hauptargument der beiden Autoren gegen C14/Dendorchronologie ist das Problem, dass die Verfahren sich gegenseitig stützen, d. h. selbstreferenziell sind. - Der WP-Artikel erweckt dagegen den Eindruck, dass die Methode in der Forschung völlig unumstritten wäre. Dem ist nicht so, entsprechend sollte dies irgendwo erwähnt werden.--193.5.216.100 16:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Der Zweck dieser Schrift ist es, Zweifel an den Datierungsmethoden zu säen, weil die Ergebnisse der Methoden den wilden Vermutungen der Autoren (also der Zeitschrumpfer) widersprechen. Es gibt zwei Möglichkeiten:

• entweder es existiert Literatur von Nicht-Zeitschrumpfern, die die gleiche Aussage hat, dann sollte man die verlinken,
• oder sie existiert nicht, dann sollte man fragen, warum das keiner merkt außer Leuten, denen die C14-Methode und Dendrochronologie ihre Fantasien verhageln. --Hob 17:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Das gleiche Bedürfnis, wissenschaftliche Datierungsmethoden zu diskreditieren, haben auch Kreationisten und Velikovskianer, also alle, die (gelinde gesagt) unorthodoxe Vorstellungen von der Erdgeschichte haben. --Hob 17:57, 25. Mär. 2009 (CET)

Ohne jetzt für Blöss und Niemitz Partei ergreifen zu wollen, bezweifle ich dass die Dendrochronologie für Datierungen die Älter als 2000 Jahre greifen sollen, die Notwendige Anzahl von Vergleichsproben existiert. Wenn für die Statistik nur wenige Holzproben existieren, reicht dies aus meiner Sicht nicht aus um eine Hieb und Stichfeste Ringsequenz daraus abzuleiten. Es kommt ja Häufig vor dass eine Holzprobe in verschiedene Zeitabschnitte passt. Wenn diese Probe dann per C-14 geeicht wird muss sichergestellt werden dass die Probe nicht Kontaminiert ist und Fremdmaterial anderen Alters enthält. Und genau hier liegt die eigentliche Problematik. Eine Probe die an mehreren Stellen passt wird dann Zeitlich dort verortet wo es dem Prüfer am angenehmsten ist. Ob diese Stelle dann die Richtige liegt weiterhin Offen. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 11:06, 7. Okt. 2009 (CEST))

Wenn du diese Argumentation in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichst, können wir sie auch im Artikel zitieren. Solange es deine privaten Spekulationen bleiben, nicht. --Hob 11:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

Genauigkeit

Im Artikel fehlt ein Hinweis zur Genauigkeit der Messungen. Oft wird in den Medien nur der Mittelwert der Datierung angegeben, nicht aber die Standardabweichung; es wäre daher wünschenswert, wenn die Größenordnung der Unsicherheit bei solchen Angaben wenigstens im WP-Artikel nachgeschaut werden könnte. --Gerbil 10:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ehemalige Grafik zu "Natürliche Schwankungen"

Diese Grafik ist gegenüber dem zwar überholten, aber dort immer noch halbwegs brauchbaren Original grob verfälscht durch Gleichsetzung der originalen Beschriftung zur y-Achse = Del 18O zur falschen Angabe C14, da beide gegenläufig sind. Eine grobe Irreführung durch Null-Ahnung! HJJHolm 16:04, 19. Mär. 2010 (CET)

Formel

Und zwar geht es um die Formel des entstehenden C14. In dieser Formel entsteht ein Proton aber müsste nicht mit dem Proton auch ein Elektron freigesetzt werden? Libby stellte die Formel so auf dass am Ende statt des Protons ein Wasserstoff Atom ensteht, was für mich auch logischer ist! mfg -- 85.16.147.99 14:51, 8. Mai 2010 (CEST)

Es geht hier nur um die Kernreaktion, die Elektronenhülle interssiert nicht weiter. Natürlich hat der neu eintstandene Kohlenstoff ein Elektron zu viel und das CN-Molekül wird auch nicht stabil sein. Axel Berger 01:39, 17. Mai 2010 (CEST)

Berichtigung erforderlich?

Zitat: "Trifft ein solches einen Kern des Stickstoff-Isotops 14N, so kann die Kernreaktion 14N(n,p)14C erfolgen, in der dieses Neutron eingefangen und dafür ein Proton abgespalten wird."

Die drei Leitformen Infinitiv, Imperfekt und Partizip Perfekt von "spalten", die jeder nicht muttersprachlich deutsch Sprechende erst mühsam lernen muss, sind "spalten, spaltete, gespaltet". Die Regel ist, dass bei schwach gebeugten Verben (bei denen der Vokal im Stamm nicht wechselt), das Partizip Perfekt mit "ge...et" gebildet wird (z. B. schalten, schaltete, geschaltet). Bei stark gebeugten Verben (bei denen der Vokal im Stamm wechselt), wird das Partizip Perfekt mit "ge...en" gebildet (z. B. gehen, ging, gegangen). Ausnahmen sind stehende Redewendungen, z. B. "mit gespaltener Zunge" oder "ein gesalzener Witz". Hier wird "gespalten" oder "gesalzen" adjektivisch gebraucht und deshalb sind diese Fügungen weitgehend üblich und durch den Duden sanktioniert. Da hier das Wort "abgespalten" nicht adjektivisch gebraucht wird, muss es also "abgespaltet" heißen. --Murfatlar123 23:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe es geändert. --Murfatlar123 00:00, 16. Sep. 2010 (CEST)

Was in aller Welt ist kaBP??? Warum muss man eine solche Einheit (unerklärt!!!) in einem Wiki-Artikel verwenden?

Das ist vermutlich nur für Fachleute zu verstehen, und hat damit in Wiki ohne Erklärung nichts verloren. Selbst google liefert keine Erklärung dazu. (nicht signierter Beitrag von 93.129.4.214 (Diskussion) 12:13, 2. Jul 2010 (CEST))

Bin zwar kein Fachleut, verstehe es aber trotzdem: BP steht für "Before Present" (also vor heute), a steht vermutlich für Jahr und k für kalibriert, zusammen also "kalibrierte Jahre vor heute". Sollte ich damit schief gewickelt sein, laßt es mich wissen. --Segantini 17:36, 2. Jul. 2010 (CEST)

Korrigiere mich hiermit selbst: k ist ein ganz normaler 1000er Prefix, mit 10 kaBP sind demnach 10.000 Jahre vor heute (1950) gemeint. --Segantini 17:41, 2. Jul. 2010 (CEST)

Dann sollte die Abkürzung im Artikel erklärt werden. "B.P." wird zwar erklärt, leider aber erst ganz unten bei "Kalibrationskurve" (Sollte auch vereinheitlicht werden: entweder immer "Kalibrierung" oder immer "Kalibration".) Dass mit "Gegenwart" 1950 gemeint ist, sollte noch klarer herauskommen.

Ist "B.P." üblich oder "BP"? --Hob 11:36, 5. Jul. 2010 (CEST)

Leider gibt es bisher tatsächlich keine allgemein verbreitete, einheitliche Konvention. Am Institut für Ur- und Frühgeschichte in Köln werden unkalibrierte Radiocarbonjahre bevorzugt klein geschrieben (k)a bp, kalibrierte Angaben groß und mit dem Zusatz cal, also (k)a calBP oder (k)a calBC. Die Tendenz geht offenbar dahin, Punkte in der Regel nicht mehr zu schreiben, früher (A.D.) waren sie üblich.Axel Berger 20:00, 11. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht kommt mal einer auf die Idee, in den Artikel BP zu schauen, was die Autoren durch die Verweisklammer hätten anregen sollen ... 195.4.78.87 10:29, 19. Dez. 2010 (CET)

link entfernt

Der link Methodische Erläuterung 1 musste entfernt werden, da er einen Fehler in der Halbwertsformel enthält (der Fehler wurde bereits von anderen kopiert!); darüberhinaus läuft der link bei mir nur unter MS-IE, nicht unter Mozilla-Firefox und unterbricht zusätzlich die Downloadkette.HJJHolm 10:46, 24. Dez. 2010 (CET)

Bitte nicht mit der Hammermethode!!!!!

Wenn Du der Meinung bist, dass du einen Fehler entdeckt hast, bitte neben "deinem entdeckten Fehler" auch die "fehlerlose Entsprechung" hinschreiben. Also bitte deklariere deine gefundenen Fehler! Einfach etwas mit der Behauptung es sei falsch zu löschen ist nicht wikipedia-würdig. Also setze den link wieder hin oder gib näher darüber Auskunft, was für einen Fehler du gefunden hast. --Oktonius 12:33, 25. Dez. 2010 (CET)

Der Link liefert nur eine Facharbeitsseite eines Schülers. Das ist sicher nicht gem. WP:WEB "vom Feinsten", die Entfernung geht also in jedem Fall OK. Der Link lief bei mir (zumindest auf den ersten Blick) problemlos unter Firefox. Es wäre sinnvoll gewesen, den Fehler auch zu benennen, das ist richtig. Kein Einstein 12:41, 25. Dez. 2010 (CET)

Ja, da bin ich auch einverstanden. Interessante Facharbeit, aber noch nicht "vom Feinsten". (schon wieder was gelernt). Es ist ja nicht unbedingt notwendig, aber es wäre noch gut, wenn uns HJJHolm seinen gefundenen Fehler noch offenbart.--Oktonius 13:08, 25. Dez. 2010 (CET)

Kohlenstoffkreislauf

Es fehlt die Erläuterung des Faktors "a". So etwas gehört zu jeder Formel! Bitte nachholen. HJJHolm 10:40, 24. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht kennst du die Größe "Zeit" und die Einheit Jahr. Das Einheitszeichen für Jahr ist "a" . Dies gehört aber nicht als Erläuterung in den Artikel, eine kurze Klammerbemerkung reicht vollkommen!!! --Oktonius 09:55, 25. Dez. 2010 (CET)

Das war mir zwar bekannt, und ich benutze es selbst gern, aber in Formeln wird ja nun "a" als erstes für alles Mögliche eingesetzt, so dass irgendein Hinweis hilfreich wäre. HJJHolm 11:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Als Einheit, nicht als Formelzeichen, scheint mir a hinreiched eindeutig und gängig zu sein, wenn auch, zugegeben, kein SI. Axel Berger 07:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Da war ich auch hochgradig verwirrt!! Üblicherweise werden doch Dimensionen in Formeln in eckige Klammern gesetzt, also z.B. v [m/sec] oder g = 9,81 [m/sec²]. Warum hier nicht? --Cami de Son Duc 19:58, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nein. "v [m/sec]" ist zum Beispiel als Tabellenüberschrift nicht unüblich, wenn auch nach Meinung der Puristen falsch. Die eckigen Klammern bedeuten "Einheit von", man könnte also schreiben "[v] = m/s". "v = 100 km/h" wird aber auf jeden Fall und immer ohne Klammern geschrieben genau wie "Bitte in 100 m rechts abbiegen". -- Axel Berger 20:54, 21. Jun. 2011 (CEST)

Halbwertszeit "von 5730±40 Jahren" oder "von 5730 Jahren"

Nach Rückgängigmachung dieser Änderung gab es auf der Benutzerdisk von HJJHolm den nachfolgend hierherkopierten Dialog. Ich lade ein, zur oben genannten Frage Stellung zu beziehen, da HJJHolm das nicht mehr tun will. Kein Einstein 16:43, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich nehme an, mit deiner Änderung der Halbwertszeit hast du wohl so wie diese Quelle das Problem der Datierungsgenauigkeit gemeint. Falls du Details der Libby- und Cambridge-Halbwertszeit ansprechen willst, dann steht das doch schon weiter unten mit Einzelnachweis - zumindest den müsstest du nach oben ziehen. Ist der Wert von 1962 noch der aktuelle Stand? Grüße, Kein Einstein 19:53, 27. Dez. 2010 (CET)

Nein, Das hat nichts mit einem "Problem der Datierungsgenauigkeit" zu tun. Ich habe auch die nicht "geändert", sondern nur um die unterschlagene Streuung ergänzt, denn es handelt sich um eine statistische Schätzung. HJJHolm 08:00, 28. Dez. 2010 (CET)

Also gut, da habe ich dich falsch verstanden. Es geht dir also nicht um die in o.g. Quelle auf S. 205 genannte Standardabweichung der Datierungsgenauigkeit (die lässt sich ja offensichtlich verbessern, eine pauschale Angabe wäre nicht sehr sinnvoll), sondern um die der Halbwertszeit selbst.

Ich bin unschlüssig, ob sie hier genannt werden sollte, denn (so wie mir beim flüchtigen Lesen) könnte es auch beim normalen Leser hier durcheinandergehen. Die Angabe einer Standardabweichung für die HWZ ist offensichtlich sehr unüblich (alle mir greifbaren Bücher nennen einfach 5730a, auch eine schnelle Googelei brachte nichts anderes).

Andererseits kannst du natürlich entgegnen, dass für die Altersbestimmung diese Ungenauigkeit ebenfalls benannt werden sollte. Das wird sie allerdings auch, weiter unten.

Ich fasse mal so zusammen: Wenn du meinst, die "±40" schon oben bei den physikalischen Grundlagen haben zu wollen, dann müssen wir den Einzelnachweis schon hier verlinken (sonst geht es jemand anderen wie mir). Ich persönlich finde die Angabe hier entbehrlich, würde aber nicht revertieren - falls du das willst, kann ich auch den Einbau des Einzelnachweises übernehmen.

Abschließend möchte ich dich bitten, solche Änderungen, die auf den ersten Blick nach einem Missverständnis (oder gar absichtlicher Falschinformation, das gibt es ja schließlich auch) aussehen, in der "Zusammenfassungszeile" unten kurz zu kommentieren, dann wäre mein Fehler vielleicht nicht entstanden. Verstehe das nicht als Schuldzuweisung, das ist nur eine Bitte. Kein Einstein 11:14, 28. Dez. 2010 (CET)

JEDES Kalibrierungsprogramm arbeitet selbstverständlich mit den entsprechenden Streuungen und diese ist in jeder sauberen archäologischen Arbeit angegeben, sofern es sich nicht nur um Populärdarstellungen handelt. Ich werde mich nicht weiter äußern.HJJHolm 16:17, 28. Dez. 2010 (CET)

Gut, um alles an einer Stelle zu haben, wiederhole ich mich auch. Die Halbwertszeit (beide, die ältere von Libby verwendete und die aktuelle) ist ein Meßwert und hat als solcher eine Fehlerspanne. Ob die an dieser Stelle genannt werden muß ist eine andere Frage, aber ich bin dafür. Es ist üblich, Meßwerte stets mit dem Fehler anzugeben. Axel Berger 18:11, 1. Jan. 2011 (CET)

Dann macht doch das bitte! Im Übrigen beruht die Angabe nicht auf EINEM Meßwert, sondern auf vielen. Ich zitiere hier mal den sehr guten Absatz aus en.wiki (wo leider auch die Quellen nicht angegeben sind): "Carbon dating was developed by American scientist Willard Libby and his team at the University of Chicago. Libby calculated the half-life of carbon-14 as 5568 ± 30 years, a figure now known as the Libby half-life. Following a conference at the University of Cambridge in 1962, a more accurate figure of 5730 ± 40 years was agreed upon based on more recent experimental data (this figure is now known as the Cambridge half-life)." Unvollständige Angaben sind falsche und somit irreführende Angaben!HJJHolm 11:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Orthographie

"Radiokarbon-Datierung" ist gemäß Duden mit Sicherheit orthographisch richtig. Wer sich mit den Hintergründen der deutschen Rechtschreibung nicht auskennt, sollte sich solcher Belehrungen enthalten. (nicht signierter Beitrag von 195.4.78.229 (Diskussion) 08:52, 23. Aug. 2011 (CEST))

Grobe Angabe zur Genauigkeit

Wäre es im Hinblick auf den Laien nicht sinnvoll, die Einleitung um einen Satz zu ergänzen wie beispielsweise „Als grobe Regel läßt sich formulieren, daß mit dieser Methode das Alter organischer Materialien nicht wesentlich genauer als auf 100 Jahre genau bestimmt werden kann“? (Ich vermute, 100 Jahre ist eine sinnvolle Angabe, bin aber selbst Laie.) So hat man auf den ersten Blick einen Eindruck, welche Genauigkeit diese Methode leisten kann (dem Artikel selbst ist das nur mit großer Mühe zu entnehmen, jedenfalls wenn man nicht vom Fach ist, und ansonsten weiß man es eh), und das ist bestimmt eine sehr häufige Motivation, den Artikel aufzurufen. --Florian Blaschke 21:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Datierung allgemein

Mir fehlt am Artikel klar ein Link zu Datierung allgemein. Vielleicht als "Siehe auch" ? (nicht signierter Beitrag von 46.142.20.135 (Diskussion) 21:01, 12. Nov. 2011 (CET))

Anteil von C14 in lebenden Organismen

Entweder habe ich es überlesen, oder es fehlt im ganzen Artikel die Angabe, wie groß denn nun den Anteil von C14 in einem lebenden Organismus ist, also sozusagen der Ausgangspunkt aller Berechnungen. Es heißt an einer Stelle „ungefähr 10^-12“, und anderswo, dass er um „+-2%“ schwankt. Für jemand, der, so wie ich gerade, diese Angabe sucht, sie aber ausgerechnet auf der Wiki-Seite zu diesem Begriff nicht findet, ist das etwas enttäuschend. Vor allem, weil hunderte von anderen „Zahlen“ (4%ige Natronlauge etc.) im Artikel zu finden sind, die hier vermutlich niemand suchen würde. --79.213.3.109 12:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Frage kann man so einfach nicht beantworten, weil a) der C14/C12-Gehalt in der Luft saisonal schwankt b) es Reservoir-Effekte (z.B. bei Fischen) gibt c) der C14 Gehalt wesentlich von der letzten Zellteilung abhängt, ... Die 10^(-12) passen sehr gut, in der Forschung wird meist gegen Standards gemessen (wie z.B. beim Kilogramm) und der absolute Wert interessiert niemanden. IPs 4 ever! 16:23, 1. Mär. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 131.130.38.120 (Diskussion) )

Bestimmungs Zeitraum

Am 27.12.11 stand im Artikel das man die C-14 Methode bei 3600-600.000 Jahren einsetzen kann jetzt ist von 200-40.000 Jahren die Rede, das ist ein Ziemlicher unterschied. Andere Quellen gehen davon aus, dass mit der C-14 Methode nur bis 55.000 Jahre datiert werden kann. Was davon stimmt? --Trekki 200 17:43, 4. Jan. 2012 (CET)

C14 hat eine Halbwertszeit von ca. 5700 Jahren. Nach 10 Halbwertszeiten ist von jedem radioaktivem Material nur noch 1 Promille übrig und somit kaum noch vorhanden. Aktuell erreicht man in AMS Laboren einen Hintergrund (=Rauschen) von min. 1 Promille des aktuellen C14/C12-Verhältnis. Somit ist die Grenze bei 10 Halbwertszeiten (=57000 Jahren), wobei die sich mit einer besseren Messmethode sicher noch verschieben kann. -- IPs 4 ever! 16:03, 1. Mär. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 131.130.38.120 (Diskussion) )

Vielen Dank--Trekki 200 (Diskussion) 22:57, 2. Mär. 2012 (CET)

Radiocarbon-Datierung

Hallo, richtig ist, dass der Begriff sehr oft so verwendet wird. Entscheidend ist die Schreibweise mit "C", die sich dann in der Praxis sicher auf den Anglizismus bezieht, formal aber eher auf latein. carbo = Kohle zurückgeht. Es wäre viel geholfen, wenn die falsche Schreibweise mit K durch den WP-Eintrag eingedämmt wird. Soweit ich mich erinnere, wird dieses Thema hier alle paar Jahre wieder aufgekocht, ohne dass es viel nützen würde. Vielleicht mal wieder eine Fußnote hinter Radiocarbon?--LS (Diskussion) 12:48, 22. Mär. 2012 (CET)

Ein Blick in die Literatur erleichtert die Entscheidung: In den Biologiebüchern für die Oberstufe an Gymnasien sind beide Schreibweisen vertreten: Natura von Klett schreibt es mit -k-, Linder:Biologie (Schroedel) schreibt es mit -c-. Was lernen wir daraus? Ein rein akademischer Streit ohne praktische Bedeutung. Da Wp die Wirklichkeit abbilden und nicht per definitionem festlegen soll, sollten beide Schreibweisen zulässig sein.--EHaseler (Diskussion) 14:56, 22. Mär. 2012 (CET)

Ok, wenn dem so ist, macht es wohl wenig Sinn hier ein weiteres Hin- und Her über die Wortgenese anzuzetteln. Ich habe gerade noch mal ein paar andere Fachbücher zu Rate gezogen und tatsächlich wird es mal so und mal so angegeben. Mal mit "k" mal mit "c" geschrieben. Mal englisch: "Radiocarbon Dating", mal deutsch: "Radiokohlenstoff Datierung", aber dann wird im selben Buch von "Radiokarbonaltern" gesprochen. Entscheidend ist, dass in der deutschen Aussprache nicht zw. "c" und "k" unterschieden wird und dies von vornherein durch eine Trennung der Begriffe "Radiokohlenstoff Datierung" bzw. "Radiocarbon Dating" verhindert werden könnte. Aber gut, auf den Artikel hat ja bestimmt schon mal ein C-14 Datierer geschaut. Eine Fußnote zur Diskussion um den Begriff wird genügen. -- GeoGammaMorphologe (Diskussion) 15:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Fachbücher sind leider kein zuverlässiger Schutz vor falschen Schreibweisen. Daher stößt das WP-System hier leider an seine Grenzen, sofern niemand den editorischen Aufwand auf sich nimmt, die falsche Schreibweise Radiokarbon immer wieder zu eliminieren und sich bezüglich Begründungen die Finger wund zu schreiben. Wenn Radiokarbon, dann müsste auch die Karbonfaser zulässig sein, und das wollen wir doch nicht, oder?--LS (Diskussion) 21:41, 22. Mär. 2012 (CET)

Dem stimme ich zu. Meine Ausführungen waren aber mehr auf meine ursprünglich angedachte "Korrektur" gemünzt, in dem es mir darum ging nicht von "Radiocarbon-Datierung", sondern besser von "Radiocarbon Dating" zu sprechen. Dann fällt das Problem mit dem "k" von vornherein weg, zumal der Duden "carbon" als eigenständiges Wort (noch?) nicht kennt, auch wenn der Einwand mit der Herkunft aus dem Lateinischen sicherlich seine Berechtigung hat. -- GeoGammaMorphologe (Diskussion) 00:32, 24. Mär. 2012 (CET)

Findest Du Karbonfaser etwa falsch? Oder gilt nur die englische Schreibweise in Deinen Augen als richtig? Auch der Fremdwörterduden kennt die Schreibweise mit -k-. --EHaseler (Diskussion) 08:31, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Unterscheidung in Kohlenstoff einerseits und das Erdzeitalter Karbon halte ich in der deutschen Sprache nach wie vor für sinnvoll.--LS (Diskussion) 09:20, 23. Mär. 2012 (CET)

Wenn es sich auf Carbo aus dem lateinischen bezöge fehlte immer noch der Stoff, damit die Bezeichnung auch nur annähernd korrekt wäre. Radiocarbondatierung ist einfach nur ein virulenter Anglizismus und sollte hier nicht noch weiter verbreitet werden. Daher wäre ich dafür den Ausdruck wieder zu entfernen. --Yazee (Diskussion) 17:37, 24. Mai 2012 (CEST)

Reservoireffekt und Hartwassereffekt

Gehört das nicht eher unter "Randbedingungen" als unter "Korrekturen"? Kann man denn bei den genannten Fischen diesen Effekt berücksichtigen und so zu einer sinnvollen Altersbestimmung kommen? Oder versaut einem der Effekt nicht eher jede Chance auf eine sinnvolle Datierung? Im letzten Fall gehört dieser Abschnitt nicht unter "Korrekturen".

(Übrigens verwenden Kreationisten diese Einschränkung der Anwendbarkeit von C14 aus Argument dafür, dass radiometrische Datierungsmethoden unzuverlässig seien: sie verweisen auf die C14-Datierung einer frisch geschlachteten Robbe, die genau wegen dieses Effektes ein hohes Alter ergibt, und tun so, als ob die Experten den Effekt nicht kennen und berücksichtigen würden.) --Hob (Diskussion) 16:00, 22. Mär. 2012 (CET)

Warum sollten diese Effekte unter "Randbedingungen" gelistet werden? Das sind Effekte, die die Messwerte verfälschen, aber nichts an den grundsätzlichen physikalischen oder teschnischen Grenzen verändern. -- Living on the bright side of Life - Living as IP 14:20, 2. Mai 2012 (CEST)

Muss ja nicht "Randbedingungen" sein, aber meine Frage war: ist "Korrektur" die richtige Einordnung? Kann man tatsächlich aufgrund Messungen anderer Größen die Altersmessung korrigieren, so dass das korrekte Alter herauskommt? Wenn nicht, ist "Korrekturen" der falsche Ort. Welches der richtige Ort ist, ist die nächste Frage. --Hob (Diskussion) 15:13, 2. Mai 2012 (CEST)

Der Hartwasser/Reservoireffekt passt von einem archeologischen Standpunkt zu "Fraktionierung" und "Kontamination". Die beiden anderen Effekte verändern auch das Radiocarbonalter einer Probe. Jetzt hängt es von den wissenschaftlichen Fähigkeiten und Erfahrungswerten ab, trotzdem vernüftige Werte (=Alter) zu bekommen. Meistens wird der Effekt so verwendet, dass auf die Ernährung zurückgeschlossen wird, oder dass diesen Messergebnissen nicht zuviel Bedeutung beigemessen wird. -- Trying out some other IP 15:54, 2. Mai 2012 (CEST)

Könnte man vielleicht den ganzen Abschnitt anders nennen, zum Beispiel "Systematische Fehler"? Die Überschrift "Korrekturen" weckt den Eindruck, als ob man in solchen Fällen sagen könnte: "Ach ja, kenn ich. Der xyz-Faktor beträgt hier 12345, den habe ich so und so gemessen, also kann ich den gemessenen Wert für das Alter korrigieren, und das echte Alter beträgt 67890 Jahre."

Das geht aber offenbar weder bei Fraktionierung noch bei Reservoireffekt und Hartwassereffekt, sondern nur eventuell bei Kontaminierung (wenn man den Anteil der Kontaminierung auf andere Weise feststellen kann). Man kann nur "Rückschlüsse auf die Ernährung ziehen". Also ist "Korrekturen" kein guter Titel. --Hob (Diskussion) 16:49, 2. Mai 2012 (CEST)

So, habe mich nochmal schlau gemacht. Fraktionierungserscheinungen werden mit der delta C13 Methode korrigiert, Kontaminationen können zum Teil dadurch korrigiert werden, dass mehrere Standards verwendet werden und für den Reservoireffekt im Meer gibt es eine eigene Kalibrationskurve. Genauer wird das auf der englischen Wikipedia erklärt.

Anm: die Radiocarbondatierung gibt nie ein konkretes Alter aus, sondern immer nur Zeitbereiche. Weiters wird selten EINE Probe gemessen, sondern ein Set von Proben, wo man dann erklären möchte, warum es diesen oder jenen Ausreiser gibt.

Aber fühl Dich so frei und versuche die Wikipedia zu verbessern und ändere die Überschrift! Falls es nicht passt wird es eh wieder umgeändert werden. ---- It's still me, an IP 22:53, 2. Mai 2012 (CEST)

Suess-Effekt - Kernwaffeneffekt

Ich habe eine kleine Anmerkung zu den beiden oben genannten Punkten im Artikel:

Einerseits wird unter dem Stichpunkt "Suess-Effekt" von einer Verdünnung des C14-Wertes in Folge der Industrialisierung und der damit verbundenen Freisetzung C14-freien Kohlenstoffes gesprochen. Andererseits zeigt der Punkt "Kernwaffeneffekt", dass der C14-Gehalt im Zuge der oberirdischen Kernwaffentests nach 1945 stark anstieg und seit dem Ende dieser Tests abnimmt, wobei bis heute nicht das Niveau vor 1945 erreicht sei. Darin liegt m.E. ein Widerspruch. Beide Beobachtungen können nicht ohne Weiteres nebeneinander gemacht werden.

Entweder beruht der Suess-Effekt auf einer falschen Interpretation der abnehmenden C14-Werte oder der Kerwaffeneffekt ist im aufgeführten Punkt missverständlich oder falsch dargestellt.

Gruß

Olaf (nicht signierter Beitrag von 89.106.152.102 (Diskussion) 09:26, 13. Jul 2012 (CEST))

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:05, 15. Okt. 2012 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:41, 15. Okt. 2012 (CEST)

Fehler

In welcher Größenordnung liegt denn nun der übliche Fehler?

5000 Jahre? 100 Jahre? Oder 1 Jahr? 3% ? 10% ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:32, 14. Okt. 2012 (CEST)

Und dann hibt es noch:

• C14 - die Illusion der Radiokarbonmethode
• Radiokarbon-Methode gerät unter Beschuss
• Die Radiokarbonmethode
• Klippen der Radiocarbonmethode
• und dies

--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:49, 14. Okt. 2012 (CEST)

Üblicherweise in der Größenordnung von weniger als 0.5%, was meistens +/- 30 Jahren entspricht. Jedoch kann auch deutlich genauer gemessen werden. --The IP is back again 22:18, 26. Okt. 2012 (CEST)

Einige dieser Links sind nicht gerade erste Sahne: Velikovsky, der König der pseudowissenschaftlichen Spinner; eine kreationistische Seite; der Zeitschrumpfer Topper. Nur die Dissertation und die Spektrum-Seite sind nicht auf den ersten Blick als Schrott erkennbar. Was sagen die denn deiner Meinung nach, dass man sie unbedingt einarbeiten müsste? --Hob (Diskussion) 13:35, 29. Okt. 2012 (CET)

Besser mit C oder K schreiben?

Nur mal am Rande: Die Dudenredaktion nennt „Radiokarbonmethode“ seit ein paar Jahren als erste Wahl mit „K“ geschrieben („fachsprachlich mit C“, vgl. Ausgabe 2006, Haha), vergaß aber in dieser Reform die „Karbonfaser“, die es nach wie vor nur als Carbonfaser mit „C“ gibt. Da beide Wörter als typische Anglizismen erst in jüngerer Zeit Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben, wirft diese Inkonsistenz jedenfalls kein gutes Licht auf die Duden-Redaktion. Naja, ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich´s... etc.--LS (Diskussion) 17:31, 16. Okt. 2012 (CEST)

Grundsätzliche Fehler und grundsätzliche Kritik

Hallo allerseits, wie auch schon in den Links unter Fehler oben dargestellt, gibt es vielfache Hinweise auf grundsätzliche und gravierende Fehler, nicht nur in einer Größenordnung von 0,5%. Diese sind im Wesentlichen seit mindestens 2005 bekannt, einige sogar noch bis zu 20 Jahre früher. Dennoch hat nichts davon Eingang in den Artikel gefunden (auch nicht in die umfassende Liste der Quellen), obwohl er regelmäßig und aktuell bearbeitet wird. D.h. im Umkehrschluss, dass der gesamte Block "Kritik" an der Radiokarbonmethode hier komplett unterschlagen wird. Woran liegt das denn? Der Artikel ist als "Lesenswert" eingestuft, da darf doch so etwas nicht passieren! --192.109.50.230 12:21, 29. Okt. 2012 (CET)

Jede Messmethode hat Fehler. Das liegt in der Natur des Messvorgangs. Warum soll man das ausgerechnet bei dieser Messmethode betonen und bei anderen nicht? Antwort: Die Ergebnisse radioaktiver Datierungsmethoden sind einigen Gruppen religiöser Fanatiker unbequem, deswegen versuchen sie immer wieder, die Methode mit aus dem Zusammenhang gerissenen, sorgfältig gefilterten und verzerrten Fakten zu diskreditieren.

Aber es spricht nichts dagegen, die Größenordnung der Genauigkeit der Methode im Artikel zu nennen. --Hob (Diskussion) 13:27, 29. Okt. 2012 (CET)

Hallo Hob Gadling, ok, ich verstehe den Zusammenhang. Was spricht denn dann dagegen, diesen ganzen Zusammenhang hier in einen Abschnitt "Kritik" oder "Kontroverse" offen darzulegen? Meinetwegen als verschwörungstheoretischen Ansatz o.ä. Nur, indem ich das verschweige, bekommt es ebenfalls etwas von Heimlichtuerei. Dann könnte dem entgegengehalten werden, man traue der Methode vielleicht auch selbst nicht so ganz über den Weg aber wolle - bei allem was mittlerweile weltweit daran geknüpft wurde - das nicht eingestehen bzw. kein Fass aufmachen.

Nur: erstens, wenn die Methode hinreichend wasserdicht ist, braucht sie die kritische Auseinandersetzung nicht zu fürchten. In der - methodisch sauberen und nicht polemischen - Entkräftung der Argumente würde sie sich sogar weiter stabilisieren können und zweitens, falls sich etwas von der Kritik als berechtigt erweist, gehört die Methode selbstverständlich relativiert und nicht krampfhaft verteidigt, auch das gehört zur Wissenschaft! Wenn die Kritik und die Argumente hier benannt bzw. die entsprechenden Links aufgeführt würden, könnte sich jeder Leser selbst ein Bild verschaffen. Selbst wenn religiöser Fanatismus die Motivation zum Entkräftungsversuch ist, gehört zunächst mal das jeweilige Argument angeschaut und allenfalls danach die Motivation. Danke für Deine Aufmerksamkeit. Gruß --192.109.50.230 09:35, 30. Okt. 2012 (CET)

Das ist keine Kontroverse, sondern eine Sammlung falscher, anfängerhafter Behauptungen von Laien und gelegentlich deren Entkräftung durch Wissenschaftler, die sich für Spinner interessieren. Kreationisten greifen alle wissenschaftliche Erkenntnis an, die ihrem Weltbild widerspricht. Das ist keine Eigenschaft dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern der Kreationisten. Daher gehört es auch in den Artikel über die und nicht in den Artikel zur Wissenschaft.

Bei Karl der Große steht auch nichts über Heribert Illig, der Karls Existenz leugnet. Allerdings: in Mondlandung, Holocaust und Relativitätstheorie werden die jeweiligen Leugner verlinkt. Die Frage ist: sind die Märchen der Kreationisten und Velikovskianer relevant für diesen Artikel? Was sagen die anderen dazu? --Hob (Diskussion) 09:59, 30. Okt. 2012 (CET)

Naja, es kommt m.E. vor allem darauf an, wie solche Leugnungen oder Verschwörungstheorien in der Öffentlichkeit und Literatur präsent sind. Und das ist bei Holocaust (wo die Leugnung ja sogar ein Straftatbestand ist), Mondandung oder Relativitätstheorie eine ganz andere Dimension wie hier, wo es (zumindest nach dem bislang verlinkten) offenbar nur im unmittelbaren Umfeld von Kreationisten etc. Webseiten, Bücher etc. gibt. Würde daher dazu tendieren, diese Verschwörungstheorien nicht zu erwähnen. --Orci Disk 10:39, 30. Okt. 2012 (CET)

Was sind denn Kreationisten? --192.109.50.229 17:10, 30. Okt. 2012 (CET)

Kuckstu Kreationismus... --Lämpel ^Disk. 18:59, 30. Okt. 2012 (CET)

Fakt ist doch, dass es notwendige Annahmen gibt um die untersuchten Artefakte (praktisch/theoretisch) zu datieren. Dazu gehören unter VIELEN anderen, die folgenden zwei:

i) dass das Verhältnis der C-14-Atome zu C-12-Atomen immer so gewesen ist wie jetzt.

Es ist eine Tatsache, dass große Vulkanausbrüche zu einer deutlichen Erhöhung von C-12 führen und C-14 merklich ausdünnen.

Angenommen es hat vor ca. 5000 Jahren, also vor dem erscheinen der Hochkulturen, eine um die Hälfte reduzierte Menge an C-14 gegeben, so werden alle Proben aus der Zeit davor um (5730±40) Jahre älter erscheinen! Und das ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine fundierte wissenschaftliche ...

ii) Artefakte, die auf der Erde liegen blieben oder verbuddelt (Bestattung, etc.) wurden, können C-14 gewinnen oder verlieren – schon allein durch Grundwasser (weniger C-14 = Artefakt älter).

Angenommen es hat vor ca. 5000 Jahren ... (nicht signierter Beitrag von 87.157.198.67 (Diskussion) 00:35, 31. Okt. 2012 (CET))

Liebe IP 87.157.198.67, steht doch alles hier! Du solltest schon den Artikel lesen, bevor du hier Pseudofragen absetzt, das wirkt sonst blöd. --Lämpel ^Disk. 08:28, 31. Okt. 2012 (CET)

Dachte bisher, dass Fragen am Ende ein Zeichen besitzen.

Fakt ist, dass ich weder eine Frage noch eine Pseudo-Frage stellen wollte.

Da ich das Thema C-14 seit vielen Jahren erforsche und aus gegebenem Anlass den „neuesten Stand“ ergründen wollte, stieß ich zufällig aus die Diskussion.

Habe den von Ihnen empfohlenen Teil des Artikels aufmerksam durchgelesen und mich gefragt nach welchem Absatz ein Realschüler aufgegeben hätte.

Da es in der Diskussion um „Grundsätzliche Fehler und grundsätzliche Kritik“ geht, sollte diese doch einem Nichtakademiker verständlich dargelegt werden, oder? Bin doch bei Wikipedia gelandet nicht bei Studipedia für Besserwisser, oder? Sie haben doch Schüller! Also falls Sie auch dem Normalo die Probleme, welche die C-14 Methode immer noch mit sich trägt verständlich darlegen möchten, könnte so ein Absatz mit einem nachvollziehbaren Beispiel nur von Vorteil sein. Falls Sie als Biologe die Evolutionstheorie verstanden haben warum diese Schärfe "blöd" in Ihrem Kommentar. Pädagogisch No-Go!(nicht signierter Beitrag von 79.240.221.78 (Diskussion) 22:13, 31. Okt. 2012)

Liebe IP 79.240.221.78, zum ersten solltest du mal lernen, deine Diskussionsbeiträge am Ende zu signieren, das geht mit zwei Minus-Strichen und vier Tilden (--~~~~). Zweitens könntest du die Anzahl der Doppelpunkte so weit erhöhen, dass auch deine Beiträge tiefer eingerückt sind als die deines Vorgängers. Drittens hörst du bitte auf der Stelle auf, mir mit deinen fehlenden Satzzeichen die Zeit zu stehlen. Und viertens müsstest du mal deutlich präziser äußern, was genau an dem Absatz für dich unverständlich erscheint - am konstruktivsten wäre es, wenn du gleich hier auf der Diskussionsseite mit einem entprechenden Verbesserungsvorschlag aufwartest. --Lämpel ^Disk. 22:31, 31. Okt. 2012 (CET)

Bin zwar auch "nur" eine IP, aber habe mal zur besseren Lesbarkeit das Einrücken übernommen. Der Aufforderung nach einem Verbesserungsvorschlag möchte ich mich anschließen, so könnte die Diskussion zu guten Ergebnissen für den Artikel führen. Also, andere IP, zieh Dich jetzt möglichst nicht zurück, sondern steuere noch etwas bei. Danke und Gruß --88.78.200.3 06:15, 1. Nov. 2012 (CET)

Um einfach mal ein Wort als Außenstehender zu verlieren, der rein gar nichts zum Entstehen dieses Artikels beigetragen hat: Ich bin der Ansicht, der Artikel hat zurecht das Bapperl "lesenswert" erhalten. Der Kalibration und den möglichen Störeinflüssen werden drei große Überschriftsebenen gewidmet und diese sind zumindest für mich sehr gut verständlich und wirklich beeindruckend ausführlich ausgearbeitet. Manches ist vielleicht schwer und für Manchen auch unverständlich, aber es gibt in dieser Welt Vieles das prinzipiell nicht so beschreibbar ist, dass es jeder versteht. (Die Autoren im Lemma Higgs-Boson haben dort Herkulesarbeit geleistet, aber die Grundlagen der Quantenchromodynamik werden sich mir wohl auf ewig verschließen, egal wie das formuliert wird.) Und hier ist das nicht anders. Allgemeinverständlichkeit hat ihre natürlichen Grenzen. --hg6996 (Diskussion) 15:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich finde den Artikel auch so wie er ist lesenswert. Man könnte natürlich in einem kleinen Unterpunkt aufgreifen, das das gesamte Verfahren von Kreationisten ideologisch begründet abgelehnt wird, die die verwendeten Standardansätze zur Diskreditierung des Verfahrens aufgreifen und widerlegen. Allerdings müsste sich dann jemand in die Kleingeisterei von dem Völkchen reindenken und das ernsthaft demontieren und zudem hat das Potential zu einem höllischen edit war. Wenn es ordentlich gemacht wird, find ich es okay, aber man sollte es in einen eindeutigen Kontext setzen und den Kreationisten hier kein Forum bieten.--93.129.7.21 16:21, 9. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 12:20, 22. Okt. 2014 (CEST)

Berechnung

Stimmt es, dass eine abrupte Zunahme – nehmen wir an eine Verdopplung – an C-14, ein Artefakt um 5730±40 Jahre jünger erscheinen lassen lässt? Um es zu verdeutlichen.

Angenommen vor 11.400 war die Kohlendioxyd (C-14) Konzentration um die Hälfte geringer als heute. Welches Alter wird, nach den heutigen Annahmen, dem Artefakt (z.B. Knochen) zugewiesen? 11.400±80 + 5730±40 = also ca. 17.000 Jahre?

Angenommen vor 11.400 war die Kohlendioxyd (C-14) Konzentration – für ca. 100 Jahre (Die Lebenspanne eines Mammut) – doppelt so hoch wie Heute. Welches Alter wird sich nach der Berechnung, für einen Knochen aus dieser Zeit, ergeben? Etwa 5.700 Jahre? Oder wie müsste denn eine Berechnungsformel aussehen? Aloha2009 (Diskussion) 14:28, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ja, stimmt.

Tatsächlich hat die Konzentration in der Vergangenheit geschwankt: siehe die Bilder im Artikel unter Radiokarbonmethode#Kernwaffeneffekt und Radiokarbonmethode#Kalibrierung durch Dendrokurven. Deswegen wird die Methode ja auch durch Dendrochrologie geeicht, und aus der Kurve kann man sehen, dass die Annahme "vor 11.400 war die Kohlendioxyd (C-14) Konzentration 100 Jahre lang doppelt so hoch wie heute" falsch ist. --Hob (Diskussion) 16:23, 19. Jun. 2013 (CEST)

¹⁴C in der Atmosphäre: 1963-1965.

Danke für die Info. Doch dann stellt sich mir eine weitere wichtige Frage: Angenommen, ein Hamster der 1963 am Vermuntsee zur Welt kam, und zwei Jahre später starb, wird in 5.830 Jahren ausgebuddelt. Angenommen, bis dahin ist das 14C/12C-Verhältnis wieder auf den Wert von vor 1945 gesunken.

Wird dann sein Schädel auf ca. 100 Jahre datiert werden?

Sein 20 Jahre früher lebende, und ebenfalls nach zwei Jahren verstorbener Vorfahr, allerdings auf ca. 5.800 Jahre. Ist das richtig? Natürlich ohne entsprechende Eichungen, etc. Ich möchte nur die Berechnung verstehen. Aloha2009 (Diskussion) 23:54, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hört sich richtig an. --Hob (Diskussion) 11:24, 25. Jun. 2013 (CEST)

Was ich in diesem Zusammenhang beunruhigend finde, kann man hier nachlesen: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17058-2014-01-08.html (Stratosphäre: Mehr Plutonium als gedacht "Aktuelle Messungen zeigen, dass dort bis zu 100.000 Mal mehr radioaktives Plutonium und Cäsium vorkommen als in Bodennähe.") Aloha2009 (Diskussion) 00:08, 9. Feb. 2014 (CET)

Dem Artikel dort fehlt eine entscheidende Information: Wie groß ist der Gehalt in der Stratosphäre im Vergleich zu den Sechzigern? "Hunderttausendfach" bedeutet ja nur, daß hier unten quasi nichts ist. Wenn sich der Wert nach Vulkanausbrüchen verdreifacht, dann ist das nicht viel. Dreimal soviel Dreck wie "sauber" ist immer noch ziemlich sauber. Und es zeigt, daß die Troposphäre sich ziemlich gut und schnell selbst reinigt. --Maxus96 (Diskussion) 00:31, 8. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 (Diskussion) 12:20, 22. Okt. 2014 (CEST)

Temperaturabhängigkeit der Halbwertszeit

Im Abschnitt "c14 Zerfall" heißt es: "zerfällt 14C mit einer Halbwertszeit von 5730 ± 40 Jahren"

Diese Aussage ist äußerst unsauber, weil die Zerfallszeit von radioaktiven Isotopen sehr stark von der Temperatur abhängt. Je näher man der kritischen Temperatur eines Elementes kommt, umso schneller zerfällt es in einer Kettenreaktion, was zum Beispiel bei der Atombombe ausgenutzt wird (überkritische Dichte, überkritische Masse und überkritische Temperatur).

Aus der spezifischen Wärmekapazität (a), der Schallgeschwindigkeit (c), der Halbwertzeit bei Raumtemperatur 20°C (t0) läßt sich die Schwankung der tatsächlichen Halbwertzeit (t) in Abhängigkeit zur Lagertemperatur (K) sehr genau abschätzen (CO2 oder Diamant):

t = sqrt(c*t0 / (aK))

5730 ± 52 Jahre = Schwankung bis 5 Kelvin

5730 ± 101 Jahre = Schwankung bis 10 Kelvin

5730 ± 199 Jahre = Schwankung bis 20 Kelvin

Diese Information ist sehr wichtig, weil die Radiocarbon-Methode mit einer Abweichung von ±40 Jahren nur angewendet werden kann, wenn sich die Temperatur im Betrachtungszeitraum nicht mehr als um 4 Kelvin nach oben oder unten bewegt. In sehr kalten (<-4K) und sehr heißen Perioden (>+4K) ist die Radiocaarbon-Methode kaum noch realistisch. In Europa kann die Radiocarbonmethode also maximal bis zur Weichsel-Eiszeit zur Datierung verwendet werden. Datierungen, welche älter als 12000 Jahre sind, werden auch deutlich ungenauer, unabhängig von der untersuchten Menge. Allerdings kann man andere Verfahren nutzen (Einschluss von Luft in Wasser), um die Temperatur und damit auch die Halbwertszeit anzupassen. Wenn es kälter ist, dann verlangsamt sich der Zerfall über die Jahrtausende (längere HWZ ~ kalt ruhende Atombombe), während sich der Zerfall beschleunigt, wenn es wärmer wird (kürzere HWZ ~ heiß gezündete Atombombe). Auf jeden Fall muss man die Temperatur im betrachteten Zeitraum genau kennen und einrechnen.

lg ferry férre

Nicht wirklich. Insbesondere haben Wärmekapazität und Schallgeschwindigkeit keinen nennenswerten Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit eines Beta-Zerfalls -- schon gar nicht einen so starken im Prozentbereich, wie von Dir behauptet. Dass die Datierung für Zeiten deutlich oberhalb der Halbwertzeit mit größerem Fehler behaftet sind, hat andere Gründe. Je älter die Probe, desto kleiner die Steigung der Isotopenverschiebung gegen die Zeit. Der gleiche Messfehler für das Verhältnis entspricht also immer größeren Zeiträumen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:36, 3. Jun. 2014 (CEST)

Der Einfluss der globalen Temperatur auf die C14-Datierung ist indirekter: Die Löslichkeit von CO₂ im Wasser der Ozeane hängt von der Temperatur ab und Inland-Eis speichert ebenfalls CO₂. Beim Wechsel zwischen Warm- und Eiszeiten wird altes CO₂ frei und verschiebt damit das Isotopenverhältnis in der Atmosphäre. IIRC, ist die Größenordnung des Effekts jedoch im Rahmen der sonstigen Fehler für die in Frage kommenden Zeiten.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

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Entstehung

"...in der oberen Schicht der Erdatmosphäre" - Was ist den bitte DIE obere Schicht ? Da kommen ja wohl mehrere in Frage. Das sollte man präzisieren. Im englischen Artikel steht Troposphäre und Stratosphäre. Kann das bitte jemand nachprüfen ? Ich habe leider selbst keine guten Quellen dazu.--89.13.32.170 16:08, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ist nicht sauber trennbar. Ich hab nen Plural draus gemacht. (Troposphäre ist sicher Quatsch. Wir sind hier unten zum Glück ziemlich sicher vor so netten Spallationsreaktionen.) --Maxus96 (Diskussion) 18:22, 19. Jan. 2015 (CET)

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Denglisch

Eigentlich heisst es Radiokohlenstoffmethode. Wir sagen ja auch nicht Steinkarbon, sondern Steinkohle....--Sagaya (Diskussion) 17:50, 19. Jan. 2015 (CET)

Der Vergleich hinkt, und es ist weniger denglisch als etwas unglücklich latinisiert. Ich wäre ja gleich auf Radiocarbon gegangen. Aber ich zweifle stark daß ein Umbenennungsprojekt Erfolg verspricht. Da kann man seine Zeit für klügeres verwenden. Gruß,

Der Vergleich mag hinken, denglisch ist es trotzdem. Dazu braucht es auch kein "Umbenennungsprojekt", sondern eine Richtigstellung. Nur, weil es überall falsch steht, ist es nicht richtig (=deutsch). ;) --Sagaya (Diskussion) 19:10, 19. Jan. 2015 (CET)

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