Diskussion:Reichskommissariat Ukraine

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Kreisbezirksnamen im Generalbezirk Kiew

Ich habe die ukrainischen Namen wieder zurückgeändert in die Namen von 1943. Diese sind in der vorliegenden Schreibweise belegt in dem Amts- und Verordnungsblättern des Reichskommissariat Ukraine, die mir alle und vollständig vorlagen. Es geht nicht an, sie durch die heutigen ukrainischen Namen zu ersetzten, da dadurch ein falsches Bild entsteht für die Jahre 1941 bis 1943. Die ukrainischen Namen hebe ich aber selbstverständlich für die Verlinkung benutzt. Rolf48 20:38, 4. Feb 2005 (CET)

Hallo, werde demnaechst darauf achten, falls nochmal Aenderungen noetig sind, dass ich diese nur in den Links nachtrage. Allerdings sollte man dann auch den einleitenden Text aendern, wo von ukrainischen Ortsnamen die Rede ist. So wie ich dass ueberblicke, sind naemlich nur die russischen Bezeichnungen fuer ukrainische Orte benutzt worden.

Viele Gruesse --Skluesener 22:29, 4. Feb 2005 (CET)

Hallo, Rolf48, ganz konsequent ist das offentlich nicht geschehen - siehe Bila Zerkwa, lt. Atlas Moskau 1988 Mira: Belaja Zerkow. Im Grundsatz kann man Ihnen nur zustimmen. Während des Krieges und der Besetzung wurden nur die russischen Ortsnamen verwendet.

Hat es in Tscherkassy keine Kreisverwaltung gegeben - kaum zu glauben

pedwiki 1.3.2006

Ich danke für Mitarbeit und Überprüfung. Da es kaum amtliche Quellen für die kurze Zeit des ReiKo Ukraine gibt, habe ich mich auf die einzigen greifbaren Unterlagen der Amts- und Verordnungsblätter des Reichskommissariat Ukraine verlassen, die mir (s. o.) alle vorlagen. Sie sind durchweg über die Fernleihe ausleihbar. Daraus ergibt sich auch die Liste der Kreisgebiete und Rayons mit der dort aufgeführten amtlichen Schreibweise in Lateinschrift. Rolf48 17:54, 1. Mär 2006 (CET)

An Rolf48 - das war ja eine prompte Reaktion. Nun etwas Neues. Ich habe gerade dem Obersachsen folgendes geschrieben: Lieber Obersachse, über die unterschiedlichen Schreibweisen für ukrainische Orte (russich oder ukrainisch) bin ich auch beim Reichskommissariat Ukraine gelandet. Mich interessiert da vor allem das Gebiet Nikolajew (ukrainisch Mykolajiw). Als ich über den Link den Kreis Alexandrowka aufrief, landete ich in einem Ortsteil von Potsdam, im mir sehr wohl bekannten russischen Dorf. Inzwischen habe ich im Atlas Mira (Moskau 1988) das Städtchen Alexandrowka (von dem im Index dieses Atlas´der UdSSR insgesamt ein Dutzend existieren) als am Südlichen Bug gelegen (etwa 200km oberhalb der Mündung) 31 Grad Ost, 47,5 Grad Nord ausgemacht. Der Link ist also irreführend - was tun?

Zu welchen Verwechslungen das führt, habe ich gerade im Parallel-Artikel des englisch-amerikanischen Wikipedia festgestellt. Aus Nikolajew wurde dort Nikolajewsk, gelegen an der Wolga, und als Gebietshauptstadt der Ukraine im Reichskommissariat Unkraine bezeichnet.

Skluesener, den Ukraine-Spezialisten, werde ich ebenfalls infomieren

pedwiki - 1.3. 2006


Bezirke oder Gebiete, oder gar Kreisbezirke?

Hier hat schon lange niemand mehr nachgelesen. Aus irgeneinem Zufall kam es zu einer Diskussion über Reichskommissariate und deren Unterteilung. Das hier Vorliegende bezieht sich ziemlich eindeutig auf eine im Original englische Karte, in der Begriffe ins Deutsche übertragen wurden. Dazu wäre aber zu sagen, daß es Generalbezirke und Kreisgebiete zu der Zeit, die ich in der Ukraine verbrachte nicht gegeben hat. Die Verwaltungshierarchie ging vom Reichskommissariat, das die deutsch besetzte Ukraine als Ganzes sah, zu den Generalgebieten unter einem Generalkommissar, beispiel Shitomir, wo es der Zufall wollte, daß der Generalgebiets kommissar Magunia ausgerechnet in einer Villa ziemlich gegenüber unserem Quartier residierte (ich war von August 1942 bis Oktober 1943 mit meiner Einheit als Nachrichtensoldat in Shitomir stationiert). Die nächste Untergliederung betraf Gebiete unter einem Gebietskommissar, die Gebiete waren weiter unterteilt in Kreise, innerhalb derer der Kreislandwirt die wichtigste Funktion hatte (als Ausnahme hieß er nicht Kreislandwirtschaftskommissar). Ich berufe mich auf meine Erinnerung, bestimmt findet sich auch Literatur, aber bei Übersetzungen und Aussagen der Sekundärliteratur sollte man vielleicht zurückhaltend sein.--Rotgiesser 16:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Laut Wörterbuch ist Oblast im speziellen Zusammenhang als „Provinz, Distrikt oder Gebiet“ übersetzbar, wogegen Kreis oder Bezirk als Okrug bezeichnet werden. Kreisbezirke wären demnach ein unkorrekter, weil tautologischer Ausdruck. Gebiet - Oblast, in der Steigerung „Generalnij oblast“ wäre dagegen korrekt und wurde in der Zeit der NS-Herrschaft auch so angewendet, sei es auf deutsch oder in Informationen für die Bevölkerung auf Russisch (ukrainisch war damals noch keine offizielle Sprache). --Rotgiesser 16:49, 27. Nov. 2009 (CET)
Es sei mir der Hinweis erlaubt dass die Ukrainische Sprache vor 1942/43 sogar Amtssprache gewesen ist. --ΛV¿? Noch Fragen? 00:23, 29. Nov. 2009 (CET)
Ich wurde am 1. August 1942 für 16 Monate in die Ukraine mit Dienstsitz Shitomir versetzt. Als Führungsnachrichtenkompanie hatten wir für die Leitungen des FHQ zu sorgen. Nach meinem Eindruck war ukrainisch zwar Behördensprache (Aushänge, Avise), aber mehr nicht. Ich habe weder ukrainisches Radio noch ukrainische Zeitungen gesehen, Allerdings eine sehr gute Theateraufführung von Madame Butterfly auf ukrainisch. Das Personal des Stadttheaters Shitomir (ein ansehnlicher Bau), wurde dabei von Solisten aus Kiew unterstützt.
Die Aussage dass ukrainisch Behördensprache gewesen ist bestätigt ja die Aussage dass es sich um die Amtssprache handelte. Und mal ganz ehrlich, die deutschen Besatzungstruppen bzw. die deutsche Reichsregierung haben natürlich alles getan um nationale Identitäten zu unterdrücken. Ich betrachte daher die Eindrücke von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen bzw. deren Pendants der SS und des SD nicht als objektiv bei der Beurteilung der Gegebenheiten in den besetzten Gebieten. Sorry, ich meine das nicht persönlich. --ΛV¿? Noch Fragen? 10:53, 29. Nov. 2009 (CET)
Vorsicht mein lieber Mitdiskutant. Du meinst es „nicht persönlich“, unterstellst mir aber, als Wehrmachtsangehöriger sei ich nicht besser und meine Meinungen deshalb auch nicht anders zu bewerten, als die von Angehörigen der SS und des SD. Inwieweit diese Ansicht durch den Verhaltenskodex bei Wikipedia gedeckt wird, mögen andere entscheiden. Im Übrigen sollte ja nicht über die zweifellos verwerfliche Besatzungspolitik diskutiert werden (Sowjetkommissare werden durch NS-Kommissare ersetzt), sondern über die Terminologie für die politische Aufgliederung der besetzten Gebiete. Da geht bei Wikipedia und bei Google doch einiges durcheinander, was auch auf unzutreffende Übersetzungen zurückgeht. Dazu habe ich auch schon einmal etwas eingebracht. Unverändert ist bei mir eingeprägt: Generalgebiet Shitomir mit einem Generalkommissar (anders als zu lesen, war dieser von Mitte 1942 bis November 1943 ein ehemaliger Kreisleiter der NSDAP, namens Magunia). Die nächstuntere Ebene waren die Gebiete mit einem Gebietskommissar, darunter die Kreise mit Kreiskommissar und Kreislandwirt. So war es, aber nirgendwo steht es so ganz richtig, mal so, mal so. Das sind dann aber facts und gegen die kommt die bessere Erinnerung nicht an. Das ist das letzte, was ich in dieser Diskussion noch einzubringen versuche, ich klinke mich aus, denn gegen Vorurteile kämpfen Götter selbst vergebens.--Rotgiesser 16:42, 30. Nov. 2009 (CET)
Leider ist damit wieder bestätigt dass eigene Erinnerungen selten objektiv sind. Und für meine persönliche Meinung gilt der Verhaltenskodex der WP nicht. Es tut mit leid dass Du berechtigte Kritik an einigen Deiner Bearbeitungen zum Anlass nimmst anderen Vorurteile zu unterstellen. Mit meinem vorherigen Edit wollte ich ausdrücken, dass deutsche Besatzungstruppen (egal woher) kaum wirklich mit der Bevölkerung so in Kontakt kamen, um deren wirklichen Lebensumstände kennenzulernen. Aufgrund meiner Interessen habe ich zu diesen Erlebnissen vor vielen Jahren viele Gespräche mit Zeitzeugen führen können und nur die Summe der subjektiven Berichte brachte ein homogenes Bild der tatsächlichen Gegebenheiten. Das hat nichts mit Vorurteilen sondern mit Erfahrung zu tun. --ΛV¿? Noch Fragen? 20:18, 30. Nov. 2009 (CET)
Weiß nicht, was Du für Erfahrungen hast und wo Du sie gesammelt hast und welche Zeitzeugen es waren. Es lohnt nicht, sich hierüber mit Dir noch weiter auseinanderzusetzen. Vorurteile sind entgegen Deiner Aussage noch reichlich vorhanden, bleibe dabei, ich will sie Dir nicht nehmen. Du redest von Kaum- Kontakten der „Besatzungstruppen“ mit der Bevölkerung. Wer war 16 Monate auf das Wohlwollen der Bevölkerung angewiesen, manchmal sogar das der Partisanen? Du oder ich? Ich verzichte nun aber endgültig auf Fortführung der mir durchaus unerquicklichen Schreiberei.--Rotgiesser 22:04, 30. Nov. 2009 (CET)
Abschließend möchte ich Dir noch kurz mitteilen, dass ich mit Familienangehörigen und Freunden zu diesen Themen gesprochen habe, welche wie Du auch in besetzten Gebieten als Soldaten eingesetzt und längerfristig stationiert waren. Die verschiedensten Aussagen kamen immer wieder zu einer Kernaussage, es war damals nicht gewollt und u.U. strafbewehrt irgendwelche Kontakte der Militärangehörigen zu Zivilisten in den besetzten Gebieten zu haben. Das die Besatzungstruppen trotzdem vom Wohlwollen der Einheimischen inklusive der Partisanen abhängig waren ist unbestritten. Auf Deine Befindlichkeiten bezüglich meiner Äußerungen eingehend, die deutschen Besatzungstruppen bestanden nunmal nicht nur aus Wehrmachtsverbänden, sondern auch aus Verbänden und Gruppierungen der SS und des SD, bzw. auch aus Zivilisten. Hierbei wurde ganz sicher nur sporadisch von der Bevölkerung eine Unterscheidung vorgenommen. Das es durchaus und zweifelsfrei auch Deutsche gegeben hat die sich gegenüber der Zivilbevölkerung fair zeigten bleibt unbenommen. Die Geschichte zeigt uns aber dass die vorwiegend negative Erfahrung die Erinnerungen der dortigen Bevölkerung überwog. Dies mag Dich verständlicherweise kränken, aber es ist leider das Ergebnis der damaligen Ereignisse. All das hat absolut nichts mit Vorurteilen zu tun, mit deren Vorwurf Du mir es Dir etwas einfach machst. Deine Meinung sei Dir unbenommen, jedoch bleibt es im Ergebnis dabei dass eigene Erinnerungen keine notwendigen belastbaren Belege bei der Erstellung einer Enzyklopädie sind. Auch wenn Dich dies kränkt, was mir für Dich leid tut, so sind dies die hiesigen Regeln. Ich wünsche Dir trotzdem alles Gute und verbleibe mit freundlichen Grüßen --ΛV¿? Noch Fragen? 11:12, 1. Dez. 2009 (CET)

Darstellungsweise

Den Autoren dieser Information möchte in erst einmal meinen Dank aussprechen, so eine umfassende Darstellung habe ich vorher nicht zu diesem Thema gesehen. Ich möchte allerdings anregen, statt der seitenlangen Aufzählung der Generalbezirke (Krampf beim Scrollen ;-) diese in eine Tabelle umzuwandeln. Außer den Städte- bzw. Landnamen gibt es ja dazu nichts. So etwa könnte das aussehen:

Dnjepropetrowsk Kiew Krim Nikolajew Shitomir Wolhynien
Stadt 1 Stadt 1 ... ... ... ...
Stadt 2 Stadt 2 ... ... ... ...

Und was die Stadtnummerierung betrifft - wenn dies von Amts wegen so erfolgte, nehmen wir es auf, ansonsten kann es bei der offensichtlich alphabetischen Reihenfolge bleiben. - Wenn sich hier in absehbarer Zeit niemand mit einem vernünftigen Argument dagegen ausspricht, kann ich das auch ausführen. Gruß --44Pinguine 11:33, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich bin auch stark dafür, was sollte auch dagegen sprechen ... bitte aber aufpassen dass die Links auch auf die heute entsprechenden Städtenamen verlinkt sind ... diese liegen in der heutigen Ukraine und tragen ukrainische Namen die sich von den deutschen und russischen Bezeichnungen zumeist unterscheiden ... -- murli (Post) 09:43, 26. Feb. 2010 (CET)

PS: Vielleicht kann auch noch ein Eingeweihter etwas mehr zu den Aufgaben sagen. Ich habe nämlich bei meiner Arbeit am Artikel über Wandlitz (Wandlitz) eine Unterlage gefunden, dass eben dieses Kommissariat sich um ukrainische Kriegsgefangene oder Zwangsarbeiter (?) in deutschen Orten gekümmert hat (Anlage von Barackenlagern), sogar eine Eigentümerschaft für ein Kino wurde übernommen.

Tabelle erledigtErledigt --44Pinguine 17:36, 26. Feb. 2010 (CET)

Zeitraum des Bestehens

Ich zitiere aus dem einleitenden Satz: bestand während der deutschen Besatzungszeit zwischen 1941 und 1945 in den westlichen und zentralen Teilen der Ukraine.

Das klingt komisch, denn wenn schon Anfang 1944 die kleinen Reste zum Generalkommissariat Ostland geschlagen wurden, kann man doch wohl davon ausgehen, dass im Laufe des Jahres 1944 auch endgültig Schluss war mit dem GK Ukraine oder?--Frankenschüler 23:44, 1. Jan. 2011 (CET)

Brückenbau

Weiß zufällig jemand, wo eine große Brücke für die Eisenbahn gebaut wurde (vermutlich Raum Aleschki/Cherson)? Mein Großvater war dort Vermessungsoffizier und hat Fotos hinterlassen von dieser Baustelle. Die beiden Ortsnamen tauchen gelegentlich in Beschriftungen auf.--Frankenschüler 23:44, 1. Jan. 2011 (CET)

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